این گفتگو را اولریش رالف در تاریخ ۴ مارس ۲۰۰۴ در رُم انجام داد و در تاریخ ۶ آوریل ۲۰۰۴ به زبان آلمانی در Süddeutsche Zeitung منتشر شد. این متن را موراگ گودوین به انگلیسی برگردانده است.

رالف: آخرین کتاب شما وضعیت استثنایی به تازگی به زبان آلمانی منتشر شده است. این کتاب تحلیلی تاریخی و قانونی-تاریخی از مفهومی است که ما در وهلة نخست، آن را به کارل اشمیت مربوط می دانیم. این مفهوم چه معنایی برای پروژة هوموساکر ]انسان مقدس[ (۱) شما دارد؟

آگامبن: وضعیت استثنایی به مجموعه ای از مقالات و جستارهای تبارشناختی تعلق دارد که پس از هوموساکر نوشته شدند و مجموعه ای چهارگانه را شکل می دهد. با توجه به محتوا باید گفت که کتاب با دو موضوع سروکار دارد. موضوع نخست، مسئله ای تاریخی است: وضعیت استثنایی یا وضعیت اضطراری تبدیل به پارادایم حکومت امروزی شده است. وضعیتی استثنایی که در اصل به مثابة چیزی غیرعادی تلقی می شده که باید تنها برای مدت زمان محدودی اعتبار داشته باشد، دگرگونی تاریخی آن را تبدیل به شکل عادی حکومت کرده است. قصد داشتم تا پیامدهای این دگرگونی را برای دولت/ وضعیت های مبتنی بر دموکراسی ای که در آن زندگی می کنیم نشان دهم. موضوع دوم دربارة سرشتی فلسفی است که با رابطة عجیب قانون و بی قانونی، قانون و بی هنجاری سروکار دارد. وضعیت استثنایی رابطه ای پنهان اما بنیادی را میان قانون و غیاب قانون برقرار می کند. این فضایی تُهی و توخالی است و ]دقیقاً[ همین فضای خالی، برسازندة نظام قانونی است.

رالف: شما پیش از این در نخستین جلد هوموساکر نوشته بودید که پارادایم وضعیت استثنایی در اردوگاه های کار اجباری به وجود می آید و با اردوگاه ها مطابقت دارد. فریاد حاکی از خشم مربوط به سال گذشته از آنجایی که شما این مفهوم را برای ایالات متحده و سیاست آمریکایی به کار بردید، به طور پیش بینی-پذیری بلند بود. آیا همچنان نقد خود را درست می دانید؟

آگامبن: در مورد چنین اطلاقی، انتشار کتاب آشوویتز (۲) من هم اعتراضات مشابهی را برانگیخت. اما من مورخ نیستم. من با پارادایم ها کار می کنم. پارادایم چیزی شبیه یک الگو و سرمشق است، یک پدیدة از لحاظ تاریخی تکین. همان طور که این پارادایم برای فوکو (۳) زندان سراسربین (panopticon) بود، برای من هوموساکر یا Muselmann یا وضعیت استثنایی است. از این پارادایم برای ساختن گروه بزرگی از پدیده ها و به منظور فهم ساختاری تاریخی استفاده می کنم، مجدداً مانند فوکو که «سراسربینی» خود را از زندان سراسربین گسترش داد. (۴) اما این نوع تحلیل را نباید با پژوهشی جامعه شناختی اشتباه گرفت.

رالف: با این وجود مردم از مقایسة شما شوکه شده بودند زیرا به نظر می رسید که بنا بر تحلیل شما سیاست های آمریکایی و نازی یکسان هستند.

