فریبرز رییس دانا

فریبرز رییس دانا

گفتگو با دکتر فریبرز رییس دانا هیجان‌انگیز است. چه با آرا و افکارش هم‌داستان باشیم، و چه نباشیم. این هیجان وقتی بیشتر می‌شود که وارد بحث عدالت شویم؛ مقوله‌ای که دغدغه همیشگی او بوده و هست. او با حرارت کارنامه اقتصادی دولت‌های مختلف در ایران را نقد می‌کند، همچنانکه نظام سرمایه‌داری را در دنیا به زیر تیغ نقد می‌آورد.

رییس دانا دولت احمدی‌نژاد را راست‌ترین دولت می‌داند و بر این عقیده است که دولت روحانی می‌خواهد از او در راست‌گرایی پیشی بگیرد. در این گفتگوی چالشی، به بحث داغ هدفمندی یارانه‌ها نیز می‌پردازیم. فریبرز رییس دانا با نگاهی کاملا منفی به این طرح، دولت‌های هاشمی و خاتمی را از نقد تند و تیز بی‌نصیب نمی‌گذارد.

شرق پارسی: بهتر است گفتگو را از خود مفهوم عدالت شروع کنیم. می‌دانیم که عدالت ابعاد مختلفی دارد و در حیطه‌های گوناگونی معنا پیدا می‌کند، در سیاست، اقتصاد و فرهنگ. و افراد با گرایش‌های فکری مختلف، تعاریف متفاوتی از عدالت ارائه می‌کنند. بعضی پیرو نظریات *رالز هستند و عده‌ای تجلی و مصداق عدالت را در اعلامیه جهانی حقوق بشر جستجو می‌کنند. برخی هم بحث عدالت اسلامی را مطرح می‌کنند. تعریف دکتر رییس دانا از عدالت چیست؟

فریبرز رییس دانا: پدیده عدالت در طول تاریخ، مفاهیم متفاوتی بخود گرفته و این مفاهیم تغییرات زیادی داشته است. ارزش‌های گوناگونی در طول تاریخ بر این مفهوم ناظر بوده است. بنابراین سخت است که تعریف ثابت و یکسانی بدهیم.

اما می‌توانیم مشخصه‌هایی از این عدالت را بیان کنیم. یکی از مشخصه‌ها این است که انسان‌ها از حداقل امکانات زندگی که با شئونات و کرامت انسانی سازگار است، برخوردار باشند. انسان‌ها حق زندگی کردن و حیات با شرایط رفاهی و برابر با یکدیگر دارند. باید این حق به رسمیت شناخته شود و نه تنها کسی مانع به رسمیت شناخته شدن و تحقق آن نشود، بلکه شرایطی فراهم آید که این حق به آنها برسد.

تمام تفاوت دیدگاهی که من از عدالت دارم و دیدگاهی که دشمنان عدالت دارند –ضمن اینکه ممکن است بعضی از آنها بخاطر جبر روزگار خودشان را به کوچه عدالت نزدیک کنند- در این است که من آزادی را فقط بر حسب آزادی منفی تعریف نمی‌کنم. اینکه دیگران باید کاری کنند که مانع خوشبختی دیگران نشوند، به تنهایی کافی نیست. بلکه می‌بایست شرایطی به وجود آید که خواست آن مردم متحقق شود. اگر آن شرایط به وجود نیاید، عدالتی وجود ندارد.

دادن فرصت مساوی به تنهایی کافی نیست. چون فرصت‌های مساوی واقعا وجود ندارند. بنابراین ارزشمندترین بخش عدالت در آنجاست که در جامعه نه تنها موانع برخورداری انسان‌ها از نیازهایشان برطرف شود، بلکه شرایط اثباتی فراهم بیاید که از آن امکانات بتوانند استفاده کنند.

برداشت من از فحوای صحبت شما این است که شما به تفاوت میان انسان‌ها قائل نیستید: تفاوت در استعدادها و توانایی‌هایشان.

استعدادها، آمادگی‌ها و قابلیت‌های افراد متفاوت است. ولی نباید مانع تحقق خواسته شود. اگر کسی استعداد نقاشی دارد، باید بتواند نقاشی کند و بتواند کلاس نقاشی برود. کلاس نقاشی فقط مال فرزندان پولدارها نباشد که چه بسا استعدادش را هم ندارند ولی به آن کلاس‌ها می‌روند. اگر کسی استعداد مهندس یا پزشک شدن دارد، باید بتواند از آن استفاده کند. ولی ما کسانی را که استعداد نابود شدن داشته باشند، نداریم. تعریفی که ما از عدالت داریم این است که هیچکس مستعد نابود شدن نیست. حتی اگر به کارهای سخت و کارهای کارگری کشیده شود، باید از حقوق انسانی‌اش برخوردار باشد.

