نه،‌ این یک انقلاب واقعی است! | مصاحبه با دیوید گرِبِر

دریافت نسخه‌ی PDF

دیوید گرِبِر (در مصاحبه با پینار اوگونچ)

برگرفته از نشریه‌ی اینترنتی Znet

توضیح پراکسیس: این متن برای آشنایی بیشتر مخاطبان با وضعیت مبارزه در ٰکوردستان سوریه (روژئاوا) و مناسبات شکل‌گرفته در آنجا منتشر می‌گردد. انتشار این مطلب به معنای موافقت پراکسیس با تمامی دیدگاه‌ها و رویکردهای مندرج در متن نیست.

 

یادداشت مصاحبه‌گر: «دیوید گرِبِر» (David Graeber)، اکتیویست، آنارشیست و پروفسور مردم‌شناسی «مدرسه اقتصادی لندن»، اندکی پس از آغاز حملات گروه داعش به کوبانی، با نوشتن مقاله‌ای (اکتبر۲۰۱۴) این پرسش را طرح کرد که: «چرا جهان کوردهای انقلابی سوریه را نادیده می‌گیرد؟۱». او در این مقاله با اشاره به [زندگی سیاسی] پدرش که سال ۱۹۳۷ در بریگاد بین‌المللی برای دفاع از انقلاب اسپانیا جنگیده بود، می‌پرسد:

«اگر فالانژیست‌های متعصب و قاتل وابسته به [ژنرال]‌ فرانکو یک همتای تاریخی در [دنیای] امروز داشته باشند،‌ چه جریانی جز گروه داعش می‌تواند عهده‌دار چنین نقشی باشد؟ و اگر برای زنان مبارز گروه موخرِس لیبرِس۲ («زنان آزاد») در اسپانیای آن زمان، همتایی امروزی وجود داشته باشد، چه کسانی به جز زنان شجاعی که از سنگرهای کوبانی دفاع می‌کنند، می‌توانند واجد چنین نقشی باشند؟ آیا [مردم] جهان، و این بار -رسواتر از همیشه- چپ جهانی، واقعاً می‌خواهند شریک جرم این جنایت شوند و اجازه دهند تا تاریخ دوباره تکرار شود؟».

بنا به گفته‌ی گرِبِر منطقه‌ی خودمختار روژئاوا در سال ۲۰۱۱ طی یک «قرارداد اجتماعی» در قالب سه کانتون ضددولتی و ضدکاپیتالیستی اعلام موجودیت کرده و تجربه‌ی دموکراتیک چشم‌گیری را در دوره‌ی کنونی عرضه کرده است. گرِبِر اوایل ماه دسامبر ۲۰۱۴ به همراه یک گروه هشت نفری متشکل از دانشجویان، اکتیویست‌ها و آکادمیسین‌ها از نقاط مختلف اروپا و امریکا به مدت ده روز به کانتون «جزیره» (یکی از کانتون‌های سه‌گانه‌ی روژئاوا) سفر کرده است. او در آنجا این امکان را داشته است که از نزدیک شاهد پراکسیس «خودمختاری دموکراتیک» باشد و پرسش‌های زیادی را [با ساکنین] مطرح کند.

در گفتگوی حاضر گرِبِر برداشت‌های خود از سفرش را روایت می‌کند و به پرسشی که خود پیش‌تر [در مقاله‌اش] مطرح کرده بود پاسخ می‌دهد: «چرا تجربه‌ی کوردهای سوریه توسط تمام دنیا نادیده گرفته می‌شود؟»

* * *

اوگونچ: در مقاله‌تان در گاردین پرسیده‌اید که چرا تمام دنیا تجربه‌ی دموکراسی کوردهای سوریه را نادیده می گیرد. اکنون بعد از اینکه خودتان به مدت ده روز توانستید آنجا را تجربه کنید، آیا پرسش جدیدی برای‌تان طرح نشده است و آیا جوابی برای آن پرسش [قبلی] دارید؟

گرِبِر: مایلم به کسانی که تردید داشته‌اند که این آیا واقعا یک انقلاب است یا فقط نوعی ویترین تبلیغاتی است، بگویم که دیدار از این منطقه چنین تردیدهایی را رفع می‌کند. هنوز هستند کسانی که چنین می‌گویند: این تنها خط مقدم حزب «پ. ک. ک.» (حزب کارگران کوردستان) است؛ آنها در واقع یک سازمان استالینیستی و اقتدارگرا هستند که تنها وانمود به پذیرش دموکراسی رادیکال می‌کنند. اما نه! آنها واقعا جدی هستند. این انقلابی واقعی است. البته به نوعی این دقیقاً خود مسئله است. ابرقدرت‌ها سیاستی را ترویج می‌دهند که بر مبنای آموزه‌‌های آن دیگر هیچ انقلاب واقعی نمی تواند رخ بدهد.

