آرونداتی روی همراه با جنبش اشغال وال استریت

مردمی که بحران را خلق کرده‌اند، آنانی نخواهند بود که راه‌حلی برای بحران بیابند

آرونداتی روی در گفت‌وگو با آرون گوپتا

منبع: روزنامه‌ی گاردین، جمعه 2 دسامبر 2011 میلادی

در ماشین‌مان پارک شده درون یک پمپ‌بنزین بیرون هیوستون در ایالت تگزاس نشسته بودیم، همکارم میشل دستگاه ضبط صدا را به تلفن همراهم متصل کرد. در آن‌سوی خط تلفن آرونداتی روی قرار داشت، نویسنده‌ی رمان برنده‌ی جایزه‌ی پولتیزر «خدای چیزهای کوچک» (در ایران با شش ترجمه‌ی مختلف از گیتا گرکانی، زهرا برناک، شیرین رایکا، قدسی گلریز، شیرین شریفیان توسط ناشرهای مختلف منتشر شده است) 2000 مایل دورتر از ما در نزدیکی‌های بوستن قرار داشت.

ماشین‌های ما هزاران مایل دورتر از همدیگر قرار داشت و برای همین به روی گفتم:‌ »این رفتار ما خیلی غیرآمریکایی است.» ما 7000 مایل در طول امریکای سواری کرده و از 25 شهر مختلف دیدار کرده بودیم (و این دیدارها ادامه دارد) و جنبش اشغال وال استریت را گزارش می‌کنیم و درنتیجه‌ی این دیدارها برایم واضح شده است که امریکا اساساً مانند یک کمپانی برپایه‌ی نفت و گاز است که از طریق آن، ما کالاهایی را می‌خریم که دیگر در زمین‌های امریکای شمالی ساخته نمی‌شوند و درنتیجه در بخش‌های خدمات، مشاغل اندکی با درآمدهای پایین خلق شده است.

قبل از شروع جنبش وال استریت، این رازی ورای جنبش بود، حالا روی وارد خیابان شده است البته درست یک‌ساعت قبل از آن‌که پلیس به‌سمت معتریضین حمله کند. البته، این مساله که باید کنترل شرکت‌های عمده از سیستم پلیس برداشته شود، تقریباً بر لبان هر معترضی که می‌دیدیم، نقش بسته بود. اما این مساله‌ای تازه نیست. مساله‌ی متفاوت این است که حالا بیشتر امریکایی‌ها فقیر شده‌اند، به لب مرز رسیده‌اند و نزدیک است به سقوطی کامل پرتاب شوند. برای همین هم اکثریتی شکل گرفته است (حداقل اکثریتی از آنانی که داری ایده و نظری هستند) و هنوز در خیابان‌ها از جنبش اشغال وال استریت، آن‌هم بعد از هفته‌ها سکوت خبری و سرکوب این جنبش، حمایت می‌کنند.

روی در این مصاحبه‌ی مفصل با روزنامه‌ی گاردین، نظرات خودش درباره‌ی جنبش اشغال وال استریت را به ما ارائه می‌دهد، از نقش خیال‌پردازی در این جنبش می‌گوید و همچنین از زبانی که جنبش پیدا کرده است و همچنین به ما می‌گوید قدم بعدی جنبش می‌بایست دادن شکلی تازه به جریان سیاسی امریکا باشد و این‌که بتواند توجه جهان را کاملاً به خودش معطوف کند.

سوال: چرا شما در خیابان و در کنار جنبش وال استریت ظاهر شدید و تاثیر شما از حضور در جنبش چه بود؟

