گفت‌وگو با «امیلیا نرسیسیانس»

از مهاجرت که حرف می‌زنیم، بیش از هر چیز به خود عمل سفرکردن و از جایی به جای دیگر منتقل‌شدن، توجه می‌کنیم. حال آنکه پس از این جابه‌جایی تازه زندگی آغاز می‌شود؛ زندگی‌ای که می‌تواند با نپذیرفتن مهاجر از سوی میزبانان به‌قدری طاقت‌فرسا شود که مهاجر را به بازگشت به وضعیت قبلی‌اش ترغیب کند. این «خودی»شدن در جامعه مقصد درباره خیلی از مهاجران اتفاق نمی‌افتد و آنها همچنان «دیگری» باقی می‌مانند؛ اتفاقی که به نظر می‌رسید درباره مهاجران افغانستانی در ایران روی داده باشد اما واکنش دسته‌جمعی ایرانی‌ها در برابر قتل «ستایش قریشی»، ورق را برگرداند. با «امیلیا نرسیسیانس»، استاد مردم‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، درباره فرایند «خودی» یا «بیگانه»شدن مهاجران در جامعه مقصد گفت‌وگو کرده‌ایم. نرسیسیانس معتقد است پذیرش مهاجر در جامعه مقصد به عوامل بسیاری بستگی دارد؛ از توسعه‌یافتگی کشور مبدأ گرفته تا فرهنگ کشور مقصد.

afghan immigrant iran‌ایران سال‌هاست مهاجران افغانستانی را پذیرفته است. با وجود این، به نظر می‌رسد هنوز هم آن‌طور که ما ایرانی‌ها انتظار داریم، با مهاجرانمان در دیگر کشورها برخورد کنند، خودمان با مهاجران افغانستانی برخورد نمی‌کنیم. اولا این نظر را قبول دارید و اگر دارید، دلیلش چیست؟
بله، متأسفانه چنین نگاهی وجود دارد. در جامعه ما برساخت‌هایی نسبت به افغانستانی، در مقابل اتباع دیگر کشورهای جهان وجود دارد که باعث می‌شود ما نوع خاصی از رفتار را در برابر آنها پیش بگیریم. اما اینکه چرا این اتفاق افتاده، سؤال سختی است و شاید یک جواب مشخص نداشته باشد و مجموعه‌ای از عوامل در آن دخیل باشد که یکی از مهم‌ترین آنها از نظر من سلسله‌مراتبی است که ما از نظر بین‌المللی در بین کشورها ایجاد کرده‌ایم. بگذارید یک مثال بزنم تا مسئله برایتان کمی روشن‌تر شود. یکی از اتفاقاتی که چندی پیش رخ داد، آزار جنسی زنان آلمانی در شب کریسمس ٢٠١۶ در کلن و چند شهر دیگر آلمان بود که البته گفته شد توسط مهاجران نیز صورت گرفته است. این خبر به‌سرعت و در حجم وسیع منتشر شد. تقریبا همه سرویس‌های خبری و اطلاع‌رسانی جهان و حتی ایران خودمان این اتفاق را پوشش خبری دادند. در مقابل آن آزار جنسی و قتل ستایش قریشی را در نظر بگیرید و ببینید در رسانه‌های رسمی با چه حجمی پوشش داده شد. گفته می‌شود درباره پرونده ستایش ابهاماتی وجود دارد. این ابهامات درباره آزار جنسی زنان آلمانی هم وجود داشت اما نسبت به این خبر، رسانه‌ها سریع‌تر واکنش نشان می‌دهند. من معتقدم این واکنش سریع و شدید به‌دلیل «غربی»بودن این خبر است. متأسفانه برساختی به اسم غربی در برابر شرقی در جوامع و ازجمله ایران وجود دارد که بازتولید می‌شود و ادامه پیدا می‌کند و رسانه‌ها هم در این بازتولید بی‌تأثیر نیستند.
