گفت‌وگو با ضیاء موحد به مناسبت انتشار ویراست جدید «سعدی»

از مغفول‌ماندن ادبیات کلاسیک زیاد گفته و نوشته‌اند. اما تاکنون کارهای جدی، خلاقانه و غیردستوری برای برداشتن فاصله میان نسل امروز و متون کهن فارسی، انجام نشده است. کارهایی البته انجام شده اما پراکنده و نه خیلی زیاد. ضمن اینکه شیوه ملال‌آور و خشک و رسمی تدریس ادبیات کلاسیک در دبیرستان و دانشکده‌های ادبیات، چنان در جان آنها که در معرض این شیوه از تدریس قرار گرفته‌اند، ریشه دوانده که سخت می‌توان با معدود کارهای متفاوت در زمینه متون کهن، افراد زخم‌خورده از شیوه‌های رایج تدریس را مجاب کرد که بیایند و از زاویه‌ای متفاوت به متون کهن نگاه کنند.

متون کهن، برای مخاطب امروز ترسناک‌اند و بدون شک ترسناک‌بودن‌شان بیش از هر چیز به همان شیوه‌های رعب‌آور تدریس این متون بازمی‌گردد. کافی است یک‌بار بدون پیش‌فرض‌هایی که در کلاس‌های ادبیات به ما القا شده سراغ یکی از این متون برویم تا ببینیم، خود نویسندگان آن متون تا آن حد که استادان القا می‌کرده‌اند، خشک و جدی و غیرقابل انعطاف نیستند. شاید بهتر باشد برای درک انعطاف‌پذیری متون کلاسیک و قابلیت‌های امروزی‌شان، به‌جای کلاس‌های ادبیات، سراغ آثار نویسندگان و شاعرانی برویم که فارغ از رویکردهای خشک کلاس درس، با این متون مواجهه‌ای خلاقانه داشته‌اند و آن متون را از بلندای اساطیری‌شان به زیر کشیده و روی زمین آورده‌اند و در نوشتارشان به طرزی نامحسوس از آن متون تاثیر پذیرفته‌اند. می‌شود هم رفت سراغ معدود آثار پژوهشی و انتقادی که در آنها با نگاهی متفاوت، غیررسمی و امروزی‌تر به ادبیات کلاسیک پرداخته شده است؛ متونی که تلاش نویسندگان‌شان بر آن بوده تا فاصله ما را با میراث کلاسیک‌مان کم کنند که کتاب «سعدی» ضیاء موحد نمونه‌ای از این دست است؛ کتابی که در آن، نویسنده با پرهیز از شیوه‌های معمول پرداختن به ادبیات کلاسیک، چنان از سعدی و جنبه‌های مختلف کار او سخن گفته که خواننده امروزی با خواندن آن بی‌هیچ هراسی به دنیای یکی از بزرگ‌ترین شاعران کلاسیک وارد می‌شود.

برای همین است که «سعدی» ضیاء موحد را می‌توان دری دانست که مخاطب امروز ادبیات می‌تواند از آن وارد جهان سعدی شود و انگیزه‌ای بیابد برای شناخت بیشتر ظریف‌کاری‌های این شاعر و نویسنده مهم قرن هفتم. این روزها چاپ پنجم «سعدی» ضیاء موحد با ویراستی تازه منتشر شده و این ویراست تازه، افزوده‌ای دارد که در نسخه‌های پیشین کتاب جایش خالی بود. موحد در ویراست تازه کتاب «سعدی» بخشی را هم، هرچند کوتاه، به شعرهای مطایبه‌ای سعدی اختصاص داده است و در کتابشناسی هم تغییراتی اعمال کرده و در مقدمه این ویراست تازه درباره این تغییرات اینگونه توضیح داده است: «در این چاپ پیوستی در باب مطایبات سعدی به کتاب افزوده شد. مطایبات که هزلیات هم نامیده می‌شود در ادبیات جهانی سابقه‌ای کهن دارد و شایسته است که تحقیقی درخور، به‌ویژه در ادبیات فارسی، در اینگونه آثار صورت گیرد.

