کانون شهروندی زنان: متن زیر، میزگردی است که در نشریه پایتخت کهن و با حضور خانم ها مرضیه آذرافزا و نوشین احمدی خراسانی برگزار شده است:  

– خانم احمدی، آیا پس از انقلاب اسلامی دوره‌ای وجود داشته است که مطالبات زنان مورد توجه افکار عمومی، احزاب سیاسی، جریانات فکری و روشنفکری قرار گرفته باشد یا هرگز چنین چیزی را تاکنون نداشته‌ایم؟

احمدی خراسانی: پس از روی کار آمدن دولت اصلاحات یعنی با شروع ریاست جمهوری آقای خاتمی، و طرح مسئله جامعه مدنی، فضای به نسبت بازی ایجاد شد تا نیروهای مختلف درون جامعه به تدریج بتوانند خواسته‌های خود را به شکل متشکل تری مطرح کنند. در واقع ظهور جنگ هشت ساله و دوران بازسازی پس از آن، باعث شده بود که خواسته های زنان نتواند فضای مناسبی برای طرح در حوزه عمومی بیابند، ولی با آغاز اصلاحات، گروه های مختلف مردم از جمله زنان، فضایی برای طرح  مطالبات و خواسته‌هایشان به صورت منسجم تر پیدا کردند. با این حال، روند طرح مطالبات زنان در افکار عمومی و گره زدن این خواسته ها با مطالبات عمومی مردم تدریجی بود و شاید بتوان گفت نقطه اوج طرح مطالبات زنان به صورت منسجم تر در افکار عمومی اتفاقا پس از اتمام دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی عمدتاَ در سال های 1385 – 86 اتفاق افتاد یعنی در شرایطی که حرکت سایر نیروهای اجتماعی به نوعی با روی کار آمدن دولت آقای احمدی نژاد دچار تردید و انزوا  و سرخوردگی شده بود. اما در این دوره  جنبش زنان که تاحدودی مستقل‌تر از سایر نیروهای اجتماعی نسبت به نیروهای درون حاکمیت بود، به رغم تغییر دولت توانست بیشتر در عرصه عمومی دوام بیاورد و بتواند در این دوره مسئله حقوق برابر برای زنان را به گفتمانی عمومی تبدیل کند، هر چند این دوره کوتاه بود و جنبش زنان مانند بقیه نیروهای اجتماعی با بسته شدن فضا به افول گرایید و نتوانست این مطالبات را به سرانجام یا دستاورد قابل قبولی برساند. اما در نهایت نتیجه یک دهه تلاش برای عمومی سازی مطالبات زنان را می توانیم در جریان انتخابات دو دوره قبل و پس از آن ببینیم که کاندیداها، مطالبات زنان را به عنوان یکی از شاخص های مهم در برنامه های خود لحاظ کردند و این مسئله نشان می داد خواسته ها و مطالبات زنان توانسته آنچنان در افکار عمومی گسترش یابد که بتواند در بدنه حاکمیت هم برای تحقق این خواسته ها، به نوعی نمایندگی کسب کند.

– خانم آذرافزا، در مقطع انقلاب و پس از آن در دوره‌های مختلف، بسیج افکار عمومی برای طرح مطالبات زنان و از سویی دیگرعملیاتی کردن و تحقق آن را چگونه می‌بینید؟

 