‌درباره اینکه نقش رسانه‌ها در بازتولید این برساخت‌ها چقدر است، می‌توانیم بیشتر صحبت کنیم. اما سؤال اساسی‌تر این است که اصلا این برساخت‌ها چطور تولید می‌شوند؟
یکی از مهم‌ترین دلایل شکل‌گیری این برساخت‌ها از نظر من وضعیت توسعه‌یافتگی کشورهاست و در این توسعه‌یافتگی البته اقتصاد نقش بسیار مهمی دارد. وقتی درباره شهروند کشوری که ثروتمند و توسعه‌یافته است، صحبت می‌کنیم، قضاوتمان به‌شدت با زمانی که درباره شهروند کشوری فقیر و توسعه‌نیافته حرف می‌زنیم، متفاوت است. بگذارید کمی صریح‌تر حرف بزنم و بگویم حتی این برساخت‌ها در میان خود ما ایرانی‌ها هم وجود دارد. بگذارید باز هم با مثال به صحبت‌هایم ادامه دهم؛ ببینید یکی از مسائلی که درباره مهاجران ایرانی خارج از کشور وجود دارد، این است که قومیت‌های ایرانی وقتی از ایران خارج می‌شوند و به کشور دیگری می‌روند، هنگام معرفی به خودشان «پرشین» می‌گویند. درحالی‌که ما می‌دانیم در ایران قومیت‌های بسیاری وجود دارد، از بلوچ و ترکمن گرفته تا لر و عرب و در این میان فارس‌ها تنها یکی از قومیت‌های ایرانی هستند و پرشین هم یعنی فارس. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به این دلیل که چنین برساخت سلسله‌مراتبی در میان قومیت‌های مختلف ایرانی هم وجود دارد و این برساخت چنان قوی است که حتی وقتی شما از ایران خارج می‌شوید، می‌خواهید خودتان را به آن قومیتی نزدیک‌تر نشان دهید که در این سلسله‌مراتب جایگاه بالاتری دارد. درباره افغانستان که در ابتدای صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید هم وضع بر همین منوال است. با این تفاوت که درباره آن مشکلات دیگری نیز وجود دارد.
‌چه مشکلاتی؟
ببینید افغانستانی‌ها ٣٠ سال است که در کشورشان با جنگ خانمان‌سوز دست‌به‌گریبان هستند. در ابتدای این جنگ وقتی مهاجران افغانستانی به ایران وارد می‌شدند شاید این نگاه وجود داشت که آنها مهمان هستند. اما در حال حاضر در کشورمان یکی از نگاه‌هایی که وجود دارد، این است که افغانستانی‌ها دیگر میهمان ما نیستند، بلکه ما با هم در یک وضعیت مشخص شریک هستیم. اگر دقت کنید خواهید دید بیشترین کسانی که نگاه منفی نسبت به افغانستانی‌ها دارند، کسانی هستند که افغانستانی‌ها را نه مهاجر که شریک وضعیت اقتصادی خودشان می‌دانند و بدتر، آنها را عامل وضعیت بد اقتصادی امروزشان معرفی می‌کنند. من به‌عنوان یک استاد دانشگاه درباره افغانستانی‌ها براساس برساخت‌هایی که درباره آنها وجود دارد، قضاوت نمی‌کنم به این دلیل معتقدم که آنها در وضعیت معیشتی من تأثیری ندارند. برعکس در بسیاری از مواقع این افغانستانی‌ها هستند که شریک و عامل وضعیت اقتصادی بد ما معرفی می‌شوند و همان‌طور که گفتم وسایل ارتباط جمعی هم در این میان بی‌تأثیر نیستند و می‌توانند تبلیغاتی له یا علیه افغانستانی‌ها داشته باشند که این برساخت‌ها را محکم‌تر کند یا باعث از‌میان‌رفتن آنها شود.
‌یعنی معتقدید رسانه‌های جمعی در شکل‌گیری این برساخت‌های منفی اثر داشته‌اند؟ ولی رسانه‌های جمعی مخصوصا در فضای مجازی درباره قتل ستایش به‌شدت فعال عمل کردند.
