گفتگو با جلال ستاری: اسطوره، شهر و ادبیات

مقدمه: ادبیات، همواره محملی برای بروز اندیشه های انسانی از دیرباز تا کنون بوده است. این محمل، در دوره های مختلف زمانی و در فرهنگ های مختلف، اشکال و شیوه های بیان متفاوتی را می یابد. از این رو بازنمایی های زندگی انسانی با اشکال زیست گوناگون آن در ادبیات، همواره می تواند مورد توجه و پژوهش هایی با دیدگاه های بسیاری قرار گیرد. اسطوره و شهر از جمله این بازنمایی ها و دیدگاه هاست که در ادبیات به طرق مختلف متجلی شده و می تواند متجلی شود.
ارتباط میان اسطوره و شهر در محمل ادبی، موضوع و بهانه ما برای مصاحبه با دکتر جلال ستاری، اسطوره شناس، نویسنده، مترجم و محقق برجسته ایرانی، بود. جلال ستاری که تا کنون ۹۱ کتاب در زمینه های مختلف اسطوره و فرهنگ به انتشار رسانده است، با اشراف بر بازنمایی های اسطوره در رابطه های مختلف آن با ادبیات و شهر، در این مصاحبه ما را با این ارتباط و نقش اسطوره در فرهنگ و هنر آشنا می سازد، که این آشنایی می تواند سرآغاز شناخت و درک بهتر ما از اسطوره، شهر و ادبیات باشد.

با توجه به این که شما به عنوان یکی از اسطوره شناسان برجسته، به گواهی آثارتان، شناختی از سیر تحول اسطوره در جهان و در ایران دارید، آیا می توانیم از جلوه پیدا کردن شهر در ادبیات، در قالب اسطوره ای آن سخن بگوییم؟ و این قالب چه می تواند باشد؟