آذرافزا: من فکر می‌کنم در سطح جامعه برای طرح مطالبات زنان به صورت یک جریان، شاهد یک تعلیق و تأخیر هستیم که اگر نگاه جامعه‌شناختی به جامعه داشته باشیم شاید بتوانیم دلیلش را پیدا کنیم. قبل از انقلاب یک حکومت مستقر وجود داشت که سلطنت بود و یک حکومت خیلی جدی در سایه وجود داشت که فقیهان و مراجع بودند. ایشان، هم منابع مالی، هم دستگاه تقنینی احکام و شریعت و هم مخاطبان خود را داشتند و ارتباط‌شان با مردم، دو طرفه بود یعنی هیچ قدرتی مراجع و روحانیون را برای مردم تعیین نمی‌کرده بلکه با ساز و کار خاصی که طی چندین قرن وجود داشته است توسط مردم و گروه‌های مرجع اجتماعی حتی بازار انتخاب می‌شدند. بنابراین، حکومت در سایه قدرتمند بوده اما فرصت نشان دادن خود را نداشته است. تا اینکه با وقوع انقلاب، حکومت در سایه به حکومت مستقر تبدیل شد. شعار غالب در جریان انقلاب، استقلال، آزادی و حکومت اسلامی بود. ملموس‌ترین وجه این شعار استقلال بود. یعنی مردم سیطره‌ی خارجی بیگانه و حکومت دست‌نشانده را نمی‌خواستند. مفهوم آزادی از نظر مردم ذیل استقلال تعریف شده بود تا در چهارچوب دموکراسی. به عبارت دیگر، مردم فکر می‌کردند آزادی یعنی رهایی از سلطه در عین حال رهایی از ظلم داخلی. حکومت اسلامی نیز بعدها به جمهوری اسلامی تبدیل شد یعنی مجلس و دستگاه تقنینی همراه آن بود. رهبری انقلاب نیز بلافاصله مفهوم احکام ثانویه را مطرح کردند. خلاصه اینکه، در مقطع انقلاب، جامعه و توده‌های مردم درگیر تثبیت شرایط استقلال در کشور بود و برای همین در دهه‌ی 60 پیگیری مطالبات زنان را به صورت جریان خاص نمی‌بینید و طرح این مسأله در انقلاب، نزدیک به دو دهه طول کشید.

به نظر من، در جریان اصلاحات که از دل دینداران معتقد به فقه سیاسی بیرون آمده است، مطالبات زنان نیز وجود دارد اما هنوز به یک مهندسی اجتماعی نپرداخته‌اند که این مطالبات کجا زمین محکمی دارد و چگونه می‌توان آن را از طریق قشر خاصی وارد جامعه و به جریان تبدیل کرد. در جمهوری اسلامی، به میزانی که زنان مشارکت‌پذیر شده‌اند مسائل حقوقی برایشان برجسته شده است. به عنوان مثال زن روستایی به عدالت جنسی حداقل در سطح خانواده فکر می‌کند. منزلت می‌خواهد و دیگر حاضر نیست به سبک قدیم کتک بخورد. هر چند که به تعداد زنان در مجلس نمی‌اندیشد ولی در خانواده جایگاه مشخصی می‌خواهد.

– پس معتقدید که جامعه در جریان اصلاح‌طلبی دوم خرداد، عدالت جنسیتی را جزء طرح مطالباتش قرار داده و تا پیش از آن چیزی وجود نداشته است؟

 

آذرافزا: بله، چون زیرساخت‌هایش فراهم نبوده است. 

– پس آیا می‌توان برداشت کرد که از زمان انقلاب تا جریان اصلاح‌طلبی، ظرفیتی برای طرح مطالبات در جامعه وجود نداشته است؟

آذرافزا: می‌تواند درست باشد و البته از منظر دیگر شاید درست نباشد! من معتقدم قبل از انقلاب که شکاف بین دین و قانون بود دینداران به شرع مشروعیت می‌دادند تا به قانون و به اجبار به قانون کشور تن می‌دادند ولی احکام شرعی را کاملاً جز وجودشان می‌دانستند و الزام بیشتری به آن داشتند. در جمهوری اسلامی شکاف بین دین و قانون در دهه‌ی اول برطرف شد که اتفاق جامعه‌شناختی مهمی است و تا رفع این شکاف چیزی به نام مطالبات زنان که به صورت جدی خود را در جامعه نشان دهد نمی‌بینید. ولی در دهه‌ی 70  با مشارکت‌پذیر شدن زنان، مطالبات آنان آهسته آهسته مطرح می‌شود. تعلیق مد نظر من در دهه‌ی اول انقلاب بود که زیرساخت‌ها فراهم نبود. در واقع، زنان تحصیل کرده که از دوره‌ی پهلوی به دنبال مطالبات زنان بودند با بدنه‌ی جامعه ارتباط نداشتند در حالی که خود جمهوری اسلامی زنان را به صحنه آورد و مشارکت‌پذیر کرد که در دهه‌ی دوم انقلاب منجر به طرح مطالبات زنان شد.

