ناصر کرمی در گفتگو با محمد حیدری

kayhanlondon

اعتراضات در ایران عوامل متعددی دارد. تحلیل‌گران، بحران اقتصادی، فساد و ناکارآمدی حکومت و تبعیض سیاسی را به عنوان بخشی از این عوامل برشمرده‌اند. برخی کارشناسان نیز عوامل دیگری همچون بحران‌های محیط زیستی را زمینه‌ای برای شدت گرفتن نارضایتی‌ها می‌دانند. آقای ناصر کرمی، کارشناس محیط زیست و اقلیمشناس، در گفتگو با آسو ــ با نگاه ویژه به فاجعه‌ی ماهشهر ــ به این عوامل و نقش آن در اعتراضات پرداخته است.


از همان رشته توئیت‌هایی که درباره‌ی وضعیت محیط زیست در ماهشهر نوشته بودید شروع می‌کنم. آنجا به نکته‌‌ی مهمی اشاره کردید که پیش از اعتراض‌های گسترده‌ی مردم و جنایتی که اتفاق افتاد، وضعیت محیط زیست در ماهشهر فاجعه‌بار بوده است. حتی به گفته‌ی منابع خبری داخل ایران، پسمانده‌های پالایشگاه‌هایی را که در آنجا قرار دارد بدون هیچ محدودیتی به دریا می‌ریخته‌اند و این اقدامات باعث آلودگی شدید زیست‌محیطی شده و آسیب‌های جسمی به کودکان و همچنین بزرگسالان زده است. لطفاً توضیح دهید که چرا تصور می‌کنید که مشکلات محیط زیستی یکی از پیشرانه‌های اعتراضات در ایران است؟

ابتدا باید درباره‌ی جغرافیای اعتراضات چند سال اخیر ــ از دی ۹۶ به بعد ــ مقدمه‌ای بگویم. از آنجا که این روزها در حال نوشتن مقاله‌ای تحت عنوان مقایسه جغرافیای اعتراضات هستم، به این مسئله بیشتر توجه کرده‌ام. وقتی به دی ۹۶ برگردیم، می‌بینیم که این اعتراضات، حول منطقه‌ای به نام «زاگرس مرتفع» رخ داده است. در آن زمان، پراکندگی اعتراض‌ها در بخش‌هایی از غرب استان اصفهان و شمال و غرب استان فارس تا خوزستان را در برگرفته بود. این محدوده را اصطلاحاً زاگرس مرتفع می‌گوییم. ویژگی این منطقه آن است که بیشترین آسیب را از خشکسالیِ ده سال گذشته دیده است. به همین خاطر هم این منطقه بالاترین نسبت بیکاری به نسبت جمعیت در کل کشور را دارد. آنجا یک منطقه‌ی کشاورزی بود، اما خشکسالی و کمبود آب باعث شده است که مردم نتوانند کشاورزی کنند و روستاها را رها کرده و به طرف شهرها رفتند. شهرها هم در محدوده‌ی اصفهان، فارس و خوزستان نمی‌توانستند امکانات استقرار و معیشت را به همه‌ی آن‌ها بدهند. نتیجه این شد که در این مناطق تمام ما‌ه‌های دو سال گذشته و تقریباً هر هفته در خوزستان اعتراضات به شکل‌های متفاوت وجود داشت. هفته‌ای نبود که خبری از اعتصاب یا اعتراض یا تظاهرات در خوزستان نشنیده باشید. پس اینطور نبود که مردم خوزستان، ناگهان در آبان ۹۸ مثل بقیه کشور به خیابان آمده باشند، بلکه در خوزستان و همینطور بقیه مناطق دور زاگراس مرتفع، کم و بیش این وضعیت در دو سال گذشته وجود داشته است.

 

البته در آبان‌ماه همه‌ی اعتراضات دور زاگرس مرتفع ــ به تعبیر شما ــ نبود و می‌دانیم که این‌بار در تمامی استان‌ها ــ بجز دو یا سه استان ــ از جمله در آذربایجان و خراسان و بسیاری مناطق دیگر اعتراض‌ها گسترده شده بود. این پدیده را چطور می‌توان توضیح داد؟

نکته همین است. پراکندگیِ جغرافیایی اعتراضات دی ۹۶ به شکل معناداری منطبق است با جاهایی که بیشترین آسیب را در خشکسالی بلندمدت دیدند. اما در اعتراضات ۹۸ تقریباً همه‌ی ایران وارد اعتراضات شدند. اما باید توجه داشته باشید که ۸۰ درصد جمعیت ایران دور دو قطاع جغرافیایی ساکن هستند. یکی قطاع البرز است که مسیر مشهد-تبریز می‌شود و دیگری قطاع زاگرس است که از تبریز به شیراز را در بر می‌گیرد. هشتاد درصد جمعیت ایران دور این دو قطاع هستند و تقریباً ۸۰ درصد اعتراض‌ها هم دور این دو قطاع است. البته حضور سیستان بلوچستان هم در اعتراضات آبان ۹۸ پررنگ بود که آنجا هم تحولات زیست‌محیطی متأثر از خشکسالی شدیدتر از زاگرس مرتفع بوده است. اما با این همه برای اعتراضات آبان ماه نمی‌توان یک مدل و سیستم معنادار از نظر جغرافیایی پیدا کرد. حتی از نظر اقتصادی هم نمی‌توان مدل کاملی برای آن ساخت. برخلاف آن‌چیزی که در ابتدا تصور می‌شد اعتراضات منطبق بر فقیرترین مناطق ایران است، امروز می دانیم که این‌طور نبود.