واکنش‌هایی که از سوی مردم نسبت به قتل ستایش رخ داد را می‌توان از منظر دیگری هم بررسی کرد. اما ابتدا جواب سؤالتان را بدهم. من معتقدم رسانه‌های جمعی در ٣٠ سال گذشته درباره مهاجران افغانستانی خنثی عمل کرده‌اند و مردم هم آنچه را که دیده‌اند، اشاعه داده‌اند. مردم بعینه دیده‌اند که کارفرمایان تمایل به استخدام نیروی کار افغانستانی دارند، چرا؟ به این دلیل ساده که افغانستانی‌ها دستمزد کمتری نسبت به کارگران ایرانی می‌گیرند. اگرچه این کارگران افغانستانی به تجربه دریافته‌اند که می‌توانند این دستمزد کم را با افزایش تعداد ساعت‌های کارشان جبران کنند ولی به‌هرحال در شرایطی که نظارتی بر بازار کار وجود نداشته باشد، کارفرما ترجیح می‌دهد کارگری با نصف قیمت برای تعداد ساعت کار بیشتر استخدام کند. حالا شما این موضوع را بگذارید در کنار اینکه ما کشوری هستیم که در آن بی‌کاری بیداد می‌کند. مردم انگشت اتهام را به ‌سوی کارگر افغانستانی می‌گیرند اما درواقع آن کارفرمایی که به دنبال استثمار بیشتر کارگر است علت اصلی بی‌کاری هم‌وطنش شده است.
‌شما می‌گویید نگرش منفی در میان ما درباره مهاجران و به‌ویژه مهاجران افغانستانی وجود دارد. اگر این موضوع را بپذیریم، واکنش گسترده مردم نسبت به قتل ستایش را چطور تحلیل می‌کنید؟
همان‌طور که گفتم واکنش مردم نسبت به این اتفاق از چند منظر قابل‌بررسی است. یکی از مسائل بسیار مهم در این زمینه، ارتباطات ما با دیگر کشورهاست. ما امروز دیگر در جامعه‌ای زندگی نمی‌کنیم که مردمش فقط در محدوده شهر یا کشور خودشان سفر کرده باشند. امروز ارتباط‌های بین کشورها بسیار گسترده شده است و مردم کشورهای مختلف دائما به دیگر کشورها سفر می‌کنند. بسیاری از کسانی که شما می‌بینید امروز به این اتفاق و خبر واکنش نشان می‌دهند، کسانی هستند که به کشورهای دیگر سفر کرده‌ و توانسته‌اند برای لحظاتی خودشان را جای یک مهاجر بگذارند یا کسانی را دارند که مهاجرند و خارج از کشور زندگی می‌کنند. از سوی دیگر فضاهای مجازی و رسانه‌ها نیز اخبار زیادی درباره وضعیت مهاجران ایرانی در خارج از کشور منتشر می‌کنند. شما به‌عنوان یک ایرانی، وقتی خبر محکوم‌شدن مهاجر ایرانی را که در اردوگاهی در استرالیا اقدام به خودکشی کرده بود، می‌شنوید، چه احساسی دارید؟ این شما را ناراحت می‌کند. از این رو وضعیت مهاجران ایرانی خارج از کشور را به وضعیت مهاجران افغانستانی تعمیم می‌دهید و شروع می‌کنید به همدلی‌کردن با آنها. این اتفاق با وجود آن برساخت‌های قوی که گفتم، در حال رخ‌دادن است و من واقعا خوشحالم که این اتفاق دارد بین مردم می‌افتد و اشاعه پیدا می‌کند. یک موضوع دیگر را نیز باید در قتل ستایش مدنظر قرار داد. این همدردی باعث شد از تعمیم‌دادن خشونت یک پسربچه به همه مردم ایران جلوگیری شود. خیلی بد است که یک پسربچه ١٧ساله نماینده کل ملت ایران باشد و همین‌طور هم برعکس. حتما باید از تعمیم‌دادن خشونت یک نفر به یک ملت، چه ایرانی باشد چه افغانستانی، پرهیز کرد. اگر خشونتی اتفاق می‌افتد نباید به‌خاطر آن، یک ملت را متهم کرد. من معتقدم می‌شود حتی با قاتل همدردی کرد و پرسید محیط زندگی، وضعیت معیشتی، بلوغ و دیگر عوامل چگونه بر او تأثیر گذاشته‌اند که او دست به چنین خشونتی زده است.