احمدی خراسانی: اتفاقا من فکر می‌کنم مطالبات زنان به دلیل آن که دولت های پس از انقلاب نتوانسته بودند به خواسته ها و انتظارات زنان پاسخ مناسبی بدهند، از همان آغاز انقلاب در جامعه به وجود آمد و به تدریج هم با توجه به آن که حاکمیت، الگوی مشخصی را برای زنان در نظر گرفته بود و می خواست زنان را در آن چارچوب خاص جای دهد، این خواسته ها در میان زنان به تدریج گسترش یافت. مسأله به نظر من این است که گاهی دولت‌ها جامعه را مجموعه ای کم و بیش مستقل و خودجوش که با مکانیزم های خاص درونی خودش پیش می رود در نظر نمی گیرند  در نتیجه برای اهداف «فردی» شهروندان به ویژه زنان استقلال و خودمختاری  قائل نیستند؛  در عوض، اهداف خاص خودشان را برای «سعادت جامعه» و «بهروزی زنان» تبیین می‌کنند و می‌خواهند جامعه را با اراده سیاسی خود و بر اساس آن اهدافی که تصور می کنند به نفع بهروزی و سعادت مردم یا مثلا زنان است، دگرگون سازند. این درحالی است که اساسا تعریف سعادت و بهروزی، متکثر است و قابلیت آن را ندارد که از سوی یک گروه خاص از بالا بر کل مردم تحمیل شود. چون معمولا شهروندان برای سعادت خود هدف های فردی در نظر می گیرند و بر اساس آن، سبک زندگی خود را شکل می دهند و پیش می برند. حال وقتی دولت می خواهد با هدف گیری های خود، جامعه را برای رسیدن به سعادت دگرگونی کند طبعا اهداف فردی و شخصی شهروندان در بسیاری از مواقع با اهداف دولت‌ در تضاد قرار می گیرد و به تدریج هم هرچقدر دولت اصرار بر تحمیل اهداف اش بر مردم داشته باشد این شکاف میان اهداف فردی شهروندان و اهداف حکومت، افزایش می یابد.

– بنابراین، عدم طرح مطالبات زنان و تعلیق آن را ناشی از این می‌دانید؟

احمدی خراسانی: من فکر می کنم که  تعلیق و تاخیری در ظهور مطالبات در میان جامعه زنان وجود نداشته است و از همان آغاز حاکمیت با توجه به الگویی خاص برای زنان اهداف خودش را تعیین کرد و می خواست زنان را منطبق بر اهداف خود دگرگونی کند، خیلی طبیعی است که از همان ابتدا این اهداف با زندگی گروه هایی از زنان که لزوما اهداف فردی شان با الگوهای دولتی منطبق نبود، شکاف و تنش بوجود آورد و به تدریج هم این شکاف میان اهداف حاکمیت ـ مربوط به زنان ـ با اهداف فردی گروه های بیشتری از زنان عمیق تر شد و سبب انباشت و ظهور هرچه بیشتر مطالبات زنان در جامعه شد. اما این که زنان پس از اصلاحات توانستند مطالبات خود را بیان کنند برای این نبود که قبلا این مطالبات ظهور نکرده بود بلکه به این خاطر بود که در دوره‌ی اصلاحات فرصت و فضای بیان خواسته‌ها فراهم شد و الا مگر در زمان جنگ مردم می‌توانستند بگویند که چه می‌خواهند و چه نمی‌خواهند!؟

آذرافزا: من تعارضی بین صحبت شما و صحبت خودم نمی‌بینم.

احمدی خراسانی: من منظورم این است که از زمان مشروطه تاکنون زنان دارای مطالبات و خواسته هایی بوده اند که در زمان هایی این فضا برای طرح خواسته های شان به وجود آمده است و بنابراین توانسته به شکل عمومی مطرح شود ولی بعضی مواقع این امکان و فضا وجود نداشته است.