در دنیای امروز تفاوت حقوق بالایی‌ها و پایینی‌ها هزار برابر است. قبل از بحران سال ۲۰۰۸، مدیران واحدهای مالی هزار برابر کارمندان مالی در همان واحدهای خودشان حقوق می‌گرفتند. در چنین شرایطی چگونه می‌خواهید فکر کنید که استعدادها می‌توانند شکوفا شوند؟ بعدا معلوم شد که آنهایی که هزار برابر حقوق می‌گرفتند اصلا لیاقت گرفتن این درآمدها را نداشتند. برای اینکه واحدها را نابود کردند، به دزدی و فساد و نیرنگ و شارلاتانیسم کشاندند و هنوز که هنوز است غرب و سرمایه‌داری از رکود بیرون نیامده. بنابراین بی‌عدالتی امروز مفهوم گسترده‌تر و ژرف‌تری دارد و عدالت ارزش‌های اثباتی زیادی را برمی‌تابد.

یکی از دغدغه‌های فلاسفه در طول تاریخ، نسبت عدالت و آزادی بوده است. بر این اساس عده‌ای از پیروان، اولویت را به آزادی و گروهی دیگر اولویت را به عدالت داده‌اند. گروهی خود را عدالت‌طلب و عده‌ای دیگری آزادی‌خواه نامیدند. بنظر شما عدالت و آزادی چه نسبتی با هم دارند؟

عدالت پدیده‌ای جدا از آزادی نیست. عدالت نه مانع آزادی، که مکمل آزادی است. و آزادی نه مانع عدالت، که مکمل عدالت است. به تعبیر من، همینطور که طبق تعریف لیبرال دمکراسی مردم بصورت برابر و آزاد پای صندوق رای رفته و رای می‌دهند، چرا در صحنه اقتصاد نباید چنین باشد؟ چرا باید اقتصاد را از سیاست جدا کنیم؟ چرا باید تمامیت جامعه را از آن بگیریم؟ در صحنه اقتصاد و محیط کار هم، همه با هم برابر نیستند.

کسانی هستند که ابزارهای تولید و مالکیت‌ها را به گونه‌ای ارتشایی، انحصاری، رانت‌خوارانه، زد و بندی، قطاع‌الطریقی و دزدی تملک کرده‌اند. یا زمین‌هایی در اختیارشان بوده و حالا توسعه شهری ایجاد شده و قیمتشان بالا رفته و این زمین‌ها از اختیار مردم برای استفاده‌های رفاهی و خانه‌سازی خارج شده است. این قطعا آزادی آدم‌ها را به خطر می‌اندازد. آدم‌هایی که سواد ندارند و دانش‌شان پایین است، امکان انتخاب آزادانه در عرصه سیاسی هم از آنها سلب می‌شود. به همین سبب است که از اول انقلاب تا کنون که۲۳۷۰ نماینده به مجلس رفته‌اند، حتی یک نفرشان هم کارگر نبوده‌اند. شما اسم این را آزادی می‌گذارید یا عدالت؟

ولی در مجلس اول نمایندگانی از قشر کارگر حضور داشتند.

نبودند. طبقه کارگر نبود. کلیه کسانی که از واحدها و سیستم‌های چپ و از جریان‌های چپ به میدان آمدند، از جمله خودم، در مجلس اول رد صلاحیت شدند و کنار گذاشته شدند. کدام نماینده کارگری در مجلس اول بود؟ کدام دهقان به این مجلس راه یافت؟ واقعا به معنای واقعی کدام معلم و پرستار به مجلس راه پیدا کرده‌اند؟ ممکن است چند معلم یا پرستار یا کارمندانی که خود را به حوزه قدرت نزدیک کرده‌اند، به صورتی به مجلس راه پیدا کرده باشند. اما عدالت باید در صحنه اقتصاد هم باشد. عدالت باید در صحنه سیاست به این صورت شکل بگیرد که وقتی ما می‌گوییم انتخابات آزاد، باید انتخابات آزاد، منصفانه، عادلانه و سالم باشد.

انتخابات منصفانه به این معنی است که ۳۵ سال از دموکراسی صحبت کنیم و یک کارگر در مجلس نباشد؟ در حالیکه ۱۲٫۵ میلیون نفر کارگر و ۲٫۸ میلیون نفر هم کارگر بیکار داریم. اگر یک زمانی ۴ تا دانشجو بعد از فارغ‌التحصیلی به مجلس ششم راه پیدا کردند، این هم غیرمنصفانه بود. این هم به قیمت رد صلاحیت کردن جریان‌های دیگر بود. مگر در مجلس ششم من را رد صلاحیت نکردند؟ مگر خیلی‌ها را رد صلاحیت نکردند؟ به چه جهت؟ به جهت داشتن ایدئولوژی‌های ویژه چنین کردند.

چه کسانی از صاحبان قدرت دفاع می‌کنند؟ صاحبان سرمایه و ثروت. کسانی که قدرت‌های سیاسی را در اختیار دارند، بخاطر آن قدرت‌های اقتصادی را هم از آن خودشان می‌کنند. به این ترتیب به نظر من عدالت بخشی از آزادی و آزادی بخشی از عدالت است.

برقراری یک دموکراسی نیازمند انسان‌های آزاد است که آزادانه پای صندوق رای بروند. ولی این صندوق باید آزاد، منصفانه، عادلانه و سالم باشد. اما از طرف دیگر چطور در صحنه اقتصاد ما حاضریم بپذیریم که یک نفر سالیان سال بخاطر ارث پدری یا به دلایل رانت‌خواری، یا حتی اگر خودش پول جمع کرده باشد، این امکان را پیدا کند که بقیه را زیر سلطه درآورد؟ در این جامعه که دریایی از ثروت دارد، ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزار تومان به عنوان حداقل دستمزد یعنی چه؟

از آنجاییکه عدالت مفهومی انتزاعی است، در طول تاریخ مورد سوء استفاده‌های فراوانی از سوی صاحبان قدرت قرار گرفته …

چه کسی می‌گوید عدالت مفهومی انتزاعی دارد؟ تمام این حرکت‌ها برای گیج کردن و انتزاعی کردن فقط برای کسانی است که بر اریکه قدرت نشسته‌اند.

