باید یک تصمیم نهایی گرفته شود. اگر این را بپذیریم که دشمن خارجی بحران و تورم ایجاد می­‌کند، ناگزیر از توجه به نیروی کار و مردم و اصلاح جامعه خواهیم بود. ما برای این التماس نمی‌کنیم، دولت‌ها برای بقای خودشان باید این کار را بکنند. باید جلوی فساد و اختلاس گرفته شود، رانت محدود شود و از بین برود. اقتصاددان‌­های دولت باید راهکارها را ارائه دهند، و اگر نمی‌­توانند، به اقتصاددان­‌های مردمی روی آورند.

م: امسال هم مثل سال‌های گذشته، کشمکش و چانه‌زنی بر سر حداقل دستمزد نتیجه چندانی برای نیروی کار در پی نداشت. شما نتیجه‌ی این چانه‌زنی را چطور می بینید؟

اکبری: دستمزدهای مصوب هیچ‌وقت واقعی نبودند. در یکی دو سال اخیر، به دلیل اینکه نمایندگان کارگری حاضر در شورای عالی کار محاسباتی انجام داده بودند و سبد معیشت را برای خانوار بررسی کرده بودند، به رقم­‌هایی دست یافتند. البته فقط در سال گذشته توانستند بر اساس داده­‌های دولتی به رقم واقعی هزینه سبد خانوار برسند که حدود دو میلیون و هشتصد هزار تومان بود، که همان هم مصوب نشد. دلیلش این بود که آن­ها تمایلی به اینکه نرخ دستمزد را تا این پایه افزایش بدهند نداشتند.

واقعیت این است که سال گذشته و قبل از مصوب شدن این رقم، پیش­‌بینی ما این بود که حتی اگر بالاترین رقم ممکن هم تصویب شود، با توجه به پیش‌­بینی افزایش نرخ ارز در سال آینده، دچار مشکل خواهیم بود. مسئله تعیین مزد در ابتدای سال بر اساس نرخ تورم هیچگاه واقعی نمی‌شود. یکی از دلایل این امر، شناور بودن نرخ ارز است. هر روز ممکن است نرخ ارز تغییر کند و بالا رفتن نرخ ارز خود تورم زاست. پس اگر قرار باشد مزدی مصوب شود، باید بر اساس کدام نرخ تورم تصویب شود؟ اتفاقی که امسال افتاد این بود که همین بحث را نمایندگان کارگری فهمیده بودند ولی کاری از دستشان ساخته نبود، چون به هر حال ساختار شورای عالی کار و تعیین مزد به گونه‌­ای است که با تمام توجه این افراد به دستیابی به هزینه سبد خانوار فقط سه نفر بودند و در مقابل هفت نفر رایشان می‌­شکست. گویا وزیر کار هم مساعدت‌هایی کرده ولی خب این هم بیشتر جنبه دیپلماتیک داشته است.

از گذشته فاصله زیادی بین مزد مصوب و نرخ واقعی مزد بود. در سال‌­هایی این مسئله خودش را نشان نمی‌داد، ولی بعد­ها کاملا خود را نشان داد. دلیل این امر این بود که زمانی کمبود مزد را سوبسید جبران می‌­کرد؛ زمانی که احمدی نژاد رسما هدفمندی یارانه­‌ها و آزادسازی قیمت­‌ها را اعلام کرد. از همان زمان مشخص بود که نرخ مزد دیگر جبران نمی‌­شود، چون که هدفمندی نمی‌­تواند متناسب با تغییر شرایط اقتصادی افزایش یابد. آن چیزی که تغییر پیدا می‌­کرد به طور مستقیم بر زندگی زحمت­کشان اثر می‌­گذاشت، مثل هزینه انرژی. افزایش قیمت بنزین به هزار تومان، هم به طور مستقیم و هم غیر مستقیم، اثر خود را بر روی زندگی زحمت­کشان می‌­گذارد. از زمانی که آزادسازی قیمت‌­ها صورت گرفت، تفاوت نرخ مصوب و نرخ واقعی چشمگیر شد. الان به جرات میتوان گفت خط فقر مثلا پنج، شش یا حتی هفت میلیون تومان است ولی نرخ مزد مثلا یک میلیون و چهارصد هزار تومان است تازه برای متاهلان و برای مجردها هم که یک میلیون و سیصد هزار تومان. و ایجاد بالانس در میان این دو به نظر غیرممکن می‌­رسد.