اما در دی ۱۳۹۶ این پراکندگی معنادار را می‌دیدیم. نکته این که در تمامی دو سال گذشته اعتراضات در خوزستان ادامه داشت و هیچ‌وقت ترک نشد، اما در خیلی جاهای دیگر، اعتراضات خشونت‌بار کف خیابانی را شاید بعد از چهل سال برای اولین بار در همین آبان ۹۸ دوباره تجربه می‌کردند.

من می‌خواهم بگویم که در خوزستان سابقه‌ی این نوع اعتراضات از قبل هم بود. دلیلش چیست؟ در بحث از مناقشه‌ها و مشکلات محیط زیستی یا اقلیمی، گفته می‌شود که اقلیم یا محیط زیست به ندرت می‌تواند به تنهایی عامل جنگ، خشونت یا اعتراضات شود، بلکه اغلب به عنوان ماشه یا کاتالیزور یک مناقشه یا بحران که از قبل وجود داشت، عمل می‌کند. چیزی هست که به صورت نهفته وجود دارد و اینجا ظاهر می‌شود. مثلاً یک تنش قومی از قبل که نهفته بود، وجود داشته و حالا که خشکسالی شده و کمبود منابع آب به‌وجود آمده، آن اقوامی که پنجاه سال با هم کاری نداشتند به یک‌باره درگیر می‌شوند. در اینجا همیشه سؤال این است که عامل تنش، اقلیمی (خشکسالی) است یا همان بحران نهفته قومی که از قبل وجود داشت؟

در مورد خوزستان، ما یک لایه از اعتراضات و مطالبات اقتصادی مردم داریم. آن‌ها معتقدند که شرایط زندگیشان خیلی بد است. این یک لایه است. یک لایه‌ی دیگر هم لایه‌ی سیاسی است. مردم این تصور را دارند که ما یک حاکمیت ناکارآمد فاسد داریم. در برخورد با اقلیت‌های دینی هم، حکومتْ تبعیض‌گر است.

nationalgeographic


البته به‌نظر می‌رسد که تبعیض در مورد دیگر اقلیت‌های قومی، از جمله عرب‌ها هم هست و فقط دینی نیست.

حالا سؤال این است که آیا تبعیض قومی ــ که مشخصاً قومی باشد ــ هم می‌تواند به مشکلات پنهان منطقه اضافه شود؟ در باره‌ی خوزستان البته دشوار است تصور کنیم تبعیض قومی یکی از دلایل اعتراضات است. اتفاقاً من خودم به یکی از اقوام خوزستان تعلق دارم. مسئله‌ی خوزستان قومی نیست. این‌که ما در ایران تنوع قومی داریم، عرب داریم، ترک داریم، عجم داریم، دلیلی بر تعارض و مناقشه نیست. وجودِ این تنوع قومی زمانی دلیل بر مناقشه می‌شود که اول به طور مشخص در ساختار حاکمیت تبعیض نسبت به اقوام وجود داشته باشد مثل آنچه درباره‌ی تبعیض مذهبی می‌بینیم. مثلاً یک فردِ بهائی از مجموعه‌ای حقوق محروم است، حتی باید گفت از همه‌ی حقوق محروم است. وجود تبعیض در اینجا آشکار است و در اینجا به‌صورت سیستماتیک تعریف شده است. اما جمهوری اسلامی یک حکومت قوم‌گرا نیست و اهداف قومی ندارد. البته ممکن است کسی کُرد باشد و احساس آزار کند. اما می‌شود تفسیر کرد که کُردها از جهت سنی بودن دچار تبعیض شده‌اند و نه کرد بودن.

 

چون بحث پیچیده‌ای است و اختلاف نظر در آن زیاد، بد نیست که در این باره کمی بیشتر بحث کنیم. فعالان حقوق عرب‌ها می‌گویند که در شرکت نفت، و مثلاً همین ماهشهر و یا دیگر مناطق جنوبی وقتی می‌خواهند که کسی را در پالایشگاه استخدام کنند، بیشتر از نیروهای غیربومی و غیرعرب استخدام می‌کنند و این تبعیض است.

چه کسی ‌می‌خواهد این کار را بکند؟ وقتی که نمایندگان مجلس و اعضای شورای شهر عمدتاً عرب هستند، چنین چیزی ممکن نیست. عرب‌ها در حاکمیت مقامات بلندپایه دارند. چرا و چه کسی باید چنین تبعیضی را قائل شود؟

 

فعالان مدنی حقوق اقلیت‌ها از وجود تبعیض در این‌باره سخن می‌گویند و معتقدند اگر عرب نباشید، یا مثلاً کرد نباشید، این تبعیض را حس نمی‌کنید.

