تحریم سیاسی مقامات ایران بر بهبود وضعیت حقوق بشر موثر است

با افزایش احتمال توافق هسته‌ای میان جمهوری اسلامی و قدرت‌های جهانی، تأثیر چنین توافقی بر وضعیت حقوق بشر در ایران بحث‌هایی را در شبکه‌های اجتماعی و در میان کنش‌گران و مدافعان حقوق بشر به وجود آورده است. در همین خصوص با شیرین عبادی، وکیل مدافع حقوق بشر و برنده‌ی جایزه‌ی نوبل صلح سال ۲۰۰۳ به گفتگو نشسته‌ام. خانم عبادی در این گفتگو می‌گوید که تحریم‌های اقتصادی علیه جمهوری اسلامی کمکی به بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران نمی‌کند اما در مقابل معتقد است با تحریم‌های سیاسی علیه مقامات این حکومت، می‌توان هزینه بی‌توجهی به حقوق بشر در ایران را افزایش داد. وی همچنین تأکید می‌کند که مساله هسته‌ای جمهوری اسلامی را نباید “تمام‌شده” دانست و هنوز برای قضاوت در این خصوص، زود است. در جریان این گفتگو، آن‌چه برایم جلب توجه می‌کرد، وسواس و دقت فراوان خانم عبادی در انتخاب کلمات بود؛ آن‌چنان‌که‌ گاه باز می‌گشت و بر روی واژه‌ای، دوباره تاکید می‌کرد.

یوحنا نجدی: با تشکر از فرصتی که در اختیارمان قرار داده‌اید؛ به عنوان نخستین پرسش، به نظر شما توافق هسته‌ای جمهوری اسلامی با غرب چه تاثیری بر وضعیت حقوق بشر در ایران خواهد داشت؟

شیرین عبادی: من امیدوارم که این توافق به سرانجام برسد اما شخصا زیاد خوش‌بین نیستم چون تندرو‌ها از هر دو طرف مایل به انجام توافق نیستند. در صورتی که توافقی صورت بگیرد، وضعیت اقتصادی کمی بهتر خواهد شد. تکرار می‌کنم که کمی بهتر خواهد شد؛ چون فقر امروز در ایران، فقط ناشی از تحریم نیست بلکه ناشی از فساد اداری، دزدی‌های سطح بالا و رقم‌های زیاد فساد و برنامه‌های غلط اقتصادی است. در نتیجه، نباید منتظر معجزه‌ای بود اما به هر حال توافق می‌تواند وضعیت اقتصادی را کمی بهتر کند.

بهبود وضعیت اقتصادی مسلما فرصتی ایجاد خواهد کرد برای مردم که به مسائل مهم‌تر یعنی حقوق بشر بیاندیشند. الان متاسفانه می‌بینیم که اکثریت قریب به اتفاق جامعه ایران برای گذران زندگی مجبور هستند که دو یا چندشغله باشند و گرفتاری‌های ناشی از امرار معاش، به کمتر کسی اجازه می‌دهد که به فکر مبارزه با سانسور، آزادی مذهب و آزادی زندانیان سیاسی باشد. بنابراین گشایش اقتصادی، تکرار می‌کنم –اگر پیش آید–، باعث می‌شود تا خواست عمومی برای بهبود وضعیت حقوق بشر افزایش یابد و برخی از مسائلی که الان در اثر گرفتاری‌های اقتصادی مردم درباره‌اش زیاد صحبت نمی‌شود، مورد پیگیری قرار گیرند مثل اینکه چرا این‌قدر خبرنگار در زندان‌ها محبوس هستند.