در سناریوی اول، اگر مزد بیشتری به کارگر داده شود، انگار از این جیب رفته در آن جیب. هزینه­‌ها بالاتر می‌­رود و گرانی موجب می‌­شود مزدی را که کارگر گرفته بلافاصله خرج کند. چند بار این اتفاق ممکن است بیفتد؟ بعید به نظر می‌­رسد که در هر فرایندی که بازار آزاد خود را به ما تحمیل می­‌کند ما بتوانیم مزد بیشتر مطالبه کنیم. در سناریو دوم که شرایط جنگ اقتصادی است، دولت چگونه می‌­تواند کار کند؟ آیا باید کارگران و زحمت­کشان را به ریاضت دعوت کند؟ برعکس باید سیاستی برگزیده شود که مردم راضی باشند. باید سیاستی برگزیند که اساسا هیچ تشابهی با سیاست‌های امروز نداشته باشد و مانند سیاست دوران جنگ باشد. به طور کلی جیره‌بندی کند و جلوی فشار را بگیرد و بگوید اشتباه کردم سوبسید را حذف کردم و سوبسید به معنای واقعی بدهد. آیا این کار از این دولت ساخته است؟

 

م: فاصله بین دستمزد مصوب و هزینه‌­های جاری کاملا روشن است؛ ولی چه اسفند امسال چه سال­های قبل، بدنه کارگری فشار می‌آورد و همزمان احساس می­کرد که نمایندگانش در شورای عالی کار امکان این که نرخ درستی تصویب کنند ندارند. فکر می‌­کنید چه مانعی وجود داشت؟

اکبری: من موافق این مطلب که بدنه کارگری فشار می‌­آورد نیستم؛ انتظار با فشار فرق می‌­کند. انتظار جامعه کارگری افزایش مزد است، اما فشار نمی‌آورد. این یکی از معضل‌­های جنبش کارگری در ایران همین است که نتوانسته این انتظار را به یک نیروی مادی تبدیل کند و موانعی که در این راه وجود دارد باعث می‌­شود که وزارت کار و نمایندگان کارفرمایی یک درصد مشخص را تعیین کنند. ما هیج‌وقت فشاری ندیدیم. ما تا مادامی که این فشار را نتوانیم برانگیزیم و به جایی نرسیم که جامعه خودش این انتظار را به فشار تبدیل کند که به نمایندگانش بگوید تا انتظار ما را برآورده نکردی امضا نکن، او امضا نکند فایده‌ای ندارد. اگر چهار نماینده کارگری هم پیدا می‌شوند که سر این قضیه اصرار می‌کنند و فشار می‌آورند، تا حدودی از عرق طبقاتی آنها است. اما نه این ساختار پاسخگوست و نه توازن قوا، و این توازن قوا را فشار باید ایجاد کند که متاسفانه الان نیست.