آگامبن: اما من بیشتر در مورد زندانی های گوانتانامو صحبت کردم، و وضعیت آن ها از لحاظ قانونی در واقع قابل مقایسه با وضعیت اردوگاه های نازی است. بازداشت شدگان گوانتانامو، وضعیت زندانیان جنگی را ندارند، گوانتانامویی ها مطلقاً فاقد منزلت قانونی اند. (۵) آن ها در حال حاضر صرفاً منکوب قدرتی جابرانه اند؛ هیچ موجودیت قانونی ای ندارند. در اردوگاه های نازی، یهودی ها در وهلة اول می بایست کاملاً «ملیت زدایی» می-شدند و محروم می گشتند از تمامی حقوق شهروندی به جا مانده از قوانین نورنبرگ (۶)، که پس از آن به مثابة اتباعی قانونی محو شده بودند.

رالف: شما ربط این موضوع را به سیاست های امنیتی آمریکا چگونه می یابید؟ آیا گوانتانامو به گذاری تعلق دارد که شما پیش از این، از حکومت از طریق قانون به حکومت از طریق اداره کردن غیابِ نظم وصفش کردید؟

آگامبن: این مسئلة هر سیاست امنیتی ای است که از طریق مهار ]مدیریت[ و اداره جریان می یابد. میشل فوکو در دوره ای در سال ۱۹۶۸ در کولژ دو فرانس نشان داد که امنیت چگونه در قرن ۱۸ تبدیل به پارادایم حکومت می شود. برای کِسنا، تارگو و سایر سیاست مداران فیزیوکرات، امنیت به معنای پیش گیری از قحطی و فجایع نبود، بلکه بدین معنا بود که اجازه دهند قحطی ها و فجایع روی بدهند و آنگاه بتوانند آن فجایع را به مسیری پرمنفعت هدایت کنند. از این رو فوکو می تواند که با امنیت، نظم و قانون به مثابة مدلی از حکومت مخالفت کند. اکنون فکر می کنم که باید مشخص شده باشد که هر دوی عوامل- قانون و غیاب قانون- و اَشکال متناظر حکومت- حکومت از طریق قانون و حکومت از طریق مدیریت- بخشی از ساختاری دوگانه یا یک نظام هستند. می کوشم تا متوجه شوم که چگونه این نظام کار می کند. می دانید که ضرب المثلی فرانسوی وجود دارد که کارل اشمیت اغلب آن را نقل قول می کند و بدین معناست: پادشاه سلطنت می کند اما حکومت نمی کند. (Le Roi reigne mail il ne gouverne pas) این یعنی مرز ساختاری دوگانه: سلطنت کردن و حکومت کردن. بنیامین جفت مفهومی schalten (دستور دادن) و walten (اداره کردن) را وارد این دسته بندی کرد. برای فهم گسستگی تاریخی آن ها (سلطنت و حکومت) نخست باید رابطة متقابل ساختاری شان را درک کرد.

رالف: مجدداً، آیا زمان قانون به سر رسیده است؟ آیا ما همینک در عصری از حکومت به سر می بریم که تحت فرمان نظارت سیبرنتیکی و ادارة تمام و کمال نوع بشر است؟

آگامبن: در نگاه نخست در واقع به نظر می رسد که حکومت از طریق اداره کردن و مدیریت، شکل غالب است در حالی که حکوت از طریق قانون در دوران افول خود قرار دارد. ما در حال تجربة پیروزی مدیریت و اداره کردن غیابِ نظم هستیم.

رالف: اما آیا ما در عین حال نیز شاهد گسترش کل یک نظام قانونی و رشدی عظیم در نظارت قانونی نیستیم؟ قانون های بیشتری هر روزه به وجود می آیند و برای مثال، آلمانی ها مرتباً احساس می کنند که بیش از برلین، توسط کارلزرو حکومت می شوند. (۷)

آگامبن: شما همچنین در آنجا هم می بینید که هر دو عناصر نظام با یکدیگر همزیستی می کنند و اینکه هر دوی آن ها به غایی ترین شکل به حرکت در می آیند تا حدی که در نهایت به نظر می رسد قطعه قطعه می شوند. امروزه می دانیم که چگونه ماکزیممی از ناهنجاری و بی نظمی می تواند تماماً با ماکزیممی از قانون گذاری همزیستی کند.