شهر، چه در ادبیات و چه در جاهای دیگر، به دو صورت می تواند جلوه های اسطوره ای بیابد: در صورت اول، از ابتدا اسطوره غالب است. برای مثال هنگامی که فردی غیب نما شده و دستور می دهد شهری بسازند؛ مانند شهر رُم که به این صورت ساخته شده است. چنین شهری از آغاز ساختاری اسطوره ای می یابد و از مقولات شهری خارج است و در داستان های اسطوره ای جای می گیرد. فردوسی نیز با روایتش از شهری که همیشه در آن بهار است، به چنین شهری اشاره دارد؛ شهری که از اول برپایه این نیت که اسطوره باشد بنا می شود. ما نمی توانیم شهری بیابیم که هم امروزی و مدرن باشد و هم جنبه اسطوره ای بیابد. در ادبیات ایران نیز، ما بیش از هر چه به این نوع شهرها بر می خوریم، شهرهایی اسطوره ای که از ابتدا «شهریت» صرفا یک نام بر روی آن ها بوده است. در صورت دوم، امروزه وقتی رمان نویسی مدرن باب شد، گاه می توان شهری را در این رمان ها دید که پس زمینه ای اسطوره ای دارد. یکی از بهترین این نمونه رمان «سووشون» سیمین دانشور است. در این رمان که حوادث آن در شیراز رخ می دهد، فردی که قیام می کند و کشته می شود، بدل می شود به داستان «سیاوش» در ادبیات حماسی ایران و جنبه ای از “نا میرایی” که مربوط همان شهر می شود به خود می گیرد. اما چنین اتفاقاتی در ادبیات ما، امری نادر است، به این دلیل که ما شناخت درستی از اسطوره نداریم و اسطوره برای ما اغلب یک خیال باطل، یک افسانه و وهم و دروغ است. اگر اسطوره چیزی است که با زبان آن می توان ناگفته را گفت و آرزوها را برآورده کرد، لزومی ندارد که به آن با چشم تخفیف بنگریم. به عقیده من، این بینش ما از اسطوره، بینشی است که از دین به یادگار مانده است، و نه از ادبیات و تاریخ و… . اما امروزه اسطورگی الزاما حاصل فرایندی نیست
مرحوم حجازی ورزشکار، اسطوره می شود، به این دلیل که فرزند خصال خودش است و نه به این دلیل که حتما مورد تاییدی آسمانی و یا نوعی فرهمندی است. چنین افرادی، به این دلیل اسطوره می شوند که خودشان کاری کارستان می کنند و اسطورگی از آسمان بر آن ها نازل نشده است. اسطوره شدن فرد در تاریخ ما، امری است که به مرور زمان رو به به وجود آمدن می کند، و امری مربوط به ۳۰ الی ۵۰ سال اخیر می شود. ما کم کم از این که اسطوره را جزو تاثراات آسمانی و فرهمندی بدانیم دور می شویم و به مرور دید عرفی و زمینی از اسطوره باب می شود. این دید اسطوره، دیدی تازه از آن است که هنوز شکوفا نشده و نیاز به زمان و شناخت دارد، چرا که اسطوره شناسی، علمی مربوط به غرب است که به مرور باید شناخت و در فرهنگ ما شکل بگیرد. کاری که تا کنون انجام شده، مانند کارهای مرحوم پورداوود، شناخت اسطوره هایی در مورد ادیان بوده، اما درباره اساطیر مدرن هنوز کاری انجام نشده است. امروز، ما باید “رستم” دوران را بیابیم و نه رستم شاهنامه را، مانند مجموعه ای که حسن فتحی در فیلم «شب دهم» انجام داد و عاشورا را در بستر زندگی روزانه جای داد. این اتفاق، اتفاق بسیار نادری بوده است. برای این که هنرمندی بتواند چنین کاری بکند، باید بتواند با افرادی که نسبت به اسطوره شناخت دارند، مشورت کند. مانند کاری که رونه کِلِر در فیلم «زیبایی شیطان» انجام داده و “فاوست” را امروزی کرده است. در این فیلم فاوست بر خلاف داستان گوته دگرگون می شود و نقش آن را جوان زیبارویی(ژرار نیکیپ) بر عهده می گیرد و فاوست قدیمی از صحنه خارج می شود. هم چنین می توان فیلم اورفه کوکتو را مثال زد، که دیگر اورفه یونان باستان نیست. انجام دادن چنین کارهایی را ما در فرهنگ خودمان شاهد نبوده ایم، به این دلیل که هنرمندان مشورتی برای انجام چنین کارهایی انجام نمی دهند و هم چنین کتاب ها و منابع مورد نیاز برای این کار وجود ندارد. بنابراین، با کسب مشورت و دانایی است که می توان شهری را اسطوره ای کرد و همچنین بتوان این پرسش را مطرح کرد که به چه دلیل شهر باید اسطوره ای شود؟ نیت ما از این که یک شهر اسطوره ای شود چیست؟ به چه دلیل ما قصد مطرح کردن سیاوش را داریم؟ و… برای پاسخ این پرسش ها نیازمند علم هستیم، علمی که لزوما نیازی به وجود آن در خود هنرمند، نویسنده، شاعر و غیره نیست، بلکه می تواند این علم را با مشورت گرفتن از افراد مربوط به آن دانش، تا حدودی که در کارش لازم است کسب کند.

آیا ما می توانیم در بازنمایی های شهری در ادبیات ایران رویکردهای اسطوره ای را مشاهده کنیم؟ اگر چنین است، لطفا چند مثال برای این بازنمایی ها بزنید.

یکی از بهترین نمونه ها، کتاب های «سمفونی مردگان» و «سال بلوا» عباس معروفی است. شهر اردبیل و شهرهای دیگر در این دو رمان، شهری به معنای موجودات و خیابان های درون آن نیست، بلکه ساختاری اسطوره ای دارد. همین طور می توان به شهر شیراز در رمان «سووشون» اشاره کرد. تا اندازه ای نیز می توان به شهرهایی که محمود دولت آبادی در رمان هایش می آورد اشاره داشت. نمونه هایی این چنین بسیار اندک هستند. در شهری که ما می توانیم در داستان «سمک عیار» آن را ببینیم نیز می توان به رویکردهایی اسطوره ای شهر اشاره کرد. در این داستان ما نمی دانیم این شهر کجاست، چرا که می تواند هرجایی باشد و یا تنها یک جا باشد؛ نوعی ناکجا آباد. چنین رویکرد شهری ای در این داستان شاید به صورتی ناخودآگاه رخ داده است، اما اگر امروزه نیز ما قصد انجام چنین کاری را داریم، نیازمند انجام همین هستیم، یعنی باید قالب شهری را از داستان بگیریم و قالب دیگری بر آن سوار کنیم که نیازمند جست و جو، ارجاع، دانایی و  شتاخت نمونه های مشهور است، که همه این ها نیازمند زحمت و تلاش است، زحمت و تلاشی که کم تر می توانیم در تولید آثار خودمان ببینیم. مدل ما در فرهنگ، مدل سیاسی انقلاب است، انقلابی که در عرض یک سال پیروز می شود و ما با مدل کردن انقلاب، قصد داریم خیلی زود در فرهنگ نیز پیروز شویم. اما، برای داشتن نگاه و ساختاری اسطوره ای در رمان، اصل بر مطالعه، صرف وقت و یادگیری است.