من بچه‌ی همان خوزستان هستم. بختیاری‌ها هم می‌گویند چون در ماهشهر همه‌ی مدیران عرب‌اند، بختیاری‌ها را استخدام نمی‌کنند. بله، در نیمه‌ی شرقی خوزستان، چون بافت اکثریت جمعیت بختیاری‌اند، اکثریت مدیران هم بختیاری‌اند. اما نکته این است که مگر کسی را استخدام هم می‌کنند؟ اصلاً مگر استخدامی وجود دارد؟ البته همه این احساس را دارند که چون من پارتی ندارم، برای همین استخدام نشده‌ام. مثلاً اگر لُر بودم استخدام می‌کردند.

یکی از آشنایان من در یکی از ادارات خوزستان مسئولیت داشت. می‌گفت شخصی از طرف نماینده‌ی مجلس اهواز آمده بود و می‌گفت شخصی را استخدام کنید و خواسته‌اش این بود این شخص را نگه دارید و من ماهی سه میلیون می‌فرستم تا حقوق او را بدهید، اما به او و خانواده و پدرش بگویید که استخدام شده است. می‌گفت این پسر یک شیخ عرب است و این یعنی دوهزار رأی. پس اگر بداند که من پسرش را استخدام کردم، دو سال دیگر در انتخابات مجلس دوهزار رأی جلو خواهم بود. حرف من این است که اصلاً استخدامی وجود ندارد.

به هر حال من معتقدم وجود جریان‌های مشکوک که القای آسیبپذیری قومی در ایران میکنند، برای آن است که بگویند اگر جمهوری اسلامی نباشد، جنگ داخلی می‌شود پس با جمهوری اسلامی مماشات کنیم. این جمهوری اسلامی است که پروپاگاندای این چنینی راه انداخته، وگرنه چنین چیزی وجود ندارد.

به‌خصوص این‌که تصور کنیم نظام اسلامی با عرب‌های ایران یا اصلاً با اعراب و عربیت سر ستیز دارد دشوار است. جمهوری اسلامی ماهیتاً بیشتر از این‌که یک حکومت ایران‌گرا باشد، عرب‌گرا است. یک اقلیت قومی مگر چه مطالبه‌ای دارد؟ گفتیم که اثبات تبعیض سیاسی و اقتصادی علیه عرب‌ها دشوار است. زبان و تاریخ و فرهنگ عربی هم که اجباراً در سراسر ایران تدریس می‌شود. شما اگر کل تاریخ اعراب را حفظ نباشید به عنوان آبدارچی هم جایی استخدامتان نمی‌کنند. من منکر مشکلات معیشتی و بعضاً دردبار هم‌میهنان عرب نیستم. غرب خوزستان که عمدتاً جمعیت عرب دارد در شمار فقیرترین مناطق ایران قرار دارد. اما مشکلات عربهای ایران مثل مشکلات دیگر اقوام ایران عمدتاً ناشی از ناکارآمدی و فساد حاکمیت است و نه نقشههای قومگرایانه‌ی آن علیه یک قوم خاص.

 

مهم این نیست که تبعیض به‌صورت نوشته‌شده اعمال می‌شود یا نانوشته است. مهم این است که مردم عرب چه احساسی دارند. فرض کنید همین اسم ماهشهر، از نظر ساکنان آن «معشور» است. چرا این اسم به ماهشهر تبدیل شده است؟ آیا همین مسئله موجب احساس تبعیض نیست؟ آیا شما وجود هر نوع تبعیضی را نادرست می‌دانید؟

معشور را چه کسی به ماهشهر تبدیل کرد؟ مگر جمهوری اسلامی آن را تبدیل کرده است؟

 

چه فرقی می‌کند؟

فرق می‌کند. چون ما درباره‌ی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم.

 

اما به نظر می‌رسد که ما درباره‌ی تبعیض و احساس تبعیض صحبت می‌کنیم.

این یک اقدام خیلی قدیمی است. فرض کنید عبادان را به آبادان تبدیل کردند. یا اسم قدیم اندیمشک، صالح‌آباد بود. این یک اقدام سراسری هم بود و فقط مربوط به آنجا نیست. جاهای دیگر هم هست. مثلاً زاهدان دزداب بوده که زاهدان کردند. نشستند و اسامی را ایرانی کردند. در این‌جا هم آن دوره که نامش معشور بود، همین ماهشهر نبود. یک ده ماهیگیری کوچک بود که کمی آن‌طرف‌تر قرار داشت. ماهشهر یک شهر جدید است. کما این‌که اندیمشک هم یک شهر جدید است. ولی شوش و دزفول که شهرهای تاریخی و قدیمی‌اند، اسمشان همان‌طور ماند.

nationalgeographic


 

بله، خیلی جاهای دیگر عوض شد و فهرست خیلی بزرگی است.

اما جمهوری اسلامی عوض نکرد، بلکه از ۶۰ سال پیش و زمان شاه عوض کردند.