در این میان، به نظر می‌رسد که بسیاری از نیروهای طیف چپ، حتا چپ‌های رادیکال، سیاست‌هایی را اتخاد کرده‌اند که به طور ضمنی همین ایده [عدم امکان انقلاب] را پیش‌فرض می‌گیرد، اگرچه آنها هم‌چنان به سروصداهای انقلابی سطحی [و کاذب] خود ادامه می‌دهند. آنها نوعی از رویکرد «ضدامپریالیستی» منزه‌طلبانه (puritanical) را دنبال می‌کنند که فرض را بر این می‌گذارد که دولت‌ها و سرمایه‌داران مهم‌ترین نقش‌آفرین‌ها هستند و این تنها شکل بازی‌ است که ارزش حرف زدن را دارد. بازی‌ای که در آن در برابر دشمن می‌جنگید، تبه‌کاران اسطوره‌ای خلق می‌کنید، نفت و منابع دیگر را تصاحب می‌کنید، و شبکه‌ای از وابستگان خود را به کار می‌گمارید. این تنها بازی مرسوم [در این چارچوب فکری] است. اما مردم روژئاوا می‌گویند: «ما نمی‌خواهیم وارد این بازی شویم. ما می‌خواهیم بازی جدیدی خلق کنیم». از آنجا که بسیاری از مردم چنین وضعیت [نامتعارفی] را مغشوش و گیج‌کننده می‌یابند، به این باور می‌رسند که اساسا چنین رویداد شگرفی واقعیت ندارد [رخ نداده است]،‌ یا اینکه مردم روژئاوا فریب‌خورده هستند، و یا ناراست و خام هستند.

از ماه اکتبر شاهد همبستگی فزآینده از جانب جنبش‌های سیاسی مختلف در نقاط مختلف دنیا [نسبت به مقاومت مردم کوبانی] بوده‌ایم. رسانه‌های بزرگ دنیا مقاومت کوبانی را به طور وسیعی پوشش خبری داده‌اند که برخی از این گزارش‌ها [حتی] بسیار پرشور بوده‌اند. مشی سیاسی غرب نسبت به روژئاوا تا حدی تغییر کرده است. این‌ها همه علایم مهمی هستند، اما -با این وجود- آیا فکر می‌کنید که [در این گزارش‌ها] مقوله‌ی خودمختاری دموکراتیک و آنچه در کانتون‌های روژئاوا تجربه شده است به قدر کافی مورد بحث قرار گرفته‌ است؟ تا چه حد این برداشت عام که «عده‌ای مردم شجاع علیه شرورهای زمان ما – داعش- می‌جنگند»، بر این [موج] تاییدها و شیفتگی‌ها غالب بوده است؟

این نکته برای من قابل‌توجه است که بسیاری از مردم غرب، برای مثال، زنان فمینیست مسلح عضو «یگان مدافعان زنان» [«ی. پ. ژ.»] را درخط مقدم نبرد می‌بینند و حتی از خود نمی‌پرسند که این زنان از چه ایده و تفکری الهام گرفته‌اند. آنها صرفا می‌پندارند که این امر [به هر حال]‌ به طریقی رخ داده است. «فکر می‌کنم که این سنتی کوردی است». چنین رویکردی تا حدی متأثر از [انگاره‌های] «شرق‌شناسی» (orientalism) است و یا به بیان ساده‌تر،‌ متاثر از نژادپرستی است. هرگز به ذهن آنها خطور نمی‌کند که زنان کورد هم ممکن است بتوانند جودیت باتلر بخوانند. آن‌ها در بهترین حالت چنین می‌‌پندارند که: «آه! زنان مبارز کورد تلاش می‌کنند خود را به استانداردهای دموکراسی غربی و حقوق زنان غربی نزدیک کنند. نمی‌دانم که آیا این سویه از تصویر کوبانی [مقاومت زنان] تلاشی واقعی است، یا تنها برای مصارف خارجی [جلب توجه مخاطبان بیرونی] است». هرگز به ذهن این ناظران [غربی] خطور نمی‌کند که این مردم ممکن است در حال جابجایی ارزش‌های فمینیستی به فراسوی «استانداردهای غربی» آن هستند؛ و این‌که این مردم شاید به طور واقعی به اصولی باور و پای‌بندی دارند که کشورهای غربی تنها به بیان و تأیید صوری آن می‌پردازند.

اوگونچ: شما به رویکرد چپ ها نسبت به روژئاوا اشاره کردید. گروه‌های بین‌المللی آنارشیستی در سطح جهانی چه درکی از این مقوله دارند؟