از روزآمدکردن چاپ دوم این دفتر در ۱۳۷۴ تاکنون ۱۸سالی می‌گذرد. در این سال‌ها سعدی‌پژوهی رشدی چشمگیر و بی‌سابقه کرده است. از این‌رو برای اطلاع خوانندگان بعضی از این پژوهش‌ها را که خود مرجعی برای دسترسی به آثار دیگر هستند به کتاب‌شناسی افزودیم.» آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با ضیاء موحد به‌مناسبت انتشار ویراست تازه‌اش از کتاب «سعدی». موحد در این کتاب، بیش از هر چیز به سبک و زبان و وجوه زیبایی‌شناسانه کار سعدی پرداخته و مفصل‌ترین فصل کتاب را با عنوان «تاملاتی در سبک آثار سعدی» به همین موضوع اختصاص داده است، اما در فصل‌های دیگر کتاب، به وجوه دیگر سعدی هم پرداخته است. موحد چنان‌که در این گفت‌وگو خواهید خواند، معتقد است «آنچه شعر را شعر می‌کند» نه «مضمون و معنا» که عاملی ورای مضمون و معناست و به اعتقاد موحد این عامل را باید در وجوه زیبایی‌شناسانه شعر جست‌وجو کرد، گرچه موحد در عین حال بر این اعتقاد است که از مضمون و معنا هم نمی‌توان به کل غافل شد. کتاب «سعدی»، از طرف انتشارات نیلوفر منتشر شده و شامل هشت فصل و یک پیوست است که این پیوست همان بخشی است که در ویراست تازه، به کتاب افزوده شده و درباره مطایبات سعدی است. از ضیاء موحد، مجموعه شعر تازه‌ای هم با عنوان «و جهان آبستن زاده شد» در دست انتشار است.

در فصل اول کتاب «سعدی»، خاطره‌ای را نقل کرده‌اید از نحوه تدریس ادبیات کلاسیک در کلاس‌های درس ادبیات که مخاطب را از ادبیات کلاسیک فراری می‌داده است. یکی از وجوه مثبت کتاب شما درباره سعدی این است که شیوه بیان‌تان و نوع پرداختن‌تان به یک شاعر کلاسیک به‌گونه‌ای است که فاصله زمانی بین ما و آن شاعر را بر‌می‌دارد. اما در دانشگاه‌ها و کلاس‌های درس، همچنان همان شیوه‌های قدیمی غالب است. آیا می‌توان گفت که این روش‌های قدیمی تدریس یکی از دلایل اصلی بیگانگی نسل امروز با ادبیات کلاسیک است؟

این شیوه تدریس تنها منحصر به ادبیات نیست و متاسفانه در مورد سایر درس‌ها هم صدق می‌کند، مثلا وقتی معلم می‌آمد سر کلاس و به ما تاریخ درس می‌داد، شیوه تدریس‌اش به‌گونه‌ای بود که ما اصلا به تاریخ علاقه‌مند نمی‌شدیم. در مورد جغرافی و فلسفه و… هم به همین شکل. یعنی هیچ درسی را به نحوی تدریس نمی‌کردند که اهمیت آن درک شود، مثلا در مورد ادبیات، حس لذت‌بخشی ادبیات و زیبا به‌کاربردن کلام و چگونه‌گفتن است که اهمیت دارد. اما وقتی معلم می‌آید سر کلاس و فقط حواسش را روی معنی لغات و معنای شعر متمرکز می‌کند، اهمیت اصلی شعر فراموش می‌شود. به‌خصوص که گاهی شعرهایی را معنی می‌کنند که معنا سرخود هستند و نیازی به معناکردن ندارند و معناکردن‌شان فقط وقت دانش‌آموز را تلف می‌کند. مثل «تن آدمی شریف است به جان آدمیت». یک‌بار این شکایت را از یک دانش‌آموز شنیدم که می‌گفت معلم از ما معنای «هرکه سرمایه از ادب دارد…» را پرسیده است. خب معلوم است که با چنین شیوه‌ای دانش‌آموز، از ادبیات کلاسیک زده می‌شود. این روش‌های قدیمی تدریس باعث شده است که نه ادبیات درست فهمیده شود و نه دانش‌آموزان و دانشجویان به درسی که می‌تواند بیش از هر درس دیگری جذاب باشد، توجه کنند.