یوحنا نجدی: برخی معتقدند که هر زمان جمهوری اسلامی با فشار خارجی مواجه می‌شود، به ناچار به نوعی گشایش سیاسی و حقوق بشری در درون کشور تن می‌دهد. این گروه برای تأیید نظر خود از جمله به انتخابات‌های ریاست جمهوری در سا‌ل‌های ۱۳۷۶ و ۱۳۹۲، اشاره می‌کنند که حکومت در شرایطی که با بحرا‌ن‌های بین‌المللی روبه‌رو بود، به انتخاب چهره‌هایی میانه‌رو‌تر چراغ سبز نشان داد. شما چقدر با این دیدگاه موافقید؟

شیرین عبادی: اساسا باید دید که منظور از فشار خارجی چیست؟ از نظر دیدگاه حکومت ایران، داشتن دشمن خارجی در حقیقت کمک می‌کند تا فضای داخلی کشور، امنیتی‌تر شود. بنابراین وقتی که فشار خارجی هم اضافه می‌شود، آن موقع فضای داخل کشور به نفع حکومت، امنیتی‌تر می‌شود و حکومت خیلی راحت‌تر می‌تواند، دست به سرکوب بزند؛ نمونه‌اش جنگ هشت ساله ایران و عراق بود. این جنگ باعث امنیتی‌تر شدن فضای ایران و اعدام‌های بیشمار زندانیان سیاسی شد؛ به جرات می‌توانم بگویم که اگر جنگ ایران و عراق اتفاق نیفتاده بود، پایه‌های یک حکومت دیکتاتوری در ایران این چنین مستحکم نمی‌شد.

بنابراین وقتی شما از “فشار خارجی” صحبت می‌کنید، باید تفاوت گذاشت که این فشار از چه ناحیه‌ای اعمال می‌شود. به نظر من، اگر این فشار از ناحیه نهادهای بین‌المللی مثل سازمان ملل متحد و شورای امنیت اعمال شود، تاثیرگذار خواهد بود و باعث بهبود وضعیت حقوق بشر می‌شود. اما اگر این فشار از سوی حکومت‌های خارجی باشد، مثل امریکا یا اروپا، وضعیت حقوق بشر در ایران را بد‌تر می‌کند. چون بهانه دست حکومت ایران می‌دهد تا فضا را امنیتی کند.

یوحنا نجدی: شما در صحبت‌های‌تان اشاره کردید که در صورت رفع تدریجی تحریم‌ها و ایجاد نوعی گشایش اقتصادی، برخی از مردم احتمالا به دغدغه‌های سیاسی و حقوق بشری هم خواهند پرداخت. اما از سوی دیگر، چین از حجم مبادلات اقتصادی بالایی با امریکا برخوردار است و هم‌زمان یکی از بسته‌ترین کشور‌ها به شمار می‌رود. و یا نمونه‌ی دیگر کره شمالی است که توافق هسته‌ای این کشور با امریکا در دهه‌ی نود، نه تنها از دستیابی آن به بمب اتمی جلوگیری نکرد بلکه امروز وضعیت حقوق بشر در کره شمالی چه بسا بد‌تر هم شده است.

شیرین عبادی: مثالی که درباره کره شمالی زدید، مثال بسیار خوبی است. کره شمالی، از منزوی‌ترین کشور‌ها است و سال‌ها است که مورد شدید‌ترین تحریم‌های اقتصادی از سوی امریکا و اروپا قرار گرفته است. اما آیا این باعث بهبود وضعیت زندگی مردم کره شمالی شده است؟

یوحنا نجدی: طبیعتا خیر.

شیرین عبادی: بنابراین پاسخ مشخص است. تحریم‌ها نمی‌تواند وضعیت حقوق بشر را در یک کشور بهبود بخشد اما من همواره در سالیان قبل به یک تحریمی اشاره کرده‌ام با عنوان تحریم سیاسی. تحریم اقتصادی حکومتی مانند جمهوری اسلامی که به حقوق بین‌الملل توجه نمی‌کند؛ مرتکب نقض حقوق بشر می‌شود و در امور داخلی سایر کشور‌ها مثل سوریه هم دخالت می‌کند،کمکی به بهبود وضعیت زندگی مردم این کشور نمی‌کند ضمن این‌که حکومت هم از این فشار‌ها ضعیف نمی‌شود و از پا نمی‌افتد. نمونه‌اش، همین مثال شما درباره کره شمالی است. در این‌گونه شرایط، من به “تحریم سیاسی” اعتقاد دارم.

