غزل حضرتی/ دولت تدبیر و امید، با شعارهای امیدوارانه به میدان آمد و اکنون، یک ساله شده است. یک سالی که در آن شهروندان دوست داشتند امیدوار باشند و هر بی‌مهری می‌بینند کمتر از قبل به دولت ربط بدهند. زنان اما در این میان وعده و وعید زیاد به خود دیدند. از پیش از انتخاب رییس‌جمهور، نامزدهای پیش رو، شعارهای در خصوص رفع تبعیض میان زنان و مردان اعلام می‌کردند، شعارهایی که مثل همیشه بوی شعار می‌داد، اما زنان هم مانند دیگران مجبور به اعتماد به یکی از نامزدها بودند، اعتمادی که منجر به پیروزی پیشرو‌ترین آنها در انتخابات شد. وعده ایجاد وزارت زنان که البته مخالفانی هم در میان فعالان حقوق زن داشت، انتخاب چند وزیر به جای یک وزیر زن در کابینه یازدهم، پیگیری مطالبات زنان و رفع تبعیض‌های جنسیتی، تحصیلی، شغلی و… که همه اینها مطالبات خاص زنان در این میان بود. وزیر زنی به کابینه راه نیافت، نه تنها که راه نیافت که به عنوان نامزد وزارت هم از سوی رییس‌جمهور به مجلس معرفی نشد. حسن روحانی احتمالا معتقد است برای مدیران زن هنوز راه یافتن به پست‌های بالای مدیریتی زود است و بهتر است از پست‌های میانی به پست‌هایی چون وزارت راه یابظند. سه عضو کابینه، سه معاونت رییس‌جمهور، تنها زنان کابینه‌اند. البته در میان معاونان وزارتخانه‌ها، زنان بیشتر دیده می‌شوند، نه آنقدر که معاونت زنان ریاست‌جمهوری از رییس‌جمهور دستورش را گرفته است. برخی وزارتخانه‌ها حتی یک معاون زن هم ندارند و سیستم تماما مردانه چیده شده است. اما با گذشت یک سال شاید نتوان کارنامه‌یی پر و پیمان برای دولت نوشت، دولتی که حتی اگر بحث زنان را در آن پررنگ کنیم، هنوز به کارنامه درخشانی نرسیده که ادامه تبعیضات گذشته را ادامه داده است. هنوز پوشش زنان ایرانی دغدغه اول نمایندگان مجلس است، هنوز با وجود اصرارهای معاونت زنان ریاست‌جمهوری به رفع تبعیض میان زنان و مردان در میادین ورزشی، تبعیض‌ها با شدت هرچه فراوان‌تر ادامه دارد و مسوولان این قضایا را آنقدر بی‌اهمیت می‌دانند که جز شخص خانم معاون، کسی برای حل و فصل ماجرا وارد نمی‌شود. اما با همه ناملایمتی‌ها و کم لطفی‌ها در حق زنان این سرزمین، هنوز امید، جاری است، هنوز می‌توان به چند سال باقیمانده از دولت تدبیر، امید بست که شاید متولیان از در رحمت به ماجرا و مسائل زنان نگاه کنند، چه که زنان در این میان سهم‌داران بی‌سهمی هستند که به موقع دیده می‌شوند به موقع دیده نمی‌شوند. شهیندخت مولاوردی، معاون جوان امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری، یکی از سه زن کابینه، در جهت حمایت از همه زنان جامعه با هر سلیقه‌یی و هر اولویتی، برآمده است، حمایت‌هایی از مرخصی زایمان و بیمه زنان خانه‌دار و زنان سرپرست خانوار تا حمایت از اقلیت‌ها با خواسته‌های متفاوت‌تر. با خانم معاون به گفت‌وگو نشستیم تا ضمن بررسی نظری و عملی «اعتدال»، سهم زنان را از این رفتار سیاسی که می‌تواند ادامه اصلاح‌طلبی باشد، بررسی کنیم. اعتدال شاید رفتاری باشد که بتواند زنان را بیش از پیش به میدان بیاورد.


ما تکلیف‌مان با تبعیض‌های نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم می‌کنیم. با استعانت از اقتضائات مکان و زمان برپایه اجتهاد پویا و تعاملی که با نهاد مرجعیت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانیم به هدفی برسیم که غیر از این هم نیست که سازگاری لازم را بین هنجارهای رسمی و قوانین جامعه با واقعیات و تحولات عصر حاضر زندگی زنان و جامعه ایرانی و جهانی به وجود بیاوریم

بیمه زنان خانه‌دار را در دو قالب بررسی می‌کنیم ؛ یک قالب، لایحه مستقل که پیش‌نویس‌اش آماده است و یک قالب در چارچوب بیمه اجتماعی فراگیر. طرحی که در مجلس در دستور هست، ادغام صندوق‌هایی است که شامل بیمه روستاییان و عشایر است که کارفرمای خاصی ندارند و به نظر رسید زنان خانه‌دار هم، چون کارفرمای خاصی ندارند در ادغامی که این صندوق‌ها دارد، قابل گنجاندن است این نوع بیمه بیشتر قابل قبول است. در این قالب از طریق طرح مجلس یا ارسال لایحه جداگانه به دولت آماده خواهد شد

یک سال از ریاست‌جمهوری یازدهم گذشته و از زمانی که آقای روحانی سکاندار دولت شد، بحث اعتدال را مطرح کردند؛ بحثی کلی که در حد تعریف تئوری می‌شود به آن اشاره کرد یا از سوی دیگر می‌توان به بحث عملی در خصوص آن پرداخت. از شما می‌خواهم که تعریفی از این مفهوم داشته باشید و در ادامه بحث نظری‌اش را ببینید و اینکه در یک سال گذشته اگر بخواهید این مفهوم را عملی برآورد کنید، چه نظری دارید؟