چه ضرورتی باعث شد که شما از بین شاعران کلاسیک به سراغ سعدی بروید؟
می‌توانم پاسخ این سوال‌تان را با این سوال بدهم که چرا از این کتاب این‌همه استقبال شد؟ خب همین استقبال نشان می‌دهد که ما در مورد سعدی یک خلأ داشتیم. حالا در مورد اینکه دلیل این خلأ چه بوده، نظرات مختلف است. برخی می‌گویند چون زمان قدیم گلستان سعدی را در مکتبخانه‌ها درس می‌دادند، افرادی که این کتاب را در کودکی در مکتبخانه‌ها خوانده بودند، خیال می‌کردند گلستان کتاب بچه‌هاست. بنابراین وقتی بزرگ می‌شدند می‌گفتند دیگر به خواندن گلستان نیازی نیست و بهتر است برویم سراغ کتاب‌های جدی‌تر. درحالی‌که بعضی از ادبای قدیمی‌مان می‌گفتند گلستان را آدم در کودکی می‌خواند اما اهمیت آن را در پیری می‌فهمد. این در مورد شعرهای سعدی هم صدق می‌کند. شعرهایی که به ظاهر ساده به‌نظر می‌آیند ولی باید متوجه بود که این نوع شعر، مشکل‌ترین نوع شعر است. بسیاری این نکته را متوجه شده‌اند که تقلید غزل حافظ ساده است اما غزل سعدی قابل تقلید نیست کمااینکه خیلی‌ها از غزل حافظ تقلید کرده‌اند و غزلیات‌شان هم جزو غزلیات حافظ آمده یا بیت‌هایی را به غزلیات حافظ اضافه کرده‌اند. اما تقلید از سعدی تقریبا محال است. برای اینکه آن تسلطی را که سعدی به زبان دارد هرکسی نمی‌تواند به‌دست آورد. برای همین برخلاف حافظ که نسخه‌بدل‌های دیوانش هم پر از تصرف کاتبان است، در غزلیات سعدی کمتر تصرف شده، چون شعر حافظ، اجازه چنین تصرفاتی را می‌دهد اما شعر سعدی با آن روانی‌ای که دارد، جلو این تصرفات را می‌گیرد و جایی برای ادیت و ویرایش کارش باقی نمی‌گذارد.
در ویراست جدید کتاب، یک بخش را هم افزوده‌اید که درباره هزلیات سعدی است. این بخش چرا در چاپ‌های قبل نبود و چه شد که احساس کردید چنین بخشی هم باید به کتاب اضافه شود؟
هزلیات یا شعرهای مطایبه‌ای یک نوع بسیار قدیمی و شایع در ادبیات جهان است و در ادبیات همه کشورها چنین شعرهایی را می‌توان پیدا کرد. این شعرها موارد استعمال متعددی داشته‌اند که از آن جمله می‌توان به نقش اجتماعی‌شان اشاره کرد. اما یکی از مهم‌ترین نقش‌های هزلیات و اشعار مطایبه‌ای، سرگرمی و تفریح بوده. من این نوع اشعار را از پورنوگرافی جدا می‌کنم چون آن نوع مطایبه‌ای که شما مثلا در کار سعدی می‌بینید اصلا از نوع پورنوگرافی نیست. در اشعار مطایبه‌ای سعدی و دیگرانی که شعرهایی از این نوع دارند یک نوع نقد اجتماعی و نشان‌دادن روحیه حاکم بر زمانه هم هست و با خواندن این نوع شعرها می‌شود از روحیه‌ای که در دوره‌هایی بر کل تاریخ ایران مسلط بوده چیزهایی فهمید. در ادبیات تمام کشورها هم چنین ادبیاتی وجود دارد و یک راه برای اینکه بفهمیم این نوع ادبیات چقدر در جهان شایع است این است که در فرهنگ لغت‌های انگلیسی کلماتی را که به اصطلاحات مربوط به این ادبیات ارجاع می‌دهند، نگاه کنیم تا ببینیم برای هر اصطلاح به یک نوع از شعرهای مطایبه‌ای اشاره شده و تعداد این اصطلاحات هم در فرهنگ لغات بسیار است. بنابراین ادبیات مطایبه‌ای، ژانری است که نمی‌توانیم نادیده‌اش بگیریم.

چرا در ویراست تازه، مفصل‌تر به این موضوع نپرداخته‌اید؟
شاید جا داشت که در این مورد یک فصل خیلی مفصل بنویسم. اما بهتر دیدم که ارجاع بدهم به کتاب «تاریخ طنز و شوخ‌طبعی در ایران و جهان اسلام» دکتر علی‌اصغر ‌حلبی که دکترایش در زمینه عبید زاکانی بوده و در کتابش تقریبا همه اصطلاحاتی را که در ادبیات مطایبه‌ای ایران به‌کار می‌رفته، آورده و معنا کرده است. خب، چنین بخش عظیمی از ادبیات را نمی‌توانیم به صرف اینکه خواندنش برای همه یا برای بچه‌ها مناسب نیست، حذف کنیم. این است که من در ویراست جدید کتاب، اشاره‌ای هم به شعرهای مطایبه‌ای سعدی کرده‌ام تا کتاب یک جامعیتی داشته باشد.