حرف من این است که که در طول تاریخ کسانیکه بیشتر از همه از عدالت، عدالت‌طلبی و حمایت از طبقات فرودست جامعه دم زدند، اتفاقا بیشترین ضربه را به همان طبقات وارد آوردند. هم در ایران و هم در خارج از ایران می‌توان نمونه‌های فراوانی را مثال زد. مشکل کار کجاست؟

مثلا چه کسانی؟

مثلا استالین. استالین بنام طبقه کارگر حکومت کرد، ولی آن فجایع را آفرید.

استالین اتحاد شوروی را از عقب‌ماندگی نجات داد. اما استالین در عین حال به مخالفان خودش حمله‌ور میشد و مانع رشد مخالفان میشد. گفته می‌شود ۵۰۰ هزار نفر در زمان استالین کشته شده‌اند.

ولی تعداد کشته‌ها خیلی بیشتر از اینها بوده.

۷۰۰ هزار، اصلا یک میلیون نفر. جورج بوش به تنهایی یک میلیون و هفتصد هزار نفر را در عراق کشت. فقط ۵۰۰ هزار بچه را از گرسنگی نابود کرد. تا بحال شخص خودت یکبار اعتراض کرده‌ای؟ این یعنی دشمنی با عدالت. تو در اعماق تاریخ استالین را به رخ من می‌کشی؟ در اعماق تاریخ آمریکایی‌ها خیلی جنایت‌ها علیه سرخپوستان کردند. انگلیسی‌ها ۶۰ میلیون نفر را در آفریقا به بردگی گرفتند و کشتند. به من چه مربوط است الآن؟ من الآن در این جامعه زندگی می‌کنم.

عدالت انتزاعی نیست. عدالت عملی است. اگر در شوروی استالین چنین کرد، اولا در آنجا دستاوردهای اقتصادی بسیار زیادی وجود داشته، خیلی رشد بوده، و ثانیا اگر چنین کرده، بسیار بد کرده و بسیار قابل نفی و کنار گذاشتن است.

اما تمام کارهایی که سیاستمداران در گذشته کرده‌اند، همین گونه بوده؟ به مراتب بیشتر از این کارها را بوش کرده. ولی آیا دکتر مصدق در ایران اینگونه عمل کرده؟ کار دکتر مصدق برای نجات نفت ایران به نفع مردم ایران عادلانه نبوده؟ این انتزاعی بوده؟ کاری که امیرکبیر برای رشد مردم و برای کوتاه کردن دست درباریان کرد، انتزاعی بوده؟ شما می‌گردید درست در یک جایی یک چیزی را پیدا می‌کنید که اتفاقا اگر انتقادی به آن وارد است، بیشترین انتقاد را چپ‌ها کرده‌اند. آثار من را بخوانید و ببینید که در مقابل استالین و پل پوت چه گفتیم. ما اصلا آنها را به مارکس و مارکسیسم مربوط نمی‌دانیم. اما از بحث من خارج است. کم سیاهپوستان را در آمریکا مثله کردند؟

با شعار عدالت که این کار را نکردند.

بدتر از آن، دقیقا با شعار جان استیوارت میل و شعار آزادی کردند. اتفاقا می‌گویند می‌خواهیم قانون عدالت را در جهان برقرار کنیم. همان که جورج بوش می‌گفت برای جنگ علیه ترور، ترور را دشمن عدالت جهانی می‌دانست. دخالت‌های بشردوستانه برای چیست؟ آمادگی ناتو برای حمله به سوریه برای چه بود؟ این عادلانه است که لیبرال‌های طرفدار آمریکا از آن جانورهای وحشی القاعده‌ای که قلب آدم را جلوی دوربین می‌خورند، طرفداری کنند؟ بنام عدالت چنین می‌کنند. برای اینکه می‌گویند او ظالم است.

اصلا من نمی‌دانم انتزاعی کردن عدالت به چه منظوری صورت می‌گیرد. بین عدالت و آزادی تفاوتی وجود ندارد. اینها وابسته به همدیگر هستند. اگر استالین یا پل پوت جنایت کردند، بسیار بیجا کردند. چه ربطی به امروز ما دارد؟ در همین کشور به نام عدالت، بی‌عدالتی‌های زیادی علیه نیروهای چپ اتفاق افتاده. آیا شخص شما تا به حال اعتراضی کرده‌ای؟ پس عدالت پدیده‌ای انتزاعی نیست. مردم محرومند. قریب به شش میلیون نفر بیکارند.