چرا نباید در جنبش حاضر می‌شدم؟ با توجه به کارهایی که در چند سال گذشته انجام داده‌ام، به‌نظر خودم می‌رسد – هم از لحاظ روشنگرایانه و هم از لحاظ تئوریک – از بعضی جهات، اتفاقی که الان می‌افتد کاملاً پیش‌بینی‌پذیر بود. اما هنوز نمی‌توانم شگفتی و شعف خودم را از اتفاق‌هایی که می‌افتد، پنهان نگه دارم. و به‌روشنی می‌خواهم خودم را تمام قدر و با تمام وجود در کنار جریان طبیعی این جنبش ببینم. برای همین برای اولین مرتبه در کنار جنبش قرار گرفتم، چون تمام این چادها به پا شده‌اند، چون به‌نظرم بیشتر از یک جنبش اعتراضی، برایم مثل یک ضرب‌الاجل می‌رسد اما باید قبول کرد جنبش مدت‌هاست ظهور خودش را اعلام می‌کند. بعضی از مردم وارد زمین اعتراض شده بودند و به بقیه زمان داده بودند تا خودشان را منسجم شکل بدهند، تا به مسائل گوناگونی خوب فکر کنند. همان‌طور که در سخنرانی‌ام در دانشگاه پی‌پِل هم گفتم، به‌نظرم زبان سیاسی جدیدی به ایالات متحده معرفی شده است، زبانی که فقط مدتی قبل کفرآمیز درنظر گرفته می‌شد.

سوال: آیا شما فکر می‌کنید جنبش اشغال می‌بایست برمبنای فضا یا فضاهای اشغال شده‌ی معینی تعریف و معرفی گردد؟

فکر نمی‌کنم کل مساله‌ی اعتراض برای اشغال مکان‌های فیزیکی معینی باشد بلکه مساله در این‌جا رسیدن به خیال‌پردازی سیاسی جدید و تازه‌ای است. فکر نمی‌کنم مسوولین ایالتی به مردم اجازه دهد تا مکان مشخصی را اشغال کنند مگر این‌که احساس کنند با انجام چنین کاری باعث خلق نوعی خوشنودی بشوند و اگر چنین اجازه‌ای داده شود، تاثیرگذاری و فوریت اعتراض‌های جنبش از بین خواهد رفت. این حقیقت که در نیویورک و دیگر مکان‌ها، مردم را کتک زده‌اند و مکان‌هایی را به زور تخلیه کرده‌اند نشان می‌دهد که سازمان حاکم دچار سردرگمی و عصبیت شده است. فکر می‌کنم جنبش می‌بایست تبدیل به جنبشی شکوفا و لبریز از ایده‌های جدید بشود – یا حداقل می‌تواند چنین کاری را انجام دهد – و هم‌زمان دست به عمل نیز بزند، درنتیجه عامل شگفتی‌سازی در دست معترضان باقی بماند. جنبش می‌بایست جایگاه برای اندیشه‌های پنهان از دید دیگران باقی بگذارد و حضور فیزکی خود را جاهایی نشان دهد که دولت و پلیس را شگفت‌زده کند. جنبش باید مرتب خودش را در تصویرهایی تازه تصور کند، چون در این وضعیت به جنبش اجازه نمی‌دهند تا قلمرویی مشخص را در دل دولت قوی و خشونت‌طلب امریکا، دستان خودش حفظ کند و همان‌جا باقی بماند.

سوال: در حال حاضر اشغال فضاهایی عمومی به ذهن جنبش رسیده است. نظر شما در این رابطه چیست؟

فکر می‌کنم شما نارضیاتی پنهانی دارید که این جنبش سریعاً دیدگاهی مثبت‌گرا به خودش گرفته است. جنبش اشغال مکان‌هایی یافته است تا مردمی که خشمگین هستند بتوانند آمده و خشم خود را با بقیه قسمت کنند – و به‌این‌شکل، همان‌طور که همه می‌دانیم، مساله‌ای حیاتی و بسیار مهم برای یک جنبش سیاسی رخ داده است. سایت‌های اشغال بدل به روشی شده‌اند تا شما بتوانید تا حدی خشم و نارضایتی خود را علنی کنید.

سوال: شما ذکر کرده‌اید که به جنبش حمله می‌شود. به ده‌ها معترض حمله شده، آن‌ها را به زور از سایت‌های اشغال برده‌اند و برای دوره‌های کوتاه یک‌ هفته‌ای بازداشت کرده‌اند. در این شرایط فکر می‌کنید گام بعدی جنبش چه باشد؟