م: پس شما معتقدید که توان مناسبی برای چانه‌­زنی وجود ندارد؟

اکبری: این نظر من نیست، بلکه عین واقعیت است. تشکل‌­هایی که در شورای عالی کار می‌­نشینند، تشکل‌­هایی هستند که کاملا طبق قانون کار تعریف شده­‌اند. کسی که حق امضا دارد، نماینده شورای عالی کار است. الان چند سالی است که گروه‌های دیگر مثل انجمن‌های صنفی هم هستند اما نمایندگان کانون عالی شوراها حق امضا دارند و بقیه در بهترین حالت به عنوان مشاور در آنجا حضور دارند. شورای عالی کار هم تشکلی است که در طول فعالیتش هیچ‌گاه حتی نتیجه مصوبات کنگره­‌های خود را به کارگران اعلام نکرده است. گزارش به پایین و گرفتن خواست‌­ها و مطالبات از پایین وجود ندارد. یکی از موانع همین است. بخشی از تشکل‌­ها هم به رسمیت شناخته نمی‌­شوند. مثل نمایندگان شرکت واحد، نمایندگان نیشکر هفت‌تپه و هپکو و آذرآب و … هم الان در موقعیتی نیستند که زبان کارگران معترض باشند و فشار بیاورند و خودشان را به شورای عالی کار تحمیل کنند. حالا بسته به این که رادیکالیزمی درون شوراهای اسلامی کار یا انجمن‌­های صنفی رشد کرده باشد، توانسته تا این حد فشار بیاورد تا برآورد هزینه معیشت خانوار را اعلام کند، که شورای عالی کار امسال این هزینه را به رسمیت بشناسد، ولی نپذیرد که آن را پرداخت کند. این میزان توانایی کارگران ایرانی است. واقعیت توان چانه‌­زنی امروز این است و کسی اگر بخواهد غیر از این بگوید دارد ایده‌آل‌ها و آرمان‌هایش را توصیف می‌کند. به همین دلیل است که مثلا امسال قرار نمایندگان کارگری شورای عالی کار بر روی سی درصد بود، که حتی اگر تحقق پیدا می­‌کرد باز هم نرخ واقعی مزد نبود. اما از سی درصد به شانزده درصد رسید. یعنی در واقع ۱۴ درصد اغماض شد.

م: در شش ماه گذشته تورم چنان رشد بالایی داشت که حتی اقشار متوسط هم از تامین هزینه­‌هایشان ناتوانند. راه­‌حل­‌هایی مطرح شده از جمله تعیین دوباره دستمزد برای نیمه دوم سال و افزایش حداقل دستمزد یا توزیع کارت بن کالا. به نظر شما آیا در این وضعیت خاص راه‌­حل فوری برای بهبود وضعیت معیشت مردم وجود دارد؟

اکبری: دو سناریو می‌­توانیم طرح کنیم. یکی اینکه این فضا و ایجاد چنین شرایطی خواست سرمایه‌­داری ایران است. بنا بر دلایلی نرخ ارز بالا برده شده که بخشی ممکن است به خاطر فشار خارجی باشد و بخشی تمایل به بالا بردن نرخ؛ آزادسازی قیمت‌ها است دیگر. یکی از راه­ها برای جمع کردن نقدینگی و نجات بانک‌­ها از ورشکستگی بالا رفتن نرخ ارز است. یکی از مواردی که این مسئله دیکته می‌­کند این است که نرخ دستمزد پایین بیاید و انقدر تحت کنترل باشد که بتوان جاذبه‌­هایی برای سرمایه‌گذاری ایجاد کرد. اگر این سناریو را بپذیریم، یعنی راه‌حلی برای این موضوع، چه کوتاه مدت و چه بلند مدت وجود نخواهد داشت.

یک سناریوی دیگر این است که به خاطر سیاست‌های خارجی دولت ایران با دولت آمریکا درگیر است. اقتصاد ما تا به حال هم به خاطر تحریم و ناکارآمدی و سیاست­‌های غلط اقتصادی شرایط خوبی نداشت، و یک اقتصاد بیمار بود که نیاز به درمان داشت و حالا هم این اتفاق افتاد. احتمالا بر اساس سیاست‌­هایی که مردم نمی‌­شناسند و نمی‌­دانند برخی اقدامات پیشگیرانه انجام شده تا بتوانند در آینده پاسخگو باشند. اگر این سناریو را هم بپذیریم باز هم نمی‌توان جلوی آن را گرفت. وقتی بازار ارز دچار چنین نوسانات جدی شد چگونه می‌­توان دوباره آن را کنترل کرد؟ در نتیجه حتی اگر بخواهند کنترل کنند بسیار بعید است که مثلا وضعیت دوباره به سطح سال نود و شش بازگردد.