گرِبِر: واکنش آنارشیست‌ها به این مساله در سطح جهانی به طور آشکاری متنوع است. فهمیدنش برای من کمی دشوار است. دسته‌ی بسیار وسیعی از آنارشیست‌ها، عموما شامل عناصر سکتاریست [فرقه‌گرا]، سرسختانه بر این باورند که «پ. ک. ک.» همچنان سازمانی استالینیست، اقتدارطلب و ملی‌گراست، که ایده‌های مورای بوکچین۳ و دیگر چپ‌های لیبرتارین را اقتباس کرده است تا نظر گروه‌های چپ ضداقتدارگرا در اروپا و امریکا را به خود جلب کند. در مواجهه با این رویکرد، همیشه برداشتم این بوده که این احمقانه‌ترین و خودشیفته‌ترین ایده‌ای است که می‌توان شنید. حتی اگر این فرض اولیه درست باشد که یک گروه مارکسیست- لنینیست تصمیم گرفته‌ است تا با جعل یک ایدئولوژیْ حمایت خارجی را به خود جلب کند، چرا از میان تمام عقاید روی زمین،‌ این گروه باید دقیقا ایده‌ی آنارشیستی‌ای که توسط بوکچین بسط داده شده را بگیرد؟! این حرکت، گشایش احمقانه‌ای برای شروع بازی خواهد بود. واضح است که آنها می‌توانستند وانمود کنند که اسلام‌گرا یا لیبرال هستند، چون اینها نیروهایی هستند که به راحتی اسلحه و مصالح حمایتی دریافت می‌کنند. در هر حال فکر می‌کنم عده‌ی بسیاری در میان طیف‌های جهانی چپ،‌ از جمله چپ‌های انارشیست، اساساً نمی‌خواهند پیروز شوند. آنها نمی‌توانند تصور کنند که یک انقلاب واقعاً بتواند رخ بدهد و شاید حتی -به طور نهانی- خواهان آن هم نباشند؛ چرا که چنین امری به این معنا خواهد بود که آنها باید مردم عادی را در انجمن‌های دلپذیرشان (cool club) سهیم کنند؛ و اینکه در چنین شرایطی آنها دیگر انسان‌های ویژه‌ای [با جایگاه اجتماعی خاص خود] نخواهند بود. از این رو، کاملا منطقی است که به این طریق انقلابی‌های واقعی را از آن‌هایی که تظاهر بدان می‌کنند تفکیک کنیم. البته انقلابی‌های واقعی، محکم و استوار باقی مانده‌اند.

اوگونچ: تاثیرگذارترین چیزی که در روژئاوا در رابطه با تمرین خودمختاری دموکراتیک تجربه کردید چه بود؟

گرِبِر: در آن جا شاهد چیزهای تاثیرگذار بسیاری بودم. فکر نمی‌کنم هرگز شنیده باشم که در جای دیگری از دنیا [به جز روژئاوا] موقعیتی از قدرتِ دوگانه شکل گرفته باشد که نیروهای سیاسی یکسانی هر دو سوی این دوگانه را خلق کنند. در روژئاوا «خودگردانی اداری دموکراتیک۴» وجود دارد که همه‌ی فرم و نشانه‌های یک دولت (پارلمان، وزارتخانه و غیره) را دارد، اما برای این ایجاد شده است که به طور سنجیده‌ای از ابزارهای قدرت قهرآمیز مجزا باشد. در نتیجه، «جنبش اجتماعی دموکراتیک۵» (TEV-DEM) وجود دارد که مستقیماً و در روندی «پایین به بالا» (bottom up)‌ از نهادهای دموکراتیک ناشی شده است.

سرانجام -و این نکته‌ای کلیدی است- نیروهای امنیتی به این ساختارهای برآمده از پایین (پایین به بالا) پاسخگو هستند، نه به آن‌هایی که در ساختار دوگانه‌ی قدرت [موجود در روژئاوا] در سمت‌‌های اعمال قدرت سیاسی از بالا به پایین [ساحت رسمی قدرت سیاسی] اشتغال دارند. یکی از نخستین جاهایی که ما از آنها دیدار کردیم دانشکده‌ی پلیس موسوم به «آسایش» (Asayiş) بود. همه‌ی افراد پیش از آن که اجازه‌ی حمل سلاح را کسب کنند، باید دوره‌های آموزشی «روش‌های بی‌خشونتِ رفع اختلافات۶» و آشنایی با نظریه‌ی فمینیستی را بگذرانند. مسئولین این مرکز برای ما توضیح دادند که هدف نهایی آنها این است که به همه‌ی افراد کشور شش هفته آموزش‌های پلیسی داده شود تا در نهایت آن‌ها بتوانند نهاد پلیس را ملغی کنند.

اوگونچ: شما به انتقادات مختلفی که نسبت به روژئاوا مطرح می شود چه پاسخی دارید؟ برای مثال اینکه: «آنها در زمان صلح این‌گونه عمل نخواهند کرد. همه‌ی اینها به خاطر وضعیت جنگی است…».

گرِبِر: فکر می‌کنم بیشتر جنبش‌هایی که با شرایط هولناک جنگی روبرو می‌شوند، نمی‌توانند به سرعت مجازات اعدام را لغو کنند۷، پلیس مخفی را منحل سازند، و ارتش را دموکراتیزه کنند. برای مثال واحدهای نظامی افسران‌شان را خودشان انتخاب می‌کنند.

اوگونچ: نقد دیگری که در اینجا، در میان حلقه‌های سیاسی مدافع دولت ترکیه بسیار رایج است این است که: «الگویی که کوردهای همسو با «پ. ک. ک.» و «پ. ی. د.» (حزب اتحاد دموکراتیک کوردستان) دنبال می‌کنند و سعی در پیشبرد آن دارند، واقعا از سوی همه‌ی مردمی که آنجا زندگی می‌کنند مورد حمایت واقع نشده است. ساختار چندگانه‌ [‌ی فرهنگی-مذهبی-قومیتی] تنها همچون سمبل‌هایی [فاقد محتوا] در سطح بیرونی است».

