مصاحبه امید معماریان با حسین قاضیان

دستگیری جمعی از افرادی که پلیس ایران آنها را «اراذل واوباش» می نامد در قالب طرح «امنیت اجتماعی»، باردیگر این سوال رابه ذهن آورد که «اراذل واوباش» واقعا چه کسانی هستند؟ و چرا پلیس ایران از چنین عبارتی برای برخورد با گروهی که مجرم می داند استفاده می کند؟ دکترحسین قاضیان، جامعه شناس، درگفت وگویی تفصیلی با ایران وایر به تشریح زوایای مختلف استفاده از این عنوان می پردازد و توضیح می دهد که چگونه پلیس ایران با طرح چنین عناوینی از تبعات حقوقی و قانونی این نوع برخورد با بخشی از افراد جامعه فرار می کند و مردم و رسانه ها هم به نوعی – حداقل درظاهر- با چنین رویه هایی همراهی می کنند.

 

متن کامل این مصاحبه در زیر می آید:

امید معماریان: طی روزهای گذشته، پلیس تهران اقدام به اجرای یک ”طرح ضربتی” کرد. صرف نظر از اینکه «طرح ضربتی» یعنی چه، گفته شد افرادی رابه نام «اراذل واوباش» دستگیر کردندو اقلامی مانند مواد مخدر واسلحه ومشروبات الکلی هم از آنها کشف شد. عکس هایی هم از این افراد در تلویزیون رسمی و خبرگزاری ها منتشر شد. مبنای این عنوان «اراذل و اوباش» اساسا چیست؟ آیا یک گروه و دسته اجتماعی است و تعریف مشخصی دارد؟

حسین قاضیان: درحقیقت این  نامی است که پلیس ایران روی یک عده آدم جامعه گذاشته است. چون ما در قانون عنوان «اراذل واوباش» نداریم. صرف نظر از اینکه اراذل و اوباش بودن معنایی دارد یا نه، اینها صفاتی هستند برای اشخاص. اما افراد را که نمی شود بنابرصفاتشان تحت تعقیب قرار داد. مثلا ما نمی گوییم که فلانی را بنا به صفتش که دزد است باید دستگیر کرد. بلکه می گوییم چون عمل دزدانه ای انجام داده باید تعقیبش کرد، که آن عمل دزدانه برایش یک صفت می آورد که می شود «دزد».  به همین دلیل در قانون نیز، فعل یا ترک فعل است که ممکن است صفت مجرمانه پیدا کند نه بود یا نبود یک صفت ویژه. بنابراین پشت این نام گذاری هیچ منطق حقوقی وجود ندارد. یک نوع سیاست روانی-زبانی است برای اینکه از یک طرف ناکارآمدی سیاست های کنترلی دولت را در زمینه بزهکاری و جرم می پوشاند و از طرف دیگر برای مردمی که از این ناامنی ها به تنگ آمده اند یک تشفی خاطر موقتی فراهم  می کند.

ا.م: ویژگی های «اراذل و اوباش» در سخنرانی ها و اظهار نظرها و مصاحبه های مسوولین انتظامی امنیتی چیست؟ آنها را در چه چارچوبی می گذارند؟

ح. ق: وقتی وارد جزئیات اظهارنظرهای مقامات می شویم، اینکه  اراذل و اوباش بودن هیچ مبنا یا پایگاه قانونی ندارد به خوبی روشن می شود.  با قاطعیت می گویم که هیچ سند قانونی ای وجود ندارد که دولت یا پلیس تعریف کرده باشند که اراذل و اوباش چه کسانی هستند و چگونه باید سراغشان رفت و اینها اصلا به چه دلیلی و مطابق چه حکمی قابل دستگیری هستند؟ حالا اگر یک وقت این افراد عمل مجرمانه ای در ملاء عام انجام می دهند، به خاطر تعقیب جرم آشکار پلیس می تواند وارد عمل شود.ولی هیچ سند قانونی ای هم وجود ندارد که برای اراذل و اوباش تعریفی داده باشد. پلیس اینها را به صورت فله ای دستگیر می کند. یعنی وارد محله ای می شود، عده ای از افراد را که به زعم پلیس «تابلو» هستند، دستگیر می کند. یا کسانی که قبلا در تعقیب و مراقبتها و کنترل های محیطی مشخص شده اند یا کسانی که مردم خلاف و مزاحمت ایجاد کردن آنها را گزارش کرده اند، دستگیر می شوند. بعد پلیس شروع می کند به سرند کردن از طریق بازجویی هایی که اسمش را می گذارند بازجویی های فنی که معمولا با اذیت وآزاراین متهمان هم همراه است.