 

این را به عنوان نمونه گفتم. همین اقدامات، باعث می‌شود که احساس تبعیض نسبت به حاکمیت، به‌طور کلی، وجود داشته باشد. حتی اگر مربوط به پیش از جمهوری اسلامی باشد، مورد تأیید آن بوده، چرا که باقی مانده است.

به هر حال جمهوری اسلامی این کار را نکرده است. شما هم می‌توانید در گفتگوهای محلی‌تان بگویید معشور و نگویید ماهشهر. من متعلق به قوم لر هستم و به جرئت به شما می‌گویم که جمهوری اسلامی یک حکومت قومگرا با اهداف و اصول قوگرایانه نیست. جمهوری اسلامی یک حکومت مذهبی است. تبعیض مذهبیِ تعریف‌شده دارد. اما تصور این‌که جمهوری اسلامی تعمداً اقوامی را تضعیف و اقوامی را (صرفاً بر مبنای ترجیحات فیزیولوژیک نژادی) تقویت می‌کند نادرست است. تبلیغ آن هم با هدف پروپاگاندایی است که بگوید اگر جمهوری اسلامی نباشد حمام خون راه می‌افتد و اقوام همدیگر را لت و پار می‌کنند. ما هم می‌شویم عراق و افغانستان، پس با این رژیم مماشات کنیم.

جمهوری اسلامی الان تصمیم بگیرد ماهشهر را معشور کند، آیا مردم ایران اجازه می‌دهند؟ اکثریت مردم ایران پدرش را در می‌آورند. می‌گویند شما آخوندها اصل‌تان عرب است. مگر می‌توانند بیایند آبادان را عبادان کنند؟ به نظرتان می‌توانند؟ مردم شورش می‌کنند و در خیابان می‌ریزند.

به هر حال مسئله‌ی اقوام، نقطه‌ی ضعفی برای جمهوری اسلامی نیست. اما خودش یک مسئله‌ی دروغین درست کرده تا یک عده را با آن سرگرم کند. از طرفی هم این ادعا را روی میز کشورهای اروپایی می‌گذارند و می‌گویند اگر ما نباشیم یک حمام خون دیگر راه می‌افتد مثل عراق و افغانستان. من فکر می‌کنم بخش کمی از چیزهایی که درباره‌ی مسائل قومی گفته می‌شود درست است که آن هم به حاکمیت جمهوری اسلامی برنمی‌گردد، بلکه به ساختار اجتماعی ایران مربوط است.

 

برگردیم به بحث ماهشهر. به نظر شما علت شدتی که اعتراضات آن‌جا داشت چه بود؟

بله، سؤال همین است. چرا باید خوزستانی‌ها عصبانی‌تر باشند؟ خوزستانی‌ها شاید فقیرتر از بقیه‌ی مردم ایران نباشند. البته در خوزستان هم بروید فساد و بیکاری و فقر بیداد می‌کند. اما از خوزستان فقیرتر هم داریم. احتمالاً خراسان جنوبی یا کهکیلویه و بویراحمد، فقیرتر از خوزستان باشند. در همین همسایگی خوزستان، و در ایلام،‌ مردمی هستند فقیرتر از مردم خوزستان. اما چرا خوزستان این‌طور است؟ من معتقدم که در خوزستان یک لایه‌ی مشکلات محیط زیستی باعث شده که کیفیت زندگی در آن‌جا به شدت پایین بیاید و زمینه‌ی شدت گرفتن اعتراضات شود.

 

شاید هم این احساس را دارند که بیشتر منابع نفتی در مناطق آن‌ها قرار دارد و حق دارند که بیشتر از این ثروت بهره‌مند شوند.

این هم هست. این تصور را کمابیش همه‌ی مردم ایران دارند که تصور نادرستی هم نیست. می‌گویند ما کشور خیلی ثروتمندی هستیم، پس چرا باید این‌طور زندگی کنیم؟ این نارضایت‌مندی در خوزستان هم هست. اما در خوزستان یک لایه‌ی محیط زیستی هم به این اضافه می‌شود.

مهم‌ترین مشکل زیست‌محیطیِ آنجا وجود ریزگردها است. بیشتر سال، هوا که طبیعی‌ترین حق مردم است، به ریزگردها آلوده می‌شود و کیفیت زندگی را به شدت پایین می‌آورد. پایینتر که می‌آییم و به بندر امام‌خمینی و ماهشهر می‌رسیم، دو لایه‌ی دیگر به این لایه‌ی محیطِ زیستی اضافه می‌شود. یکی آلودگی دریا است که به خاطر پساب‌ها و فاضلاب‌های شیمیایی اتفاق افتاده و کاملاً به مدیریت نابسامان و ناکارآمد محیط زیست آن منطقه مربوط است. این یک خیانت در حق مردم است.

لایه‌ی دیگری هم وجود دارد که خیلی تقصیر حاکمیت نیست. آن هم تغییر اقلیمی در منطقه‌ی خاورمیانه است. در منطقه‌ی خلیج فارس حتی تجربه شد که ماهشهر در تابستان گذشته گرم‌ترین جای دنیا بود و ۶۳ درجه دمای احساسی را تجربه ‌کردند. این وضعیت کمابیش همیشه در ماهشهر وجود دارد. گرمای خیلی شدید، تبخیر و تعرق خیلی شدید و شرجی خیلی شدید.