منظور من از “تحریم سیاسی” تحریم‌هایی است که به مردم صدمه نمی‌زند اما می‌تواند موجب تضعیف حکومت شود. از جمله، می‌دانیم که رژیم جمهوری اسلامی تلویزیون‌هایی به چندین زبان غیرفارسی دارد هم‌چون “پرس تی‌وی” که از این تلویزیون‌ها نفرت‌پراکنی می‌کند و اخبار را به نفع خودش، جعل و تحریف می‌کند.

جالب است که بدانید این تلویزیون‌های برون‌مرزی دولت ایران، تماما روی سَتلایت‌های اروپایی قرار دارند. صحبت من این است که اگر می‌خواهید دولت ایران را به خاطر بی‌توجهی به حقوق بین‌الملل، تنبیه کنید، در درجه اول ماهواره‌ها را روی این حکومت ببندید تا بلندگوهای تبلیغاتی آن قطع شوند. اما متاسفانه به این نوع تحریم‌ها اصلا توجهی نمی‌شود چون نفع کشورهای غربی در این است که دست به چنین معاملاتی بزنند به گونه‌ای که هم‌اکنون، “یوتِل‌سَت” بزرگ‌ترین مشتری حکومت ایران است و تمام ماهواره‌های دروغ‌پراکن جمهوری اسلامی روی آن برنامه پخش می‌کند. یک‌سوم سهام یوتِل‌سَت به دولت فرانسه تعلق دارد و دوسوم دیگر آن، خصوصی است.

بنابراین، دولت فرانسه خیلی راحت می‌تواند اعمال نفوذ کند و اعلام نماید که ماهواره یوتِل‌سَت را برای ایران تحریم کنید. اما می‌بینیم که این اتفاق رخ نمی‌دهد و در عوض، اموری را تحریم می‌کند که به مردم ایران صدمه می‌زند و از آن طرف، چون دولت ایران خیلی خوب یاد گرفته که چگونه تحریم‌ها را دور بزند، بنابراین حکومت از این تحریم‌ها تضعیف نشد اما مردم صدمه خوردند.

همواره هدف من این است که روش‌هایی اتخاذ شود که مردم صدمه نخورند اما حکومت، تضعیف شود.

یوحنا نجدی: اگر ممکن است، نمونه‌های بیشتری از “تحریم سیاسی” مورد نظرتان را فهرست‌وار بیان کنید.

شیرین عبادی: ببینید؛ برای تنبیه حکومتی که احترامی برای ضوابط حقوق بشر و هم‌چنین حقوق بین‌الملل قائل نیست، راه‌های فراوانی وجود دارد که در یک مصاحبه کوتاه نمی‌توان به همه آن‌ها پرداخت. اما اجازه بدهید فقط به یک موردی اشاره کنم.

در حال حاضر، اتحادیه اروپا و امریکا لیستی از ناقضان حقوق بشر در ایران تهیه و اعلام کرده است که این افراد حق ورود به اروپا را ندارند و اموال‌شان در اروپا مصادره خواهند شد.