گرِبِر: رئیس جمهور کانتون جزیره از فردی عرب، و در واقع رهبر یک قبیله‌ی مهم محلی است. فرض کنیم بتوان چنین استدلال کرد که او تنها مقامی تشریفاتی [فاقد قدرت واقعی] است. در یک معنا، کل دولت [در این کانتون] نیز چنین است. اما اگر به ساختارهای پایین به بالا توجه کنیم، در می‌یابیم که تنها کوردها نیستند که در آنها مشارکت دارند. به من گفته شد که تنها مشکل واقعی با برخی از اجتماعات عربی موسوم به «کمربند عربی» است؛ این‌ جماعت‌ها در دهه‌های پنجاه و شصت میلادی، در راستای سیاست هدفمند حزب بعث، از نواحی مختلف سوریه به اینجا کوچانده شدند تا کوردهای سوریه به حاشیه رانده شده و [در ساختار عربی تحمیلی از سوی حاکمیت وقت] ادغام شوند. اما اعرابی که خانواده‌های‌شان نسل‌ها در این منطقه زندگی کرده‌اند، و یا آسوری‌ها، قرقیزها، ارمنی‌ها، چچنی‌ها و دیگران [نسبت به وضعیت سیاسی جدید] بسیار پر شور هستند.

آسوری‌هایی که با آن‌ها وارد صحبت شدیم، می‌گفتند که بعد از مدت‌های طولانی روابط دشوار با رژیم [سوریه] چنین حس می‌کنند که سرانجام به آزادی مذهبی و خودمختاری فرهنگی دست یافته‌اند. احتمالا آزادی زنان می‌تواند دشوارترین مسئله باشد. حزب «پ. ی. د.» و «جنبش اجتماعی دموکراتیک» (TEV-DEM) این موضوع [آزادی زنان] را همچون کانون اصلی درک‌شان از انقلاب تلقی می‌کنند. البته آنها با این مشکل نیز روبرو هستند که باید اتحادهای وسیع‌تری با اجتماعات عربی برقرار کنند، که اغلب آن‌ها آزادی زنان را مغایر اصول پایه‌ای مذهبی‌‌شان می‌دانند. برای مثال، در حالی‌که آسوری‌ها و آرامی‌ها (اجتماعات آسوری‌زبان‌) انجمن‌ها و مجامع زنان خود را دارند، اما زنان عرب‌ فاقد چنین نهادهایی هستند. و دختران عربی که علاقمند به کار سازمان‌یافته حول مسایل جنسیتی هستند، یا حتی به شرکت در سمینارهای فمینیستی علاقه دارند، باید به گروه‌های زنان آسوری و یا کوردی بپیوندند.

اوگونچ: مایلم پرسشی را طرح کنم که ربطی به اسارت در تنگنای فکری‌ای که شما پیش‌تر منزه‌طلبیِ «ضدامپریالیستی» نامیدید ندارد، و آن اینکه به زودی قدرت‌های امپریالیستی از کوردهای سوریه در ازای حمایت‌های‌شان [در نبرد با داعش] هزینه‌هایی را مطالبه خواهند کرد. کشورهای غربی دقیقا چه دریافتی از این الگوی «ضددولتی و ضدسرمایه‌داری» [در روژئاوا] دارند و چه نظری در این باره دارند؟ آیا این الگو صرفا تجربه‌ای است که تنها در وضعیت جنگی می‌تواند نادیده گرفته شود؟ یعنی زمانی که کوردها داوطلبانه وارد جنگ با دشمنی شده‌اند که در‌واقع توسط قدرت‌های غربی خلق شده است.

گرِبِر: کاملا درست است که ایالات متحد و قدرت‌های اروپایی نهایت تلاش خود را می‌کنند تا این انقلاب را تخریب کنند و آن را [از درون] فرو بپاشند. در این واقعیت تردیدی نیست. کسانی که [در روژئاوا] با آنها گفتگو کردم، همگی به این مسئله واقف بودند. اما آنها تمایز قاطعی میان رهبری قدرت‌های منطقه‌ای (مثل ترکیه، ایران، عربستان سعودی) و قدرت های اروپایی- امریکایی نظیر فرانسه یا ایالات متحد قایل نیستند. فرض آنها بر این است که تمامی این قدرت‌ها، دولت‌گرا و سرمایه‌دارانه هستند و بنابراین ضد انقلابی‌اند. این قدرت‌ها در بهترین حالت ممکن است که متقاعد شوند با وضعیت روژئاوا به نحوی کنار بیابند،‌ اما در نهایت در جانب [انقلاب] کوردها نخواهند بود.