 بعد از انقلاب سطح اراضی زیر کشت دوبرابر شده است. تعداد چاه‌ها از ۵۰‌هزار به یک میلیون و تعداد سدها از زیر ۱۰۰ به ۱۰۰۰ عدد رسیده است. حتی وقتی متوجه شدیم که این کار زیان‌بار و غلط بوده، باز متوقف نشد و کشاورزی به بهای کشتن و خشکاندن ایران ادامه پیدا کرد.

ریزگردها، آلودگی دریا و گرمای شدید، باعث شده است که زندگی در آنجا دشوار شود. شما اگر در ماهشهر زندگی می‌کردید و حتی کسی بودید که از بقیه‌ی لایه‌های نارضایتمندی خبر نداشتید، مثلاً وضع مالی‌تان خوب بود، عرب هم نبودید و مذهبتان هم شیعه بود، همین سه مورد باعث می‌شد که نخواهید در ماهشهر زندگی کنید. با این شرایط، هر کس که در آنجا زندگی می‌کند، از سر اجبار است. شاید همه‌ی خوزستان همین باشد. اما چرا در ماهشهر ابعاد وحشتناک‌تری پیدا می‌کند؟

از سال‌ها قبل، گزارش‌هایش منتشر شده که از وجود چند ‌برابری حد مجاز جیوه در دریا، به‌خصوص در منطقه‌ی خورموسی، خبر می‌دهد. خورموسی جایی است که دریا وارد خشکی می‌شود و در منطقه مکانی است که از اصلی‌ترین مناطق صید ماهی حلوا سفید بوده است. خوزستانی‌ها به آن ماهی زبیدی می‌گویند. ماهیِ پر مصرف و نسبتاً گرانی است. اما امروز به‌شدت آلوده به جیوه شده و مردم سال‌ها بود که آن را می‌خوردند. گزارش‌هایی در رسانه‌های رسمی و به نقل از مقامات رسمی منتشر شد که خبر از افزایش عجیب تولد کودکان ناقص‌الخلقه می‌داد. می‌گفتند ۳۰۰ مورد فقط در سه ماه بوده است. من نمی‌دانم که این آمار تا چه حد درست بوده، اما از رسانه‌های رسمی منتشر شده است. همچنین اخباری از عقیم شدن تعداد زیادی از مردان را هم داشتیم. این اخبار، موج ترس و اضطراب شدیدی در آن‌جا ایجاد کرد. مردم می‌گفتند که بچه‌های ما بیمار شده‌اند و اثرش در ژن نسل‌های ما می‌ماند. حتی نگران بودند که اگر کسی الان ناقص‌الخلقه به دنیا نیامده، ممکن است که در آینده، بچه‌اش این مشکل را داشته باشد.

حال شما این لایه‌های نارضایتی را که بر هم انباشته شده در نظر بگیرید، نتیجه‌اش به مردمان خشمگینی منجر خواهد شد که وقتی فرصت اعتراض پیدا ‌کنند، به چیزی تبدیل خواهد شد که خونین‌ترین اعتراض‌های آبان شود.

 

شما در اردیبهشت پارسال یادداشتی درباره‌ی مسئله‌ی تحریم‌ها و محیط زیست نوشته بودید. در آن‌جا اشاره کردید که وقتی جمهوری اسلامی موفق نشود که نفت بفروشد وضعیت اقتصادی بدتر می‌شود و فقیرها فقیرتر می‌شوند، و بنابراین اولین ضربه و آسیب جدی به محیط زیست خواهد رسید، چرا که منابع طبیعی اولین منبعی است که جایگزین می‌شود. و بعد پیش‌بینی کردید که حکومت ناچار است که باج بیشتر را به روستاها و عشایر دهد تا در برابر اعتراضات شهری از آن‌ها استفاده کند. از ماهشهر فراتر برویم. آیا می‌شود الگویی در سراسر ایران داشت که توضیح دهد تغییرات اقلیمی با اعتراضات نسبتی برقرار می‌کند؟

قطعاً چنین نسبتی وجود دارد. متأسفانه جامعه‌ی دانشگاهی ایران قرائت منسوخی از سیاست دارند که همیشه به همان بحث چپ و راست و مشروطه برمی‌گردند. آن‌ها نمی‌آیند سیاست را از منظر پدیده‌های دیگر هم ببینند. مثلاً پیشرانه‌های محیط زیستی، می‌تواند مقدمه‌ی تحولات سیاسی بعدی باشد.