شما در سخنانتان به موضوع نفت و دکتر مصدق اشاره کردید. بسیاری از صاحب‌نظران اقتصاد، ورود عنصری به نام نفت در اقتصاد ایران را عاملی برای به وجود آمدن رانت می‌دانند. نخستین قربانی رانت هم طبیعتا عدالت است. چقدر با این گزاره موافقید و اساسا آیا درآمدهای نفتی کمکی به کاهش بی‌عدالتی اقتصادی در ایران کرده است؟

اصلا موافق نیستم. اگر نفت نبود، اگر دکتر مصدقی نبود و نفت ملی نشده بود، ایران چه فرقی با افغانستان داشت؟ بعد از ملی شدن نفت و آن جنبش جهانی که ایجاد شد و اوپک تشکیل شد، بهر حال از قیمت نفت دفاع شد. نفت به کشور آمد و حاصلش این سدها، دکل‌های برق، راه‌ها و … است.

پس به نظر شما به کاهش بی‌عدالتی کمک کرده؟

نه، در عین حال که رشد ایجاد کرده، افزایش بی‌عدالتی هم داشته. سرمایه‌داری را نباید یکسره نفی کرد یا یکسره قبول کرد. ما از آن آدم‌های افراطی نیستیم که عاشق بازار یا عاشق استالین باشیم. ما داریم در اینجا از عدالت اجتماعی صحبت می‌کنیم. افراطی نباید فکر کرد. رادیکال باید فکر کرد. یعنی به ریشه‌ها باید پرداخت. من دید افراطی ندارم. سرمایه‌داری خیلی ارزش بوجود آورده و هنوز دارد بوجود می‌آورد. پس این داروها چی هستند؟ اما در عین حال من در کشوری زندگی می‌کنم که یک بیمار سرطانی باید درد بکشد و بمیرد. ۸۰ درصد از هزینه‌های دارو را را باید تامین اجتماعی پرداخت کند. ولی می‌بینیم که مرتضوی رییس تامین اجتماعی می‌شود. این انتزاعی است؟ چون این حرف را منِ سوسیالیست که سوابق چپ دارم و طرفدار کارگران هستم می‌زنم، انتزاعی و خیالپردازانه می‌شود؟

خب بسیاری از لیبرال‌ها هم به این وضع انتقاد می‌کنند.

مرتضوی فرمانده عملکردهای لیبرالی بوده است. مرتضوی دوست صمیمی احمدی‌نژاد بود و احمدی‌نژاد از صندوق بین‌المللی پول –قلب تپنده سرمایه‌داری جهانی- تقدیرنامه گرفته. این را می‌دانستید؟ یا می‌دانستید ولی نمی‌خواستید به زبان بیاورید؟ از این طرف وزیر مسکن فعلی شمشیر را از رو بسته و گفته از مسکن مهر بدم می‌آید. به چه حقی شما چنین چیزی می‌گویید؟ به گفته خودش ۳۷۰۰۰ میلیارد تومان از ذخیره پرقدرت برداشته‌اند و مسکن مهر را ساخته‌اند و بعد می‌گویند ۲۰۰ هزار خانه مهر داریم. یعنی هر خانه‌ای برای مستمندان ۱۸۵ میلیون تومان تمام شده؟! بعد شما مردم را به جان مستمندان می‌اندازید و می‌گویید به این جهت تورم ایجاد شده؟

پس قبول دارید که آقای احمدی‌نژاد به نوعی سیاست‌های چپ‌گرایانه داشته؟

سیاست‌های راست‌گرایانه افراطی داشته. مثل بوش؛ بوش نومحافظه‌کار، احمدی‌نژاد نومحافظه‌کار. کلینتون نولیبرال، حسن روحانی نولیبرال. به مسکن مهر زیر فشار توده‌ها تن داد. بخاطر اینکه خود احمدی‌نژاد به دلیل نارضایتی مردم از خاتمی به قدرت رسید. برای اینکه خاتمی به همه چیز رسید، جز فقر مردم. جز به خواسته‌های پایینی‌ها. خاتمی عنصری وابسته به نظام عملکرد هاشمی رفسنجانی است. اینها سیاست تعدیل ساختاری را آوردند. اینها فقر و مصیبت و بیکاری را به این جامعه تحمیل کردند. هنوز هم دارند زنده‌اش می‌کنند. خیال می‌کنید دولت روحانی چه کسی را به قدرت آورده؟ مگر نعمت‌زاده و ترکان در دولت احمدی‌نژاد کار نمی‌کردند؟ مگر نهاوندیان در دستگاه احمدی‌نژاد رییس اتاق بازرگانی نبود؟ همه با همند.

اتاق بازرگانی که ربطی به دولت ندارد.

اگر ندارد به چه دلیل روحانی او را رییس دفتر خودش می‌کند؟ به چه جهت اطلاعات محرمانه کشور را به او می‌سپارد؟ مگر یک نفر از اتحادیه کارگری را آورد آبدارچی خودش بکند؟ ولی اسناد محرمانه دولتی را در اختیار رییس اتاق بازرگانی قرار می‌دهند که فردا تصمیم بگیریم لاستیک وارد بکنیم یا نکنیم. نرخ ارز بالا برود یا نرود. برنج وارد بشود یا نشود. این اطلاعات را می‌برید اتاق بازرگانی به سرمایه‌داران که قسم برای سود خورده‌اند می‌دهید؟ اینها احساساتی نیستند؟ اینها خیالپرداز نیستند؟ خیال اینها بصورت رؤیای پول شکل می‌گیرد، ولی خیال ما بصورت کابوس فقر. تمام تفاوتمان این است. اینها همه وابسته و پیوسته بهم هستند. همانطور که می‌بینیم امروز بر سر موضوع آمریکا همه با هم یکصدا شده‌اند و فراموش کرده‌اند که آمریکا با ما چه کرده. یک شبه تحریم‌های آمریکا که پدر مردم فقیر را درآورده، فراموش کردند.