نمی‌دانم شایستگی جواب دادن به چنین سوالی را دارم یا نه، چون من کسی نیستم که مدت زمانی طولانی را این‌جا در ایالات متحده گذرانده باشم اما فکر می‌کنم جنبش خودش را دوباره در شکل‌هایی متفاوت شکل می‌دهد و سایت‌هایی را اشغال می‌کند و خشمی که توسط این سرکوب‌ها ایجاد می‌شود، در واقعیت منجر به گسترش جنبش خواهد شد. اما عملاً، بزرگ‌ترین خطر برای جنبش در این است که در کام کمپین‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری فرو رفته و محو گردد. همین‌جا در امریکا شاهد بودم جنبش‌های ضد جنگ دچار همین سرنوشت شدند و مشابه همین اتفاق را دیدم که در هند نیز رخ داد. عاقبت کل انرژی‌ها صرف این خواهد شد تا «آدم بهتری» سمت ریاست‌جمهوری را در دست بگیرد، در این موقعیت و در این کشور آن آدم باراک اوباما بود، کسی که به اسم صلح آمد و در عمل جنگ‌ها را به سرتاسر جهان گسترش داد. کمپین‌های انتخاباتی به‌نظر روشی هستند تا خشم سیاسی مردم را کاهش دهند و حتی هوش سیاسی پایه‌ای را تبدیل به نمایشی گسترده می‌کنند، بعد از پایان این نمایش، ما دوباره سر جای سابق خودمان باقی مانده‌ایم.

سوال: شما در مقالات خودتان، «خوبی همگانی گسترده‌تری» و «قدم زدن با رفقا» دل‌مشغولی‌های خودتان درباره‌ی وضعیت شرکت‌ها، ارتش و دولت در هند بیان کرده‌اید و نشان داده‌اید تمامی این‌ها در کنار هم زمین‌های مردم را با خشونت تمام بالا کشیده‌اند. درنتیجه‌ی این رفتارها مقاومت‌ها و جنبش‌هایی شکل گرفت، رابطه‌ای بین آن جنبش‌ها و جنبش اشغال وال استریت می‌بینید؟

امیدوارم مردم حاضر در جنبش اشغال از لحاظ سیاسی به درک و آگاهی کافی رسیده‌ باشند تا بدانند که آن‌ها جدا از ثروت‌اندوزی شرکت‌های گسترده‌ی امیکایی هستند، شرکت‌هایی که سیستم تبعیض را رهبری می‌کنند و نبردهایی را در سرزمین‌هایی مانند هند و در خاورمیانه و در افریقا رهبری می‌کنند. از زمان دوران رکود اقتصادی بزرگ در امریکا، می‌دانیم یکی از روش‌های کلیدی برای رشد اقتصاد امریکا تولید سلاح و صادرات آن به کشورهای در حال جنگ است. خب، خواه این جنبش، جنبشی برای عدالت باشد یا برای شهروندان مطرود در ایالات متحده، یا جنبشی باشد علیه نظام جهانی مالی، نظامی که از طریق آن سطوح مختلفی از فقر و گرسنگی در ابعادی باورنکردی به جهان تحمیل می‌شود، مساله‌ای است که باید ماند و جواب آن را به چشم دید.

سوال: شما نوشته‌اید نیاز به خیال‌پردازی نظامی متفاوت از نظام سرمایه‌داری است. می‌توانید دراین‌باره برای ما بگویید؟

ما اغلب در معانی دچار اشتباه می‌شوم یا ایده‌هایی را اشتباه استفاده می‌کنیم، مثلاً ایده‌ی اقتصاد شکوفا یا نئولیبرالیسم را اشتباه استفاده می‌کنیم تا از عبارت «سرمایه‌داری» استفاده نکرده باشیم اما بگذارید بگویم، چیزی که در عمل می‌بینم، همان چیزی است که در هند و در امریکا رخ داده است – مدل اقتصادی امریکا مثل علامتی روی یک کارتن بسته‌بندی شده است که رویش برند «دموکراسی» خورده است و به کشورهایی در سرتاسر جهان تحمیل می‌شود، لازم باشد از نیروی نظامی نیز برای این تحمیل استفاده می‌شود. این مدلی از اقتصاد است که در کشور مادر آن، 400 ثروتمندترین انسان ثروتی برابر ثروت نیمی از جامعه را دارند. هزاران نفر در این اقتصاد خانه و شغل خود را از دست می‌دهند، درحالی‌که شرکت‌های عمده دچار مشکل می‌شوند و دولت میلیاردها دلار خرج می‌کند تا مشکلات آن‌ها را رفع کند.