عمده‌ی روستاهای شرق ایران، در ده سال گذشته خالی شده است. ساکنان روستاها تقریباً نصف شده است. این‌ها رها کردند و رفتند. کجا رفتند؟ مهاجرها مقاصد خاصی دارند. مثلاً مشهد یکی از اصلی‌ترین‌ مقصدها در شرق ایران است. اما مشهد چقدر می‌توانست که این‌ها را جذب کند و امکان معیشت و سکونت و امکان حیات آبرومندانه بدهد؟ می‌دانیم که مشهد این ظرفیت را نداشت. مشهد نمی‌توانست همه‌ی این مهاجران را جذب کند. پس این‌ها حاشیه‌نشین شدند و باعث شدند که پایتخت معنوی جمهوری اسلامی به یکی از پرچالش‌ترین شهرهای ایران از جهت مسائل اجتماعی تبدیل شود. افزایش بی‌سابقه‌ی فحشا و سوءمصرف مواد مخدر بخشی از این چالش‌ها است. و اتفاقاً مشهد و حواشی آن یکی از مراکز اعتراضات اجتماعی است. جرقه‌ی دی ۹۶ هم از مشهد زده شد. اولین تظاهرات از مشهد بود و بعد آمد در زاگرس مرتفع ادامه پیدا کرد.

بقیه‌ی جاهایی که مهاجران می‌روند نیز همین مسائل را دارد. مثلاً سیرجان که جای خیلی کوچکی است چرا باید این‌قدر کشته بدهد؟ در آن‌جا چند روز درگیری و اعتراض بود؟ اما این مسائل در محاسباتِ ما درباره‌ی تعبیر و تحول سیاسی، تاکنون جایی نداشته است.

این‌که در خوزستان همه‌ی آن نخلستان‌های پایین می‌خشکد و مردم احساس می‌کنند زمینی که زیر پایشان است از دست می‌رود. آبی که می‌خوردند را دیگر نباید بخورند. ماهی‌ای که هزاران سال غذای اصلی‌شان بوده حالا دیگر ممنوع است. می‌دانید که صید ماهی در خورموسی ممنوع است و باید از جای خیلی دور صید شود. این‌ها دیده نشد. به نظر من این‌ها آن ماشه‌هایی است که باعث می‌شود که مردم بیایند در خیابان و بگویند مرگ بر دیکتاتور و شعارها به بالاترین سطح رادیکال برسد.

 

lensculture


 

قبلاً در مقالات و گاه در گفتگوهایتان از یک دوره‌ی اقلیمی پسانرمال صحبت کرده‌اید که هرچند کل دنیا درگیرش شده، اما منطقه‌ی خاورمیانه و ایران به صورت گسترده‌تری با آن مواجه است. در آن‌جا می‌گویید که شیوه‌ی مواجهه با این دوره‌ی جدید اقلیمی باید منجر به یک «انطباق» جدید و حتی تغییر سبک زندگی شود، تا مردم بتواند شرایط جدید را بیاموزند. این تغییرات می‌تواند خشکسالی طولانی باشد، سیل باشد، طوفان باشد. به هر حال، اقلیم تغییر می‌کند و با دوره‌ی جدید باید انطباق پیدا کرد. گویا در ایران هم وارد یک دوره‌ی جدید اقلیمی شده‌ایم. تغییرات اقلیمی در جنوب به یک نحو است، در شمال به یک نحو دیگر. در آذربایجان خشکی دریاچه‌ی ارومیه را داریم و در سیستان و بلوچستان خشکی منابع آب از جمله دریاچه‌ی هامون.

اما مردمی که وارد این دوره‌ی جدید اقلیمی شده‌اند به دلیل مدیریت ناکارآمد حکومت، هم‌چنان شیوه‌ی زندگی قبلی را دارند. به نظر شما تغییر شیوه‌ی زندگی در چه دوره‌ی زمانی می‌تواند اتفاق بیفتد؟‌ و چون این «انطباق» اتفاق نیفتاده، آیا باید منتظر زلزله‌های اجتماعی خیلی بزرگ‌تر در آینده باشیم که ریشه‌اش همچنان تحولات اقلیمی است؟

عبارتی که من به کار می‌برم «انطباق با وضعیت اقلیمی تازه» است. دو مثال می‌زنم.

ما هم سی سال خشکسالی داشتیم و هم چهل سال سوءمدیریت در مصرف منابع آب داشتیم. پروژه‌ای به نام خودکفایی در کشاورزی ایران اجرا شد که موجب نابودی منابع آب شد. مجموع این‌ها باعث شده که ما هم منابع آب‌مان را تلف کنیم، و هم بخش وسیعی از سرزمین را تعمداً بخشکانیم. یعنی تعمداً سال‌ها مانع از این شدیم که به صورت طبیعی آب وارد سرزمین شود. خاک که خشکید، از یک مرحله به بعد، و پس از چند سال دیگر سخت بشود دوباره احیای‌اش کرد. حتی اگر بعداً اجازه دهیم آب وارد زمین شود، شاید فایده‌ای نداشته باشد. مثل این که الان آب را در کویر رها کنید. چه فایده‌ای دارد؟

این اقدامات در یک بازه‌ی زمانیِ طولانی‌مدت رخ داد. و امروز جایی ایستاده‌ایم که بعد از انقلاب سطح اراضی زیر کشت دوبرابر شده است. تعداد چاه‌ها از ۵۰‌هزار به یک میلیون و تعداد سدها از زیر ۱۰۰ به ۱۰۰۰ عدد رسیده است. حتی وقتی متوجه شدیم که این کار زیان‌بار و غلط بوده، باز متوقف نشد و کشاورزی به بهای کشتن و خشکاندن ایران ادامه پیدا کرد.