چون این بخت برگشته ها قبلاً انگ اراذل و اوباش خورده اند، این نوع آزار و اذیت های بدنی یک چیز پذیرفته شده ای است در دستگاه پلیس ما. سپس از بین آنها یک سری آدم را که به قول خودشان دانه درشتتر هستند و سوابق خلاف دارند در این بازجویی ها پیدا می کنند و نگه می دارند و بقیه را آزاد می کنند.  این سیستم فله ای گرفتن، سرند کردن و بعد از آن چند نفر را در آوردن، گواه این است که هیچ تعریفی وجود ندارد. اگر قراربود مطابق یک تعریفی بروند افرادی که مشخصات معینی دارند دستگیر کنند، دلیلی نداشت که دیگر آنها را آزاد کنند، اما اغلب همین اتفاق می افتد.

 ا.م: درعکس های منتشر شده از این افراد چند ویژگی می بینیم. مثلا پیراهن افراد را بالا زده و خالکوبی روی بدن آنها را نمایش داده اند که بگویند که چنین آدم هایی خالکوبی دارند یا در اقلامی که از آنها کشف شده بود، چاقو به چشم می خورد. بگذریم از این که چاقو حمل کردن در قوانین کشور عملا جرم محسوب نمی شود. یا چندین قوطی مشروبات الکلی – مثلا آبجو- دیده می شد. آیا چنین تصویر سازی‌ای از این افراد، نشان دهنده تلاش برای تعیین مصادیق عنوان «اراذل واوباش» نیست تا حداقل آن را از حالت بی معنایی وابهام خارج کنند؟

ح.ق: دقیقا همین موضوع است. یعنی اگر تعریفی وجود داشت نمی شد افرادی را با ویژگی های متفاوت در آن تعریف جا داد. بلکه این عنوان باید ویژگی های مشخصی را در برمی گرفت. مثلا حمل سلاح سرد. ولی هم پلیس می داند هم مقامات قضایی که حمل سلاح سرد فعلا در ایران جرم نیست. بنابراین نمی توانند بروند افراد را به این دلیل دستگیرکنند. یا خالکوبی جرم نیست. اما چون اینها می دانند اگر این افراد با این ویژگیها به نمایش عمومی در بیایند، برای عده ای از مردم این تلقی پیش می آید که اینها خلافکارهستند، چون اصلا از قیافه شان پیداست! اما قضاوت بر اساس این نشانه ها از نظر حقوقی بی اعتبار است. مهم این است که آنها عمل مجرمانه ای مرتکب شده باشند و شما بتوانید آن را ثابت کنید.   اهمیت قانون و رویه های حقوقی در همین اثبات عمل مجرمانه است، نه آنکه براساس حدسیات خودمان و یا نشانه هایی، ابتدا صفاتی را به شخص نسبت بدهیم و بعد  براساس آن صفاتی که به شخص نسبت می دهیم، یک سری اعمال را هم به او نسبت بدهیم. هر دوی اینها از نظر قانونی و رویه های ظریف حقوقی با ایراد روبرواست. اما آن مردمی که شاهد این ماجرا هستند و  طرافت های فرهنگ حقوقی خو نکرده اند – حال و حوصله آن را ندارند که بخواهند از این کارها رو برگردانند یا در برابرش مقاومت کنند.