در هندوستان، 100 ثروتمندترین انسان صاحب 25 درصد تولیدات داخلی هستند. اشتباهی واقعاً گران افتاده است. هیچ انسان منفرد و هیچ شرکتی نمی‌بایست دارای چنین حجمی از ثروت باشد، حتا نویسندگانی پرفروش مانند من نیز نباید چنین درآمدهایی داشته باشند. پول تنها پاداش کارهای ما نیست. شرکت‌ها دارند سودهای گنده‌ای بدست می‌آورند و بتدریج صاحب همه‌چیز می‌شوند: رسانه‌ها، دانشگاه‌ها، معدن‌ها، شرکت‌های اسلحه‌سازی، بیمه‌ها و بیمارستان‌ها، شرکت‌های داروسازی، سازمان‌های غیردولتی. آن‌ها می‌توانند قاضی‌ها، روزنامه‌نگاران، سیاست‌مداران، انتشاراتی‌ها، ایستگاه‌های تلویزیونی، کتابفروشی‌ها و حتی فعالان معترض اجتماعی را با پول‌شان بخرند. آن‌ها مدلی از استبداد را پیاده می‌کنند، استبدادی از طرف صاحبان صنایع که می‌بایست جلویش گرفته شود.

کل ماجرای خصوصی‌سازی سیستم بهداشت و نظام تحصیل، خصوصی‌سازی منابع طبیعی و ساختارهای زیربنای اقتصادی – کل این ماجرا، مساله‌ای پیچیده و غامض است و چیزی کاملاً برخلاف علایق جامعه‌ی بشری است، ما در وضعیتی هستیم که آب‌وهوا و محیط‌زیست می‌بایست دل‌مشغولی اصلی دولت باشد نه این‌چیزها – باید جلوی این روند را گرفت. باید جلوی گسترش روزافزون ثروت افراد و شرکت‌ها را گرفت. باید جلوی به ارث رسیدن ثروت ثروتمندان به بچه‌هایشان را گرفت. باید ثروت کسانی را که ثروت جامعه‌ی را تصرف کرده‌اند گرفت و دوباره در اختیار جامعه قرار داد.

سوال: شما چه تصویری را جایگزین سرمایه‌داری می‌بینید؟

وزیر امور داخلی هندوستان گفته می‌خواهد 70 درصد جمعیت هندوستان مقیم شهرها بشوند، یعنی 500 میلیون نفر از زمین‌هایشان جدا شوند. این مساله را بدون اجبار نظامی نمی‌توان عملی ساخت. همین‌حالا در جنگل‌های مرکزی هندوستان و در بسیاری، بسیاری از مناطق روستایی، نبردهایی در جریان است. میلیون‌ها نفر را شرکت‌های معدنی از زمین‌هایشان بیرون می‌کنند، سدها باعث می‌شوند مردم از زمین‌هایشان رانده شوند، شرکت‌های تولیدی مردم را از زمین‌هایشان جدا می‌کنند و نبردهایی شکل می‌گیرد. این‌ها بخشی از جامعه نیستند که بخواهند مصرف‌کننده باشند، جامعه به این شکل خیال می‌کند به تمدن و پیشرفت غربی نزدیک می‌شود. مردم برای حفظ زمین‌ها و برای حفظ زندگی‌هایشان می‌جنگند، اجازه نمی‌دهند «پیشرفت‌« به هر قیمتی عملی گردد.

در هندوستان میلیون‌ها نفر را از سرزمین‌شان جدا کرده‌اند و حالا آن‌ها کنار هم ایستاده و خطوط دفاع را شکل داده‌اند. آن‌ها را می‌کشند و هزاران نفری زندانی می‌کنند. این نبردی برای رسیدن به خیال‌پردازی است، نبردی برای تعریف جدید تمدن است، تعریف جدید شادمانی، تعریف جدید رضایت‌خاطر. جهان باید متوجه این نبرد بشود، در بعضی‌جاها آب سدها بالا می‌آید و مردمان در کوهستان‌هایشان باقی می‌مانند و ما با بحرانی روبه‌رو خواهیم شد که راه برگشتی برایش وجود نخواهد داشت. مردمی که بحران را خلق کرده‌اند، آنانی نخواهند بود که راه‌حلی برای بحران بیابند.