این فهرست خیلی ناقص و کم است و باید گسترش یابد و حتی شامل دولت‌مردان رده بالای حکومت ایران شود. البته ما می‌دانیم که هرکدام از دست‌اندرکاران حکومت در رده‌های مختلف، دو و یا حتی سه شناسنامه و پاسپورت دارند. اما دولت‌ها با چنین روشی می‌توانند نشان دهند که هزینه هم‌کاری با یک حکومت غیردموکراتیک چقدر بالا است. از سوی دیگر، بر خلاف ادعای دولت‌مردان ایرانی مبنی بر بی‌اثر و غیرمهم بودن تحریم‌ها علیه مقامات جمهوری اسلامی، اتفاقا دروغ می‌گویند چون خیلی هم برای‌شان مهم است. چرا؟ برای این‌که به تازگی روسای سابق “پرس تی‌وی” به اتحادیه اروپا رفتند و شکایت و توافق کردند که اسم‌شان از این لیست خارج شود؛ این مدیران گفته‌اند که “چرا ما مشمول تحریم‌ها شده‌ایم. ما کاری نکرده‌ایم و دخالتی نداشتیم”.

این دادخواست نشان می‌دهد که اتفاقا خیلی هم برای‌شان مهم است و بنابراین روی چنین کارهایی می‌توان مانور داد. مثلا می‌توانند از سطح وزرا شروع کنند؛ چنین تحریم‌هایی مردم را تضعیف نمی‌کند اما به جمهوری اسلامی نشان می‌دهد که بی‌اعتنایی به ضوابط حقوق بشر می‌تواند عواقب بدی برای‌شان به همراه داشته باشد.

یوحنا نجدی: برخی در مقابل معتقدند که حقوق بشر، اساسا دغدغه‌ای برای کشورهای غربی به شمار نمی‌رود. مثلا درخواست‌های متعدد خانم نغمه عابدینی، همسر سعید عابدینی، کشیش ایرانی–امریکایی محبوس در زندان رجایی شهر، از مقامات امریکایی برای پیگیری وضعیت همسرش در جریان مذاکرات هسته‌ای، بی‌نتیجه ماند و اصولا بحث‌های حقوق بشری در جریان مذاکرات هسته‌ای مطرح نشد. در حالی که که حکومت ایران در جریان این مذاکرات به نوعی زیر شدید‌ترین فشار‌ها از داخل و خارج قرار داشت. نظر شما چیست؟

شیرین عبادی: من تاحدودی با شما موافقم که اصولا غربی‌ها وقتی‌ درباره حقوق بشر صحبت می‌کنند، در حقیقت منظورشان، احترام به حقوق بشر اتباع خودشان است و نه کشورهای دیگر. نمونه‌اش پناهندگان آواره روی دریا‌ها و یا بی‌اعتنایی به مسلمانان میانمار. کشور‌ها منافع اقتصادی خودشان را بر منافع حقوق بشری ترجیح می‌دهند اما در عین حال، باید توجه کنیم که بهبود وضعیت حقوق بشر، وظیفه مردم هر کشور است. شما نمی‌توانید از همسایه‌تان بخواهید که به شما کمک کند مگر آن‌که خودتان آستین بالا بزنید و کاری بکنید.

در نتیجه برای وادار کردن دولت‌مردان غربی –که همیشه ژست توجه به حقوق بشر را می‌گیرند- به توجه به وضعیت حقوق بشر در سایر کشور‌ها، یک راه‌حل وجود دارد و آن استفاده از افکار عمومی کشور‌ها و تهییج آن‌ها است. ببینید، در کشورهای اروپایی دموکراتیک، انتخابات به صورت دموکراتیک برگزار می‌شود. اگر مردم کشوری مثل ایران با افکار عمومی و رسانه‌های اروپایی ارتباط برقرار کنند، از طریق آن‌ها می‌توانند صدای خودشان را به مردم جهان برسانند که در کشورشان چه می‌گذرد؛ می‌توانند توجه آن‌ها را به ادعاهای دولت‌مردان‌شان جلب کنند. در چنین شرایطی، فشار افکار عمومی در هنگام انتخابات می‌تواند عامل موثری باشد تا توجه سیاست‌مداران غربی به وضعیت حقوق بشر در کشوری مثل ایران جلب شود.