در مورد واژه اعتدال که البته بر سر اینکه این گفتمان هست با ویژگی‌های خاص خودش که برای یک گفتمان باید باشد، که تعریف مشخص، هدف مشخص و روش مشخصی است یا اینکه صرفا یک رویکرد است و یک روش یا مشی، هنوز یک اتفاق نظر و برداشت واحدی وجود ندارد. برخی آن را گفتمان می‌دانند، نگوییم برخی هم نه در قالب گفتمان بلکه به عنوان یک روش و رویکرد به آن نگاه می‌کنند که می‌تواند توسط گفتمان‌های دیگر مورد استفاده و بهره‌برداری قرار گیرد. این اول باید مشخص شود که آن را رویکرد و روش می‌دانیم یا گفتمان. به نظر می‌رسد اعتدال، یک روش و رویکرد است، اگر بخواهیم معنا و تعریف خودمان را داشته باشیم. البته به صورت تئوریک و نظری، هنوز خیلی شفاف و روشن به آن پرداخته نشده که باید منابع دست اولی داشته باشیم و با مراجعه به آن تکلیف خودمان را روشن کنیم. درست به همین دلیل است که همایش ملی اعتدال قرار است در سالگرد استقرار دولت تدبیر و امید، برگزار شود که در آن به تبیین این مفهوم پرداخته و در حوزه‌ها و محورهای مختلف بررسی شود و چارچوب مشخصی برای ادامه راه تعیین شود تا برویم به سمت پیاده کردن این گفتمان یا رویکرد در عمل و جاری ساختن آن در کل حوزه‌های جامعه در زمان مدیریت دولت تدبیر و امید.

در این همایش نگاه به آینده جریان اعتدال در دست بررسی قرار می‌گیرد؟

بله، با نگاه به آینده که چه باید کرد. قرار است در این همایش که فقط یک همایش هم نیست، همایش‌های فصلی برگزار خواهد شد و سفارش 100 مقاله داده شده که مجموعه مقالات به صورت کتاب چاپ می‌شوند، فصلنامه‌های علمی، پژوهشی در دست تهیه است و ویژه نامه‌هایی که در حوزه‌های مختلف کار می‌شود، همه اینها ما را به اینجا می‌خواهد برساند که چارچوب کاملی برای بحث‌مان داشته باشیم. اینکه الان بتوانیم قضاوت کنیم که آنچه وعده داده شده بود و آنچه به صورت شعار بوده، در عمل توانسته جای خود را باز کند و به منصه‌ظهور برسد، زود است چرا که هنوز یک سال کامل هم از شروع به کار دولت نگذشته و 24 مرداد دولت مستقر شده است و لذا زمان کافی را برای این قضاوت و داوری نداریم.

بعد از گذشت کمتر از یک سال که از عمر دولت گذشته، تازه دولت می‌خواهد مفهومی که با آن شروع به کار کرده را مورد بررسی قرار دهد؟

این را دولت انجام نمی‌دهد، انجمن‌های علمی ومراکز دانشگاهی به این صرافت افتاده‌اند. مانند هر رویکرد یا گفتمان دیگری، باید بالاخره مرزها و حدود و ثغور مشخص باشد و در چارچوب آن حد و حدود و مرزها بشود پاسخگو بود و مورد سوال قرار داد و گزارش خواست. در واقع با این هدف، این برنامه را تدارک دیدند که دولت هم استقبال می‌کند و می‌تواند قطعا کمک کند.

اگر دولت خودش نخواهد در برگزاری این همایش وارد شود، در رفتار و عمل باید به آنچه شعار داده است، پایبند باشد. اگر بخواهید به برنامه‌های دولت، به آنچه گذشته و آنچه را پیش‌رو دارد، نگاه کنید، مفهوم اعتدال چقدر در بحث زنان تاثیرگذار بوده؟ آیا این مفهوم در معاونت زنان بر مولفه‌های حقوق زنان تاثیرگذاری لازم را دارد؟