برای همین باید دقیق متوجه کسانی باشیم که تصویر جدیدی در سر می‌پرورانند: تصویری بیرون از فضا و نظام سرمایه‌داری، همچنین خارج از فضا و نظام کمونیسم. به‌زودی اعتراف خواهیم کرد که این چنین انسان‌هایی، همانند میلیون‌ها نفری که می‌جنگند تا زمین‌هایشان را حفظ کنند و می‌جنگند تا جلوی نابودی محیط‌زیست‌شان را بگیرند – مردمی که هنوز رمز و راز زندگی ممتد را می‌دانند – خاطره‌هایی از گذشته نیستند بلکه راهنماهای آینده‌ی ما خواهند بود.

سوال: در ایالات متحده، همان‌طور که مطمئن هستم خودتان می‌دانید، توجه جریان‌های سیاسی به طبقه‌ی متوسط است اما جنبش اشغال برای اولین مرتبه در چند دهه‌ی گذشته کاری کرده تا طبقه‌ی فقیر و بی‌خانمان‌ها وارد جریان سیاسی شوند. نظری دراین‌باره دارید؟

این تقریباً برعکس ماجرایی است که در هندوستان رخ می‌دهد. در هند، فقر آن‌چنان گسترده است که دولت نمی‌تواند آن را کنترل کند. شما می‌توانید مردم را سرکوب کنید اما نمی‌توانید جلوی هجوم فقر به خیابان‌ها، به شهرها، به پارک‌ها و به ایستگاه‌های راه‌آهن را بگیرید. درحالی‌که در این سرزمین، فقیر چیزی پنهان و دور از دید باقی مانده است، چون آشکارا مدل موفقیتی که به جهان عرضه می‌شود نباید نشانی از فقر درون خود داشته باشد، نمی‌بایست تصویری از وضعیت مردمان سیاه‌پوست در خود داشته باشد. فقط می‌تواند چهره‌های موفق را به جهان بیرون نشان بدهد، بازیکن‌های بسکتبال، موسیقی‌دان‌ها، کونزلیا رایس، کولین پاوِل. اما فکر می‌کنم زمان‌اش خواهید رسید و جنبش به‌نوعی روشی ابداع خواهد کرد تا خشم ناشی از این نادیده گرفتن شدن را نیز علنی کند.

سوال: به‌عنوان یک نویسنده، شما چه معنایی از عبارت «اشغال» استنباط می‌کنید، در گذشته و در زبان سیاسی، این کلمه دارای مفهومی تیره و تار بود اما امروز معنایی مثبت یافته است، نظر شما چیست؟

به‌عنوان یک نویسنده، بارها در میان دیگر چیزها گفته‌ام که ما نیازمند بازخواهی هستیم، بازخواهی ثروت بی‌پایان میلیاردرها و برای این بازخواهی زبان می‌خواهیم. زبانی مانند وقتی‌که از دموکراسی و آزادی سخن می‌گویند و دقیقاً متضاد آن منظورشان است. برای همین فکر می‌کنم این مساله که عبارت «اشغال» در ذهن‌های معنای خوبی گرفته یک مساله است، هرچند می‌گویم نیازمند کاری بیشتر از این تغییر کوچک هستیم. ما باید بگوییم: «وال استریت را اشغال کنید، نه عراق را»، «وال استریت را اشغال کنید، نه افغانستان را»، «وال استریت را اشغال کنید، نه فلسطین را». باید این کلمات را کنار هم چید. در غیر این صورت مردم متوجه نشانه‌ها و مفهوم‌ها نمی‌شوند.

سوال: به‌عنوان یک رمان‌نویس، شما کلمات بسیاری درباره‌ی انگیزه‌ها نوشته‌اید و این‌که شخصیت‌های داستانی‌تان چگونه واقعیت را تعبیر می‌کنند. در اطراف کشور، بسیاری از معترضین اشغال‌گر می‌گویند با کارهایی که اوباما می‌کند و حرف‌هایی که می‌زند، نمی‌توانند رویاهای خودشان را در میان این کارها و حرف‌ها پیدا کنند. وقتی درباره‌ی سابقه‌ی اوباما با این معترضین حرف می‌زنم، آن‌ها می‌گویند «اوه آره، دست‌هایش بسته هستند؛ باید جمهوری‌خواهان را سرزنش کرد، این‌ها اشتباه فردی او نیست.» فکر می‌کنید مردم چرا چنین فکری درباره‌ی اوباما دارند، حتا در بین معترضین چنین جایگاهی برای او قائل هستند؟