به همین دلیل هم پلیس از اینکه وارد جزییات دقیق و ظریف قانونی بشود طفره می رود، چون میداند اگر طفره نرود، دیگر نمیتواند هیچ کدام از این اعمالی را که انجام می دهد، انجام بدهد. از طریق این نمایش ها میخواهند به مردم اینطور  وانمود کند که ما مقتدر وکارآمدیم و جلوی این اعمال را می گیریم.

ا.م: ما در کشورهای مختلف هم شاهد هستیم وقتی بخواهند با گروهی به صورت فراحقوقی برخورد کنند، به آنها برچسبی می زنند. این برچسب کمک می کند که راحتتر با آنها برخورد کنند. مثلا در همین آمریکا، وقتی به یک نفر برچسب تروریست بزنند، برخورد کردن با او خیلی راحتتر است چرا که طرف را در محدوده ای می برند که انگار هر برخوردی با او مجاز است. آیا در زمینه برچسب گذاری افراد به عنوان «اراذل و اوباش» هم شاهد چنین کارکردی هستیم؟

ح.ق: اتفاقا عنوان برچسب گذاری موضوعی است که درمورد این رفتار پلیس ایران دقیقا صدق می کند. چون دقیقا از همان فرآیندهای برچسب زنی در سایر جوامع تبعیت و پیروی می کند. برچسب زنی در واقع یک استراتژی زبانی است. یعنی انتخاب یک عنوان برای یک شخص یا گروهی از اشخاص در یک جامعه. اما این استراتژی زبانی خودش مبتنی است بریک نوع استراتژی روانی، که از جانب گروه های پرقدرتتر در جامعه علیه گروه های کم قدرت تر به کار می رود، منجمله  از جانب دولت علیه شهروندان، درجامعه هایی که دولت دموکراتیک ندارند یا دموکراسی در آنها ضعیف است. در این استراتژی زبانی- روانی عنصری وجود دارد به عنوان برداشت های قالبی  Sterotype. این برداشت های قالبی مبتنی است بر یک سری پیشینه های فرهنگی اجتماعی. یعنی زمانی از خلق این برداشت های قالبی گذاشته است. گروه های پرقدرت از این برداشت های قالبی استفاده می کنند. یعنی چون می دانند که نسبت به یک سری مضامین و یک سری مفاهیم و کلمات، یک نوع حساسیت عاطفی وجود دارد، از بار عاطفی زبان استفاده می کنند تا ان حساسیت های روانی را علیه یک گروه از آدم ها تشدید کنند، گروهی که آن نام به خصوص را بر آنها اطلاق کرده اند.

ا.م: آیا افراد و گروهای دیگری هم در ایران هستند که پلیس یا نیروهای امنیتی انجام شود برای برخورد با آنها از چنین شیوه ای استفاده کنند؟

ح.ق: مثلا در ایران برای شیعیان متعصب اگر یک نفر بهایی باشد انگار کافی است تا بقیه کارها در مورد او مجاز و مباح باشد. چرا؟ چون بهایی بودن از نظر یک شیعه متعصب کافی است که او را  اصولا از عداد کسانی که حقوقی دارند خارج کند تازه اگر از نظرش حقوق معنایی داشته باشد. کمااینکه برای عده زیادی از افراد جامعه، برچسب همجنس گرا چنین چیزی است. یعنی اگر طرف همجنس گراباشد گویی او دیگر از عداد افرادی که مشمول برخورد حقوقی می شوند، خارج است و  حکم محکومیت این آدمها از پیش صادر شده است. در واقع برچسب زنی با برداشت قالبی ارتباط دارد و برداشت قالبی رابطه پیوسته و تنگاتنگی با مفهوم تعصب و پیش داوری دارد.