آذرافزا: من از جریانی که مطالبات زنان در آن مطرح می‌شود منظورم زنان پیشرویی که در دوره‌ی مشروطه بودند و مطالبه داشتند نیست. من اشاره‌ام به جریانی است که صدایش به اقصی نقاط کشور می‌رسد. در زمان شاه، زنان حق رأی دادن داشتند و از منظر حقوق زنان نمی‌توان گفت کار بدی بوده است. بحث من این است در آن زمان که این اتفاقات به نفع زنان صورت گرفت، به جریان اجتماعی تبدیل نشد و نمی‌توانست شود. هنگامی که انقلاب شد زنان توانستند به مجلس بیایند که البته با مخالفت برخی افراد سنتی روبه‌رو شد. در دهه‌ی هفتاد زنان از پوسته‌های خودشان سر برآوردند. یعنی زنان شهری و تحصیل‌کرده که از 40 یا 50 سال قبل به فکر مطالبات‌شان بودند در دهه‌ی هفتاد با افزایش تعداد دانشجویان دختر و سپردن اداره‌ی امور به زنان به صورت جریان تبدیل شد. شاید به این موضوع فکر نشده بود ولی جامعه در کنش‌ها و واکنش‌های خود برخی جریانات را یکدفعه طرح می‌کند. در واقع فعالان زنان، ساختار ناشناسانه به دنبال مطالبات هستند. در حالی که اگر تحلیل تاریخی و جامعه شناختی داشته باشیم متوجه می‌شویم فرصت‌ها کجاست و کدام زیرساخت باعث می‌شود منزلت زنان به جریان تبدیل شود. من معتقدم جریان منزلت‌خواهی زنان در ایران یک جنبش کم‌هزینه است که راه خود را با ز کرده. من به دنبال این نیستم که باید از بالا چیزی دیکته شود.  در واقع،  وقتی که زن روستایی وارد تظاهرات خیابانی می‌شود و تا پشت جبهه‌های جنگ به کمک می‌شتابد، این زن به دنبال مطالبات حقوقی نیز خواهد رفت.

احمدی خراسانی: تمام جنبش‌های ملی گرا، سوسیالیستی، جنبش های مسلحانه و حتا جنبش های بنیادگرا در سراسر خاورمیانه همیشه به خاطر رسیدن به اهداف شان از پتانسیل زنان بهره برده اند و زنان را به مشارکت ترغیب کرده اند و این یک پدیده خاص در انقلاب 57 نیست. همین الان هم به همین صورت است. مثلا در همین جنگ و جدال های امروز در منطقه به خصوص در عراق می بینیم که از «داعش» گرفته تا «احزاب کورد»، زنان را به مشارکت ترغیب می کنند و از پتانسیل آنها بهره می برند. یعنی این پدیده خاص انقلاب 57 نیست بلکه در تاریخ معاصر همیشه جنبش ها،  از جنبش های بنیادگرا گرفته تا جنبش های مترقی، از زنان بهره برده اند و به شیوه های مختلف تبلیغاتی، آنان را به مشارکت دعوت کرده اند، چرا که هیچ جنبش و حزب و حرکتی در دنیای معاصر نمی تواند از پتانسیل زنان برای رسیدن به اهداف اش چشم بپوشد. در این میان هم خیلی طبیعی است که وقتی زنان مشارکت می کنند درخواست‌های شان نیز با توجه به مشارکت‌شان افزایش پیدا می‌کند. بی شک تحولات اجتماعی گسترده روی تمام اقشار جامعه از جمله زنان هم تأثیر می‌گذارد که این لزوما ربطی به ویژگی های خاص انقلاب ما ندارد. بنابراین مسئله اصلی آن است که این جنبش ها و حرکت ها پس از پیروزی شان به انتظارات و مطالبات زنان چه پاسخی می دهند؟ در واقع این نحوه‌ی پاسخگویی است که باعث می‌شود مطالبات زنان رشد پیدا کند یا نکند.

– یک پله جلوتر برویم. فصل مشترک بحث این است که مطالبات زنان در دوره‌ی اصلاحات مطرح شده است که با دو تحلیل متفاوت از سوی شما دو نفر مواجه هستیم. به هرحال، فضای بیان خواسته‌ها به وجود آمده است. پرسش اینجاست که نقطه‌ی اتصال و افتراق زنان در داخل حاکمیت با فعالان مدنی زنان در کجاست؟