رالف: در شیوه ای که شما چند دقیقه پیش توصیفش کردید شکافی می بینم که به دوگانگی همواره شدیدتری منجر می شود. با این حال، شما در جای دیگری می گویید که حیطة کلاسیک امر سیاسی همواره محدودتر خواهد شد- و این تا اندازه ای انتقادی و در حوزة نظری، انحطاطی است.

آگامبن: اجازه دهید با کمک بنیامین پاسخ دهم: چنین چیزی به-مثابة زوال یا انحطاط وجود ندارد. شاید بدین علت است که این عصر، همواره از پیش به مثابة عصری در حالت زوال درک شده است. زمانی که شما تمایزی کلاسیک در مورد سنت سیاسی-فلسفی ای مانند ]امر[ عمومی/خصوصی اتخاذ کنید، آن را به منظور تأکید بر تمایز و برای افسوس خوردن به خاطر تقلیل یکی از واژگان، کمتر جالب توجه می دانم تا زیر سوال بردن درهم آمیختگی آن ها. می خواهم بدانم که نظام چگونه کار می کند. و نظام همواره دوگانه است؛ همیشه به وسیلة تعارض کار می کند. نه تنها به مثابة ]امر[ خصوصی/عمومی بلکه به منزلة خانه و شهر، استثنا و قاعده، سلطنت کردن و حکومت کردن و غیره. با این وجود، به منظور فهم اینکه چه چیزی حقیقتاً در اینجا نامعلوم است، باید بیاموزیم که این تقابل ها را نه به عنوان «دوگانگی ها»ی اساسی بلکه به-منزلة «دوقطبی ها»ی دارای تنش در نظر بگیریم. منظور من این است که ما به منطق میدان، همان طور که در فیزیک وجود دارد نیازمندیم، یعنی جایی که ترسیم خطی به وضوح و جدا کردن دو مادة متفاوت ناممکن است. قطبیت حاضر است و در هر نقطه ای از میدان عمل می کند. علاوه بر این، شما به طور ناگهانی دارای مناطقی از تصمیم ناپذیری یا بی تفاوتی می شوید. وضعیت استثنایی یکی از مناطق است.

رالف: آیا نقطة پایان – و علاوه بر آن واقعیت- امر خصوصی، همچنان در معنای بررسی نظام مند شما، دارای اعتبار است؟ آیا چیزی در آنجا وجود دارد که ارزش دفاع کردن داشته باشد؟

آگامبن: در ابتدا مشخص است که ما دیگر به طور پی در پی نمی-توانیم میان آنچه خصوصی و آنچه عمومی است فرق بگذاریم و اینکه هر دو سویة تقابل کلاسیک به نظر می رسد که واقعیت شان را از دست می دهند. و اردوگاه بازداشت در گوانتانامو به تمام معنا مکان این امکان ناپذیری است. وضعیت استثنایی به طور قابل توجهی بستگی به خنثی سازی این تمایز دارد. با این وجود، فکر می کنم که این مفهوم همچنان جالب توجه است. صرفاً به کثرت سازمان ها و فعالیت هایی بیاندیشید که در ایالات متحده در حال حاضر وجود دارند و وقف مراقبت و دفاع از «امور شخصی» هستند و می کوشند آنچه که به درون این حیطه تعلق دارد و آنچه ندارد را معین کنند.

رالف: این مورد چگونه به کار شما ارتباط می یابد؟

آگامبن: همان طور که در ابتدا گفتم هوموساکر قرار بود که در مجموع چهار مجلد داشته باشد. آخرین و جالب ترین مجلد برای من وقف بحث تاریخی نخواهد شد. تمایل دارم که بر روی مفاهیم اَشکال زندگی و سبک های زندگی کار کنم. چیزی که من شکل-زندگی (form-of-life) می نامم حیاتی است که هرگز نمی تواند جدای از شکل خود باشد، حیاتی که در آن، هرگز امکان ندارد که چیزی را به-مثابة حیات برهنه ]از آن[ مجزا کرد. در اینجا هم مفهوم امر «خصوصی» تأثیرگذار می شود.