در سناریوی اول، اگر مزد بیشتری به کارگر داده شود، انگار از این جیب رفته در آن جیب. هزینه­‌ها بالاتر می‌­رود و گرانی موجب می‌­شود مزدی را که کارگر گرفته بلافاصله خرج کند. چند بار این اتفاق ممکن است بیفتد؟ بعید به نظر می‌­رسد که در هر فرایندی که بازار آزاد خود را به ما تحمیل می­‌کند ما بتوانیم مزد بیشتر مطالبه کنیم. در سناریو دوم که شرایط جنگ اقتصادی است، دولت چگونه می‌­تواند کار کند؟ آیا باید کارگران و زحمت­کشان را به ریاضت دعوت کند؟ برعکس باید سیاستی برگزیده شود که مردم راضی باشند. باید سیاستی برگزیند که اساسا هیچ تشابهی با سیاست‌های امروز نداشته باشد و مانند سیاست دوران جنگ باشد. به طور کلی جیره‌بندی کند و جلوی فشار را بگیرد و بگوید اشتباه کردم سوبسید را حذف کردم و سوبسید به معنای واقعی بدهد. آیا این کار از این دولت ساخته است؟

م: با شکاف عمیق کنونی میان مزد و هزینه، به نظر می‌رسد که نیروی کار اصلا امکان بازتولید خودش را هم ندارد. آِیا امکان بازتولید نیروی کار هست؟ اگر نیست و دولت هم نمی‌­خواهد جبران کند و به سیاست‌­های سوبسیدی برگردد چه اتفاقی خواهد افتاد؟

اکبری: این اتفاق دو اثر کوتاه مدت و درازمدت دارد. اثر کوتاه­ مدت این است که قدرت خرید کاهش خواهد یافت. احتمالا راه­‌حل­‌هایی مثل پرداخت مبلغ جبرانی به سرخانوار به کار گرفته خواهد شد که عملا فقط تا حدی پاسخگو خواهد بود و نمی‌تواند کل هزینه را جبران کند. در نتیجه کم‌­کم خانواده­‌ها از فقر نسبی به سوی فقر مطلق حرکت خواهند کرد. در درازمدت اگر اشتغال هم حفظ نشود و کارگاه‌­ها به همین شکل تعطیل شوند، تعداد بیکاران هم اضافه خواهد شد. همین الان هم در جریان است و بسیاری از کارگران نیمه وقت کار می‌کنند و یا به بسیاری گفته شده از ابتدای مهرماه سر کار نیایند. از قبل هم تعداد بیکاران زیاد بود و برای آن­ها هم اشتغال ایجاد نشده است. کم­‌کم زحمت­کشان مجبور می‌شوند از اندوخته­‌های احتمالی که دارند ارتزاق کنند؛ خانه یا ماشینی به تدریج سبک زندگی عوض می­‌شود و بر روی خوراک و پوشاک نیز تاثیر می­گذارد. گوشت از سبد خانواده خارج می‌شود و فلاکت بیشتر شود و این اثرات دردناکی است که در حال رخ دادن است.

وقتی فقر عمومیت پیدا می‌­کند، اگر قرار باشد اعتراضی صورت بگیرد آن هم عمومیت پیدا می‌­کند. وقتی جامعه‌ای دچار این شکل از مشکل اقتصادی می‌شود که خانواده‌ها مجبور به مصرف کردن اندوخته‌هایشان می‌شوند تا فردای دیگری را ببینند، وقتی چشم‌اندازی از آن فردا نیست چه می‌کنند؟ ناگزیر هستند که اعتراض کنند. این اعتراضات به هر حال به هم پیوند می‌خورند و کارگر صنعتی دیگر مطرح نیست و همه نیروها تحت تاثیر این وضعیت اقتصادی آسیب می‌بینند.