این پهلوان‌هایی که الآن برای رفع تحریم‌ها به اوباما نامه می‌نویسند، قبلا کجا بودند؟ چرا قبلا دلشان برای مردم نمی‌سوخت؟ زمانیکه من و دوستانم هنگام تجاوز اسرائیل به غزه در دفاع از مردم فلسطین در جلوی دفتر سازمان ملل و سفارت فلسطین از ناحیه طرفداران دولت احمدی‌نژاد چوب خوردیم، همه عناصر نولیبرال و اصلاح‌طلب علیه ما بیانیه نوشتند. این همه آزادی‌خواه و این همه طرفدار حقوق مردم و مخالفین این روش‌های یارانه‌ای به زندان افتادند. چرا هیچکدام اعتراضی نکردند؟ تا گذشته و مسئولان وقایع گذشته را نقد نکنیم، نمی‌توانیم آینده را بسازیم. از احمدی‌نژاد تا هاشمی رفسنجانی و خاتمی، چه کسانی عدالت را به خطر انداختند؟ زمان چه کسی قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق افتاد؟

البته بحث ما حول مسائل اقتصادی است.

این هم اقتصاد است.

شما می‌گویید دولت‌هایی که در جمهوری اسلامی یکی پس از دیگری بر سر کار آمده‌اند، همگی یک خط اقتصادی را دنبال کرده‌اند؟

بله. در راست‌گرایی مثل هم هستند. همانطور که بوش و اوباما و کلینتون از خیلی جهات مثل هم‌اند و از خیلی جهات اختلاف دارند. آن اختلافاتی که با هم دارند، ربطی به مسأله محرومین جامعه ندارد. ولی آن اشتراکی که با هم دارند، مثل یارانه‌ها، دخل محرومین جامعه را می‌آورد. بر سر آن موضوع همه‌شان متفق‌القول‌اند. وقتی سیاست یارانه‌ای را آقای احمدی‌نژاد اجرا کرد، همین اسحاق جهانگیری گفت که افتخار این طرح به آقای هاشمی رفسنجانی می‌رسد و ایشان پایه‌گذار این طرح بودند. خاتمی گفت آرزو می‌کنم ای کاش زمان من این اتفاق افتاده بود. در چیزی که بلا بر سر اقتصاد ایران آورد، همه می‌خواستند افتخارش را نصیب خود کنند.

با این حساب شما هدفمندی یارانه‌ها را مفید ارزیابی نمی‌کنید.

این هدفمندی نبود، هدفبندی بود. این‌ها در حال حذف یارانه‌ها هستند. اینها دارند باقیمانده توان فقیران و محرومان را می‌گیرند.

ولی برخی آمارها حکایت از کاهش ضریب جینی دارد.

چه کسی ضریب جینی دو سال گذشته تا حالا را اندازه‌گیری کرده؟ در ایران ضریب جینی قابل اندازه‌گیری نیست. ضریب جینی احتیاج به آمارگیری ویژه دارد. بهیچ‌وجه من آمارهای دولتی را قبول ندارم. دلیلش هم این است که حسن روحانی می‌گوید ۲۰۰ هزار مسکن مهر ساخته شده، در حالیکه دولت قبلی می‌گوید ۲٫۵ میلیون! این تفاوت را چکار کنیم؟ روز اول که یارانه‌های نقدی آمد، برای بعضی از لایه‌های اجتماعی اثر مثبت آن بیشتر از اثر منفی رشد قیمت‌ها بود. مثلا روستاییان که هزینه زندگی پایینی داشتند، با دارا بودن ۶ نفر عضو خانوار، ۶ تا ۴۵ هزار تومان دریافت کردند. ولی همانطور که من پیشبینی کردم، آفتاب تموز تورم، همه اینها را تبخیر کرد و از آنها گرفت. الآن هم به بهانه حذف سه دهک بالا، خیلی‌ها را این دولت می‌خواهد حذف کند.

فکر نمی‌کنید که حذف سه دهک بالا که درآمد بالایی دارند، عملی در راستای تحقق عدالت باشد؟

بله. ولی من کار بهتری برای انجام دادن پیشنهاد می‌کنم.