اتفاقا یکی از محورهای همایش در بحث زنان، خانواده پیوند با اعتدال است. خود معاونت به این فکر افتاد که مسوولیت هماهنگی کمیته زنان این همایش را به عهده بگیرد. با توجه به نیازهایی که الان تشخیص می‌دهیم و درگیرش هستیم، محورهایی را با کمک صاحبنظران و اساتید دانشگاه شناسایی کردیم، جلساتی را تشکیل دادیم، افرادی را شناسایی کردیم که بتوانیم سفارش مقالاتی را داشته باشیم. در این حوزه اعتدال در خانواده و حوزه زنان، حقوق زنان، نقش‌های چندگانه زنان، نقش‌هایی که بین زن و مرد در جامعه و خانواده وجود دارد را بررسی می‌کنیم. باید بتوانیم به یک چارچوب مشخصی در این زمینه برسیم. بر اساس پیشنهادی که به دبیرخانه همایش دادیم، یکی از توجهات اساسی همایش باید به محور زنان باشد تا به ما کمک کند بتوانیم برنامه هایمان را در این چارچوب تنظیم کنیم. تعریفی که خود من دارم و با بررسی‌هایی که به آن رسیدم، اعتدال را اگر از ریشه عدل بگیریم، برنامه دولت تدبیر و امید با رویکرد عدالت‌محوری و اعتدال‌گرایی، در حوزه زنان و خانواده تحقق عدالت جنسیتی است که شعبه‌ و شاخه‌یی از عدالت اجتماعی است. اگر ما عدالت اجتماعی را متشکل از عدالت اقتصادی، سیاسی، قضایی و جنسیتی بدانیم، ممکن است وجوه دیگر عدالت هم مطرح شود. این موضوع می‌تواند به ما کمک کند برای ایجاد تعادل و توازن در تمامی جنبه‌های زندگی زنان، تا زنان بتوانند بین نقش‌ها و مسوولیت‌های خانوادگی و نقش‌ها و مسوولیت‌های اجتماعی تعادل و توازنی ایجاد کنند. بهتر است بگویم فشار مضاعفی که بر زنان شاغل دارد وارد می‌شود، کاهش پیدا کند. همین‌طور در مسوولیت‌ها و مدیریت‌ها بین زنان و مردان در جامعه به‌طور کلی در تمام جنبه‌های زندگی بتوانیم این را در خانواده محقق کنیم و تلاش کنیم برای تحقق خانواده مدنی که خانواده‌یی مشارکتی است، در آن تقسیم کار خانگی صورت ‌می‌گیرد و یک محیط تواناساز است برای زنان که هم بتوانند به نقش‌های مادری و همسری خود بپردازند و هم در معادلات سیاسی، اجتماعی جامعه‌شان منشا اثر باشند. رویکرد اعتدال می‌آید با شناخت درستی که از وضعیت موجود به دست می‌آورد، راه‌حل‌های مختلف را بررسی می‌کند و بدون تعصب و جزمیت، بهترین راه‌حل را که با اقتضائات شرایط سازگار است، انتخاب می‌کند و با کاربستن آن، کارآمدی خودش را هم می‌تواند به نمایش بگذارد.

بحث‌هایی که گفتید بحث‌های جامع و کلی است، اگر بخواهید مفهوم ذکر شده را در جزییات این مباحث به کار ببندید، نیازمند این است که طرحی کلی از سوی معاونت با هدف تاثیرگذاری در مشکلات زنان داشته باشیم یا صرفا با درنظر گرفتن و سرلوحه کار قرار دادن مفهوم تعادل پیش می‌روید؟

ما که در نقطه صفر قرار نداریم، کارمان را از جایی شروع کردیم، یک عقبه‌یی داریم از کارهایی که انجام شده و اسناد بالادستی. اگر بخواهیم در آن چارچوب حرکت کنیم، سند چشم‌انداز 20 ساله نظام را داریم، چشم‌اندازی که برای ایران 1404 ترسیم شده، ایران در آن افق، قرار است کشوری باشد که در آن نهاد خانواده و جایگاه زن در عرصه‌های اجتماعی تقویت شده است، حقوق قانونی و شرعی زنان در همه زمینه‌ها ارتقا و استیفاء یافته باشد. این عبارت «در همه زمینه‌ها» خیلی کلیدی است و به وضوح در این سند وجود دارد. از طرفی ما برنامه‌های پنج ساله توسعه و از جمله برنامه پنجم توسعه که داریم به پایانش نزدیک می‌شویم را داریم، ماده 230 که در 14 محور، برنامه‌ها و تکالیفی را برای حوزه ما تعریف کرده، با همان اهداف سند چم‌انداز و از معاونت خواسته شده با همکاری دستگاه‌های اجرایی در قالب تفاهمنامه‌های همکاری، اقدامات قانونی را پیش ببرد. قانون اساسی که جای خود دارد، اصل دهم در مورد اصول خانواده و اصول 20 و 21 که می‌توانند به عنوان یکی از اسناد بالادستی به کمک ما بیایند را داریم. از طرف دیگر، میراث‌دار فعالیت‌ها و اقداماتی هستیم که از دولت و دولت‌های گذشته به ما رسیده که به مرحله ثمر دادن و نتیجه دهی رسیده است. باید پیگیری‌های لازم را در چارچوب رویکرد جدید و بنا به تقاضایی که در جامعه وجود دارد، پیش ببریم، ‌هرچند که شاید بنا بر دیدگاه شخصی خودمان نتوانیم رابطه‌یی با برنامه‌ها برقرار کنیم اما اگر همین برنامه‌ها در قالب قانون‌ باشد، بر اساس شعار قانون‌مداری و اینکه دولت به هیچ‌وجه صلاح نمی‌داند قانون را دور بزند، مکلف هستیم قانون را به سرانجام برسانیم.

مانیفستی که در حال حاضر برای ما وجود دارد، برنامه‌ها، وعده‌ها و شعارهایی است که رییس‌جمهور در زمان انتخابات ارائه داده و مورد اقبال عمومی قرار گرفته و زنان و جوانان هم با رای بالای خود، اعتماد خود را به آن به نمایش گذاشتند. مجموعه این برنامه‌ها در قالب راهبردهای حوزه زنان و خانواده یا در دیگر راهبردها مطرح شده است، در ادامه دیگر راهبردها مطرح شده. وقتی اینها را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم خیلی دور از اهداف گفتمان اصلاح‌طلبی نیست، در همان چارچوب می‌تواند مطرح شود اما با رویکرد اعتدالی به نتیجه برسد. باید ببینیم رویکرد اعتدالی با گفتمان اصلاح‌طلبی چگونه باهم جمع می‌شود، باید بررسی کنیم، کم کم دارد دست‌مان می‌آید. این‌گونه همایش‌های ملی می‌توانند به ما کمک کنند، اندیشمندان و صاحبنظران دارند روی این موضوع کار و می‌توانند به ما کمک کنند. امیدوار هستیم بتوانیم با اتخاذ رویکرد درست، به دور از افراط و تفریط که هرکدام تعریف دارند، اهداف مورد نظر را به سرانجام برسانیم.