ا.م: آیا چنین رویکردی جواب می دهد و کارا است؟ و با چنین وضعیتی آیا عملاچنین افراد یا گروه هایی یگر هیچ امکانی برای دفاع از خود خواهند داشت؟

ح.ق: ما با پیش داوری های خودمان همیشه یک برداشت قالبی می سازیم وبا  برداشت قالبی حکم افراد را پیش از اینکه اصلا به ماهیت عمل شان  رسیدگی بشود، تعیین می کنیم. بنابراین برچسب زنی اینجا یعنی در قضیه اراذل و اوباش هم خیلی کارآمد است. پلیس هم در واقع از همین سازوکار استفاده می کند. چون می داند اگر اسم گروهی شد «اراذل» یا «اوباش»باشد، دیگر کسی تمایلی به دفاع از این افراد ندارد. چون از نظر روانی در چنین بازی زبانی ای، موقعیتی فراهم می شود که پلیس با این افراد برخورد کند، از جانب جامعه هم واکنش اعتراضی چندانی برانگیخته نمی شود. حتی ممکن است واکنش مثبت و درحمایت از پلیس هم برانگیخته شود. کما اینکه وقتی به گرداندن چنین افرادی در شهر اقدام می کنند، مردمی هم که از برخی از این افراد که کار خلاف می کنند به تنگ آمده اند، خوشحال می شوند و به نحوی از کار پلیس دفاع می کنند. در این فرآیند برچسب زنی  همه چیز دست به دست هم می دهد تا دیگر آن ظرائف حقوقی و قانونی که مستلزم برخورد با هر گونه عمل مجرمانه است فراموش شود.

ا.م: درموردکارایی برچسب گذاری گفتید. چنین تاکتیکهایی که توسط مقامات امنیتی و پلیسی به کار برده می شود برای چه کسی کارا است؟ آیا چنین برچسب زنی ای درطبقه عناوینی مانند «فتنه گر» یا «دگراندیش» یا «برانداز» می گنجد؟ یک برچسب زده می شود، تصور قالبی ایجاد می شود، تاثیر روانی اش را می گذارد، بعد می توان آن گروه را به نوعی به یک گروه جدا از جامعه ومنزوی تبدیل کرد – حداقل به زعم صاحبان قدرت – تا هر کاری که می خواهند با آنها بکنند؟

ح.ق: برچسب زنی، به گروهی که این کار را انجام می دهد امکان می دهد با سهولت و مقاومت کمتری با آن گروهی که به آنها برچسب زده شده برخورد کنند و گرفتار ضوابط و قوانین نشوند. مثلا در همین آمریکا یک نفر که شد دشمن یا تروریست، ممکن است برخوردی با او بشود که در خیلی از قوانین راجع به آدم هایی که عمل مجرمانه ای انجام می دهند نباید کرد. در این مورد نیز برچسب زنی برای توجیه رفتارغیرمنصفانه و یا جلب همدردی گروه هایی است که برچسب ها را پذیرفته اند.

ا.م: گروه مرجع این تاثیر گذاری کیست؟ که مثلا مردم را راضی بکنند که این برخوردها خوب است وباعث ایجاد امنیت می شود؟ یا رسانه ها؟ نمایندگان مجلس؟ سیاستمداران؟

ح.ق: خب، می دانید که پلیس هم در اینجا با فشارهای مختلفی  روبه‌رواست. اولا فشارهای مقامات مسوول است که چرا پلیس کاری نمی کند. درحالی که وضعیتی که در جامعه ایجاد شده، ناشی از سیاست های کلان تری است که از جانب همان مقامات مسوول در جامعه  اجرا شده و پلیس را رویاروی با چنین وضعیتی قرار داده.  بنابراین یک بخشش فشار دستگاه حکومتی است. به هرحال ناامنی در جامعه ما آنقدر در سطوح مختلف شیوع پیدا کرده که مردم را به تنگ آورده و این به تنگ آمدگی به حکومت فشار می آورد و حکومت مجبور است از دستگاه های خودش- مثلا پلیس- بخواهد که با این مسائل برخورد کند.