راهکار شما چیست؟

چرا باید ۸۰% پول درمان را کارگران از جیبشان بدهند؟ چرا مدارس هنوز از مردم پول می‌گیرند؟ چرا بچه‌های مردم از تحصیل بازمی‌مانند؟ چرا هزینه حمل و نقل شهری اینقدر گران شده؟ چرا حداقل دستمزد را ۴۵۰ هزار تومان تعیین می‌کنند؟ ببینید همه اینهایی که از آزادی و عدالت نئولیبرالی صحبت می‌کنند، چه دریافتی‌هایی دارند؟ دو تا نامه اعتراضی به احمدی‌نژاد می‌نوشتند و بعد احمدی‌نژاد به هر کدام پروژه‌های ۲ میلیاردی می‌داد. من ‌می‌توانم نام ببرم. بعد چطور می‌توانید حقوق ۴۵۰ هزار تومانی کارگران را تحمل کنید؟ دستمزدها را بالا ببرید. بساز بفروش‌ها حداقل ۶۰% سود می‌برند. چه اشکالی دارد که ۱۰% آن را مالیات بگیریم و بدهیم به لایه‌های پایینی؟ تغییر ساختاری لازم است. تغییر دمکراتیک لازم است. رفتن به سمت عدالت توأم با آزادی لازم است. به انتخابات آزادی نیاز است که تمام احزاب بتوانند آزادانه در آن شرکت کنند.

ولی بخش خصوصی که در دولت آقای احمدی‌نژاد بیشترین آسیب را متحمل شد.

نخیر، بیشترین استفاده را کرد. به شما خواهم گفت که چرا دولت احمدی‌نژاد، راست‌ترین دولت است.

واقعا شما معتقدید دولت احمدی‌نژاد راست‌ترین دولت است؟ بر چه اساسی؟

بله، راست‌ترین دولتی است که از زمان مادها آمده است. و الآن حسن روحانی می‌خواهد از او جلو بزند. زمان احمدی‌نژاد اتحادیه‌های کارگری بیشترین ضربه را خوردند. زمان احمدی‌نژاد بیشترین میزان واردات آزاد صورت گرفت. زمان احمدی‌نژاد تمام سندیکاها تعطیل شدند. زمان احمدی‌نژاد نظارت‌ها برداشته شد. زمان احمدی‌نژاد بیشترین میزان خصوصی‌سازی انجام شد. زمان احمدی‌نژاد صندوق بین‌المللی پول به احمدی‌نژاد بخاطر اینکه خصوصی‌سازی کرد، تبریک گفت.

این که بیشتر اختصاصی‌سازی بود تا خصوصی‌سازی واقعی.

تمام خصوصی‌سازی سیاست تعدیل ساختاری، یعنی اختصاصی‌سازی. مگر در دولت‌های قبلی جز این بوده؟ مگر در پاکستان یا در آمریکا اینطور نبوده؟ مگر جورج بوش و دیک چنی از سرمایه‌داران بزرگ نبودند؟ مگر در ایتالیا رییس تعدیل ساختاری، برلوسکونی نبود؟ همیشه در جهان سرمایه‌داری وضع به همین منوال بوده. جاهایی که در آنها کمی گرایش‌های سوسیالیستی شکل گرفته، مثل اروپای شمالی، نظارت‌ها بیشتر است.

وقتی وابسته به تعدیل ساختاری باشی، وقتی وابسته به سرمایه باشی، وقتی از انتخابات آزاد دور باشی، وقتی عدالت را بر حسب عدالت اقتصادی و سیاسی تواما تعریف نکنی، هر کسی که بیاید سر کار، جناح خودش را سر کار می‌آورد و سرمایه‌های ملی را به آنها منتقل می‌کند. باید درآمد نفت دمکراتیک شود و در اختیار نظارت مردم قرار گیرد، نه اتاق بازرگانی، نه سرمایه‌داران و نه دولت ناپاسخگو.

راهکاری که ارائه می‌کنید چیست؟

دموکراتیزاسیون ایران. حذف نظارت استصوابی. استقلال قوه قضائیه. جلوگیری از فدا شدن حقیقت به پای مصلحت. تنها راه، دموکراتیزه کردن جامعه است.

شما اشاره‌ای به دوران خاتمی کردید. بعد از پایان جنگ هشت ساله و بازسازی‌های اولیه، کشور در دو دوره شاهد تجربه شعارهای آزادی و عدالت در دولت‌های خاتمی و احمدی‌نژاد بود. تکلیف شعار اول که تقریبا روشن است، اما آیا تحقق وجوهی از عدالت را می‌توان در دولت احمدی‌نژاد مشاهده کرد؟

هر دو نادرست می‌گفتند. زمان آقای خاتمی که از آزادی می‌گفت، قتل‌های زنجیره‌ای به اوج رسید. زمان خاتمی من و آقای مهندس سحابی به اتفاق در یک گروه ۳۰ نفره کاندیدا شدیم. تمام نظرسنجی‌ها حکایت از آرای بالای ما داشتند. ولی صلاحیت ما را رد کردند. آقای خاتمی به عنوان مجری قانون اساسی یک کلمه اعتراض نکرد. عدالت دوره احمدی‌نژاد هم مملو از فساد و نابسامانی بود. مشکل غیردموکراتیک بودن جامعه است. نظارت دموکراتیک وجود ندارد. وجوهی از عدالت هم چندان در دوره ایشان به چشم نمی‌خورد.

آیا مسکن مهر را نمی‌توان در راستای بسط عدالت در جامعه دانست؟

وزیر مسکن که آماری از مسکن مهر نمی‌دهد. اگر به چهار دهک پایین رسیده بود، اگر ۵۰ درصد این چهار میلیونی که قولش را داده بودند، با قیمت‌های ارزان ساخته شده بود، بد بود؟ بد بود در شرایطی که کسانی آپارتمان‌های ۳۰۰ متری خالی دارند و مردمی هم زاغه‌نشین هستند؟ اگر اتفاق می‌افتاد که خوب بود.