آیا هزلیات سعدی در مقایسه با دیگرانی که سرآمدان این شیوه بوده‌اند، جزو نمونه‌های خوب ژانر ادبیات مطایبه‌ای است؟
سعدی در چندتا از شعرهای مطایبه‌ای‌اش، چنان قدرتی در این زمینه از خود نشان داده که آن شعرها سر زبان‌ها افتاده و اگر می‌گذاشتند این بخش از اشعار سعدی در تمام چاپ‌های کلیات‌اش بیاید چه‌بسا این شعرها بیشتر در حافظه مردم می‌ماند. اما از یک زمانی به بعد این شعرها را از کلیات سعدی حذف کردند. البته به‌نظرمن مسلما یک قسمت از این اشعار مال سعدی نیست یا اگر هم باشد، مربوط به دوره جوانی اوست. منظورم آن بخش «خبیثات» و «مضحکات» است که اصلا در شأن سعدی نیست. اما بخش مطایبات که من در کتاب به آن اشاره کرده‌ام از لحاظ شعری قدرتمند است.
در جاهایی از کتاب، به مقایسه حافظ و سعدی پرداخته‌اید. به‌نظر شما چرا سال‌هاست که شعر حافظ این همه بین مخاطب عام رایج است و این اقبالی که به حافظ هست به سعدی نیست؟
این برمی‌گردد به دو مشخصه مهم شعر حافظ یعنی «پاشان»بودن و تاویل‌پذیربودن آن. منظور از پاشان‌بودن، وجود مضامین متنوع در هر غزل حافظ است و اینکه غزلیات حافظ وحدت مضمون ندارد و حافظ در هر غزل‌اش به چند مضمون می‌پردازد. هم به عشق می‌پردازد، هم به انتقاد از شاه، هم به انتقاد از ریا و نفاق، هم به گذران‌بودن زندگی و هم به اندوه و رنجی که آدمی تحمل می‌کند. بنابراین وقتی شما یک غزل حافظ را می‌خوانید، متناسب با حالی که در آن لحظه دارید می‌توانید با یکی از بیت‌های غزل ارتباط برقرار کنید. بگذارید به یک نمونه خیلی ملموس اشاره کنم. من مادربزرگی داشتم که علاقه‌مند به شعر بود. گاهی می‌آمد به من می‌گفت یک فال حافظ برایم بگیر. یک‌بار که داشتم برایش فال می‌گرفتم، حافظ را که باز کردم غزلی آمد که مطلع‌اش این است: «بشنو این نکته که خود را ز غم آزاده کنی/ خون خوری‌گر طلب قسمت ننهاده کنی» شروع کردم به خواندن تا رسیدم به بیت: «عاقبت خاک گل کوزه‌گران خواهی شد/ حالیا فکر سبو کن که پر از باده کنی» با خواندن مصرع «عاقبت خاک گل کوزه‌گران خواهی شد» مادربزرگم به گریه افتاد و گفت: «ببین دارد خبر مرگ من را می‌دهد.» اینجاست که می‌گویم هرکس برحسب حالی که دارد با بیتی از غزل حافظ ارتباط برقرار می‌کند. اما غزل سعدی این تنوع مضمونی را ندارد. دلیل دیگر اینکه شعر حافظ این همه مورد اقبال است، برمی‌گردد به ابهام و تاویل‌پذیربودن غزلیات حافظ. آن ابهامی که در غزل حافظ هست، در غزل سعدی نیست. بعضی شعرهای حافظ آنقدر تاویل‌پذیر هستند که چند معنا می‌شود از آنها در آورد و بنابراین هرکس بر حسب سلیقه خودش و متناسب با حال و معرفت و میزان سوادش می‌تواند با این غزل‌ها ارتباط برقرار کند. اما در مجموع غزل حافظ دشوارتر از سعدی است چون زبان حافظ یک زبان استعاری است. یادم است سال‌ها قبل ادیبی در اصفهان از من پرسید: «شما چند سال‌تان است؟» گفتم: «دیگر دارد ۴۰ سالم می‌شود.» گفت: «خب پس حالا دیگر وقت حافظ خواندن شماست.» یعنی قدیمی‌ها برای خواندن شعر حافظ سنی قایل بودند.

یکی از وجوه شعر سعدی که شما هم به آن پرداخته‌اید، «گفتاری»بودن شعر اوست. در شعر سعدی، ظرافت‌های زبانی و هنری، آنقدر در تاروپود شعر تنیده و در آن ته‌نشین شده که ممکن است این اشعار در نگاه نخست ساده به‌نظر بیایند و برای درک پیچیدگی‌شان باید در آنها دقیق شد. ممکن است قدری درباره این ویژگی شعر سعدی صحبت کنید؟
این، همان خصوصیتی است که شعر سعدی را غیرقابل تقلید می‌کند. چون شعرهایش گاهی آنقدر ساده است که شما باورتان نمی‌شود بشود به این سادگی شعر گفت، مثلا این نمونه را ببینید: «آرزو می‌کندم با تو شبی بودن و روزی/ یا شبی روز کنی چون من و روزی به شب آری» این را اگر بخواهید بدون وزن و قافیه بنویسید، نمی‌توانید خلاصه‌تر و زیبا‌تر و بی‌حشو و زوایدتر از اینی که هست بنویسید و این ویژگی تمام کارهای سعدی است.
در واقع برخلاف حافظ، پیچیدگی‌اش آشکار نیست…
البته همه شاعران ما شعرهایی از این نوع دارند. اما چنین نمونه‌هایی در کارشان کم است، مثلا مولوی می‌گوید: «من به سوی باغ و گلشن می‌روم/ تو نمی‌آیی نیا من می‌روم.» ببینید چقدر ساده و زیباست! اصلا نمی‌توانید بگویید زیبایی این شعر از زیبایی شعرهای عرفانی مولوی کمتر است. حالا اگر به سعدی رجوع کنید، می‌بینید که شعرش پر از اینگونه قدرت‌نمایی‌های زبانی است.
در کتاب، به سعدی‌پژوهی در ایران اشاره کرده‌اید و اینکه کسی آنطور که باید به سعدی نپرداخته است. آیا این ضعف تنها مربوط به سعدی است یا دیگر شاعران و نویسندگان ادبیات کلاسیک را هم شامل می‌شود؟