در اینجا هنوز سوال پیچیده‌‌تری در رابطه با ساختاری که موسوم به «جامعه‌ی جهانی/بین‌المللی» (international community) است وجود دارد. یعنی نظامی جهانی از نهادهایی مانند سازمان ملل، صندوق بین‌المللی پول (IMF)، کنسرن‌های فراملی، «ان. جی. او.»ها، سازمان‌های حقوق بشر و غیره. موضوع این است که همه‌ی این نهادها یک ارگان دولتی/حکومتی را پیش‌فرض می‌گیرند، یعنی دولتی که می‌تواند قوانین را تصویب می‌کند و انحصار تحمیل قهرآمیز این قوانین را در دست دارد. در کانتون جزیره تنها یک فرودگاه وجود دارد که همچنان تحت کنترل دولت سوریه قرار دارد. نیروهای انقلابی می‌گویند آن‌ها در هر زمانی که بخواهند می‌توانند کنترل فرودگاه را به دست بگیرند. اما یکی از دلایلی که این کار را نمی‌کنند آن است که [برای آن‌ها روشن نیست] که اساسا یک سازمان غیردولتی چطور می‌تواند یک فرودگاه را اداره کند؟ چون تمام کارهایی که در یک فرودگاه انجام می‌شود مطابق با قواعدی بین‌المللی است که [این یک نیز] وجود یک دولت را پیش‌فرض می‌گیرد.

اوگونچ: آیا پاسخی به این پرسش دارید که چرا داعش نسبت به فتح کوبانی چنین [اصرار و] وسواسی دارد؟

گرِبِر: هنوز نباید داعش را به عنوان بازنده ببینیم. استراتژی عضوگیری و سربازگیری آنها براساس این ایده بنا شده که آنها مومنان و فداکارانی توقف‌ناپذیر هستند و پیروزی‌های مداوم‌شان ثابت می‌کند که تجسم اراده‌ی خداوند هستند. از این رو، شکست خوردن آنان از تعدادی گروه فمینیست [زنان رزمنده‌ی «ی. پ. ژ.»] بزرگترین تحقیر و خفت برای آن‌ها خواهد بود. تا زمانی که آنها همچنان در کوبانی می‌جنگند می‌توانند ادعا کنند که ادعای رسانه‌ها دروغ هستند و آن‌ها در‌ واقع در حال پیش‌روی هستند. چه کسی می‌تواند خلاف این را ثابت کند؟ وقتی آن‌ها از کوبانی عقب‌نشینی کنند،‌ این برای آنان به مثابه اعتراف به شکست خواهد بود.

اوگونچ: از دید شما اردوغان و حزب‌اش چه سیاستی را در سوریه و به طور کلی در خاورمیانه دنبال می‌کنند؟

گرِبِر: فقط می‌توانم حدس بزنم. به نظر می رسد که [حزب] اردوغان از یک سیاست ضدکوردی و ضد بشار اسد به سیاستی که تقریباً به طور خالص ضدکوردی است تغییر موضع داده باشد. وی بارها و بارها برای حمله به تجارب دموکراسی رادیکالِ الهام‌گرفته از «پ. ک. ک.» به اتحاد با فاشیست‌های شبه‌مذهبی متمایل شده است. اردوغان نیز همانند داعش مسیری که کوردها در پیش گرفته‌اند را به عنوان تهدیدی ایدئولوژیک تلقی می‌کند؛‌ شاید به این خاطر که در چشم انداز موجود، این تجربیات تنها بدیل ایدئولوژیک واقعی و ملموس در برابر اسلام‌گرایی راست‌گرایانه هستند؛ از این رو اردوغان هر کاری که بتواند می‌کند تا آنها را محو و نابود سازد.

اوگونچ: از یک سو،‌ با تجربه‌ی کردستان عراق مواجه‌ایم که بر زیربنای ایدئولوژیکی کاملاً متفاوتی استوار است که [چارچوب] سرمایه‌داری و مفهوم استقلال نقش‌ برجسته‌ای در آن دارند. و از سوی دیگر این نمونه‌ی بدیل در روژئاوا وجود دارد. و نیز با کوردهای ترکیه مواجهیم که تلاش می‌کنند یک فرآیند صلح با حکومت ترکیه را پی‌گیری و حفظ کنند. … شما آینده‌ی بخش‌های مختلف کردستان را در کوتاه‌مدت و درازمدت چگونه برآورد می‌کنید؟

گرِبِر: چه کسی می‌تواند درباره‌ی آینده چیزی بگوید؟ در حال حاضر شرایط به طور غیرمنتظره‌ای برای نیروهای انقلابی خوب و مساعد به نظر می‌رسد. بعد از مداخله‌ی مؤثر «پ. ک. ک.» در ماه آگوست برای دفاع از اربیل و دیگر شهرهای کوردستان عراق، حکومت اقلیم کوردستان (KRG) حفر خندق‌های عظیمی که در امتداد مرزهای روژئاوا می‌ساخت را رها کرده است. یکی از اعضای حزب «کنگره‌ی ملی کوردستان» (KNK) به من گفت که این حرکت «پ. ک. ک.» در آن منطقه تاثیر نیرومندی بر آگاهی عمومی داشته است؛ این تلاش یک ماهه از سوی «پ. ک. ک.» به اندازه‌ی بیست سال تحرکات معمولِ [سیاسی]، در ارتقای آگاهی عمومی کوردهای منطقه تأثیر داشته است. به خصوص جوانان کورد از مشاهده‌ی این‌ واقعیت سخت تحت تأثیر قرار گرفتند که جایی که پیشمرگه‌های آنان از میدان نبرد [مقابل داعش]‌ فرار می‌کردند، زنان رزمنده‌ی «پ. ک. ک.» همچنان به مبارزه ادامه می‌دادند. با این وجود، تصور این چشم‌انداز به هر حال دشوار می‌نماید که شرایط در قلمروی اقلیم کوردستان (عراق) بتواند به زودی انقلابی شود. قدرت‌های بین‌اللملی هم اجازه‌ی چنین تحولی را نخواهند داد.