یوحنا نجدی: اخیرا محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی، ادعا کردند که در ایران کسی به خاطر ابراز عقیده‌اش زندانی نیست و چند روز پیش در گفتگو با نشریه “اشپیگل” هم گفتند که گزارش‌های آقای احمد شهید، گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور ایران، «اعتباری ندارد». مواضع حقوق بشری آقای ظریف را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شیرین عبادی: بسیار واضح است که آقای ظریف، “صحیح” نمی‌گوید و حرف ایشان، شبیه حرف آقای احمدی‌نژاد است که گفته بود «ما در ایران هم‌جنس‌گرا نداریم».

همین امروز که من با شما صحبت می‌کنم، یک خبرنگار به نام آقای محمدرضا مرادی، سردبیر روزنامه “بیان اقتصاد”، بازداشت شد و این تنها فرد بازداشت‌شده در ایران محسوب نمی‌شود. امروز این خبر روی وب‌سایت‌ها آمده و بسیاری از بهترین روزنامه‌نگاران ما در زندان‌ها هستند و یا زندان را تجربه کردند. همین هفته آقای کیوان صمیمی، روزنامه‌نگار و سردبیر ماهنامه“نامه“، بعد از تحمل شش سال حبس از زندان آزاد شد. این‌ها نمونه‌های بارز است. هم‌چنین گزارش‌های “سازمان گزارشگران بدون مرز“. این‌ها نشان می‌دهد که آقای ظریف صداقت ندارد.

یوحنا نجدی: به نظر شما، بعد از توافق احتمالی هسته‌ای جمهوری اسلامی با غرب، چقدر احتمال دارد که آقای روحانی، مساله رفع حصر از رهبران جنبش سبز را مورد پیگیری قرار دهد؟

شیرین عبادی: من تکرار می‌کنم که شما مساله توافق هسته‌ای را تمام‌شده ندانید. یعنی برای قضاوت، زود است. صبر کنید ببینید که اصلا توافقی صورت می‌گیرد یا خیر؟

درباره رهبران جنبش سبز هم باید بگویم که آقایان موسوی و کروبی خودشان ادعا نداشتند که رهبر جنبش سبز هستند بلکه گفتند که ما همراه و همگام جنبش سبز هستیم و همین باعث تقویت جنبش سبز هم می‌شد. این افراد بدون محاکمه و تفهیم اتهام بیش از چهار سال است که در زندان هستند و مشخص شده که زندانی شدن آن‌ها به دستور مستقیم رهبر جمهوری اسلامی بوده است.

طبیعی است که بدون موافقت رهبر، رییس جمهور از چنان قدرتی برخوردار نیست که زمینه آزادی آن‌ها را فراهم کند و اگر هم آقای روحانی در این خصوص در هنگام انتخابات وعده‌ای داده باشد، خودش حتما بهتر می‌دانست که اگر نتواند آقای خامنه‌ای را راضی کند، این امر امکان‌پذیر نیست.

یوحنا نجدی: برخی معتقدند که اگر توافق هسته‌ای ایران با غرب به نتیجه برسد، احتمال موفقیت آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری بعدی به شدت افزایش می‌یابد. در صورت همراهی با این تحلیل، چشم‌انداز شما از وضعیت حقوق بشر در پایان دو دوره ریاست جمهوری آقای روحانی در سال ۱۴۰۰ خورشیدی چیست؟

شیرین عبادی: شما درباره کشوری صحبت می‌کنید که حوادث در آنجا “لحظه‌ای” است بنابریان نه من و نه هیچ کس دیگری نمی‌تواند تحلیلی برای سال ۱۴۰۰ ارائه کند اما من برای اینکه شما را ناامید نکرده باشم به شما می‌گویم که وضعیت حقوق بشر امروز ایران، دو سال و نیم بعد از ریاست جمهوری آقای روحانی، به نسبت قبل تفاوتی نکرده و بهتر نشده است و این موضوعی است که آقای احمد شهید، گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور ایران نیز در گزارش‌های خود اعلام و تایید کرده است.