در مورد شاعران کلاسیک، زیاد کار شده است، اما مشکل اینجاست که آن کاری که باید بشود نشده، مثلا ما شرح مشکلات دیوان انوری را داریم، همچنین شرح مشکلات دیوان خاقانی و نظامی را. اصولا در بسیاری از تزهایی که در دانشکده‌های ادبیات می‌نویسند به همین مطالب می‌پردازند. ولی اینها پرداختن به مفردات و لغات است و در راستای همان معنا‌کردن شعر که درباره‌اش حرف زدیم. در حالی‌که شعر وقتی معنا شود، از بین می‌رود و شما با معناکردن شعر، در واقع آن را خراب می‌کنید. معناکردن شعر، به این می‌ماند که برای فهمیدن اینکه گل چیست، گلبرگ و کاسبرگ و دیگر اجزایش را جدا کنید. خب، با این کار دیگر چیزی از گل باقی نمی‌ماند چون آن اجزا در کنار هم گل را شکل می‌دهند. درمورد شعر هم، همین‌گونه است. تعریف من از شعر، آفریدن یک‌شیء زیبا از زبان است. یعنی همان‌طور که مجسمه‌ساز از مرمر بی‌شکل مجسمه بیرون می‌کشد، شاعر هم از این زبان معمولی بی‌شکل خبری و روزنامه‌ای، یک‌شیء زبانی بیرون می‌کشد. برای همین است که شما یک شعر زیبا را بارها می‌خوانید و از آن لذت می‌برید. شما بعضی ابیات سعدی و حافظ و دیگر شاعران بزرگ را که از کارشان لذت می‌برید بارها می‌خوانید و دلیل این خواندن مکرر دریافتن معنی این شعرها نیست. معنی را همان بار اول فهمیده‌اید اما آنچه شما را مجذوب می‌کند و باعث می‌شود این شعرها را بارها بخوانید، وزن، موزیک، زیبایی بیان و قدرت القای آن شعرهاست. اما هیچ‌کس از این منظر، به شاعران گذشته ما نپرداخته و شعر کلاسیک ما از این نظر هنوز جای کار دارد. ما هنوز نمی‌دانیم که اهمیت خاقانی چیست. هنوز نمی‌دانیم که اهمیت شاعر فوق‌العاده مهمی چون نظامی چیست. حتی اهمیت فردوسی را هنوز نمی‌دانیم. چون کسی آنطور که باید به این شاعران نپرداخته و به آنها با یک دید تازه و از زاویه‌های تازه نگاه نکرده و با این نگاه که باید از هنر لذت برد و از هنر یاد گرفت، سراغ شاعران کلاسیک نرفته است. شاید به‌ندرت بتوان مقاله‌هایی پیدا کرد که در آنها از این‌منظر به شعر کلاسیک پرداخته شده، اما کار مفصلی در این زمینه انجام نشده‌ است و آنهایی هم که با نظریه‌های مدرن سراغ شاعران کلاسیک رفته‌اند، آن تئوری‌ها را آنقدر طوطی‌وار روی شعر آن شاعران پیاده کرده‌اند که کارشان اصلا لطفی ندارد و نمونه‌هایی از این دست که در سال‌های گذشته منتشر شد شکست مطلق بود.