دوم فشارمستقیم خود مردمی است که از این وضعیت به تنگ آمده اند. وقتی این نوع سیاست برچسب زنی و این نوع برخورد با اراذل و اوباش صورت می گیرد، درواقع موجب تشفی و تسلای خاطر مردمی می شود که می گویند پلیس دارد کاری می کند و بالاخره چنین افرادی را جمع و محله را پاک کرد. درحالی که شاهد بوده ایم در سالهای گذشته هم بارها این کار صورت گرفته و ما هنوز سرجای اول هستیم.

به این ترتیب، این شیوه برخورد از لحاظ روانی به صورت موقت این امکان را برای پلیس به وجود می آورد که مردم را تا حدی متفاعد کند که پلیس با قدرت برخورد می کند و می تواند با ناامنی مبارزه کند. ولی وقتی دوباره این افراد به جامعه برمی گردند و آش می شود همان آش و کاسه همان کاسه سابق، مردم هم یادشان می رود که قبلا راضی شده بودند نسبت به این برخوردها.

ا.م: چنین پذیرشی از سوی مردم، چه چیزی را راجع به جامعه ای که در آن زندگی می کنیم به ما نشان می دهد؟ اینکه مسولین انتظامی یک سری از افراد را دستگیر می کنند، آفتابه از گردنشان آویران می کنند، یا به اشکال دیگرتحقیرشان می کنند – با این فرض که مجرم هم هستند- و به خاطر تاثیر همان برچسب هایی که به آنها زده شده مردم هم در خیابان نگاه می کنند واحتمالا احساس امنیت.

ح.ق: بخش خیلی روشنش این است که ما در جامعه ای زندگی نمی کنیم که فرهنگ و مناسبات حقوقی جای محکم و مشخصی در زندگی ما داشته باشند. به همین دلیل می بینیم که قانون در جامعه ما منزلت و شانی ندارد و این هم خود گواهی بر این است که قانون برآیند خواسته ها و ارزش های خود مردم نیست.  از طرف دیگر چون قانون و نهادهای حقوقی هم کارآمد نیستند، فرهنگ حقوقی هم تحکیم نشده و گسترش نیافته است.

در غیاب این فرهنگ حقوقی شما می توانید شاهد پدیده هایی مثل همین گرفتن اراذل و اوباش و هر نوع برخوردی با آنها باشید. به همین ترتیب است که مردم به استقبال این نوع برخورد ها می روند وبین جرم و مجازات و تناسب اآن ها نمی خواهند ارتباطی برقرار کنند. همه اینها نشان دهنده این است که جامعه ما یک جامعه حقوق مدار  نیست. جایی نیست که هر کسی هر کاری نتواند بکند.

ا.م: نقش رسانه ها را چطور می بینید؟ یعنی رسانه ها هم به این برچسب سازی روانی و زبانی تن می دهند یا اینکه چون پای پلیس و نیروهای امنیتی درمیان است، خبرنگاران و روزنامه نگاران اصلا ترجیح می دهند به این موضوع نپردازند؟

ح.ق: وقتی از این صحبت می کنیم که از ظرافتها و ریزبینی های حقوقی خبری نیست، بخشی از این خلا خودش را در نحوه برخورد رسانه ها با این موضوع نشان می دهد. چون در رسانه ها هم این ظرایف اجرا نمی شود. مثلا فرق است بین اینکه یک رسانه بگوید «اراذل واوباش دستگیرشدند» یا بگوید «کسانی که پلیس آنها را اراذل و اوباش می نامد» دستگیرشدند. چون «اراذل واوباش» حقوقی ندارند که بعدا بیایند از یک رسانه مثلا شکایت هم بکنند که چرا به من این صفت را دادید و یا به چه مناسبتی عکس من را پیش از اینکه محکوم بشوم به عنوان مجرم چاپ کردید؟ بسیاری از همین قوانین جاری ما هم حتی این اجازه را نمی دهد.