در خصوص مشاغل زنان، با ورود آنان به مشاغل مدیریتی و پست‌های بالاتر و ورود جدی‌شان به جامعه و مشاغل با اهمیت‌تر مواجه بودیم. زنان بیشتر در حوزه‌های فرهنگی وارد شده‌اند و با وجود رشدی که در این خصوص نسبت به گذشته داشتیم اما همچنان جای خالی زنان در مشاغل جدی‌تر حس می‌شود. برنامه شما برای ورود جدی‌تر زنان به حوزه‌های حساسی چون مشاغل سیاسی و اقتصادی چیست؟ البته نمی‌توان رشد زنان در مشاغل غیردولتی و حضورشان در ان جی او‌ها را کتمان کرد. اما بحث این است که این قشر از جامعه جایی در پست‌های تصمیم‌گیر و سیاستگذاری ندارد.

به درستی اشاره کردید، در حوزه‌هایی که با تلاش، همت و اراده خود زنان بود، مشاهده کردیم که خوش درخشیدند؛ در حوزه‌هایی چون آموزش، تحصیلات، خود‌آگاهی، فرهنگ، هنر و حتی حوزه کارآفرینی. اما آنچه به عنوان چالش جدی الان مطرح است، عدم دسترسی عادلانه به منابع و فرصت‌هاست که باز در چارچوب اعتدال‌گرایی می‌گنجد و تعادل و توازن لازم جنسیتی در دسترسی به منابع و فرصت‌ها چه در عرصه سیاسی و چه اقتصادی بین زن و مرد نداریم. در جامعه خودمان آمار و اطلاعات به درستی گویای این واقعیت است. بنابراین سرمایه‌گذاری که در آموزش دختران در جامعه داشتیم را هنوز دولت و بالاتر از آن، حاکمیت نتوانسته از آن استفاده بهینه را داشته باشد. اگر برنامه‌ریزی درستی برای استفاده از این سرمایه که نیمی از سرمایه انسانی جامعه هم هستند، در مسیر توسعه و پیشرفت جامعه نداشته باشیم، می‌توانیم بگوییم این سرمایه ملی به هدر رفته است و به دور از عقلانیت است که جامعه باسرمایه انسانی خودش این‌گونه برخورد کند. لذا یکی از برنامه‌های مهم دولت تدبیر و امید که در قالب مدون هم ارائه شد، بحث عدالت جنسیتی است که به صراحت اشاره شده. اما اینکه حضور پررنگ زنان در بدنه دولت و در این فاصله که از تشکیل دولت می‌گذرد، به چه اندازه محقق شده، خود جای بحث دارد و از توصیه‌ها و سفارشات اکید شخص رییس‌جمهور است که بارها به آن اشاره کردند. تا با برنامه‌ریزی‌های لازم بتوانیم حضور پررنگ زنان را در پست‌ها و مدیریت‌ها داشته باشیم. بحث دیگرمان، توان‌افزایی اقتصادی زنان است. ساماندهی امور معیشتی و اقتصادی یکی از وظایف ما طبق ماده 230 است. اتفاقا جلسه‌یی داشتیم که پیرامون وظیفه‌یی که شورای عالی اشتغال به عهده ما گذاشته، برای تبیین بسته اجرایی اشتغال پایدار زنان آن را تشکیل دادیم و بررسی‌های لازم را شروع کردیم. در کنار این مساله کارگروه توان‌افزایی زنان را هم تشکیل دادیم برای اشتغال و کارآفرینی که در موازات این جلسات دارد کارهای خودش را پیش می‌برد.

اگر بخواهیم به اعتدال به عنوان جریان سیاسی نگاه کنیم، نقش زنان در ‌این میان نقش پررنگی خواهد بود یا نه؟ گرچه فرصت برای تحلیل عملکرد دولت در این زمینه کوتاه بود اما اگر بخواهید به چشم یک جریان سیاسی به آن نگاه کنید، نقش زنان را چگونه می‌بینید؟

بستگی دارد که اعتدال را در چه قالبی ببینیم، اگر یک گفتمان مجزا و به تمام معنا آن را درنظر بیاوریم در برابر گفتمان سازندگی، اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی می‌تواند قرار گیرد و تبدیل می‌شود به یک جریان سیاسی سوم یا خط سوم. اما ا‌گر در این قالب نبینیم که من نمی‌بینم، امیدوارم به جریان سومی تبدیل نشود چون با توجه به تشابهاتی که دارد قطعا ادامه گفتمان سازندگی و اصلاح‌طلبی است و نمی‌تواند به عنوان جریان سومی که نه این است و نه آن، نه اصلاح‌طلبی است و نه اصولگرایی، مطرح شود. عرض کردم من اعتدال را بیشتر یک روش می‌بینم و در حوزه زنان و خانواده هم با همین نگاه پیش می‌رویم. با بررسی‌هایی که انجام دادیم، هدف همان اصلاح‌طلبی و اصلاحات است بدون خشونت و هیجان و به صورت پیوسته و آهسته و در چارچوب نظام و با اقدامات و اهداف پیش‌بینی‌پذیر. این را اگر به این شکل ببینیم قطعا صورت مساله فرق می‌کند.