یوحنا نجدی: شما از آخرین وضعیت خانم نرگس محمدی، هم‌کارتان در کانون مدافعان حقوق بشر اطلاع جدیدی دارید؟

شیرین عبادی: خانم نرگس محمدی، نایب‌رییس و سخنگوی “کانون مدافعان حقوق بشر” است که پیش‌تر به علت فعالیت‌های حقوق بشری‌اش، در یک دادرسی غیرعلنی و غیرعادلانه به شش سال حبس محکوم شده بود. وقتی وی را به زندان اوین بردند، طبق درخواست مامور امنیتی، او را به زندان زنجان تبعید کردند و در آنجا، حال خانم محمدی خیلی بد شد تا حدی که احتمال مرگ وی نیز وحود داشت.

خانم محمدی طبق گواهی پزشکی قانونی و با اخذ وثیقه، از زندان آزاد شد اما هفته قبل پیش از تکمیل درمان، وی را برای اجرای حکم فراخواندند. علت چنین برخوردی هم این بود که حکومت از فعالیت‌های حقوق بشری خانم محمدی دچار وحشت شده بود و از جمله می‌توان به ملاقات وی با خانم کا‌ترین اشتون همراه با مادر ستار بهشتی نام برد.

وقتی نرگس محمدی را به زندان می‌برند، وی دارو‌هایش را همراه خودش برد چون جنبه حیاتی دارد اما متاسفانه در زندان، دارو‌ها را از وی می‌گیرند. از پنج دارو، سه دارو را به خانم محمدی می‌دهند و دو داروی دیگر را که اتفاقا داروهای اصلی بودند، به خانم محمدی نمی‌دهند. در نتیجه، بعد از اینکه خانم محمدی یک هفته را بدون این دارو‌ها سپری کرد، حالش بد‌تر شد و بیماری‌اش عود پیدا کرد. ادامه این وضعیت می‌تواند منجر به فلج و یا مرگ خانم محمدی شود چون این بیماری به گونه‌ای است که سیستم عضلانی را فلج می‌کند و ممکن است ریه فرد بیمار فلج شود و نتواند نفس بکشد.

به همین دلیل، نرگس محمدی اعلام کرده در صورتی که هر چه سریع‌تر دارو‌هایش را به وی ندهند، وارد اعتصاب غذا خواهد شد. او همچنین پیغام داده: «اگر قرار است در اثر نداشتن دارو فوت کنم، بهتر است که اعتصاب غذا کنم و از این طریق بمیرم که همه بدانند چه ظلمی در زندان بر سر من و سایر زندانیان می‌رود.»

الان هم بسیاری از سازمان‌های بین المللی و از جمله آقای احمد شهید در تکاپو هستند که به این مساله اعتراض کنند.

یوحنا نجدی: خانم عبادی، اگر موافق باشید من از سه نفر نام ببرم و نظر شما را درباره آن‌ها بپرسم.

شیرین عبادی: بسیار خوب.

یوحنا نجدی: ابتدا از آقای خاتمی شروع می‌کنم؛ به ویژه آن‌که به نظر بسیاری، تبریک نگفتن آقای خاتمی به شما بابت دریافت جایزه صلح نوبل، نمادی از عقب‌نشینی‌ها و محافظه‌کاری ایشان بود.

شیرین عبادی: عقب‌نشینی‌های آقای خاتمی را باید در حوادث قبل‌تر آن جستجو کرد از قبیل ۱۸ تیر. ۱۸ تیر را فراموش کردید؟ تمام!

صادق زیباکلام.

صادق زیباکلام را از نزدیک نمی‌شناسم اما با برخی از نظرهای ایشان که در اخبار درج می‌شود، موافقم.

گوهر عشقی.

پیرزنی داغ‌دیده که چیزی برای از دست دادن ندارد.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)