معنی «انطباق» این است که ما این سیاست‌ها را تغییر دهیم. ما وارد یک دوره‌ی طولانی خشکسالی و گرمایش جهانی می‌شویم که بارش کمتر و دما بیشتر می‌شود. پس ما باید در سیاست‌های بهره‌برداری از منابع آب تجدیدنظر کنیم. این اولین قدم است. قدم دوم این است که باید اقتصادِ طبیعت‌محور را رها کنیم. ما نمی‌توانیم این سرزمین را بیشتر از این بدوشیم. منابع اکولوژیک و زیستی ما حداکثر کفاف ۶۰ میلیون جمعیت را می‌دهد. حتی همین ۶۰ میلیون هم باید عمده‌ی مواد غذایی‌اش ــ بهخصوص پروتئین‌اش ــ را از خارج وارد کند.

نتیجه این‌که باید به سمت اقتصادی برویم که هر چه بیشتر به خدمات متکی باشد. مثلاً به حمل و نقل یا جهانگردی متکی شود. ویژگی‌ این نوع اقتصاد آن است که منابع طبیعیِ چندانی نمی‌خواهند. خاک نمی‌خواهد، آب نمی‌خواهد، نباید درخت قطع کنید. در اروپا کشورهای کوچکی مثل هلند، با اتکا به خاک و آب خودشان زندگی نمی‌کنند، بلکه متکی به خدمات هستند. ما باید به آن سمت برویم. همچنین باید جمعیت‌مان را به شدت کنترل کنیم. الگوی مصرف این جمعیت را هم باید تغییر دهیم. نوع مصرف آب، و نوع تولید زباله را باید تعلیم دهیم.

مشکل این است که در چنین مرحله‌ی خطیری ــ که اگر این کارها را نکنیم ‌سرزمین لطمه‌ی برگشت‌ناپذیر می‌بیند ــ با حکومتی مواجه‌ایم که اولویت‌اش اصلاً این مسائل نیست، وگرنه این مباحث سال‌هاست که مطرح شده است. از ده سال پیش باید توجه می‌شد که داریم به سمتی می‌رویم که نمی‌توان به منابع طبیعی اتکا کرد و باید اقتصاد را به سمت خدمات برد. بنابراین ناچاریم به اقتصاد و سیاست جهانی متصل باشیم و در نتیجه باید یک عضو عادی در روابط خارجی و سیاست جهانی شویم. یعنی جهان آغوشش را به عنوان یک عضو عادی برای ما باز کند و حاضر باشد که ما را بپذیرد. اما ما برعکس کاری کردیم که تحریم و منزوی شویم. نفتمان را هم نخرند. نتیجه‌اش چه ‌شد؟ این‌که ما به منابع طبیعی وابسته‌تر شدیم. در همین وضعیت جمهوری اسلامی دنبال دوبرابر کردن جمعیت کشور است و می‌خواهد جمعیت را ۱۵۰ میلیون کند. حتی در برنامه‌ی ششم توسعه سیاست‌های کلی جمعیت بر اساس افزایش جمعیت طراحی شده است.

 

با توجه به آن‌چه گفتید و به دلیل حاکمیت ناکارآمدی که هست، نمی‌شود دورنمای امیدوارکننده‌ای از انطباق اقلیمی داشته باشیم. به این ترتیب می‌شود حدس زد،‌ که شدت تغییرات اقلیمی و ناکارآمدی، منجر به افزایش مهاجرت منطقه‌ای و افزایش بحران خواهد شد و زمینه‌ای برای زلزله‌ها و انفجارهای اجتماعی آینده ایجاد خواهد کرد.

به نظر من زلزله‌ی اجتماعی آغاز شده و الان وجود دارد. جامعه‌ی ما دو مزیت داشت، یکی این‌که دیگرپذیر و شکیبا بود ــ خلاف چیزی که می‌گویند مردم ایران نژادپرست‌اند، معتقدم وجه امتیاز ما این بود که ما دیگرپذیر بودیم ــ و دیگر این‌که متوسط امنیت عمومی شهرهای ایران خوب بود.

در دهه‌ی ۱۳۷۰ یک دوره مدیر تحقیقات سازمان ایرانگردی بودم و متوجه شدم که از دید جهانگردانِ اروپایی یکی از امتیازات شهرهای ایران امنیت است. می‌گفتند ما احساس امنیت می‌کنیم و این واقعاً وجود داشت. متوسط امنیت در ایران از متوسط امنیت در اروپا کمتر نبود. اما الان این هم لطمه دیده است. دیگرپذیری و شکیبایی و بردباری اجتماعی هم لطمه دیده است.