حتا در هندوستان، ما دچار همین مشکل هستیم. ما جناح راست داریم که بسیار شرور است و آزادانه و علنی شرورانه رفتار می‌کند، یعنی حزب باراتیا جاناتا (BJP) و بعد ما حزب کنگره را داریم که تقریباً همیشه اشتباهات اصلی کشور را مرتبک می‌شود اما شب‌ها این اشتباهات را انجام می‌دهد. و مردم فکر می‌کنند تنها انتخاب‌شان بین این گزینه یا آن گزینه است. نکته‌ی حرف من این است که به هرکسی می‌خواهید رای بدهید، اما تمام اکسیژن موجود در فضای بحث‌های سیاسی را صرف انتخابات نکنید. انتخابات فقط یک تئاتر تصنعی است، روشی است طراحی شده برای جذب خشم مردم و این‌که به آن‌ها احساس بهتری بدهد چون فکر می‌کنند فکر کرده‌اند و حرف‌شان را زده‌اند ولی درحقیقت بین دو مدل از پودرهای شست‌وشو گیر افتاده‌اند که توسط یک کمپانی تولید می‌شود.

دموکراسی دیگر نمی‌تواند معنای گذشته‌اش را داشته باشد. دموکراسی را به کارگاه برده‌اند. باید دانه‌دانه‌ی سازمان‌های درون این عبارت را از آن جدا کرده‌اند و ابزاری به ما تحویل داده‌اند که در خدمت بازار آزاد است، در خدمت شرکت‌ها است. حالا شعار ملی شده برای شرکت‌ها، از طریق شرکت‌ها. (اشاره به شعار ملی امریکا: از مردم، با مردم، برای مردم. مترجم.) حتا اگر ما در انتخابات رای هم بدهیم،‌ باید وقت کمتری و انرژی روشنفکرانه‌ی کمتری در انتخاب‌هایمان داشته باشیم و چشم‌مان بیشتر به هدف‌های اصلی باشد.

سوال: خب پس این مساله هم اشتباه تصویر حاکم بر زندگی ما است؟

صرف این هزینه و انرژی برای انتخابات، گام برداشتن به‌سمت تله‌ی زیبایی‌ است که هوشمندانه کار گذاشته شده است. اما این اتفاق در همه‌جا می‌افتد و همچنان اتفاق خواهد افتاد. می‌دانم حتی وقتی خودم دوباره به هندوستان بازگردم و فردا حزب راست به قدرت برسد، بیشتر از وقتی دچار مشکل خواهم بود که حزب کنگره قدرت را در دست داشته باشد. اما از پایه، از لحاظ کارهایی که باید انجام داد، تفاوتی وجود ندارد، چون آن‌ها کارشان را به‌خوبی انجام می‌دهند و تمام مدت مشغول هستند. خب پس من هم نباید حتی یک دقیقه از وقتم را تلف کنم، باید حرف بزنم، باید از مردم بخواهیم به این کاندید یا آن کاندید رای بدهند.

سوال: یک سوال موجود است که خیلی‌ها از من پرسیده‌اند: رمان بعدی شما کی منتشر خواهد شد؟

جوابی برای این سوال ندارم… واقعاً نمی‌دانم. رمان‌ها موجوداتی اسرارآمیز، بدون ساختار و لطفی هستند. حالا این‌جا ما با کلاه‌خودهای شکسته‌ی خودمان ایستاده‌ایم و سیم‌های خاردار موانع اطراف ما را پر کرده‌اند.

سوال:‌ پس جنبش دارد به شما به‌عنوان یک رمان‌نویس، الهام می‌بخشد؟

خب، جنبش حداقل آرام‌ام می‌کند، می‌توانم فقط همین را بگویم. فکر می‌کنم راه‌های مختلفی برای پاداش دادن به کارهایی که کرده‌ام وجود دارد، کارهایی که همراه با صدها نفر دیگر انجام داده‌ام، حتی در زمان‌هایی که به‌نظر انجام این کارها منطقی نمی‌رسید ولی انجام‌شان حیاتی بود.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)