 

م: برای اینکه انتظارات کارگران تبدیل شود به فشار موانع بیرونی‌اش را می‌دانیم. اما علاوه بر موانع بیرونی، آیا موانع درونی هم بر سر راه تشکل‌­یابی به منظور اینکه نیروی کار و زحمت­کشان بتوانند صدای بلندتری برای بیان مطالباتشان داشته باشند وجود دارد؟

اکبری: بله. حتی اگر دولت می‌­پذیرفت که کارگران و زحمت­کشان تشکل‌­های خود را درست کنند، موانع دیگری هم وجود داشت؛ برخی روانی و تحت تاثیر فشارها و نداشتن امنیت شغلی هستند. مثلا من اگر بخواهم کار تشکیلاتی کنم ممکن است اخراج شوم و وقتی امنیت شغلی ندارم به این سمت حرکت نخواهم کرد. بخشی هم ذهنی است و الگوهایی در طی سال­ها در ذهن کارگران ایجاد شده که جایگزین ایجاد تشکل و رفتن به سمت همبستگی شود. مثلا نمایندگانی که کارایی ندارند و سرخوردگی ایجاد می‌کنند و باعث می‌­شوند ذهن کارگران نسبت به نماینده و تشکل بدبین شود. بخش دیگر هم مربوط به این است که موانعی که همیشه بوده موجب می‌­شود تجربیات از نسلی به نسل دیگر منتقل نشود. مثلا وقتی سال ۶۲ خانه کارگری‌ها می‌ریزند و سندیکاها را داغون می‌کنند و می‌گویند این سندیکا طاغوتی است و بعد هم خودشان نمی‌توانند کاری برای کارگران بکنند و تبدیل به نیروهای رانتی و نهادی برای فریب کارگران می‌شوند، این‌ها تاثیر خودشان را دارد. تا مادامی که نیرویی به عنوان نماینده فکری کارگران به آن­ها نگوید که تشکل واقعیشان چیست و بدیل‌شان چیست، کارگران چگونه رشد پیدا کنند که بتوانند تشکل خود را ایجاد کنند؟

تلاش­‌هایی که در طی سال‌­ها برای برداشتن این موانع ذهنی صورت گرفته، مثلا تلاش برای سندیکاها یا شوراهای کارگری یا مدل‌های دیگر، چون برد وسیعی نداشته فقط توانسته جایگاهی در ذهن کارگرها ایجاد کند و هنوز به حد فراگیر این جایگاه را به دست نیاورده است و باید تلاش‌هایی صورت بگیرد که این بدیل‌ها شکل بگیره تا اون موانع ذهنی را از بین ببرد. ما از سال‌های بعد از ۶۲ امکان اینکه صدای کارگران شنیده بشود بسیار کم بوده و اخیرا این صدا شنیده شده حتی در کشورهای دیگر. مثلا دعوت از نماینده سندیکای شرکت واحد به فرانسه از سوی سندیکاهای فرانسوی. این همبستگی‌های بین‌المللی کارگری هم می‌تواند ذهنیت ترس‌زده نیروی کار را از بین ببرد. مجموعه این چیزها می‌تواند در آینده به نیروی کار کمک کند.

م: به هر حال ما با کاهش شدید قدرت خرید نیروی کار مواجهیم. فکر می­کنید هیچ راه‌حلی برای ترمیم آن وجود ندارد؟

اکبری: واقعیت این است که اگر این مشکل به همین ترتیب پیش برود، مسئله فقط مسئله کارگرهایی که تحت پوشش قانون کار هستند نخواهد بود و مسئله عمومی خواهد بود. کل مزد و حقوق بگیرها و لایه‌های دیگر جامعه مثل طبقه متوسط. قشرهایی میانی هم آسیب خواهند دید. به نظر می‌اید این فشار اقتصادی به بنیان‌­های خانوارهای ایرانی وارد می‌­شود. الان دیگر فرقی نمی‌کند که پوشک را چه کسی استفاده می‌کند؟ مرحله به مرحله جمعیتی از کشور تحث فشار اقتصادی قرار می‌­گیرند.