‌اما به نظر می‌رسد این روند خودی‌شدن یک مهاجر در مقصد در برخی از کشورهای مهاجرپذیر و توسعه‌یافته سریع‌تر از ایران رخ داده است. چرا؟
جواب سؤالتان در خود سؤال است. گفتید کشورهای مهاجرپذیر. ایران هیچ‌وقت مهاجرپذیر نبوده است. ایران در زمینه مهاجرت تجربه زیادی ندارد. برخی از این کشورهای مهاجرپذیر را اصلا مهاجران شکل داده‌اند و نه بومیان آن کشورها. به همین دلیل سازوکاری برای مهاجرت در کشور ما تعبیه نشده است. ببینید وقتی شما کشور مهاجرپذیری باشید، برای پذیرش مهاجر قانون تعیین می‌کنید. از طرف دیگر هر قانونی شامل حقوق و وظایف است. به همین دلیل حقوق مهاجران نیز در برابر وظایفشان در کشورتان مشخص می‌شود. پس از اینکه قانون مهاجرت مشخص شد، نهادهایی برای سامان‌دادن به وضعیت این مهاجران شکل می‌گیرد. مجموعه این قوانین، نهادها و سازوکارها باعث شکل‌گیری فرهنگ مهاجرپذیری می‌شود. در ایران هیچ‌یک از این موارد وجود ندارد. دربرابر مهاجر، نه قانون داریم، نه نهاد، نه فرهنگ و در ٣٠ سالی هم که از مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران می‌گذرد، هیچ‌یک از اینها شکل نگرفته است. از سوی دیگر به‌خاطر جنگ و نابسامانی اقتصادی در افغانستان، این مهاجرت‌ها همچنان ادامه دارد و معتقدم باید در این زمینه فکری شود.
‌چطور می‌شود این روند دیگری‌سازی از مهاجران را متوقف کرد و آنها را خودی به حساب آورد؟
یکی از راه‌ها همان راهی است که پیش‌تر گفتم. فکر می‌کنم وضع قوانین و البته عمل به آنها در این زمینه بسیار تأثیرگذار است. اگرچه من معتقدم در حال حاضر در ایران ما نه‌تنها با مهاجران که با خود ایرانی‌ها هم چنان دیگری برخورد می‌کنیم. این اتفاق باید متوقف شود و ما با هم مهربان‌تر باشیم. امروز مهم‌ترین شخص برای «من»، خود «من» است و بقیه همگی «دیگری» هستند. بخشی از این اتفاق به دلیل مسائل معیشتی و اقتصادی است. اما بخش دیگر و مهم‌تر آن به دلیل نبود قوانین، اجرانشدن یا نبود نظارت بر اجرای آنهاست. اگر شما معتقد باشید براساس قانون هر شهروند ایرانی یا هر مهاجری که قانونی وارد کشور شده است، از حقوق برابر برخوردار است و براساس همین قانون باید برای تحصیل، درمان، اشتغال و… او هزینه شود، چون سرمایه انسانی کشور است، آن وقت دیگر، به بقیه به چشم دیگری نگاه نمی‌کنید؛ بلکه آنها را سرمایه‌هایی می‌بینید که قرار است چون شما، باعث پیشرفت کشورتان شوند. این باعث می‌شود شما برای انسان‌ها ارزش قائل باشید. ولی متأسفانه امروز این نگاه از میان رفته است و ما اساسا فراموش می‌کنیم افرادی که با آنها سروکار داریم، انسان‌های با حقوق و وظایف برابر در مقابل قانون هستند.
————————————
گفت‌و‌گو  درباره حضور افغان‌ها در  بازار  کار
حلقه مفقوده
اشتغال مهاجران و به‌ویژه افغانستانی‌ها در مشاغلی که می‌توانست توسط ایرانی‌ها انجام شود، یکی از مسائلی است که روابط ما را با افغانستانی‌ها گل‌آلود کرده. مهم نیست این مشاغل کارگری هستند و ایرانی‌های زیادی حاضر به انجام آنها نیستند، مهم این است در کشوری که نرخ بی‌کاری آن هنوز دورقمی است، مهاجر از نظر بسیاری، مهاجم به بازار کار است. درباره اینکه چگونه اشتغال مهاجران افغانستانی در ایران تبدیل به یکی از چالش‌های اصلی ما و آنها شده، با «حمید حاج‌اسماعیلی»، کارشناس بازار کار، گفت‌وگو کرده‌ایم:

‌آیا واقعا آن‌طور که برخی از ایرانی‌ها فکر می‌کنند، مهاجران افغانستانی باعث بی‌کاری ما ایرانی‌ها هستند؟
بله، من معتقدم درصورت ساماندهی کارگران افغانستانی، تا ۵٠ درصد از معضل بی‌کاری ایران حل خواهد شد.