روستایی‌ها دارند به شهرها می‌آیند و ساکنان شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ می‌روند شهرها امکانات زیستی کافی برای پذیرایی از مهمانان جدید ندارند و همین منجر به درگیری و نارضایتی می‌شود. این‌که می‌گویید ممکن است منجر به انفجار اجتماعی شود، باید گفت که الان شده است. چیزی که از دی ۹۶ تا امروز شاهدیم همین انفجار اجتماعی در شهرها است. این طور که برخی رفتند در حاشیه‌ها و امروز اعتراض می‌کنند. حاشیه حتی مسائل خود را به بالای شهر هم تعمیم می‌دهد.

از طرفی حتی طبقه‌ی متوسط هم احساس تبعیض سیاسی می‌کند. می‌گوید من تحصیلات عالی دارم ولی شهروند درجه دو هستم، چون عضو بسیج نبودم. نمی‌توانم وزیر شوم. نمی‌توانم رئیس جایی باشم که در آن کار می‌کنم. استاد دانشگاهی که از بهترین دانشگاه دنیا فارغ‌التحصیل شده، می‌گوید می‌دانم که هرگز رئیس دانشگاه که هیچ رئیس دانشکده هم نخواهم شد. چون فقط آدم‌های خاصی هستند که به مقامات بالاتر می‌رسند. خانواده‌های خاصی در جمهوری اسلامی می‌توانند وزیر شوند و رئیس باشند.

این لایه‌ی تبعیض سیاسی است. بعد لایه‌ی تبعیض اقتصادی و بعد هم لایه‌ی تبعیض مذهبی را داریم. نتیجه این می‌شود که آبان ۹۸ همه‌ی مردم هستند. دیگر نمی‌شود گفت که فقرا بودند یا بالاشهری بودند یا طبقه‌ی متوسط بودند. همه‌ی مردم هستند و هر کدام به شکلی مشارکت کردند. مسائل محیط زیستی ایران هم به نظر من به عنوان یک ماشه در همه‌ی این‌ها نقش داشت.

 

پیش‌تر به موج مهاجرت خصوصاً در روستاهای شرق ایران اشاره کردید. گفتید به علت تغییرات اقلیمی مهاجرت شتاب بیشتری گرفت و‌ آن‌ها وارد شهرهای بزرگ‌تر شدند و از شهرهای کوچک‌تر به شهرهای بزرگ‌تر مهاجرت کردند و همین باعث ایجاد و افزایش تنش شد. پس هم آن فقرا درگیر شدند و هم طبقات شهری. آیا نمی‌شود نتیجه گرفت که این تنش‌ها، ریشه‌های اقلیمی دارند که منجر به مهاجرت‌های بزرگ شده است؟

من تصور نمی‌کنم که فقط ریشه‌ی اقلیمی داشته باشند. وقتی شما یک حکومت ناکارآمد فاسد دارید و بنیادش بر اساس تبعیض سیاسی است، مشکل فراتر از اقلیم است. یک گروه مشخص و محدود با یک ایده‌ی مشخص و محدود بر اکثریت بزرگی که ایده‌ی سیاسی متفاوتی دارند، حکومت می‌کنند. این تبعیض بالاخره تا جایی ادامه دارد، و یک جایی هم تعارضات آن بیرون می‌زند. جمهوری اسلامی در همه‌ی زمینه‌ها ناکارآمد است. در زمینه‌ی ورزش،‌ هنر،‌ آموزش، اقتصاد و هر زمینه‌ای که شما تصور کنید، ناکارآمد است. مردم ایران اطمینان قلبی دارند که اکثریت مدیران جمهوری اسلامی دزد و فاسدند. حتی مدیران جمهوری اسلامی هم می‌گویند که فساد به‌صورت ساختاری درآمده است. رسانه‌های رسمی هم می‌گویند. بالاخره مردم در برابر یک حکومت تبعیض‌گر ناکارآمد فاسد، از جایی رو به مقاومت و اعتراض می‌کنند. اما بحث محیط زیست و اقلیم و منابع طبیعی هم که تخریب شده است، کاتالیزور (شتابنده) این اعتراض خواهد بود. چنان‌چه گفتم خودش به تنهایی کافی نیست، عامل اصلی نیست، ولی می‌تواند شتابنده باشد. یعنی بدون این‌ها هم ماهشهری‌ها عصبانی و ناراحت هستند، اما این ماجرا باعث می‌شود که عصبانی‌تر از بقیه و جان برکف‌نهاده‌تر از دیگران وارد درگیری شوند. من فکر می‌کنم که محیط زیست قطعاً خیلی نقش دارد، ولی بیشتر به عنوان کاتالیزور، خشم و اعتراض نهفته را فعال می‌کند. مردمی که به خیابان‌ها می‌آیند البته خود را معترض محیط زیستی یا اصلاً فعال محیط زیست نمی‌دانند. حتی در ماهشهر هم اگر بپرسید مردم مشکل محیط زیست را ذیل مشکلات اقتصادی تعریف می‌کنند. اما قابل تصور است آن‌چه که بیش از دیگر مناطق ایران در ماهشهر جان مردم را به لب رسانده و آن‌ها را به خیابان و مرگ در نیزار کشانده مشکلات محیط زیستی است.

 

 

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)