برخی فکر می‌کنند چون واژه اعتدال وسط آمده و شخص آقای روحانی از ابتدا که وارد شدند به عنوان شخصیتی بودند که نه اصلاح‌طلب خود را معرفی کردند و نه اصولگرا، باید جریان سومی در کار باشد. اما بدنه دولت را می‌بینیم که عمدتا اصلاح‌طلبانی هستند که از دولت اصلاحات به میان آمدند و این، اعتدال را دیگر جریان سوم معرفی نمی‌کند.

بعضی این را مطرح می‌کنند که به این شکل که الان دولت تشکیل شده، ترکیب کابینه کمی از آن و کمی از این است، کمی از اصولگراها و کمی از اصلاح‌طلب‌ها هستند و این را به معنی اختلاط و التقاط دارند می‌گیرند و این معنای دقیقی از اعتدال نمی‌تواند باشد. اما به نظر می‌رسد این تعبیر، اصلا درست نیست که ما در میانه راه ایستاده باشیم و نیم نگاهی به این سمت و نیم نگاهی به آن سمت داشته باشیم و همه را بخواهیم راضی نگه داریم چون این اصلا منطقی و شدنی نیست. کسی که بخواهد همه را راضی نگه دارد، نمی‌تواند هیچ‌کس را راضی نگه دارد.

بحث زنان همیشه از بحث‌هایی بوده که حاشیه زیاد دارد و خط قرمز. تازگی هم اظهارنظرهایی را در خصوص آنچه مربوط به زنان است زیاد می‌شنویم؛ اظهارنظرهایی کنایه‌آمیز که بعضا با پاسخ‌های مستقیم یا غیرمستقیم همراه است. شمابه عنوان معاون امور زنان که متولی این امر در دولت هستید با چه نوع محدودیت‌هایی در این حوزه مواجهید؟ قطعا یکسری تبعیض‌ها در این حوزه وجود دارد که در این دولت که نسبت به دولت نهم و دهم فضای بازتری را در جامعه ایجاد کرده هم، ‌همچنان وجود دارد و از بین نرفته است. تابوهای این حوزه برای شما که در بالاترین مقام اجرایی حوزه زنان هستید چه‌ها‌ می‌تواند باشد؟

تبعیض‌ها در جامعه را به دو شکل می‌توان بررسی کرد؛ تبعیض‌های نوشته‌یی که به شکل قانون و مکتوب است و در مجموعه قوانین وجود دارد که رفع این تبعیض‌ها سازو‌کارش مشخص است. اگر بخواهیم اقدامی انجام دهیم، معلوم است که چه مسیری را باید طی کنیم که به مسیر عادلانه و غیر تبعیض‌آمیز برسیم تا زندگی زنان را تحت تاثیر خود قرار دهد. اما یکسری تبعیض‌ها هم هستند که نانوشته‌اند و برگرفته از عادات، رسوم، عرف‌ها و فرهنگ هستند و هیچ جا نوشته نشده‌اند. اما بیشتر از قوانین، زندگی زنان را متاثر می‌سازد. در حوزه سیاست به آنها می‌گوییم سقف‌های شیشه‌یی و نامرئی که مانع از ارتقا و پیشرفت زنان می‌شوند و باید مانند شبح نامرئی تلقی شوند که همه جا سایه خودش را انداخته، بدون اینکه اثری از آن به چشم بیاید و ملموس باشد. ما تکلیف‌مان با تبعیض‌های نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم می‌کنیم. با استعانت از اقتضائات مکان و زمان برپایه اجتهاد پویا و تعاملی که با نهاد مرجعیت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانیم به هدفی برسیم که غیر از این هم نیست که سازگاری لازم را بین هنجارهای رسمی و قوانین جامعه با واقعیات و تحولات عصر حاضر زندگی زنان و جامعه ایرانی و جهانی به وجود بیاوریم. اما سختی کار ما در مورد تبعیض‌های نوع دوم است که نیاز به زمان بیشتردارد و تلاش‌مان را می‌کنیم که در این رابطه بیشتر همت به خرج بدهیم و بتوانیم اعتقاد و باوری را به وجود بیاوریم برای اینکه به این واقعیت برسند که بدون توجه به ارتقای وضعیت زنان و بدون جلب مشارکت زنان برای حل بسیاری از بحران‌های جامعه و به عنوان نیمی از سرمایه انسانی و نیمی از نیروی انسانی قطعا این خود جامعه است که آسیب جدی خواهد خورد و توسعه کشور است که ناتمام می‌ماند و به هدف واقعی‌اش نمی‌رسد. این باور را هنوز نمی‌بینیم. این اعتقاد و عزم ملی است که باید به وجود بیاید و منتظرش هستیم که شکل بگیرد. مطمئن هم هستیم که یک روز می‌رسد اما امیدواریم که آن روز خیلی دیر نشده باشد.