آخر در وضعیتی که می‌بینیم، عملا کیفیت فدای کمیت شده.

نخیر، قرار بود شهرسازی شود، مدرسه داشته باشد، اتوبوسرانی داشته باشد. طرح بوده. همه اینها را احمدی‌نژاد کنار گذاشت. برای اینکه اینها را به پیمانکاران خودی داد. بخشی از اینها را به پیمانکاران نظامی داد. بنظر من در زمان احمدی‌نژاد شعاری مطرح شد که آرام‌کننده توده‌ها باشد و کسی هم نبود که توده‌های ناآگاه را مطلع کند. اگر مبارزه با فساد درست بود، بنا بود دیگر فسادی شکل نگیرد. من کار و تحقیق اقتصاد سنجی و آماری کردم. بین ۷۵ تا ۸۵ درصد علت ازدیاد مواد مخدر، بی‌عدالتی است. نبود کار برای جوانان و فقر است. بچه‌ها باید شیر و سبزیجات بخورند. عدالت یعنی اینکه به زنان کارگری هم اجازه فعالیت مستقل داده شود.

به عنوان سئوال آخر، طرح هدفمندی یارانه‌ها را می‌توان بزرگترین چالش اقتصادی دولت دانست که وقت و انرژی زیادی را از آن می‌گیرد. بهر حال این طرح شروع شده و قابل بازگشت نیست. از دید شما چه راهکاری باید اتخاذ شود تا فرودستان جامعه کمترین آسیب را متحمل شوند؟

اول از همه اینکه با “حالا که شده” نمی‌شود از بازخواست مسوولان این امر چشم‌پوشی کرد. آنها باید پاسخگو باشند. اقتصاد بیشتر از هر علم دیگری نیازمند انتقاد از گذشته خودش است. دوم اینکه یارانه برای نیازمندان چیز بدی نیست. نیازمندان که خودشان خود را نیازمند نکرده‌اند. این نظم بازار که از آن دفاع می‌کنید، آنها را به زیر خط فقر کشانده. کار برایشان پیدا نمی‌شود. ۱٫۶ میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاه بیکار داریم. پس یارانه به معنای گسترده‌اش یعنی پرداخت‌های انتقالی. بخشی از منابع به عوض اینکه برای سدسازی به عنوان بهترین راه توسعه صرف شود، بیاید از انسان سد آهنینی در برابر مشکلات بسازد. دانش و مقاومت انسان را زیاد کند. باید این کارها بصورت پرداخت‌های انتقالی صورت می‌گرفت. شناسایی کسانی که نیازمندند، کار آسانی است. باید بیمه‌های بیکاری گسترش پیدا کنند. حداقل دستمزد کارگران باید افزایش یابد. یارانه‌ها باید به این ترتیب خرج شود. حقوق بازنشستگی بالا برود. شیر رایگان یا بسیار ارزان به کودکان بدهند.

شما با پرداخت مستقیم مخالفید؟

بسیار بسیار بسیار مخالف بودم. این گداپروری است. این خریدن رای مردم است. الآن که می‌خواهند بخاطر کسری، سه دهک بالا را حذف کنند. اما یادتان باشد در روز اول قرار نبود کسری بیاورند. دولت قرار بود سود ببرد. می‌خواست با بالا بردن قیمت حامل‌های انرژی و گاز و آب، یارانه پرداخت کند. در اینصورت آن لایه‌های پایینی منتفع می‌شدند. چرا اینطور نشد؟ می‌خواهید رازی را برای اولین بار بگویم؟ برای اینکه مردم مقاومت کردند، پول گاز را ندادند. ۴۵% از پول‌های گاز عقب افتاد.

این ادعای شما مستند است؟

بله، من تحقیق کردم. در آپارتمان‌های زیادی مردم متحد شدند و ندادند. از روی گفته‌های مسوولان وقت درباره تعویق‌ها می‌توان به واقعیت پی برد. مردم نداشتند که بدهند. این اتحاد، اتحادی سیاسی با یک رهبر نیست. مردم ندارند و ناخواسته متحد می‌شوند. مردم پول آب را نمی‌دهند. دولت آقای روحانی می‌گوید آب‌بها را بالا بردم تا برای روستاییان خدمات آبرسانی انجام دهم. ظاهرش عادلانه است. برایتان ثابت می‌کنم که دروغ است. مگر اعلام نمی‌کنند که ۹۶% روستاهای ما از آب لوله‌کشی برخوردارند؟ پس دلایل شکست هدفمندی این بود.

یک محاسبه دو دو تا چهار تا بود. من که اصلا برای یارانه‌ها ثبت نام نکردم، ولی آقایان گفتند به ۱۶ میلیون خانوار این مبلغ را می‌دهیم. در نظر گرفته بودند که قیمت‌ها را طوری بالا ببرند که جبران آن رقم را بکند، آنوقت بعد از ۵ سال تصمیم بگیرند. اما همان سال اول نشد. چطور محاسبه به این سادگی انجام نشد؟ چون نتوانستند قیمت‌های حامل‌ها را بالا ببرند. چرا نتوانستند بالا ببرند؟ اول بخاطر مقاومت مردم بود و دوم بخاطر اختلافات درونی. رقیب می‌گفت تو می‌خواهی از توهم پولی مردم استفاده کنی، ۴۰ هزار تومان را به ۶۰ هزار تومان افزایش دهی، و برای خودت رای جمع کنی و از این طرف این قیمت‌ها را بالا ببری. من می‌خواهم تو رای نیاوری، پس خلافش را انجام می‌دهم.