‌۵٠ درصد خیلی زیاد نیست؟ چون در حال حاضر نرخ بی‌کاری جوانان تحصیل‌کرده ما تقریبا دو برابر نرخ بی‌کاری است و مهاجران افغانستانی هم عموما کارگر هستند و کارگری نمی‌تواند بی‌کاری تحصیل‌کردگان را رفع کند.
خیر، من این حرف را قبول ندارم که ایرانی‌ها انگیزه‌ای برای انجام مشاغلی که افغانستانی‌ها انجام می‌دهند، ندارند. اتفاقا الان اگر توجه کنید، می‌بینید بخش بزرگی از کارگران افغانستانی ماهر هستند و مشاغلی را که آنها انجام می‌دهند، اتباع کشورمان تمایل به انجامش دارند.
‌درحال‌حاضر چقدر از بازار کار ایران را افغانستانی‌ها تشکیل می‌دهند؟
در حال حاضر در بازار کار ایران نزدیک به دو‌میلیون کارگر خارجی وجود دارد که عمدتا افغانستانی هستند. این عدد در طول سالیان زیادی یکسان بوده است. مشکلی که امروزه ایجاد شده افزایش نرخ بی‌کاری در ایران است و امروز با توجه به این افزایش باید برای ساماندهی فعالیت افغانستانی‌ها تلاش شود.
‌چه تلاشی؟
ببینید در قانون کار ایران شرایط کار اتباع بیگانه تعریف شده است. از نظر قانون، اتباع بیگانه اولا باید روادید کار داشته باشند. ثانیا باید قانونی وارد کشور شده باشند و درنهایت باید وارد مشاغلی شوند که تمایلی از سوی هم‌وطنانمان به انجام آنها وجود نداشته باشد یا احیانا تخصص انجام آن شغل در کشور وجود نداشته باشد. مشکل ما در ایران این است که بیش از ٨٠ درصد افغانستانی‌هایی که در کشورمان مشغول کار هستند، روادید کار ندارند. این نشان می‌دهد نهادهایی که باید بر این موضوع نظارت داشته باشند، نظارت لازم و کافی بر آن ندارند. این باعث شده بازار کار ایران آشفته شود، زیرا روادید کار ندارند یا به‌صورت غیرقانونی وارد کشور شده‌اند، کارفرمایان خیلی راحت از آنها سوءاستفاده می‌کنند و با دستمزد بسیار کم و بدون آنکه نیازی باشد بقیه حق و حقوقشان را بپردازند، آنها را به کار می‌گمارند. به‌همین‌دلیل کارفرما از یک طرف ایرانی بی‌کار را سر کار نمی‌برد، چون می‌تواند بدون اینکه لازم باشد دستمزد بالا یا دیگر حق و حقوق کارگر را بپردازد، از یک کارگر افغانستانی استفاده کند و از سوی دیگر هم از خود این اتباع سوءاستفاده شده است. به‌همین‌دلیل می‌گویم مشکل ما نظارت است. اگر نظارت کافی باشد، براساس قانون کار باید با همه این مسائل برخورد شود.
‌خیلی‌ها معتقدند بخشی از نگاه منفی‌ای که نسبت به افغانستانی‌ها در ایران وجود دارد، به‌دلیل مسئله بی‌کاری ایرانی‌ها و اشتغال افغانستانی‌هاست. فکر می‌کنید چقدر این موضوع صحت داشته باشد؟
واقعیت این است در میان کارشناسان و فعالان بازار کار ایران، چنین نگاهی نسبت به نیروی کار مهاجر وجود ندارد. اتفاقا برعکس همه می‌دانند هم تبادل نیروی کار و هم دیگر تبادلات در این حوزه مثل تبادل دانش و تکنولوژی با دیگر کشورها فی‌نفسه امر بدی نیست. مشکلی که در اینجا وجود دارد همان‌طور که گفتم، کارگرانی هستند که برخلاف قانون کار و دیگر قوانین رسمی کشور، مشغول کار در ایران هستند. این افراد با دستمزد پایین و کمتری کار می‌کنند و وقتی شما نیروی کار ارزان داشته باشید عقل حکم می‌کند از این نیرو استفاده کنید نه از نیروی کار گران. در این شرایط، هم جا برای رعایت قانون تنگ می‌شود، هم برای کارگران ایرانی.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)