مصداق‌هایی از این تبعیض‌های نامرئی می‌توانید داشته باشید؟

این بحث را مقام معظم رهبری با تعبیر رفع مظلومیت زنان در خانواده در سال گذشته در سومین نشست اندیشه‌های راهبردی در حوزه زنان و خانواده و امسال هم در آستانه روز زن در دو قالب مطرح کردند؛ فرهنگسازی و اتخاذ پشتوانه‌های قانونی، اجرایی و فرهنگی لازم برای مقابله با این اعمال. همچنین در عرصه مدیریت‌ها بدون اینکه هیچ منع قانونی وجود داشته باشد، می‌بینیم اعتقاد و باور لازم در میان مسوولان نیست و دست و دل‌شان می‌لرزد برای انتخاب مدیران زن. الان هرچند اتفاق خوبی که دارد می‌افتد به کارگیری زنان در مدیریت‌های میانی است. بحث فرمانداری زنان، شهردار شدن زنان و اقبال و اعتمادی که جامعه به انتخابات شهر و روستا و حضور زنان به عنوان اعضای شوراهای شهر و روستا نشان داده، به ویژه در شهرستان‌ها و روستاها نویدبخش آینده روشن است. خیلی از شوراهای بخش‌ها و روستاهای ما ریاست‌شان دست خانم‌هاست، و رشد 74 درصدی دهیاری زنان هم مثال زدنی است. اینها خبرهای خوبی است برای ما که در آینده نزدیک بهانه‌یی که دست بهانه‌جویان بود و عدم تجربه و مهارت کافی زنان برای ارتقای مدیریتی‌شان را مطرح می‌کردند، از دست‌شان گرفته می‌شود. امیدواریم با اثبات کارآمدی زنان و مدیریت زنانه (نمی‌گوییم زن‌سالارانه، چون اعتقاد هم به آن نداریم، همان‌طور که آقای روحانی هم اعلام کرد با توجه به شرایط داخلی و جهانی، دوران مدیریت مردسالارانه به پایان رسیده است.) و شایسته سالاری، جای خود را باز کند، نگرش‌ها و باور‌ها عوض شود.

پیش از انتخابات و انتصاب وزرا، همه زنان فعال حوزه انتظار داشتند در کابینه وزیر زن داشته باشیم آن هم نه یک وزیر، که آن را در دولت پیش داشتیم. ایشان اما زنان را به وزارتخانه‌ها راه ندادند و در حد معاونت‌ها گماشتند. شاید هم ایشان فکر می‌کنند زنان باید از مدیریت‌های میانی آغاز کنند و هنوز اعطای چنین پست‌هایی به زنان زود باشد.

اگر خاطرتان باشد خود ما هم در آخرین لحظه‌یی که کابینه معرفی می‌شد، در انجمن روزنامه‌نگاران زن ایران، کنفرانس خبری برگزار کردیم. فردای آن روز مطرح شد که هیچ خانمی به عنوان کاندیدای زن مطرح نیست. آنجا مطرح کردیم که چه خوب بود که پل‌هایی که ساخته شده بود، خراب نمی‌شد، از رویش عبور می‌کردیم، تابوهایی در این میان شکسته شده بود و ما استفاده لازم را نبردیم. ولی به هر شکل این اتفاق نیفتاد. در نخستین جلسه هیات دولت، رییس‌جمهور به صراحت و با تاکید از تمام اعضای کابینه خواسته بودند بعد از رای اعتماد، در وزارتخانه‌ها حداقل در معاونت‌هایشان حتما از خانم‌ها استفاده کنند. این توصیه ایشان عملی نشد جز در وزارت آموزش و پرورش که یک معاون خانم دارد. در بقیه وزارتخانه‌ها، معاون وزیر زن نداریم و من بارها یادآوری کردم. نگاه ایشان برای استفاده از خانم‌ها روشن است و از ما برنامه خواسته‌اند برای حضور پررنگ زنان در دولت. امیدواریم در این دوره این اتفاق بیفتد اما انتظاری که بود، برآورده نشد. حداقل باید یک وزیر زن یا بیشتر از آن معرفی می‌شد. مجلس هم اگر مخالفت می‌کرد دولت کار خودش را انجام داده بود.

شما قبل از اینکه به این سمت انتخاب شوید، فعالیت‌های حقوقی در این حوزه داشتید، در حال حاضر معاون رییس‌جمهور در حوزه زنان هستید، در صورتی که به عنوان یک حقوقدان روی بحث زنان تمرکز کنید، با دید وسیع‌تر چه مشکلاتی را می‌بینید؟ چند درصد از مشکلات زنان، به مباحث حقوقی بازمی‌گردد؟ دست بردن در قانون و تغییر آن به نفع زنان چقدر برای رفع تبعیض در این حوزه راهگشا خواهد بود؟ مباحث فرهنگی و عرفی چقدر در این میان به تبعیضات دامن زده است؟

من خودم در بحث خشونت علیه زنان این موضوع را همیشه مورد توجه قرار داده‌ام، چندین مورد مقالاتی هم داشتم که رابطه تاثیر و تاثر متقابل بین فرهنگ و قانون را بررسی می‌کند. در مجلس مخصوصا مجالسی چون مجالس ما که اکثریت قریب به اتفاق آن را آقایان تشکیل می‌دهند و زنان تنها سه درصد را تشکیل می‌دهند، نمایندگان به این مرحله می‌رسند که تشخیص دهند قانون باید عوض شود، این نشان می‌دهد نگرش‌ها عوض شده است، نگرش بیشتر نمایندگان که آقایان هستند و رای می‌دهند به این تغییر قانون و تغییر مناسبات، این قانون است که می‌تواند مناسبات را تغییر دهد و فرهنگ جامعه را تحت‌الشعاع خودش قرار دهد. از طرف دیگر اگر نگرش‌ها و فرهنگ تغییر نکند، قانونی تغییر نمی‌کند. یک تاثیر و تاثر متقابل باید بین اینها باشد. بعضی‌ها معتقدند قانون باید چند پله بالاتر از فرهنگ ایستاده باشد و فرهنگ را به دنبال خودش بکشد که نگاه درستی هم هست. من معتقدم اینها باید در کنارهم به موازات اتفاق بیفتد، تدابیر بازدارنده و آموزشی را در کنار تدابیر قانونی به موازات هم پیش ببریم و منتظر نمانیم که قانون را اصلاح کنیم تا فرهنگ اصلاح شود. یا اول برویم فرهنگ را اصلاح کنیم تا قانون تغییر کند. اینها باید با هم و درکنار هم پیش بروند، تاثیرش بیشتر خواهد بود.