آذرافزا: از بین جریاناتی که می‌توانند وارد حاکمیت شوند جریان نوگرایی نسبت به مسائل زنان حتی در بین اصول‌گرایان و محافظه‌کاران وجود دارد که باید به آن میدان داد. ما باید تحمل داشته باشیم که مطالبات‌مان به صورت طبقه‌بندی شده مطرح شوند. با ائتلاف با جریانات نوگرا بر سر سوژه‌های خاص و با التزام به حفظ فضای مسالمت‌آمیز کار را می‌توان پیش برد. نکته‌ی مهم این است که مطالبات بایستی چنان مطرح شوند که بدنه‌ی اجتماعی زنان با آن ارتباط برقرار کنند که اگر چنین نشود این جریان، عقیم، بی‌پشتیبان و امنیتی می‌شود. فعالان مدنی در جامعه‌ی ما بدون توجه به این موضوعات نمی‌توانند حرکت کنند. من از حق یا ناحق بودن مطالبات صحبت نمی‌کنم. دقیقاً تأکید می‌کنم اگر ندانیم مطالبات حق چه زاویه‌ای با پشتیبانی جامعه دارند امکان دارد به ضد خودشان بدل شوند.

– آیا فصل مشترکی در پیگیری مطالبات زنان بین فعالان و زنانی که در دوران اصلاحات وارد حاکمیت شدند وجود دارد؟ به عبارت دیگر، آیا زنان در حاکمیت توانستند مطالبات زنان را برآورده کنند یا نه؟ اگر پاسخ مثبت است، کدام یک از مطالبات زنان را عملی کردند و اگرپاسخ، منفی است چرا چنین فصل مشترکی وجود ندارد؟

 

آذرافزا: به نظرم چنین فصل مشترکی نمی‌تواند به وجود آید.

– الان نگاه تاریخی داریم. می‌خواهیم ببینیم این فصل مشترک دقیقاً در آن دوره وجود دارد یا نه؟

آذرافزا: نه! وجود نداشت. البته منظورم این نیست که هرگز وجود نداشت اما چون اصلاح‌طلبان در حوزه‌ی زنان، فاقد استراتژی مناسب بودند بنابراین، نتوانستند کار مؤثری انجام دهند. وقتی از استراتژی صحبت می‌کنیم، اولویت‌بندی مطالبات مطرح می‌شود. نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد برای زنان، اشتغال و کسب درآمد مهم‌ترین مسأله است پس باید روی این مسأله تمرکز کرد. اینکه اکنون، زن در خانه تأمین مالی و جانی و به لحاظ احترام جایگاه محکمی داشته باشد مطالبه‌ای عمومی است و با شعار نمی‌توان به آن دست یافت و باید آن را به یک برنامه‌ی اجرایی تبدیل کرد. هنگامی که دولت اصلاح‌طلب در مصدر امور بود باید از حضورش استفاده می‌کرد و مطالبات زنان را به طبقات زیرین منتقل و به یک ارزش تبدیل می‌کرد. ارزشی که ملکه‌ی جامعه شود. من فکر می‌کنم در این زمینه‌ها هرگز خوب عمل نشد. و در دوره‌ی اصلاحات، زنان و مردان اصلاح‌طلب سعی کردند با نخبگان و آن‌هایی که به دنبال مطالبات برابری‌خواهانه بودند ارتباط داشته باشند که خوب بود ولی نتوانستند آن را به واقعیت‌هایی که در عمق جامعه بود منتقل کنند تا در اولویت‌بندی به توافق برسند. عمادالدین باقی می‌گوید: پژوهش و کار میدانی داشتم که می‌بایست به چابهار می‌رفتم. در آنجا تا اندازه‌ای متعجب شده بودم و با خود گفتم اینجا ایران نیست! یا یکی دیگر از فعالان مدنی می‌گوید: حتی اگر مطالبات زنان به قانون تبدیل شود در برخی استان‌ها امکان اجرا شدن آن‌ها وجود ندارد. زیرا برای ساختن زیرساخت‌ها در جامعه هنوز کار داریم و بدون فراهم آوردن زمینه‌های لازم که با همکاری دولت، مجلس و اتفاق نظر فعالان سیاسی زن به وجود می‌آید زیرساخت‌ها فراهم نمی‌شود. در واقع، نخبگان ما خیلی ایده‌آلیستی و انتزاعی نظر می‌دهند.