رالف: در این نقطه شما مجدداً به وضوح به فوکو یا شاید رولان بارت، کسی که یکی از سخنرانی های متأخر خود را به موضوع زندگی دسته جمعی (vivre ensemble) اختصاص داد، می پیوندید.

آگامبن: بله اما فوکو زمانی که این ایده را داشت در تاریخ به یونانی ها و رومی ها بازگشت. هنگامی که شما روی این موضوع کار می کنید ناگهان زیر پایتان خالی می شود. و در اینجا به-وضوح متوجه می شوید که ما هیچ گونه دسترسی به زمان حال و امر بی واسطه نداریم مگر از طریق آنچه که فوکو باستان شناسی (۸) نامید. اما کیفیت یک باستان شناسی، که ابژة آن شکل-زندگی، یعنی یک تجربة زندگی بی واسطه است را نمی توان به راحتی به زبان آورد.

رالف: آن طور که من فهمیده ام، تقریباً هر فیلسوف، بینشی نسبت به سعادت و نیکی یا بینشی در مورد زندگی فلسفی دارد. بینش شما چگونه است؟

آگامبن: این ایده که یک فرد باید زندگی خود را تبدیل به اثری هنری کند امروزه اغلب به فوکو و ایدة او در مورد مراقبت از نفس (care of the self) نسبت داده می شود. پی یر هادو، مورخ بزرگ فلسفة باستان، فوکو را سرزنش کرد مبنی بر اینکه مراقبت از نفسِ متعلق به فلاسفة باستان، به معنای ساختن زندگی به مثابة اثری هنری نبود، بلکه در مقابل، نوعی مصادرة نفس بود. (۹) آنچه هادو نمی تواند متوجه شود این است که برای فوکو، هر دو چیز کاملاً همسان هستند. باید نقد فوکو در مورد انگارة مؤلف و مردود شمردن تألیف را از جانب وی به خاطر آورید. در این معنا، زندگی فلسفی یا یک زندگی خوب و زیبا چیز دیگری است: هنگامی که زندگی شما تبدیل به اثری هنری می-شود، شما علت آن نیستید. یعنی در این نقطه، شما زندگی و خودتان را به مثابة چیزی «اندیشیده شده» احساس می کنید، اما سوژه یا مؤلف، دیگر آنجا نیست. ساختن زندگی با آنچه فوکو با عنوان «از دست دادن نفس» (se deprendrede soi) به آن اشاره کرد مصادف می شود. و این همچنین ایدة نیچه در مورد اثر هنری بدون هنرمند است.

رالف: از نظر تمامی کسانی که در طول سی سال گذشته کوشیده اند تا به صوری غیر-انحصارگرایانه از سیاست شکل دهند، نیچه مرجعی اصلی بوده است. چرا نیچه برای شما چنین جایگاهی ندارد؟

آگامبن: نیچه برای من هم حائز اهمیت بود. اما موضع من بیش از آن به بنیامین نزدیک است که می گفت بازگشت جاویدان مانند تنبیه شاگردان در مدرسه است، با این حکم که شاگرد خاطی باید یک جمله را هزاران بار تکرار کند…

رالف: اما آثار مکتب زبان شناسی تاریخی ایتالیا حول و حوش و پس از مونتیناری دقیقاً نشان داده است که نیچه نویسنده ای سخت گیر و خوکامه نیست آن طور که برای مدتی طولانی انتظار می-رفت او را چنین تصور کنیم، بلکه برعکس، دارای نظامی گشوده، معطوف و متقاطع از تفاسیر و ایده هاست- یعنی اثر هنری بدون مؤلف، مانند آنچه شما دقایقی پیش بدان اشاره کردید.

آگامبن: در صورتی که چنین باشد ما نیازمند آنیم تا بیاموزیم که حضور سوژه را از یاد ببریم. باید در برابر مؤلف، از اثر محافظت کنیم.