طرح جمعیت که بحث در موردش این روزها زیاد است، نیازمند یکسری زیرساخت‌هاست.سیاست‌های تشویقی فرزند‌آوری باید بتواند مردم را قانع کند که تشکیل خانواده دهند و بچه‌دار شوند. معاونت زنان چه تسهیلاتی برای زنانی که هنوز ازدواج نکرده‌اند یا به خاطر هراس از دست دادن شغل‌شان حاضر به فرزندآوری نیستند درنظر گرفته است؟

سیاست‌های کلی جمعیتی که ابلاغ شد، از یک طرف وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی که دستور‌العمل مربوطه را ابلاغ کرد، مشخصا با تقسیم کار که انجام شده بود با واحدهای تابعه خودش جلو می‌برد. از طرف دیگر طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده با 55 ماده در مجلس است که هنوز در کمیسیون فرهنگی است و همچنین طرح دوفوریتی در دستور بود که کلیه مقررات مغایر با هدف افزایش جمعیت از جمله قانون تنظیم خانواده سال 72 ملغی اعلام شد، ظاهرا یک فوریتش به تصویب رسیده، امروز هم اعلام شده که مجلس طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده را در چارچوب سیاست‌های کلی ابلاغی جمعیت مورد اصلاح قرار می‌دهد، چون ایراد اساسی آن طرح، بار مالی فراوانی بود که بر دولت تحمیل می‌کرد. برآوردی که جمعیت‌شناسان و صاحبنظران دارند، این است که اگر ما صرفا برویم سمت مشوق‌های مالی و اقتصادی، قطعا به هدف مورد نظر نخواهیم رسید، شاید هم تبعات و آثاری که به دست‌مان می‌آید، ما را از آن هدف دور هم بکند. اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد. ما یک سندی را در دوره قبلی ستاد ملی زن و خانواده که دبیرخانه‌اش در این معاونت مستقر است، داریم که سند جامعی است مربوط به افزایش جمعیت و طی آن تقسیم کار ملی شده، مصوبات این ستاد هم لازم‌الاجراست، معاون اول رییس‌جمهور و هشت وزیر در این ستاد شرکت داشتند اما آنچه برای ما به عنوان دغدغه مطرح است این است که بتوانیم با بررسی‌هایی که انجام می‌دهیم، بسته حمایتی را برای زنان در فرآیند اجرای قانونی که به تصویب خواهد رسید، آماده کنیم. زنان بتوانند با کمترین فشار و آسیب این فرآیند را طی کنند، با تجربه‌یی که کشورهای دیگر دارند و با بررسی تطبیقی، بسته حمایتی قابل اجرا را بتوانیم ارائه دهیم.

بسته حمایتی شما چه تسهیلاتی را در خود دارد؟

این تسهیلات در مورد زنان شاغل بیشتر است، در پروسه‌یی که دارد اتفاق می‌افتد بیشتر سنگینی بار را زنان شاغل و همچنین زنان خانه‌دار باید متحمل شوند. وجوه مختلف را داریم بررسی می‌کنیم چه تسهیلات و امتیازاتی را برای زنان باید قایل شویم تا امنیت شغلی‌شان را داشته باشند و هم به تحقق این هدف یاری رسانند. تشکیل خانواده و تسهیلات ازدواج، از وظایفی است که وزارت ورزش و جوانان برعهده دارد، وظیفه رصد و سیاستگذاری برای تحکیم و تعالی آن با ما است اما زیرساخت‌های لازم مسکن و اشتغال جوانان را باید وزارتخانه‌های مربوطه پیش ببرند.

یکی از مخالفت‌های جدی ما با ماده 9 و 10 طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده همین بود که پسران مجرد و بعد دختران مجرد را از اولویت‌های استخدامی خارج می‌کرد. این نقض غرض بود، پسری که مجرد است وقتی نتواند شغل داشته باشد، چگونه می‌خواهد ازدواج کند و فرزندآوری داشته باشد. مخالفت‌ها باعث شد در کمیسیون بهداشت مجلس حذف شود اما خیلی امیدوار نیستیم که در صحن علنی دوباره به متن برنگردد. درمان ناباروری، کاهش مرگ و میر ناشی از تصادفات و سوانح جاده‌یی، مبارزه با آلودگی هوا و تاثیری که بر کاهش طول عمر دارد، اینها مواردی است که به مرور باید در دستور کار قرار گیرد. در کنار این موارد هم مشوق‌های مالی که در همه دنیا هست اما در حد معقول و منطقی، که شامل خانواده‌هایی نشود که صرفا منجر به افزایش کمّی جمعیت شود و افزایش کیفی جمیعت را نداشته باشیم.

مساله‌یی مثل مرخصی زایمان که جزو نخستین قدم‌هاست، روی زمین مانده و به خاطر مساله مالی‌اش که کسی متقبل نمی‌شود، پیش نمی‌رود.