اوگونچ: با اینکه به نظر می‌رسد خودمختاری دموکراتیک هنوز آشکارا به پای میز مذاکره در ترکیه نرفته است، اما «جنبش سیاسی کورد۸» [ترکیه] این موضوع را، به ویژه در سطح اجتماعی، در دستور کار خود دارد. آن‌ها می‌کوشند بر حسب مفاهیم حقوقی و اقتصادی قانونی، راه‌کارهایی برای الگوهای ممکن پیدا کنند. اگر ساختار طبقاتی و مرحله‌ی سرمایه‌داری در کوردستان غربی (روژئاوا) را با کوردستان شمالی (ترکیه) مقایسه کنیم، از دید شما تفاوت میان این دو نبرد برای جامعه‌ای ضدسرمایه‌داری، یا یک سرمایه‌داری حداقلی -چنان‌که خود آن‌ها می‌گویند- چیست؟

گرِبِر: فکر می کنم جنگ کوردها در هر دو کشور، صریحا جنگی ضدسرمایه‌داری است. این نقطه‌ی عزیمت‌شان است. آنها موفق شدند با یک نوع قاعده کنار بیایند: نمی‌توان بدون حذف نهاد دولت از شر سرمایه‌داری خلاص شد؛ و نمی‌توان از شر دولت خلاص شد،‌ بی‌آنکه از شر نطام مردسالاری [پدرسالاری] خلاص شد. اما، از منظر مفاهیم طبقاتی وضعیت مردم روژئاوا تقریبا ساده است، چرا که بورژوازی واقعا موجود، آن طوری که در این منطقه‌ی متکی بر کشاورزی وجود داشت، پس از فروپاشی رژیم بعث، درهم شکسته شده است. در فرصت پدیدآمده لایه‌ای از تکنوکرات‌های وابسته به سیاست‌های توسعه‌-محور خواهند کوشید قدرت را به دست بگیرند. بنابراین اگر مبارزین کورد برای جلوگیری از چنین احتمالی بر روی سیستم آموزشی بدیلی کار نکنند، در دراز مدت با مشکل مواجه خواهند شد. البته در حال حاضر کاملا قابل درک است که ترجیحا بر روی موضوع جنسیت تمرکر کنند. درباره‌ی ترکیه تقریبا چیز زیادی نمی‌دانم، اما حس می‌کنم که مساله‌ی طبقاتی در آنجا بسیار پیچیده‌تر است.

اوگونچ: در زمانه‌ای که مردم دنیا -بنا به دلایل روشنی- قادر به نفس کشیدن نیستند، آیا سفر شما به روژئاوا شما را نسبت به آینده امیدوار ساخته است؟ فکر می‌کنید مردم برای نفس کشیدن به چه «دارویی» نیاز دارند؟

گرِبِر: این سفر برای من اتفاق برجسته‌ای بود. من زندگی‌ام را با تأمل درباره‌ی این مسئله سپری کردم که ما چگونه قادر خواهیم بود رویدادها و مناسباتی نظیر این [در روژئاوا] را در آینده‌ای دور متحقق کنیم، و بیشتر مردم مرا از این بابت که تحقق چنین تصوری را ممکن می‌دانم مجنون می‌انگارند. اما مردم روژئاوا همین حالا در کار تحقق بخشیدن به این تصور هستند. اگر آنها ثابت کنند که داشتن جامعه‌ای به معنای واقعی برابر و دموکراتیک امکان‌پذیر است، این امر درک مردم جهان درباره‌ی امکانات انسانی را کاملا دگرگون خواهد ساخت. من خودم، صرفا به واسطه‌ی تجربه‌ای ده-روزه در روژئاوا، خودم را ده سال جوان‌تر حس می‌کنم.

اوگونچ: سفرتان به کانتون جزیره را با چه تصویری به یاد خواهید آورد؟

گرِبِر: تصاویر تاثیرگذار بسیاری از آنجا در ذهن دارم و ایده‌های الهام‌بخش بسیاری هم. من واقعا تمایز و ناهمخوانی میان صورت ظاهر مردم و آنچه می‌گفتند را دوست داشتم. آنجا -برای مثال- جوانی را می‌بینی که در‌ واقع پزشک است، اما با کاپشن چرمی و ظاهر ساده و عبوس‌اش، کمی مثل نظامیان ترسناک سوریه به نظر می‌رسد. بعد با او وارد صحبت می‌شوی و او توضیح می‌دهد که: «ما فکر می‌کنیم که پیش‌گیری بهترین نقطه‌ی شروع برای ارتقای سلامت عمومی است. استرس موجب ابتلا به بسیاری از بیماری‌ها می‌گردد. ما فکر می‌کنیم اگر بتوانیم میزان استرس [افراد را در سطح جامعه]‌ کاهش دهیم،‌ میزان بیماری‌های قلبی، دیابت، و حتا سرطان‌ کاهش خواهد یافت. به همین خاطر، هدف نهایی ما آن است که شهرها را چنان [بازسازی و] بازسازماندهی کنیم که بیش از هفتاد درصد مساحت شهری به فضای سبز اختصاص بیابد.» تمام این صحنه‌های درخشان و دیوانه‌وار در آنجا وجود دارد. ب

