اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان: اشتراک در حفظ حکومت، اختلاف در راه‌حل آن

میشل توبمان (Michel Taubmann) روزنامه‌نگار و نویسنده فرانسوی، زاده ۱۹۵۶ در پاریس است. او بنیان‌گذار نشریه تخصصی LeMeilleur des mondes در حوزه سیاست بین‌الملل است. او دو کتاب و چندین مقاله در باره ایران نوشته است. توبمان در سال ۲۰۰۸ کتابی در باره زندگی‌ شخصی و سیاسی محمود احمدی‌نژاد نوشت. سال بعد، همراه با رامین پرهام کتابی در باره تاریخ انقلاب ایران در فرانسه منتشر کرد. گفت‌وگوی مفصل او با رضا پهلوی در کتابی به نام L’heure du choix در همان سال در پاریس چاپ شد. درضمن، او کتاب پرسروصدایی در باره دومنیک استراوس کان، نامزد مطرح حزب سوسیالیست فرانسه نوشت که با اتهام فساد اخلاقی روبه‌رو شده بود. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با او در باره اعتراضات دی ماه سال جاری ایران که مدتی بعد از آن رویدادها در منزلش در پاریس انجام شد. (محمد ایزدی)

ماه گذشته در ایران، تظاهرات متعددی علیه رژیم ایران برگزار شد. عوامل آن را اقتصادی و سیاسی ذکر کرده اند. تحلیل شما در باره این جنبش خیابانی چیست؟

میشل توبمان: برای من این جالب است که میان اعتراضات با اعتراضات سال ۸۸ تفاوت وجود دارد. اولین تفاوت این است که این تظاهرات فقط در شهرهای بزرگ انجام نشد، بلکه در شهرهای کوچک نیز اتفاق افتاد. دومین تفاوت این است که تظاهرکنندگان همان مردم نبودند. اغلب آنها لزوما تحصیل‌کرده، روشنفکر یا از طبقه متوسط نبودند. بلکه بر اساس آن چیزی که در «یوتیوب» دیدیم، مردمی با لباس‌های سنتی و مذهبی، مردم فقیر، زنان و کارگران نیز در اعتراضات حضور داشتند. این بدان معناست که طغیان بزرگی درون جامعه ایران وجود دارد. و سومین تفاوت، میزان خشونت بود. من از شدت خشونتی که این‌بار نه فقط از جانب پلیس بلکه از سوی مردم می‌دیدم شگفت‌زده شدم. تقریبا نیمی از تعداد افرادی که در دو- سه ماه در سال ۸۸ کشته شدند، در طول یک هفته کشته شدند. این وضعیت خطرناکی است، زیرا با رژیمی مواجهیم که مانند رژیم بن‌علی یا مبارک نیست. این رژیم یک دیکتاتوری اقتدارگرا نیست، بلکه یک دیکتاتوری تمامیت‌خواه است. آنها می‌توانند مردم را بکشند و کشور را برای ماندن در قدرت ویران کنند. گمان می‌کنم بشار اسد نیز چنین است. بنابراین، این وضعیت برای مردم خطرناک است. البته این برای خود رژیم نیز خطرناک است، زیرا در درازای تاریخ، از اروپا تا روسیه، حتی بدترین انواع دیکتاتوری‌ها برای مدت زیادی نتوانستند علیه مردم خود در قدرت بمانند. لذا من فکر می‌کنم که آشکار است که بیش‌تر مردم از حکومت ناراضی هستند، که هم دلایل اقتصادی دارد، هم دلایل سیاسی. پرسش اکنون این است که رژیم تا چه وقت می‌تواند مقاومت کند. این پرسش من و البته بسیاری از مردم است. من شگفت‌زده‌ام از اینکه در فرانسه، روزنامه‌نگاران در روزهای اول می‌گفتند که این بحرانی جدی نیست. می‌گفتند این ناآرامی صرفا اعتراض‌هایی بی‌اهمیت به قیمت‌های بالا و گرانی است. اما سه- چهار روز بعد نوعی آگاهی در میان آنان شکل گرفت که این بحرانی جدی است.