احمدی خراسانی: به نظر من برای پیگیری مطالبات زنان، باید خواسته های اکثریت و بدنه‌ی اجتماعی زنان را در نظر بگیریم. امروز نزدیک به 80 درصد جامعه‌ی ما شهرنشین‌اند. بنابراین اگر بخواهیم خواسته ها و مطالبات زنان را بر اساس روستاها و مناطق دوردست در نظر بگیریم اساسا نمی توانیم به مطالبات زنان پاسخی بدهیم. چرا که در همه جای دنیا برخی از مناطق قومی یا عشیره ای یا درون روستاها، اساسا مناسباتشان درون خود تعیین می شود و نه بر اساس قانون کشوری.  در چنین مناطقی در روابط میان مردم معمولا قانون کاربرد و تاثیرگذاری گسترده ای ندارد، بنابراین در چنین مناطقی برای تغییر باید به سراغ مکانیزم هایی دیگری رفت. ولی قانون در مناطق شهری است که کاربرد بسیار پیدا می کند. اما در مورد مکانیزم تحقق مطالبات زنان هم شاید بد نباشد در اینجا مشخص کنیم که در فرآیند طرح مطالبات تا تحقق آن معمولا سه بخش وجود دارد: بخش اول، بدنه‌ی اجتماعی جامعه ی زنان است که در اینجا مطالبات زنان شکل می گیرد. یعنی وقتی زنان به صورت روزمره و فردی در جامعه با موانعی قانونی، ساختاری، اجتماعی، عرفی و… برای تحقق اهداف فردی شان مواجه می شوند، از دل این چالش و درگیری ها، خواسته هایی در میان بدنه جامعه زنان شکل می گیرد و اینها حاملان اصلی مطالبات زنان هستند.  بخش دوم، بخش سازماندهی شده‌ جنبش زنان است که کار و وظیفه این بخش آن است که مطالبات و خواسته هایی که در بدنه اصلی جامعه زنان وجود دارد را  به نیروی فشار و یک صدای سیاسی تبدیل کند تا  احزاب سیاسی مملکت این صداها و درخواست ها را در برنامه‌های خود لحاظ کنند. بخش سوم، هم که مسئله ی «نمایندگی» است که می تواند با حضور زنان در احزاب سیاسی، مطالبات زنان در سیستم حکومتی، به جلو رانده شود. اما فرایند تأثیرگذاری این سه بخش، مستلزم این نیست که حتما ارتباط مستقیم و رو در رو  با یکدیگر داشته باشند بلکه طی یک روند غیرمستقیم هم می تواند اتفاق بیافتد، به این معنی که: خواسته های بدنه اصلی جامعه زنان (بخش اول) از طریق کنش های تکرارشونده رخ می دهد و خودش را در تحقیقات، نظرسنجی ها و پژوهش ها (در حوزه های مختلف) نشان می دهد، سپس فعالان جنبش زنان (بخش دوم) که این رویدادها را رصد می کنند و البته خودشان هم بخشی از بدنه جامعه زنان هستند و در این درگیری های روزمره شریک اند، این کنش ها و واکنش های فردی زنان را به یک صدای سیاسی و یک گفتمان در افکار عمومی تبدیل می کنند، و در نهایت احزاب و گروه های سیاسی و سیاستگذاران (بخش سوم) اگر بخواهند خود را نمایندگان «مردم» و خواسته هایشان بدانند به ناچار باید به این گفتمان ها توجه کنند و مطالبات زنان را در برنامه هایشان لحاظ کنند و آن را به برنامه عمل سیاسی تبدیل کنند. حالا در این فرایند این بخش های سه گانه می توانند رابطه‌ی مستقیم و رو در رو داشته باشند یا نداشته باشند. در دوره‌ی اصلاحات، وقتی بخش سازماندهی شده زنان به خاطر فضای نسبتا باز آن دوره در جامعه مدنی گسترش یافت و شکل تاثیرگذار گرفت، توانست درخواست های فردی زنان در زندگی روزمره شان را به گفتمانی تحت عنوان مطالبات زنان تبدیل کند و بنابراین آن را به گفتمانی در افکار عمومی بدل سازد و اصلاح طلبان نیز که تمایز خودشان را با جناح رقیب به نوعی نمایندگی تغییرخواهی جامعه می دانستند، خیلی طبیعی بود که به مطالبات زنان توجه نشان بدهند. متأسفانه این روند تدریجی و مثبت، با روی کار آمدن دولتی نئومحافظه کار متوقف شد. به خصوص که با ظهور نومحافظه کاران، عزمی جدی در درون حاکمیت برای کم رنگ کردن جامعه مدنی و تضعیف شدید روزنامه های مستقل بوجود آمد و با توجه به اتفاقاتی که در دوره دوم احمدی نژاد افتاد  مجموعاَ این روند مثبتی که به نفع زنان شروع شده بود در همه بخش ها دچار اختلالات جدی شد. منظورم آن است که  طی این فرایند لازم نبود که مثلا همه ی این بخش ها دور یک میز بنشینند و گفتگوی مستقیم و چهره به چهره کنند، بلکه این گفتگو و بده بستان ها در عرصه عمومی و در شکل گسترده با ابزارهایی مانند رسانه ها و گروه های واسطه و… اتفاق افتاد و می افتد. البته این را هم باید اضافه کرد که وقتی جامعه مدنی و نیز بخشی از نیروهای درون حاکمیت که خواهان تغییر هستند، تضعیف می شوند، وقتی رسانه ها به جای آن که انعکاسی از جامعه باشند مجبورند صرفا در محدوده خاصی حرکت کنند طبعا گفتگوهای مستقیم و رو در رو می تواند کمک کند.

