روزانه، هزار انقلاب کوچک: گفتگویی با برخی فعالین «کارزار فمینیستی» در روژاوا

یک هیئت نمایندگی فمینیستی متشکل از شماری از زنان ساکن مناطق مختلف آلمان به‌مدت سه‌ ماه در سرزمین خودمختار روژاوا در سفر بود، با این هدف که انقلاب زنان در شمال‌شرقی سوریه را به چشم جهانیان آشکارتر کند. ما در یک بازه‌ی زمانی طولانی، حول تجربیات،‌ چالش‌ها و چشم‌اندازهای جنبش زنان با برخی اعضای این هیئت تبادل نظر کرده و پرسش‌ها و دغدغه‌هایی را در رابطه با وضعیت [جنبش] زنان در اروپا و روژاوا رد و بدل کردیم. حاصل کار، بحث وسیع و جامعی با زنان شرکت‌کننده در این کارزار شد که بخشی از گزارش مستند آن در اینجا ارائه می‌شود. این سفر بخشی ازکارزار فمینیستی فراگیری‌ست که با عنوان « متحدانه مبارزه کنیم^۲» فعالیت می‌کند. / م. چ. – ی. ب.

* * *

پرسش: شما به‌عنوان هیئت نمایندگی این کارزار دائما با بخش‌های مختلف جنبش زنان در روژاوا دیدار و برخورد دارید. ما چه تصوری می‌توانیم از ساختار جنبش زنان در آنجا داشته باشیم و سازمان‌دهی آنها چگونه صورت گرفته است؟

شارلوته: ما در قالب هیئت نمایندگی در این سفر توانستیم تا به‌حال چیزهایی بسیار زیادی را ببینیم و تجربه کنیم. ما علاوه بر کانتون‌های هِسِکه، کوبانی و قامشلو، همچنین در مناطقی چون رقه، تبقه و منبیج، که به‌تازگی آزاد شده‌اند، در حرکت بودیم. روند بازسازی در این مناطق کاملا تازه است و هر کس می‌تواند ببیند که زنان خود را با چه شور و اشتیاقی سازمان‌دهی می‌کنند. هر کجایی که ما بودیم، توانستیم با زنان مسئول در بخش‌های آموزش، دفاع، اقتصاد، هنر و فرهنگ و حوزه‌های مختلف دیگرِ آن منطقه حرف بزنیم و اطلاعات جمع‌آوری کنیم. تنوع موضوعی در این زمینه به شکل غیرقابل‌باوری بزرگ است.

یانا: شما می‌توانید این‌طور تصور کنید که کل سیستم اجتماعی به شکل فدرال سازمان‌دهی شده است. کمون‌هایی با پایه‌های [محلی] بسیار کوچک وجود دارند. مثلا یک کمون در شهری مثل دِریک شامل فقط ۴۰ تا ۶۰ خانوار است. در امتداد آن، شوراها و شهرداری‌ها و اداراتِ ناحیه فعال هستند. تشکیلات خودمختار زنان در این ساختارها و همچنین در همه‌ی حوزه‌های اجتماعی وجود دارند. اتحادیه‌ی مرکزی این رشته تشکیلات در روژوا به نام «کنگره زنان استار» (Kongreya Star) مشهور است. در این کنگره تمام زنان منطقه سازمان‌دهی شده اند و خیلی از انها علاوه بر آن در کمیته‌های اجتماعی مختلف دیگری فعالیت دارند. حتی اگر یک زن در کمیته‌های مختلط فعال باشد، به‌طور طبیعی عضوی از «کنگره زنان استار» است و همچنین از طرف سازمان‌های زنان حمایت می‌شود. در تمام نهادها، سازمان‌ها، شوراها، کمون‌ها و همچنین در همه‌ی حوزه‌های اجتماعی یک هیئت رئیسه‌ی مشترک متشکل از یک زن و یک مرد وجود دارد.