م: فکر می کنید آیا ما در آینده نزدیک با اعتصاب­‌هایی مواجه خواهیم بود؟ یا فقدان تشکیلات و… موجب می‌شود که این وضعیت در سکوت ادامه پیدا کند؟

اکبری: وقتی فقر عمومیت پیدا می‌­کند، اگر قرار باشد اعتراضی صورت بگیرد آن هم عمومیت پیدا می‌­کند. وقتی جامعه‌ای دچار این شکل از مشکل اقتصادی می‌شود که خانواده‌ها مجبور به مصرف کردن اندوخته‌هایشان می‌شوند تا فردای دیگری را ببینند، وقتی چشم‌اندازی از آن فردا نیست چه می‌کنند؟ ناگزیر هستند که اعتراض کنند. این اعتراضات به هر حال به هم پیوند می‌خورند و کارگر صنعتی دیگر مطرح نیست و همه نیروها تحت تاثیر این وضعیت اقتصادی آسیب می‌بینند. این خطر وجود دارد که این اعتراض به شکل شورش­‌های کور شود که بنیان جامعه را به هم بریزد و این مساله‌­ایست که دولت‌­ها باید به آن توجه کنند و نگرانش باشند. کسی که نان ندارد بخورد حتما اعتراض می‌کند و تو نمی‌توانی بگویی برو بمیر. حتی اگر این را دشمن دارد به ما تحمیل می‌کند و جنگ اقتصادی است تو به این فرد نیاز داری و باید راضی شود.

اینجا نقطه عطفی است که باید یک تصمیم نهایی در رابطه با این موضوع گرفته شود. اگر این را بپذیریم که دشمن خارجی بحران و تورم ایجاد می­‌کند، ناگزیر از توجه به نیروی کار و مردم و اصلاح جامعه خواهیم بود. ما برای این التماس نمی‌کنیم، دولت‌ها برای بقای خودشان باید این کار را بکنند. باید جلوی فساد و اختلاس گرفته شود، رانت محدود شود و از بین برود. اقتصاددان‌­های دولت باید راهکارها را ارائه دهند، و اگر نمی‌­توانند، به اقتصاددان­‌های مردمی روی آورند. اگر این سناریو را بپذیریم که وضعیت نتیجه فشار دشمن خارجی است. ولی واقعیت این است که سال­‌ها سیاست­‌گذاری‌های غلط، حجم زیادی از سرمایه‌ها را از بین برده است. وقتی زیرساخت‌­های اقتصاد تولید محور از بین بردید، کارخانه‌ها را خصوصی کردید، حالا خودتان می‌گوید خصولتی ولی خصوصی بوده، و چیزی که دولتی بوده و مال مردم بوده را خصوصی کردی و بعد کارخانه‌­ها را به همراه وام‌­های دراز مدت به بخش خصوصی واگذار کردی، و بعد برده و سرمایه را از بین برده و نابود کرده، دشمن خارجی مقصر نبوده. دولت خارجی نگفته اصل ۴۴ قانون اساسی را به گونه دیگر تفسیر کن که موجب رانت و فساد شود. اگر می‌­خواهند به شرایطی برگردند که زندگی برای مردم قابل تحمل باشد و مردم به شورش‌های کور دست نزنند، شکل سیاست‌گذاری‌ها باید اصلاح شوند، وگرنه از دل همین اتفاقات ممکن است قضایایی به بار بیاید که نه از تاک نشان ماند و نه تاک‌نشان.

 

نسخه کامل این گفتگو را در کانال یوتوب میدان ببینید؛

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)