– برگردیم به سؤال، آیا فصل مشترکی در پیگیری مطالبات زنان بین فعالان و زنانی که در دوران اصلاحات وارد حاکمیت شدند وجود دارد؟

احمدی خراسانی: من فکر می کنم چنین فصل مشترکی عملا وجود داشت. مثلاً وقتی نمایندگان در مجلس ششم، پیوستن ایران به کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض علیه زنان را مطرح کردند و آن را به تصویب رساندند این نشان دهنده آن بود که این فصل مشترک وجود داشته و هنوز هم می تواند وجود داشته باشد. به گمان من طرح کنوانسیون و پذیرفتن اش  نماد رخ دادن اتفاقی  از پایین به بالا بود، هرچند این کنوانسیون نتوانست در مرحله آخر به تصویب برسد.

آذرافزا: این حرف درستی است اما باید توجه داشت که این چشم‌انداز است. در طی این مسیر، حکومت به عنوان حکمرانان خوب و فعالان مدنی به عنوان افراد مؤثر بایستی دو کار انجام دهند. نخست، ظرفیت‌های جامعه را بشناسند و از آن خوب بهره‌برداری کنند. دوم، برای گام بعدی، ظرفیت‌سازی کنند که این ما را یک قدم جلوتر می‌برد. من می‌گویم این اتفاق رخ نداده است. مجلس اصول‌گرای چهارم نخستین قدم‌ها را برای حضانت زنان برداشت. اگرچه فشار اجتماعی بود اما نباید آن را به نام جنبش زنان دانست بلکه در محاکم و دادگاه‌ها به ضرورت حل این موضوع پی برده شد و مجلس اصول‌گرای چهارم به عنوان ضرورت وارد عمل شد. من قائل به این نیستم که همه در حکومت علیه زنان برنامه‌ریزی می‌کنند و حتی چنین اعتقادی ندارم که اصلاح‌طلبان به موضوع برابری زنان خیلی فکر می‌کنند. به نظرم میدان بحث را به جای حکومت به ساختار اجتماعی خودمان ببریم. به نظرم پس از انقلاب، الگوی خوبی در جامعه به وجود آمده است که زنان به طور طبیعی وارد گود و نقش‌پذیر شدند که به تبع آن به حقوق خود واقف شدند. اگر ما به سراغ مطالبه‌ای برویم که زمینه‌اش در جامعه به صورت زیرساخت و ظرفیت وجود ندارد آنگاه آن مورد خاص هر چند که عالی و به صورت ملموس بدیهی باشد به یک امر انتزاعی تبدیل می‌شود. هنگامی یک ایده به عمل تبدیل می‌شود و می‌توان آن را به دست آورد که مخاطب عام پیدا کند که اگر چنین شد می‌توان روی آن تمرکز کرد. پرسش اینجاست که چند درصد از زنان شهرنشین از وجود کنوانسیون رفع تبعیض خبر دارند و می‌دانند که در آن چه نوشته شده است؟ کدام یک از کشورهای جهان به آن پیوسته‌اند؟ دختران دانش‌آموز و حتی دانشجوی ما هرگز نمی‌دانند این کنوانسیون چیست! این نشان می‌دهد طرح این کنوانسیون با اینکه کار خوبی بوده است ولی یک پای کار می‌لنگد که نتوانسته‌ایم مسائل را انتقال دهیم. من معتقدم در کشورهای توسعه یافته که سال‌ها برنامه‌های توسعه نوشته‌اند زنان هنوز به مطالبات حقه‌ی خود نرسیده‌اند! در جوامع اروپایی با وجود احزاب صد ساله و نشریات سیصد ساله، زنان حق رأی نداشتند! در ایران، مطالبات درست‌اند ولی در نظر فعالان سیاسی برنامه‌ی استراتژیک وجود ندارد.