اما ما کشورهایی مثل نروژ را هم داریم که در این راه موفق عمل کردند و نتایج مثبتی گرفتند.

پولی کردن و نقدی کردن یارانه‌ها بسیار بسیار غلط بود. اما جاهایی مثل نروژ یا لیبی به دلایلی موفق بودند. برای اینکه نروژ خیلی دموکراتیک و تحت کنترل است و لیبی هم خیلی دیکتاتوری بود. در اینجا بطور کلی بنظرم می‌رسد که پرداخت باید بر حسب نیازهای نیروهای کارگری، زحمتکشان، مردم محروم، زنان، جوانان دانشجو برای هزینه‌هایی که به ارتقای روحی، به سلامت جسمانی اینها کمک کند، صورت بگیرد. مهمترینش بیمه‌های اجتماعی بود. باور کنید من داروهایی لازم دارم که برای خریدنشان مشکل دارم. بعضی از دوستانم این داروهای خارجی را کادو می‌آورند. در حالیکه من نه عاجزم و نه دانش تخصصی کمی دارم.

یارانه می‌توانست مشمول اینها باشد. خب اگر این کار را می‌کرد، آن جلوه پوپولیستی مد نظر احمدی‌نژاد بوجود نمی‌آمد. توهم پولی که کینز مطرح می‌کند، یعنی اگر به افرادی ۲۰ درصد پول اضافی بدهی، خیلی برایشان باارزش‌تر است تا اینکه ۲۰ درصد قیمت‌ها را پایین بیاوری. این نظریه‌های نخ‌نمای مکتب شیکاگو که می‌گویند نقدینگی عامل تورم است را دور بریز. یک زمانی ذخیره پول پرقدرت، ۲٫۷ برابر خودش نقدینگی ایجاد می‌کرد. الآن معادل ۵ برابر خودش نقدینگی ایجاد می‌کند. ۷۰ درصد نقدینگی کشور دست ۵ درصد جامعه است. کدام نهادها به بانک‌ها بدهکارند؟ عملکرد، عملکردی سودآورانه و سرمایه‌داری است.

حالا به قول شما نهادهای شبه‌دولتی یا شبه‌خصوصی. سرمایه‌داری هر کشور ویژگی خودش را دارد. همینطور که کشورهایی که سوسیالیسم را تجربه کرده‌اند، هر کدام ویژگی خودشان را داشته‌اند. استالین را داشتیم، اما ونزوئلا را هم داشتیم. ونزوئلا هم خانه‌سازی کرد. خانه‌سازی به مردم فقیر کمک کرد. آنجا اشکالاتی توسط دولت بوجود آمد که در انتخابات اخیر رایش کاهش یافت.

ما از تعصب به دور هستیم. پدیده شغل، پدیده آموزش رایگان و پدیده بیمه‌های اجتماعی حق مردم است. اقتصاددانان نباید در حقوق مردم فضولی کنند. اگر اول اصل این حقوق به رسمیت شناخته شد، آنوقت اقتصاددانان می‌توانند بگویند که حالا چگونه ما این را تمشیت بدهیم. اما نشسته‌اند در مورد اینکه یارانه بدهیم یا ندهیم صحبت می‌کنند. مدت‌های مدید بنزین ارزان به ثروتمندان دادید و از ماشین‌هایشان مالیات نگرفتید. مالیاتی که در ایران گرفته می‌شود نسبت به تولید ناخالص داخلی جزء کمترین‌ها است.

بخشی از این مالیات‌ها باید پرداخت‌های انتقالی میشد. پرداخت‌های انتقالی خوب، حمایت از مردم و تامین زندگی مادی‌شان ارزش هزاران هزار پادگان نظامی دارد. مردم راضی و آزاد می‌توانند در برابر هر دشمنی بایستند.

من سوسیالیستی نمی‌شناسم که این حرف‌ها را تایید نکند. ولی لیبرالی هم نمی‌شناسم که در تمام این حرف‌ها ان‌قلت نیاورد. هرچند خود لیبرالیسم زمانی نجات‌بخش بوده. من از نظر سیاسی خودم را لیبرال‌تر از خیلی‌ها می‌دانم. یعنی تحمل عقیده مخالفم را دارم. اما نئولیبرال‌ها یا نئومحافظه‌کارانی که از آرای نوزیک، فریدمن و هایک پیروی می‌کنند، تنها برای آرام کردن توده‌ها و جلوگیری از شورش، ناگزیر به پرداخت‌هایی به آنها می‌شوند. این جمله آخر، حرف هایک است.

* جان رالز (۱۹۲۱ –۲۰۰۲) فیلسوف آمریکایی است اثر مشهور وی نظریهٔ عدالت یا نظریه‌ای در باب عدالت (A Theory of Justice) هم‌اکنون به‌عنوان یکی از منابع کلاسیک فلسفهٔ سیاسی تلقی می‌شود.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)