 شما در کتاب‌تان اولویت را، به سبک و ویژگی‌های زیبایی‌شناختی شعر سعدی داده‌اید و به «چگونه گفتن» نه «چه گفتن». مفصل‌ترین فصل کتاب هم به همین موضوع اختصاص دارد. چرا کل کتاب را به همین وجه از کار سعدی اختصاص ندادید؟

من خودم به نقد صوری بیشتر از نقد محتوایی اعتقاد دارم. چون فکر می‌کنم آنچه شعر را شعر می‌کند مضمون و معنا نیست و چیزی بیش از اینهاست. اما از طرفی نمی‌شود از معنا هم به کلی غافل بود. به‌خصوص در مورد سعدی که یک شاعر اندرزگو است و اندرزگویی اصلا در ذات ادبیات است و نه‌تنها در ادبیات قدیم بلکه در ادبیات جدید هم به‌شدت حضور دارد. چنان‌که فرانک ریموند لی وِس، منتقد مجله اسکروتینی که در کتاب «منتقدان فرهنگ» مفصل راجع به خودش و مجله‌اش صحبت شده معتقد است ادبیات ذاتا اخلاقی و مبتنی بر پند و اندرز است. بنابراین من نمی‌توانستم از این جنبه کار سعدی صرف‌نظر کنم. ضمن اینکه سعدی در جاهایی صراحتا به تاریخ اشاره می‌کند یا از چیزهایی سخن می‌گوید که نمی‌توانیم بگوییم تخیل محض است چون می‌شود به آنها استناد کرد. به همین دلیل است که من در مواردی به غیراز زبان و سبک، به بعضی مسایل معنایی در آثار سعدی هم پرداخته‌ام.

 به نظرتان چه وجهی از کار سعدی، قابلیت تداوم در شعر و ادبیات امروز ما را هم دارد؟

زبان، قدرت بیان و ایجاز سعدی. گلستان، نمونه اعلای ایجاز است و نمونه یک نثر درجه‌یک با قدرت القا و اینها ویژگی‌هایی است که هر شعری باید داشته باشد و در شعر معاصر هم باید سرمشق شود.
آیا از این قابلیت‌ها در شعر معاصر استفاده شده است؟

اتفاقا یک‌بار مقاله‌ای خواندم که در آن به تاثیر شاملو از سعدی اشاره شده بود و نویسنده مقاله گفته بود شاملو بیش از آنچه خودش فکر می‌کند تحت‌تاثیر سعدی بوده. در حالی‌که می‌دانید که شاملو در مواردی با همان روش نقد معنایی از سعدی انتقاد می‌کرد. من تعجب می‌کنم که شاعری مثل شاملو که این همه به فرم توجه داشت چطور متوجه نبود که وقتی می‌خواهیم راجع‌به سعدی صحبت کنیم اساس، فرم و چگونه گفتن است، نه معنا. البته من شنیدم که شاملو در مورد ترجیع‌بند معروف «بنشینم و صبر پیش گیرم…» سعدی، گفته بود که این ترجیع‌بند یکی از اعجازهای زبان فارسی است. من این را البته از خود شاملو نشنیدم اما دیگرانی که به او نزدیک بودند به من گفتند که این ترجیع‌بند، شاملو را خیلی شگفت‌زده کرده ‌بوده است. در آن مقاله‌ای که گفتم، نویسنده نشان داده بود که شاملو در چه جاهایی تحت‌تاثیر زبان سعدی است. اگر شعرهای بی‌وزن شاملو را با نثر گلستان سعدی و ایجاز و قافیه‌ها و زنگ و موسیقی این نثر مقایسه کنید، می‌بینید که شاملو در شعرهای بی‌وزن‌اش بیش از هر شاعر دیگری به سعدی نزدیک است.

 آیا برای خود شما پیش آمده است که در شعرتان آگاهانه یا ناخودآگاه از سعدی و سبک او تاثیر گرفته باشید؟
بله، به‌خصوص از این نظر که در شعرم با زبان بازیگوشی نمی‌کنم و نحو زبان را رعایت می‌کنم و کمتر به سراغ آن پس‌وپیش‌کردن‌ها و بازی‌های زبانی که خیلی‌ها در شعر انجام می‌دهند، می‌روم. در شعر من، به تصدیق همه کسانی که راجع‌به شعرهایم نوشته‌اند، زبان، در نهایت ایجاز است و تقریبا هیچ حشو و زوایدی در آن نیست و این خودش سرمشقی است که از سعدی گلستان و بوستان گرفته‌ام. از طرفی در نحوه بیان و شسته‌رفته‌بودن زبان هم از سعدی تاثیر گرفته‌ام و فکر می‌کنم هر فارسی‌زبانی که بخواهد به کار شعر بپردازد باید تحت تاثیر بزرگان این زبان باشد و بر شانه آنها بایستد.
این تاثیری که می‌گویید از سعدی گرفته‌اید، آیا آگاهانه بوده است؟
نه، به‌هیچ‌وجه. این در واقع جزیی از من شده. از کسی پرسیده بودند که تعریف فرهنگ چیست و او جواب خیلی جالبی داده و گفته بود اگر تو همه آن چیزهایی را که خوانده‌ای فراموش کنی آنچه در ذهن‌ات می‌ماند، همان فرهنگ است. یعنی فرهنگ آن چیزی است که شما را می‌سازد بدون اینکه خودتان متوجه باشید. شما اگر در یک محیط هنری بار آمده باشید امور هنری خود به خود جزو اندیشه و احساس و حال شما می‌شود. اگر در خانواده‌ای که اهل شعر و ادبیات هستند به دنیا آمده باشید و مرتب شعر شنیده باشید، شعر جزیی از شما و تربیت‌تان می‌شود و ذهن‌تان با آن شکل می‌گیرد. بنابراین بسیاری از تاثیرات فرهنگی و هنری به صورت ناخودآگاه اتفاق می‌افتد.
غیر از شاملو بین معاصران شاعر دیگری هم هست که بتوان تاثیر سعدی را در شعرش دید؟
رگه‌هایی از این تاثیر را می‌شود در کارهای آزاد و آتشی دید. البته خیلی‌های دیگر هم هستند. خلاصه هر کس غزلیات سعدی و گلستان و بوستانش را خوانده باشد، نمی‌تواند تحت تاثیر آن زبان و بیان و قدرت ایجاز سعدی قرار نگیرد.