احمدی خراسانی: اینکه می گویید زنان و دختران مفاد کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض را نمی‌شناسند، به نظرم قرار نیست مردم همه این مقررات را به خوبی بشناسند و مثلا اگر نشناسند نشانه آن است که تحقق آن را قبول ندارند. به گمان من کنوانسیون رفع تبعیض از زنان، بیشتر به یک نقشه راه می ماند یعنی ابزار است و خواسته ی بلاواسطه زنان نیست.  همین خواست های زنان از جمله اشتغال، رفع تبعیض در آموزش، و خیلی چیزهای دیگر که زنان در زندگی روزمره شان خواستار آن هستند، در این کنوانسیون آمده، حالا اگر زنان ندانند بند یکم یا دوم این کنوانسیون چیست که به نظرم خیلی مهم نیست، آنچه مهم است این که همین خواسته های امروز زنان که مبتنی بر برابری حقوق و فرصت های شان است در این کنوانسیون به نوعی ذکر شده و در واقع مفهوم پیوستن ایران به این کنوانسیون برای جامعه  زنان این است که دولت با این کار می خواهد نشان بدهد که خودش را برای انجام تغییرات به نفع حقوق و فرصت های برابر، متعهد می داند.

آذرافزا: من می‌گویم این دستاورد نیست بلکه کار خوبی بوده که انجام شده است ولی نمی‌توان روی آن مانور داد.

احمدی خراسانی: همانطور که پیشتر گفتم به نظر من یکی از مشکلات ما در ایران چه در میان گروه های سیاسی حاکم و چه احزاب سیاسی که خود را در شکل «پوزیسیون» یا «اپوزیسیون»، «بدیلی» برای دولت یا حتا حکومت قلمداد می کنند این است که اساسا آنها برای جامعه به عنوان مجموعه ای خودانگیخته و مستقل، رسمیتی قائل نیستند و برای همین مرتبا همه در فکر دگرگون کردن جامعه و رستگاری مردم هستند و با این رویکرد، به خودشان حق می دهند که در امور خصوصی مردم و سبک زندگی آنان هم نظر بدهند. برای همین است که مثلا یکی از مهم ترین مطالبات عمومی نسل امروز، همین عدم مداخله دولت در زندگی شخصی و خصوصی شهروندان است و اتفاقا این مطالبه عمومی، پیوند تنگاتنگی با مطالبات زنان هم دارد. زیرا این مطالبه عمومی مردم در عدم مداخله دولت، دقیقا به رویکرد حاکمیت نسبت به زنان و تعریف اش از «زندگی سعادتمند برای زنان» هم گره خورده است. این درحالی است که مردم می خواهند خودشان در نوع روابط خانوادگی شان، این که سرپرست شان چه کسی باشد، کدام یک از افراد خانواده می توانند کار کنند و کدام نمی توانند شاغل باشند، این که دختر یا پسرشان چه رشته ای بخواند و نخواند، و یا از کدام یک از حوزه های تفریحی و اماکن عمومی به صورت فردی یا خانوادگی بهره ببرند، یا دختر و پسرشان چه آینده و شغلی برای خود و فرزندان شان متصور شوند و… تصمیم بگیرند. این ها واقعا چیزهای کوچکی است و همه اینها اختیارات و حقوقی است که متعلق به خود شهروندان است و دولت حق دخالت در این امور خصوصی را ندارد.

 

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)