اگر ما رمان را فضایی برای بازتاب و انعکاس شهر بدانیم، فرآیند اسطوره شهر در رمان های جهان و به طور خاص در رمان های معاصر ایرانی به چه صورت بروز پیدا کرده و سیر تحول این امر تا کنون به چه شکلی بوده است؟

باید ابتدا پاسخ این پرسش را که “شهر اسطوره ای چه هست؟” بدانیم، تا سپس بتوانیم ببینم در رمان ها این شهر منعکس می شود یا خیر. شهر اسطوره ای ناکجا آبادی است که، به عنوان مثال شهر تهران در دوره رضاخان پهلوی و یا در دوره فعلی نیست، بلکه مانند مادری است که شما را می پروراند. آن چه بر قالب معمار گونه شهر برتری پیدا می کند، جنبه روانی آن است، این جنبه روانی اگر نباشد، نمی تواند برای مثال در رمانی مانند سمفونی مردگان قهرمانی را پرورش دهد. امروزه ما جنبه آرمانی یا روانی شهر  را نداریم و یا بسیار ناچیز است. اسطوره شیراز، دیگر شیراز امروزین نیست، بلکه فی المثل شیراز حافظ و شیراز سعدی است؛ جایی که نمی توان گفت کجاست، اما پرورانده شده است. بنابراین اگر بخواهیم شهر اسطوره ای در رمان بیاوریم، باید از نو شهر را بسازیم، و نه این که از شهر قدیم و یا شهر امروزی الگو برداریم. شهری که ساخته می شود می تواند هرجایی باشد. آن چه من در کتاب «اسطوره تهران» به دنبال آن بودم، اسطوره این شهر بود که جز در مقوله خیر و شر نتوانستم چنین چیزی را درباره شهر تهران بیابم. برعکس می توانیم از آنتیگون سوفوکل سخن بگوییم. تمام این قصه در شهر تیوه که در یونان باستان است، می گذرد. در حالی که ما نمی دانم تیوه کجاست، قصه ای که می خوانیم ساخته و پرداخته این شهر است و ساختار اسطوره ای در آن پیاده شده است. بنابراین شهر تیوه واقعی در این جا مطرح نیست، و این قصه اسطوره ای است که شهر را بدل به شهری اسطوره ای می کند. به همین دلیل آنتیگون را می توان از این قصه برداشت و در شهر پاریس گذاشت، پاریسی که تحت اشغال نازی هاست، که در آن آنتیگونه با کرئون روزگار یعنی نازی ها مقابله می کند. در این جا به طور کلی نه تیوه و نه پاریس به عنوان شهر مطرح نیستند.

آیا می توان ارتباطی میان اسطوره و مدرنیته در ادبیات ایران و جهان یافت؟

در ادبیات جهان که نمونه های بسیاری می توان از رابطه میان اسطوره و مدرنیته دید. برای مثال می توان به رمان های ژول ورن اشاره کرد که رمان هایی مدرن با ساختاری اسطوره ای است. در ایران، چنین مواردی بسیار اندک دیده می شود. اما یک موضوع مشترک چه در غرب و چه در ایران جای اسطورگی را گرفته، و آن “ایدئولوژی” است. ایدئولوژی ها اسطوره های دنیای مدرن هستند. اسطوره استدلال نمی کند، بلکه حکم می کند و نمی گوید که چرا انسان به این صورت ساخته شد؟ بلکه می گوید، انسان این گونه ساخته شد و دلیل نمی آورد. ایدئولوژی نیز به ما می گوید که تاریخ بشریت از کجا آغاز شده و کجا به سرمایه داری رسیده است. همان طور که اسطوره باور اسطوره را قبول دارد، ایدئولوگ نیز ایدئولوژی را قبول دارد. امروزه برای پیدا کردن جای پای اسطوره در ادبیات باید به سراغ ایدئولوژی برویم. ایدئولوژی ها کم کم جای اسطوره را گرفته اند، بنابراین اعتقاد امروز ما به ایدئولوژی مانند اعتقاد اسطوره باور به اساطیر است و همان گونه که اسطوره باور چیزی غیر از اسطوره را نمی پذیرد، ایدئولوژی نیز همین گونه است. در ایدئولوژی نیز مانند اسطوره حکم می کند و هر دو پذیرششان بر پایه اعتقاد است.