*اولریش رالف دبیر بخش فرهنگ Süddeutsche Zeitung است.
۱. See, e.g., Giorgio Agamben, Homo Sacer: Sovereign Power and Bare Life (Daniele Heller-Roazen trans. Stanford University press 1998). هوموساکر با توجه به قانون باستانی روم موجودی انسانی است که نمی تواند از لحاظ آیینی قربانی شود اما می توان او را بدون آنکه متهم به آدم کشی شد، به قتل رساند. آگامبن از این مفهوم به عنوان پشتیبانی برای رمزگشایی جدید از دشواری سیاسی عمده در قرن ما استفاده می کند: ظهور بدترین انواع توتالیتاریانیسم ها با نازیسم و بالاترین درجات آن.
۲. GIORGIO AGAMBEN, REMNANTS OF AUSCHWITZ: THE WITNESS AND THE ARCHIVE (reprint, Zone Books 2002).
۳. See, e.g, Michel Foucault, The Foucault Reader 217 (Pantheon 1984) («تنها در» نهادهای ندامتگاهی بود که اوتوپیای بنتام می توانست در شکلی مادی تماماً بیان شود. در دهة ۱۸۳۰، زندان سراسربین (Panopticon) تبدیل به برنامة معمارانة اغلب پروژه های زندان سازی شد. این مستقیم ترین راه بیان «خبرگیری معطوف به انضباظ بود»). زندان سراسربین دارای حیاطی وسیع، به همراه برجی در مرکز آن بود که مجموعه ای از ساختمان هایی که تقسیم به چند طبقه می شدند آن را فراگرفته بود.
۴. همان در ۲۱۲ (“… و هر چند حقوق گرایی کلی جامعة مدرن به نظر می-رسد که محدودیت ها را در مورد به کار بستن قدرت اعمال می کند، اما سراسربینی کلی و گستردة آن، جامعة مدرن را در سطح زیرین قانون، یعنی دستگاهی که هم عظیم و هم دقیق است، قادر به فعالیت می سازد، …”).
۵. در ۲۰ آوریل ۲۰۰۴ دیوان عالی ایالات متحده به مواردی رسیدگی کرد که در پی تعین منزلت قانونی و دسترسی قضایی به بازداشت شدگان گوانتانامو بود. ر.ک. e.g., Rasul v. Bush, No. 03-334 (D.C. Cir filed 2 Sept. 2003), cert. granted 124 S.Ct. 534 (2003)
۶. قوانین نورنبرگ که در «کنفرانس حزب نازی در مورد آزادی» به تاریخ ۱۹۳۴ وضع شد، شامل قانونی در باب شهروندی می شد مبنی بر اینکه «تمامی کسانی که «خون آلمانی» نداشتند را از حقوق شان به مثابة شهروندان محروم می کرد». INGO MÜLLER, HITLER’S JUSTICE 96-97 (Deborah Lucas Schneider trans., Harvard University Press 1991).
۷. کارلزرو مسند Bundesverfassungsgericht (دیوان مشروطة فدرال آلمان) و Bundesgerichtshof (دیوان عدالت فدرال آلمان) است. برای معنای قضایی-سیاسی کارلزرو ر.ک. Gerhard Casper, The “Karlsruhe Republic” – Keynote Address at the State Ceremony Celebrating the 50th Anniversary of the Federal Constitutional Court, 2 GERMAN LAW JOURNAL No. 18 (01 December 2001), at http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=111.
۸. See, e.g., MICHEL FOUCAULT, ARCHEOLOGY OF KNOWLEDGE (Pantheon 1982).
۹. See, e.g., PIERRE HADOT, WHAT IS ANCIENT PHILOSOPHY (Michael Chase trans., Belknap 2004); PHILOSOPHY AS A WAY OF LIFE: SPIRITUAL EXERCISES FROM SOCRATES TO FOUCAULT (Pierre Hadot and Arnold Davidson eds., Michael Chase trans., Blackwell 1995).
منبع:
http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=437 …

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)