کابینه روحانی و هواداران او بر این عقیده اند که اپوزیسیون مسئول اتفاقات اخیر است. آنها با اصو‌ل‌گرایان برای خاموش کردن و سرکوب جنبش خیابانی موافقند. به‌طور کلی، شما در باره روحانی و اصلاح‌طلبان (réformateurs) چه فکر می‌کنید؟

میشل توبمان: من مدت‌ها فکر می‌کردم که روحانی و اصول‌گرایان یکسانند. «یکسان» به این معنا که هدفشان حفظ رژیم است. اما آنها «متفاوت» هستند، به این معنا که آنها برای حفظ جمهوری اسلامی راه‌حل یکسانی ندارند. ظاهرا خامنه‌ای و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی می‌خواهند که هیچ چیز تغییر نکند. آنها برای کشتن مردم و ماندن در قدرت آماده‌اند. بی‌شک روحانی آگاه‌تر است. او خارج از ایران زندگی کرده است. او جهان بیرون را می‌شناسد. خامنه‌ای جهان بیرون را نمی‌شناسد. او خارج از ایران زندگی نکرده است. روحانی قطعا آگاه است که رژیمی مانند جمهوری اسلامی نمی‌تواند تا ابد دوام بیاورد. بنابراین، او به این امر آگاهی دارد که باید اصلاحات اقتصادی کرد. او درضمن به مردم می‌گوید که آنها حق اعتراض دارند. این تفاوت بزرگی میان او و خامنه‌ای است. او می‌خواهد اصلاحات اقتصادی را پیش ببرد. حتی اگر او صادق باشد، من فکر نمی‌کنم که بتواند بدون تغییر ساختار سیاسی، اصلاحات اقتصادی مطلوب خود را انجام دهد. زیرا اقتصاد ایران اقتصادی مافیایی است. اقتصاد ایران یک اقتصاد لیبرال نیست. بخش خصوصی وجود ندارد و بخش‌های دیگر نیز به نهادهای مذهبی تعلق دارند. بنابراین، گمان نمی‌کنم که روحانی بتواند راه‌حلی اقتصادی در چارچوب این سیستم بیابد. حال، آیا او گورباچف ایران خواهد شد؟ نمی‌دانم! در حال حاضر، او چنین چیزی از خود نشان نداده است. زیرا گورباچف وقتی به قدرت رسید، زندانیان را آزاد کرد. او ساخاروف و سولژنتسین را آزاد کرد. در ایران کنونی چنین نیست. موسوی و کروبی هنوز در حصرند. غرب و فرانسه انتظار دارد که روحانی گورباچف جدید بشود، اما در واقعیت، هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که او گورباچف جدید است. این نگران‌کننده است.

در میان شعارها دو شعار از بقیه متمایز بود: درخواست از حکومت برای توچه بیشتر به فقر و عدم دخالت در منطقه؛ دیگری، که در این چهل سال بی‌سابقه بود، ستایش شاهان پهلوی و به‌ویژه، شاهزاده رضا پهلوی بود. شما درباره این شعارها چه فکر می‌کنید؟

میشل توبمان: ببینید، چیزی که مهم نیست شعارهاست. چگونه بگویم؟ بسیار سخت می‌توان قضاوت کرد. ایران کشور آزادی نیست. روزنامه‌نگاران نمی‌تواند آزادانه در آن کار کنند. بنابراین، اخباری از یک گوشه می‌رسد. اخبار دیگری از گوشه دیگر می‌رسد. اما ما دیدیم که مردم شعارهایی در ستایش رضاشاه و خانواده پهلوی داده‌اند. اما آیا این‌ افراد یک گروه بودند، دو گروه بودند؟ آیا این گروه‌ها در شهرهای مختلف بودند؟ نمی‌‌دانم و فکر می‌کنم خود شما نیز نمی‌دانید. اما این درست است که این رویدادی جدید و قابل درک است. من کتابی در باره انقلاب ایران نوشته‌ام. آشکار است که رژیم پیشین از رژیم امروزی بهتر بود.

می‌توان فهمید که ایرانیان می‌خواهند به گذشته بازگردند. گذشته اینجا به معنای رفاه اقتصادی و آزادی، آزادی نسبی، و اتحاد با غرب است، به رژیمی که متحد غرب است و نمی‌خواهد دشمن آن باشد. در حقیقت، غرب رضا پهلوی را نمی‌شناسد. نمی‌دانم آمریکا رضا پهلوی را تایید می‌کند یا نه. اما ترامپ می‌گوید که باید رژیم را تغییر داد. آیا او فکر می‌کند که رضا پهلوی باید بازگردد؟ آیا او رضا پهلوی را در آستین دارد؟ آیا او کارتی است که باید بازی شود؟ من فکر می‌کنم نهاد دیگری جز پادشاهی نمی‌تواند کشور را دوباره یکپارچه کند. برای نمونه، من فکر می‌کنم باید از افغانستان درس بگیریم. آمریکایی‌ها نمی‌خواستند که شاه پیشین به افغانستان بازگردد و مردم را دوباره گرد هم آورد. من فکر می‌کنم آن یک اشتباه بود. پادشاهی و سلطنت شاید تنها نهادی است که گذار به سوی دموکراسی، دموکراسی واقعی و سکولار را تضمین می‌کند. زیرا پادشاهی تنها نهادی است که می‌تواند همه ایرانیان را پوشش دهد، از مسلمانان گرفته تا دیگران، از شیعیان تا عرب‌ها و کردها. ما در غرب این خطر را در ایران دست کم می‌گیریم. بنابراین، من فکر می‌کنم که راه‌حل پهلوی راه‌حل خوبی است، اما حمایت مهمی از او در خارج از ایران نمی‌بینم. باید دید که دونالد ترامپ چه خواهد کرد. من نمی‌دانم در ذهن او چه راه‌حلی وجود دارد.