با توجه به کتاب «اسطوره تهران» شما، آیا ما می توانیم سخن گفتن از اسطوره را نسبت به شهرهای دیگر ایران، غیر از تهران که شما در کتابتان اشاره می کنید، داشته باشیم؟

مسلما این کار می تواند انجام شود، اما این کار یک کار بسیار پر دامنه و وسیع است. خیلی خوب است که ما بتوانیم بفهمیم که شهرهای دیگری با سابقه های تاریخی، چون اصفهان، مشهد، شیراز و… چه باری اسطوره ای داشته اند.

آیا می توانیم دلیل پرداخته شدن به شهر تهران از جنبه های مختلف را در این امر بدانیم که همه منابع پس از پایتخت شدن تهران در آن تجمع کرده اند و این شهر به نوعی آرمان همه افراد جامعه قرار گرفته است؟

دلیل این امر، آشنایی کم تر با شهرهای دیگر، منابع و شناخت کم تر درباره آن ها و کنجکاوی کم تر درباره آن هاست. . برای مثال رشت یکی از بهترین شهرها برای بررسی اسطوره های شهری است. دست یابی به منابع موجود درباره این شهرها به اندازه شهر تهران نیست. اما این شهرها اصولا جنبه اسطوره ای پیدا می کنند، به این دلیل که ما مدرنیته را خوب درک نمی کنیم. وقتی مدرنیته را کم درک کنیم، بسیاری از اسطوره های اخلاقی را بر برخی محلات شهر منطبق می کنیم. اگر ما محلات شهری را بدل به خیر و شر می کنیم به دلیل بد فهمیدن مدرنیته است.

آیا برای این بررسی، ما دچار کمبود منبع نیستیم؟

خیر. شاید بتوان گفت که منابع جدید درباره تهران بیش از شهرهای دیگر است، اما منابع قدیمی درباره بسیاری شهرهای دیگر بیش تر از تهران است. اگر به تاریخ هایی که درباره شهرهای کهنی مانند شیراز وجود دارد، نگاه کنیم، جنبه های بسیار زیادی از وجوه شهر را می توانیم در آن ها ببنیم. اگر درباره رشت امروز ما اطلاعات و منابع اندکی داریم، درباره تاریخ گذشته آن با منابع زیادی رو به رو هستیم. تاریخ تهران که حدود دویست سال را شامل می شود، منابع زیادی درباره گذشته این شهر به وجود نیاورده است، در حالی که در رشت ما با چهارصد الی پانصد سال تاریخ رو به روئیم.

به نظر شما، آیا لزومی دارد که نویسندگان آثار ادبی از اسطوره در خلق آثارشان استفاده کنند؟ و این استفاده کردن، از چه عقلانیتی باید پیروی کند؟
باید ابتدا فهمید که اگر نویسندگان می خواهند از اسطوره استفاده کنند، به چه منظوری است؟ استفاده از اسطوره زبان دار برای اسطوره امری بی معناست، چرا که بازی عبثی است که لزومی به ادامه آن وجود ندارد. اسطوره را باید مدرن کرد، نه این که همان صورت قدیم آن را به کار برد. اگر بخواهیم در ادبیات امروز شهری را اسطوره گون بکنیم باید بدانیم که دلیل این اسطوره ای کردن چیست. در این صورت ما باید تلاش کنیم تا سیاوش دوران را بشناسیم و نه فقط سیاوش شاهنامه را. برای مثال در رمان «خانه ادریسی ها»ی غزاله علیزاده، در قالب اسطوره های مربوط به کیمیاگری یک نفر جاودانه می شود و داستان از موضوع مربوط به بود و باش عرضی به ساخت اساطیری می رسد. بنابراین اگر بخواهیم قصه ها را برای بار چندم تکرار کنیم، امری بی فایده است. بنابراین باید بدانیم که منظور از استفاده از اسطوره چیست؟ در زمان فعلی باید از قالب اسطوره برای شناخت سیاوش دوران استفاده کنیم. بنابراین باید از اسطوره الهام پذیری داشته باشیم و نه رونوشتی از آن را به وجود آوریم. امتیاز کار عباس معروفی و غزاله علیزاده و محمد علی محمد به عنوان مثال در همین امر است که از اسطوره به جا و با الهام گیری از آن استفاده شده است.