 ابراهیم گلستان در یکی از گفت‌وگوهایش می‌گوید در قصه‌نویسی بیش از نویسندگان غربی از سعدی تاثیر گرفته است. به‌نظرتان آیا این تاثیر را می‌توان در قصه‌های گلستان دید و اگر چنین تاثیری هست به نظرتان بیشتر در کدام وجه از کار گلستان خودش را نشان می‌دهد؟

من این را از خود گلستان هم شنیده‌ام. یک‌بار که در انگلیس گلستان را دیدم و با او هم‌صحبت شدم از بوستان سعدی صحبت کرد و معتقد بود که بوستان، نمونه عالی نثر است و راست هم می‌گفت.
بوستان از چه لحاظی نثر است؟

بوستان، به قدری روان است و بیت‌هایش چنان سهل و ممتنع هستند که شما وقت خواندن آن احساس نمی‌کنید که دارید یک متن موزون را می‌خوانید. احساس می‌کنید که نثر می‌خوانید اما نثری که وزن و قافیه دارد و این دقیقا ویژگی نثر ابراهیم گلستان هم هست. داستان‌های گلستان هم وزن دارد و این، نثر موزون، تحت تاثیر بوستان و البته گلستان سعدی است. چون نثر گلستان سعدی هم نثری است که یک مقدار، حالت موزون دارد.

در کار سعدی یک طنز زیرپوستی و ظریف هست. چرا این همه که از طنز و رندی حافظ گفته می‌شود، کسی چندان به طنز سعدی نمی‌پردازد؟
خب، حافظ که واقعا خداوند طنز است و تشخیص طنزش هم البته کار ساده‌ای نیست و اغلب، طنزهای رو و آشکار حافظ فهمیده می‌شود. کمتر دیده‌ام که کسی متوجه طنزهای خیلی ظریف حافظ شود. اما یک عامل دیگر که باعث می‌شود طنز سعدی در قیاس با حافظ کمتر به چشم آید، حجم کار سعدی است. طنز سعدی در کل آثار او پراکنده است و آثار او هم خیلی بیشتر از آثار حافظ است. کلا یک دلیل اینکه نمی‌توانیم به سعدی محیط شویم و تمام جنبه‌های کارش را بشناسیم، همین فراوانی کار اوست. برای محیط‌شدن بر تمام جنبه‌های کار سعدی باید عمری صرف کرد. در مورد طنز سعدی من فکر می‌کنم یک نکته‌ای وجود دارد که ایرج پزشکزاد آن را خیلی خوب متوجه شده و در «طنز فاخر سعدی» به درستی به آن اشاره کرده است. پزشکزاد می‌گوید طنز سعدی در گلستان، در ترجمه به زبان دیگر است که خود را نشان می‌دهد. برای اینکه گلستان را وقتی به فارسی می‌خوانیم آنقدر آن را نزدیک به خود احساس می‌کنیم که متوجه طنزش نمی‌شویم. اما وقتی از آن فاصله بگیریم آن وقت متوجه می‌شویم که سرتاسر گلستان پر از طنز است. همچنین است بوستان و غزلیات سعدی، مثلا در یکی از غزلیات‌اش می‌گوید: «من آن نیم که حلال از حرام نشناسم/ شراب با تو حلال است و آب بی‌تو حرام» یا «با محتسب شهر بگویید که زنهار/ در مجلس ما سنگ مینداز که جام است» خب اینها همه طنز است و سعدی از این قبیل طنزها زیاد دارد. منتها چون پراکنده است به چشم نمی‌آید.
 سعدی به جز گلستان، متون نثر دیگری هم دارد. آن متون در قیاس با گلستان در چه رده‌ای قرار می‌گیرند؟