عد به سمت پزشک دیگری می‌روی و او توضیح می‌دهد که چطور به واسطه‌ی تحریم‌های ترکیه، آن‌ها حتی قادر به تأمین داروهای حیاتی و تجهیزات پزشکی اولیه نیستند؛ و اینکه چگونه در نتیجه‌ی این وضعیت، تمام بیماران دیالیزی‌ای که قادر به تحمل این کمبود نبودند، درگذشته‌اند. … شکاف میان شرایط طاقت‌فرسای باورنکردنی‌ پیش‌روی آن‌ها با بلندپروازی‌های‌شان بسیار قابل توجه است. … زنی که راهنمای بسیار قابل و مؤثر ما بود، جانشین وزیر امورخارجه است و نامش امینه است. یک بار ما از این بابت که قادر نبودیم برای مردم روژئاوا، که از [پیامدهای] تحریم‌های ترکیه بسیار رنج می‌برند، هدایا و کمک‌های بهتری به همراه بیاوریم عذرخواهی کردیم. و او گفت: «تحریم ها در نهایت خیلی مهم نیستند. ما چیزی داریم که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را به کسی بدهد؛ ما آزادی‌مان را داریم، اما شما نه. آرزوی ما این است که راهی وجود داشت تا ما بتوانیم این آزادی را به شما [هم] بدهیم.»

اوگونچ: شما گاهی با این انتقاد روبرو بوده‌اید که در رابطه با روژئاوا بسیار امیدوار و پر شور هستید. آیا این‌گونه است؟ یا این‌که منتقدین چیزی را نادیده می‌گیرند؟

گرِبِر: من به لحاظ منش و روحیه‌ی شخصی آدم خوش‌بینی هستم؛‌ من در جستجوی راهکارهایی هستم که نویدبخش باشند. فکر نمی‌کنم تضمینی وجود داشته باشد که این‌گونه راهکارها در انتها محقق گردند، و یا از هم نپاشند؛ اما آن‌ها قطعاً ناکام خواهند بود اگر همه‌ی ما از همان آغاز بگوییم که هیچ انقلابی ممکن نیست و از حمایت فعال راهکارهای بدیل امتناع بورزیم؛‌ و یا حتی همانند بسیاری [از نیروهای چپ] تلاش‌های‌مان را صرف حمله به این‌گونه تجربیات یا افزایش انزوا و جداافتادگی آن‌ها بکنیم. اگر چیزی باشد که من در مورد آن بیش از دیگران آگاه باشم، شاید این واقعیت باشد که تاریخ به پایان نرسیده است. …

سرمایه‌دارها طی سی یا چهل سال اخیر تلاش‌های زیادی را صرف کردند تا مردم را متقاعد سازند که مناسبات اقتصادی حاضر – نه حتی سرمایه‌داری [متعارف پیشین]، بلکه الگوی ویژه‌ای از سرمایه‌داری مالی شبه فئودال۹ که امروزه با آن روبرو هستیم- تنها نظام اقتصادی ممکن است. تلاشی که آن‌ها صرف این مسیر کرده‌اند، بیش از تلاش آن‌ها برای ایجاد یک نظام سرمایه‌داری جهانی دوام‌پذیر بوده است. به عنوان نتیجه‌ای از این وضع، در همه جای جهان اطراف ما سیستم مسلط در حال فروپاشی است،‌ اما این سیستم درست در دوره‌ای در آستانه‌ی فروپاشی قرار گرفته است که همگان توانایی تخیل وضعیتی دیگر [بدیل این وضعیت] را از دست داده‌اند. واقعیت شاید حتی بدتر از این باشد. به همین دلیل بنیادی، به نظر من وظیفه‌ی همه‌ی ما به عنوان روشنفکر،‌ یا صرفا موجودات انسانی اندیشه‌گر، آن است که حداقل در این باره بیاندیشیم که مختصات یک دنیای بهتر چگونه می‌تواند باشد. و اگر مردمی به واقع در تلاش برای خلق چیز بهتری هستند، مسئولیت ماست که [در این مسیر]‌ به آن‌ها کمک کنیم.

* * *

منبع: متن فوق ترجمه‌ای است از:

No. This is a Genuine Revolution!

By David Graeber and Pinar Öğünç, Znet, Dec. 26, 2014

این گفتگو نخستین بار در روزنامه‌ی اورنسال (Evrensel)‌ ترکیه منتشر شده است.