با توجه به این که شما بارها از رابطه میان هویت و اسطوره سخن گفتید، این ارتباط در اسطوره های شهری در ادبیات به چه شکلی می تواند وجود داشته باشد؟

از نظر من، چنین ارتباطی هم وجود دارد و هم وجود ندارد. اسطوره های اولیه غالبا اسطوره هایی آفرینشی اند و از چگونی پدیدآیی انسان، دریاچه، کوه ها و … سخن می گویند. این نوع اساطیر هیچ ارتباطی با هویت ندارند. اما اسطوره های زمان داری چه در ایران و چه در غرب وجود دارند که ماندگارند و با هویت آن قوم ارتباطی ناگسستنی دارند. برای مثال می توان به “پرومته” و تاثیرات آن اشاره کرد؛ ناپلئون به این دلیل اسطوره گون می شود، که مردم او را با پرومته یکی می دانند و یکی می کنند. در ایران نیز می توانیم به کاوه آهنگر اشاره کنیم که با هویت قوم در ارتباط است. بنابراین باید گفت که دلیل ماندگاری برخی اسطوره ها، پیوند خوردن آن ها با هویت یک قوم است، قومی که هویت خود را در قالب اساطیر بیان کرده است. از میان خروارها اسطوره ای که وجود دارند، تعداد محدودی از آن ها به دلیل ارتباطشان با هویت باقی مانده اند. تاثیر این اسطوره ها را می توان در توجه فروید و مارکس، که در دیدگاه بسیار با یکدیگر تفاوت دارند، به اسطوره پرومته دید، به این دلیل که زبان پرومته هنوز هم بیان کننده چیزهای زیادی است. در مثال دیگر می توان به اسطوره آنتیگون اشاره کرد که در آن می توان حق را، هم به آنتیگون و هم به کرئون داد، و این انتخاب از آغاز به شما الزام نمی شود، بنابراین اسطوره ای ماندگار است و بیهوده نیست. پس از سوفوکل دویست آنتیگون دیگر نیز نوشته شد. در نتیجه، مثلا انبوه اسطوره ها تعدا زیادی از آن ها دیگر کارکرد ندارند و تعداد اندکی، این کارکرد را حفظ کرده اند. درد جاودانگی در “گیل گمش”، خواسته همه ماست؛ این که نام مان باقی بماند. هیچ فردی نیست که چنین چیزی را طلب نکند. ایضا می توان به منطق الطیر عطار که پیتر بورگ آن را به نمایش درآورده است اشاره کرد. تاثیری که اخیرا در خواندن اشعار عاشقانه مولانا توسط مَدونا (خواننده مشهور آمریکایی) می توان آن را دید.
بنابراین اسطوره هایی که ما را به اندیشیدن وا می دارند و نه توهم، اسطوره هایی ماندگار هستند. برای شناخت چنین اسطوره هایی نیز باید پیش از هرچیز دانست که اسطوره چیست.

اسطوره شناسی، چه کمکی می تواند در درک جهان امروزی و شهر امروزی به ما بکند؟

اسطوره شناسی، اگر اسطوره شناسی انتقادی باشد، کمکی که به ما می کند، آشکار کردن هویت ماست. یکی از بهترین کارها برای پی پی بردن به هویت یک قوم شناخت اسطوره های آن قوم است. اسطوره های هر قومی، آن قوم را تعریف می کنند. در اسطوره های ایرانی، ما یک اسطوره سرآمد داریم که اسطوره “ضحاک و کاوه آهنگر” است که هویت قوم ایرانی را می توان در آن جست و جو کرد. بنابراین اسطوره اگر خوب کاویده شود، هویت یک قوم را نیز به زبان اسطوره ای آشکار می کند، و اگر غیر از این باشد، اسطوره قصه های بی فایده ای است که امروز دیگر کاربرد ندارد. امروزه باید با دید مدرن به اسطوره های خودمان و ماندگاری آن ها بنگریم و دلیل این ماندگاری را بشناسیم.

این گفتگو به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» انجام شده است و در چارچوب همکاری با روزنامه اعتماد منتشر می شود.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)