آنها آثاری متوسط و گاه زیرمتوسط هستند. چون سعدی اهل وعظ و خطابه هم بوده است. سعدی فارغ‌التحصیل مدرسه نظامیه بوده و یکی از وظایف فارغ‌التحصیل‌های نظامیه این بوده که تبلیغ کنند و مجلس بگویند. آن آثار نثر سعدی هم که به آن اشاره می‌کنید جزو همین مجالس اوست که احتمالا یا می‌گفته و دیگران می‌نوشته‌اند یا خودش آنچه را که می‌خواسته بگوید یادداشت می‌کرده و این غیر از گلستان است که سعدی در آن خواسته کار هنری کند.

 برخی، کتاب‌هایی به تقلید از گلستان سعدی نوشته‌اند. مثل قاآنی که «پریشان» را به تقلید از گلستان نوشته و عده‌ای دیگر. به نظرتان بین این تقلیدها کاری هم هست که به پای گلستان برسد یا قدری به آن نزدیک شود؟

از شاهکاری مثل گلستان نمی‌شود تقلید کرد. بنابراین تمام کسانی که تقلید کرده‌اند، شکست خورده‌اند و خودشان هم به این شکست اقرار کرده‌اند. خود قاآنی اقرار کرده که من در قیاس با گلستان «پریشان»گویی کرده‌ام. نه فقط گلستان که هیچ شاهکاری را نمی‌شود تقلید کرد. برای اینکه شاهکار اگر قابل تقلید باشد دیگر شاهکار نیست.
 در همین دوران معاصر، فریدون توللی کتابی دارد به نام «التفاصیل» که طنز‌آمیز است و در جاهایی از نثرش، تاثیر از نثر سعدی محسوس است و آن را تقلیدی از گلستان دانسته‌اند. نظرتان درباره این کتاب چیست؟

راستش من التفاصیل را یک‌بار قدیم‌ها خوانده بودم و آن هم نه از اول تا آخرش. ولی اخیرا که رفتم و دوباره این کتاب را خواندم دیدم یک کار زیر متوسط است که دارد از صفحه ادبیات ما محو می‌شود. التفاصیل اصلا قابل مقایسه با گلستان نیست و تقلیدی ناشیانه از آن است. حالا ممکن است یکی دو قطعه خوب هم در آن باشد ولی در کل کار ضعیفی است و می‌توانم بگویم که «آسمون ریسمون» ایرج پزشکزاد از لحاظ طنز به مراتب قوی‌تر و زیباتر از التفاصیل توللی است.

 آیا غیر از سعدی شاعر کلاسیک دیگری هم هست که علاقه‌مند باشید روی آثارش کار کنید؟
من به همه شاعران کلاسیک علاقه دارم. ولی بین کلاسیک‌ها، شاعری که خیلی دوست دارم روی آثارش کار کنم و تا امروز میسر نشده، نظامی است.
چرا نظامی؟

چون به نظر من شناخت نظامی، کلید نزدیک‌شدن به حافظ است. سه شاعر هستند که دوست دارم روی آثارشان کار کنم: نظامی، حافظ و نیما. نیما بسیار تحت‌تاثیر نظامی است و حتی «قلعه سقریم»اش رسما تقلیدی است از یکی از کارهای نظامی. حافظ هم در استعارات و نحوه بیانش شدیدا تحت‌تاثیر نظامی است و خودش هم اگر اشتباه نکنم در یکی از مثنوی‌هایش از نظامی اسم برده است.
 بیتی هم هست که به حافظ نسبت داده شده و در آن اسم خواجوی‌کرمانی به‌عنوان یکی از کسانی که حافظ از آنها تاثیر گرفته آمده است…

اشاره شما به این بیت است که می‌گوید: «استاد سخن سعدی است نزد همه کس اما/ دارد سخن حافظ طرز سخن خواجو»، البته بعضی‌ها می‌گویند این بیت از حافظ نیست و من نمی‌دانم واقعا از حافظ است یا نه، اما سخن حافظ نزدیک به خواجو هست و بعضی غزلیاتش کاملا بافت غزل خواجو را دارد.

گفتید روی حافظ هم دوست دارید کار کنید؟
بله، اما دلم می‌خواهد از یک زاویه متفاوت به حافظ نگاه کنم و آن زاویه متفاوت را هنوز به دست نیاورده‌ام. باید اول آن را پیدا کنم و بعد کار را شروع کنم. در مورد سعدی توانستم آن زاویه متفاوت را به‌دست آورم اما درمورد حافظ باید بیشتر فکر کنم.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)