 

پانویس‌ها:

۱. Why is the world ignoring the revolutionary Kurds in Syria? By David Graeber, The Guardian, Oct. 2014.

ترجمه‌ی فارسی این مقاله:

داوید گرابر؛ «چرا جهان کُردهای انقلابی سوریه را نادیده می‌گیرد؟»؛ ترجمه: رحمان بوذری؛ وبسایت تز یازدهم

۲. «زنان آزاد» (Mujeres Libres) نام یک سازمان آنارشیستی زنان (با گرایش آنارکو-سندیکالیستی) در اسپانیا بود که هدف آن توان‌مندسازی زنان طبقه‌ی کارگر بود. این سازمان در سال ۱۹۳۶ تاسیس شد و به زودی تعداد اعضای آن به حدود سی‌هزار نفر رسید. سازمان «زنان آزاد» بر مبنای ایده‌ی ضرورت مبارزه‌ای دوگانه و درهم‌تنیده هم در جهت رهایی زنان و هم برای انقلاب اجتماعی شکل گرفت و بر این استدلال متکی بود که این دو هدف دارای اهمیت همسانی هستند و باید به طور موازی دنبال شوند. [ترجمه از مدخل ویکی‌پدیا /م.]

۳. فشرده‌ای در معرفی مورای بوکچین (Murray Bookchin) [ترجمه و تلخیص از مدخل ویکی‌پدیا / م.]:

مورای بوکچین (۲۰۰۶-۱۹۲۱)، محقق و فعال سیاسی آنارشیست و لیبرتارین-سوسیالیست، از پیشگامان نظری جنبش‌های زیست‌محیطی و جنبش اکولوژی (ecology movement) معاصر شناخته می‌شود. گرایش فکری-سیاسی اولیه‌ی بوکچین مارکسیسم و به طور مشخص تروتسکیسم بود که با فعالیت‌های سیاسی او در «حزب کارگران سوسیالیست» (ایالات متحد) و سپس در اتحادیه‌‌های کارگری -و نیز با آغاز کار نشریاتی وی- در طی دهه‌ی ۱۹۴۰ پیوند داشت. اما از دهه‌ی۱۹۵۰ دغدغه‌های ضدکاپیتالیستی او در پیوند ویژه‌ای با اندیشه‌های اکولوژیکی نویافته‌اش، او را از چارچوب‌های رایج اندیشه‌ی سوسیالیستی دور کرد و به اندیشه‌های آنارشیستی متمایل ساخت (در سال ۱۹۶۹ بوکچین در مقاله‌ای با عنوان «گوش‌ کن، مارکسیست!» موضع‌ انتقادی و مخالف خود را نسبت به مارکسیسم شرح داده است). در همین راستا بوکچین نظریه‌ی انتقادی «اکولوژی اجتماعی» (social ecology)‌ را در قلمرو فکری آنارشیسم، لیبرتارین-سوسیالیسم و اندیشه‌های اکولوژیکی بنا نهاد و کتاب‌ها و مقالات متعددی در معرفی و بسط و تکمیل آن منتشر ساخت (نظیر کتاب: «اکولوژی آزادی»-۱۹۸۲؛The Ecology of Freedom). در اواخر دهه‌ی۱۹۹۰ بوکچین سرخورده از رشد فزآینده‌ی سبکِ زیست غیرسیاسی نزد جنبش‌های آنارشیستی معاصر، جزوه‌ی انتقادی «آنارشیسمِ سبک‌ِ زیستی» (lifestyle anarchism) را منتشر ساخت. او از آن پس از اطلاق عنوان آنارشیسم به مشی فکری-سیاسی خود پرهیز کرد و در عوض بنا بر باورهای ضدکاپیتالیستی‌ و رهیافت‌های اکولوژیکی‌اش رویکرد فکری تازه‌ای در چارچوب لیبرتارین-سوسیالیسم بنا نهاد و آن را کمونالیسم (Communalism)‌ نامید. این نظریه، در امتداد رهیافت‌های دموکراتیک و اکولوژیکی، بر شیوه‌ی معینی از مرکززُدایی از حیات اجتماعی و اقتصادی تأکید دارد، که بوکچین آن را «شهرداری‌های خودمختار لیبرتارین» (libertarian municipalism) می‌نامد،‌ که ناظر بر نوعی خودگردانی‌ شهریِ مردمی و غیرمتمرکز (غیر دولت‌گرا) است.

برای آشنایی با روند تأثیر‌پذیری اوجالان (و حزب «پ. ک. ک.») از آرای مورای بوکچین برای نمونه رجوع کنید به [م.]:

بهرنگ صدیقی؛ «از اوجالان تا بوکچین یا قصۀ کوبانی از کجا آغاز شد؟»؛ وبسایت میدان

بهرنگ صدیقی؛ «حیات فکری اوجالان»؛ وبسایت میدان

۴. Democratic self-administration

۵. The Democratic Society Movement

۶. Non-violent conflict resolution

۷. در ژانویه ۲۰۱۴ مجازات شکنجه و اعدام در روژئاوا ممنوع اعلام شد. [م.]

۸. Kurdish Political Movement

۹. A financialized, semi-feudal form of capitalism

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)