و درباره شعارهایی که به دخالت جمهوری اسلامی در منطقه اشاره داشتند چه فکر می‌کنید؟

میشل توبمان: قطعا این نشان می‌دهد که مردم ایران مردم بزرگ و صلح‌طلبی هستند. دخالت رژیم ایران در منطقه بسیار بحران‌زاست. این در بنیان جمهوری اسلامی است که انقلابش را در کل خاورمیانه و اسلام را در کل جهان پخش کند. پولی که خرج این کار می‌شود از جیب مردم ایران کسر می شود. من فکر می‌کنم این هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی تحریک‌کننده است. تا وقتی کمک مالی رژیم ایران به حزب‌الله را نتوان به چالش کشید، نمی‌توان از نظر اقتصادی مردم ایران را راضی کرد. جهان از جمهوری اسلامی برای جنگ علیه داعش و برای دخالت در سوریه که افراط‌‌گرایان سنی دارد حمایت کرده است، اما مردم ایران هیچ علاقه‌ای به پولی که رژیم به حزب‌الله می‌دهد تا اسرائیل را به‌عنوان یک دموکراسی بزرگ نابود کند ندارد. این پول‌ها برای هیچ خرج می‌شود، زیرا حزب‌الله برای مردم لبنان و سوریه رفاه و زندگی بهتر فراهم نمی‌کند.

به‌عنوان یک اروپایی، با توجه به تجربه‌های تاریخی اروپا و فرانسه، مردم ایران چه راهی را باید برای رسیدن به آزادی و دموکراسی در پیش بگیرند؟ وقتی اصلاحات به بن‌بست برسد، چه راه‌حل‌های دیگری وجود خواهند داشت؟

میشل توبمان: من گمان می‌کنم مشکل رژیمی چون جمهوری اسلامی این است که به‌سختی قابل اصلاح است، اما هم‌زمان، سرنگونی آن توسط زور نیز به‌همان اندازه سخت است. خیلی پیچیده است. زیرا براندازی چنین رژیمی با توسل به زور ممکن نیست. چنین رژیمی تنها توسط افراد مسلح درون آن، کسانی که در تضاد با قدرت مستقرند ساقط خواهد شد. مردم به‌تنهایی نمی‌توانند یک رژیم تمامیت‌خواه را سرنگون کنند. باید نظامیان، سپاهی‌ها و نیرو‌های انتظامی باشند که از دستورات سرپیچی کنند و به معترضان بپیوندند. 

حال، آیا وقت آن رسیده است؟ نمی‌دانم. غربیان چه کار باید کنند؟ آیا آنها دیگر نباید از روحانی حمایت کنند؟ این یک پرسش جدی است. آیا آنها نباید از روحانی که امروز به او به‌عنوان تنها کارت تا حدی قابل قبول برای غرب نگاه می‌شود، حمایت کنند و دست به تحریم‌های تازه بزنند؟ یا باید تحریم‌ها را به اصلاحات در ایران گره بزنند؟ من فکر می‌کنم تنها راه، کمک به مردم ایران است. باید به ایرانیان کمک کرد، اما نباید این پول به افراد فاسد برسد. بنابراین، گمان می‌کنم که کمک به ایران باید به پایان دادن کمک به حزب‌الله و حماس که تروریست هستند برسد. اما این پول به ایران می‌رود. این مشکل را در آفریقا هم داریم. ارسال پول به افراد فاسد درست نیست. باید به پروژه‌های توسعه اقتصادی کمک کرد. این درست است. دیپلماسی ما باید به این جهت حرکت کند. اما این چیزی نیست که اروپاییان امروز می‌خواهند. آنها قطعا به دنبال بازارهای ایران هستند. اما آنها باید بدانند که در آینده بازاری در ایران نخواهد بود، زیرا مردم دیگری پولی برای خرید خودروهای غربی نخواهند داشت. لذا فکر می‌کنم که کمک اقتصادی باید مشروط به تغییرات سیاسی باشد.