اما این مسائل آنقدر دور از ذهنیت رایج در جامعه ما است که بعضا خنده دار به نظر می رسد که کسی این حرف را بزند. مثل اینکه یک متهم به بازجو بگوید که من تا با وکیلم حرف نزنم با شما صحبت نمی کنم. این از نظر پلیس و بقیه آدم هایی که درگیر کار هستند آنقدر خنده دار است که اصلا آن فرد این حرف به ذهنش هم خطور نمی کند که بخواهد آن را بر زبان بیاورد. این حرف ها برای جامعه ای است که حقوق در آن شانی داشته باشد. چون حقوق نوعی از تربیت و روانشناسی ایجاد می کند. در فقدان این فضا، کسانی هم که در رسانه ها کار می کنند از این ظرافت ها و تمایزات تحلیلی کمتر با خبرند.

ا.م: یعنی آنها هم تن می دهند؟

ح.ق: یک بخشی از این تن دادن مربوط به فقدان آموزش است. یک بخش دیگر هم ناشی از این است که آن ظرافت ها  و تمایزات تحلیلی که از ناحیه فرهنگ حقوقی می آید در کار رسانه ای  حضور ندارد. بنابراین منی هم که در رسانه کار می کنم، حتی اگر آموزش دیده باشم، موقع کار کردن به این ظرایف توجه نمی کنم. چون بخشی از آن فرهنگی نبوده که من در آن تنفس کرده باشم. یک بخش دیگر هم برمی گردد به  ناکارآمد بودن نهادهای حقوقی در جامعه.

یعنی کسی نمی تواند بیاید بعدا یقه من را بگیرد که چرا در رسانه این را نوشتی.یا پخش کردی البته از سانسور ایجابی دولت هم نباید غافل شد. یعنی فشار آشکار و پنهان دولت برای این که یک چیزهایی در رسانه ها منعکس شود. بخش دیگرهم این است که جامعه هم به نوعی می طلبد. یعنی شما اگر نگاه کنید، این عکس ها آنقدر در شبکه های اجتماعی به اشتراک گذاشته می شود که خیلی از چیزهای دیگرگذاشته  نمی شود.  حتی گاهی اوقات با جنبه مخالفت. ولی در هر حال توجه بر می انگیزد و این توجه هم خوراک رسانه است و رسانه هم به خاطر وظیفه اش مجبور است پوشش بدهد.

ا.م: چه می شود کرد که این وضعیت تغییر کند؟

ح.ق: تغییر این وضع مستلزم تحولات زیادی در جامعه است. همان طور که دیدید جنبه های مختلفی از موضوع به هم پیوند خورده است.  هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ فرهنگی و هم از نظر ساختار ما با مشکلات عدیده ای مواجه هستیم. رابطه بین دولت و جامعه یا جامعه مدنی از نظر ساختاری ایرادهای بسیار دارد، به دلایل مختلف. از حیث توزیع منابع و قوائد که در هر دو یک رابطه عمودی و یک طرفه دارند. خود این قدرقدرتی دولت باعث می شود مثلا قانونی که برآیند خواسته های مردم است و به همان دلیل هم باید رعایت شود، پدید نیاید. بنابراین وقتی قانون به معنای دقیق کلمه به وجود نمی آید، ساختارهای حقوقی هم شکل نمی گیرند و قاون هم رعایت هم نمی شود و در نهایت فرهنگ حقوقی هم به وجود نمی آید.

خیلی چیزها باید در جامعه ما تغییر کند تا این موارد درست شود. می شود با اصلاحات ریز و جزیی برخی ازاینها را عوض کرد ولی فکر نمی کنم به هیچ وجه پایدار باشد. به همین دلیل  است که جامعه ما به طور کلی نیازمند اصلاحات بنیادین در همه زمینه ها است.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)