این یک واقعیت است که بعضی سیاست‌ها ضد‌اشتغال محسوب می‌شوند، از جمله همین بحث که ممکن است امنیت شغلی زنان را به خطر بیندازد و در بسته‌های حمایتی باید مورد توجه قرار گیرد. در خبرها داشتیم که این جریان منجر به اخراج خیلی‌ها شده، به ما ارجاع شد، از طریق معاونت حقوقی داریم پیگیری می‌کنیم. باید تکلیف را روشن کرد، اگر هدف، افزایش جمعیت است با برنامه‌هایی که تدارک دیده شده، نباید این قضیه مغفول واقع شود. باید مجلس و دولت تکلیف خودشان را مشخص کنند، قانونی که مجلس تصویب کرده قانون کامل و جامعی نیست. دستگاه اجرایی را مجاز دانسته و بار مالی را تعیین نکرده، آخرین خبری که دارم همان جلسه‌یی است که تشکیل شد، چون ما به عنوان خبر خوش و هدیه رییس‌جمهور آن را اعلام کردیم، این بود که این بودجه تخصیص می‌یابد و بالاخره در دستور کار سازمان مدیریت قرار گرفت. در آخرین جلسه قرار شد نامه تخصیص اعتبار ابلاغ شود، که هنوز ابلاغ نشده، این واقعیتی است که وجود دارد. دستگاه‌هایی که تحت پوشش تامین اجتماعی هستند، به دلیل بار سنگین مالی آن را اجرا نمی‌کنند.

این بی‌توجهی در مورد بیمه زنان خانه‌دار هم صدق می‌کند.

بیمه زنان خانه‌دار را در دو قالب بررسی می‌کنیم ؛ یک قالب، لایحه مستقل که پیش‌نویس‌اش آماده است و یک قالب در چارچوب بیمه اجتماعی فراگیر. طرحی که در مجلس در دستور هست، ادغام صندوق‌هایی است که شامل بیمه روستاییان و عشایر است که کارفرمای خاصی ندارند و به نظر رسید زنان خانه‌دار هم، چون کارفرمای خاصی ندارند در ادغامی که این صندوق‌ها دارد، قابل گنجاندن است. این نوع بیمه بیشتر قابل قبول است. در این قالب از طریق طرح مجلس یا ارسال لایحه جداگانه به دولت آماده خواهد شد.

پیشنهادی بود که بیمه‌های زنان خانه‌دار به جای مهریه‌شان به عهده همسران‌شان باشد.

بیمه‌های خصوصی دارند اجرا می‌کنند اما زیاد مورد استقبال قرار نگرفته. آنچه در بیمه زنان خانه‌دار مطرح است، بخش اعظم حق بیمه آن را 70 به 30 یا 60 به 40 را باید دولت عهده‌دار شود، نقش حمایتی دولت در این میان مطرح می‌شود، با این عمل، ارزشگذاری کار خانگی صورت می‌گیرد. نقش پنهان زنان در اقتصاد خانواده به حساب می‌آید و می‌تواند در ارتقای اعتماد به نفس زنان خانه‌دار و احساس کارآمدی آنان در خانواده و آزاد کردن پتانسیل آنان برای فعالیت‌های اجتماعی در جامعه تاثیر بسزایی داشته باشد.

عکس‌العمل‌های زیادی در مورد حجاب شنیده‌ایم. رییس‌جمهور هم پاسخی هرچند کوتاه داده‌اند. این دغدغه که فصل گرما شروع شده و باید حواس‌ها به حجاب زنان و دختران باشد. معاونت زنان در این خصوص چه حرفی برای گفتن دارد؟

ما در مقوله حجاب و عفاف در جامعه دو رویکرد داریم، یکی تاکید دارد بر کنترل بیرونی این پدیده به قول حقوقدانان شداد و غلاظ با موضوع که بیشتر در چارچوب برخورد انتظامی خودش را نشان می‌دهد. یک رویکرد هم توجه دارد به اینکه تا عقیده و باور لازم به وجود نیاید و درونی و نهادینه نشود، ما نمی‌توانیم و حق نداریم که برخورد فیزیکی و سلبی با موضوع داشته باشیم. از طرف دیگر این موضوع به عنوان یک هنجار مطرح است، تا زمانی که ما قانون داریم، البته قانون جای تفسیر دارد – ماده‌یی که در قانون مجازات اسلامی به این موضوع پرداخته که اگر زنان به صورت بی‌حجاب در انظار عمومی حاضر شوند، جای برداشت‌های مختلفی دارد که آیا هر نوع بدحجابی را مساوی بی‌حجابی تلقی می‌کنیم یا نه- تا زمانی که این هنجار را در قانون خودمان داریم، پایبندی به قانون‌مداری و قانون‌گرایی این ایجاب را می‌کند که زنان و دختران ما به حداقل‌های این هنجار پایبند باشند، به نظر می‌رسد آنچه به عنوان برخورد انتظامی دارد رویش تاکید می‌شود، مرحله آخر است، نه مرحله اول و نخستین راه‌حل. اگر ما به قانون راهکارهای گسترش فرهنگ حجاب و عفاف هم مراجعه کنیم، 26 دستگاه هستند که بین‌شان تقسیم کار شده و نیروی انتظامی یکی از این دستگاه‌هاست. حدودا 24 دستگاه فرهنگی داریم که از خزانه بودجه می‌گیرند و کارشان این است که بتوانند با کار فرهنگی این مباحث را پیش ببرند و تاثیر لازم را داشته باشند. نهایتا اگر هیچ کدام از این تلاش‌ها به ثمر ننشست و تاثیر لازم را نداشت، نیروی انتظامی وارد عمل شود. اینکه آقای روحانی اشاره کردند با زور نباید تحمیل کنیم، دقیقا مثل فنری می‌ماند که از هر طرف داریم می‌کشیم تا در نرود اما به محض اینکه رهایش کنیم، از دست ما در رفته و این فکر نمی‌کنم مطلوب کسانی باشد که سعی دارند جامعه‌یی ایمانی داشته باشند و نه اینکه فقط صورت و ظاهر جامعه دینی باشد.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)