آنا: تلاش می‌شود همه‌ی مسایل ابتدا در کمون‌ها تنظیم و حل‌وفصل شود. در آنجا روی موضوعات مربوطه گفتگو و بحث زیادی می‌شود. مسئولین کمون در فا‌صله‌های معین و مرتبی سراغ خانواده‌ها می‌روند. از آنها در‌باره‌ی اتفاقات جدید و مشکلات و نیازمندی‌های‌شان پرسیده می‌شود.

ایسا: تمام سیاستی که در آنجا برای تحقق آن تلاش می‌شود، چیز کاملا متفاوتی‌ست با آنچه ما می‌شناسیم. هدف این هست که همیشه ازطریق هم‌دیگر و هم‌یاری، یک راه‌حل برای هر مشکل پیدا شود. ارزش‌هایی از جامعه‌ی مادرسالاری در این زمینه همیشه نقش مهمی دارند: ابتکارعمل برای خلق ارزش‌های اجتماعی مثل همکاری مشترک، بحث و مجادله برای کسب اتفاق نظر و برای آفرینش فضای «با هم‌ بودنِ» مسئولانه و هم‌دلانه و الی آخر.
چگونگی این فضای «با هم‌ بودن» را نمی‌توان فقط با روحیه‌ی افراد و همکاری تشکیلات شرح داد. در این موارد، نگاه به درون نهادهای تشکیلاتی مختلف اغلب چندان آسان به نظر نمی‌آید. من خودم پی بردم که دایره‌ی نگاه شخص من هم در آن فضا اغلب خیلی محدود است. دقیقا به‌ این‌دلیل که اشتراکیتی که در آنجا پی‌ریزی شده، قطب مخالف تمام ساختارهای اجتماعی‌‌ست که در جاهای دیگر و تاکنون وجود داشته‌اند. زیرا نگاه انسان در آنجا بیشتر معطوف به فاصله‌ها و فضاهای خالی سیاست می‌شود. منظورم از این نکته آن است که با عطف به آن نگاه می‌توان متوجه شد که روابط اجتماعی چگونه تغییر می‌کنند و همچنین روند تصمیم‌گیری‌ها و با هم بودن‌ها چه تحولی می‌یابند. کیفیت و میزان آزادی زنان را نمی‌توان فقط و همیشه در این مسئله تشخیص داد که زنان در خیلی از جایگاه‌های مردان شغل و نقشی را به خود اختصاص داده‌اند، بلکه برعکسْ باید دید که این سیاست به چه شیوه و شکلی صورت گرفته است و پیچیدگی‌ها و مشکلات آن در کجا روشن و آشکار می‌شوند.

پرسش: در این زمینه اغلب مفهومی به‌نام «ژنیولوژی» شنیده می‌شود. می‌توانید آن را به اختصار توضیح دهید؟

یانا: این مفهوم به‌طور کلی با ترجمه‌ی آن از زبان کُردی به معنای «دانش زنان» مشهور است. در این دانش کوشیده می‌شود از تاریخ ـ بهتر بگویم تاریخ زنان ـ پاسخ‌هایی برای این پرسش پیدا شود که یک جامعه‌ی بدون تبعیض جنسیتی چطور به ‌نظر می‌رسد. ژنیولوژی در مجموع ابتکارعمل‌ها و تلاش‌های مشترک کلی و اجتماعی را دنبال می‌کند.

شارلوته: من با اجازه می‌خواهم یکبار دیگر به مفهوم این دانش بپردازم. مفهوم دانش به‌تنهایی در درجه‌ی اول، زیباشناختی به‌نظر می‌آید. اما این خیلی مهم هست که درک شود منظور از دانش در اینجا را نباید از نگاه رایج غربی دنبال کرد. منظور از دانش در این مفهوم، دانشِ زندگی است. موضوع این دانش آن است که دوباره بتوان زندگی‌ای را بنیاد نهاد که در آن تفرقه و بیگانگی وجود نداشته باشد. به‌همین دلیل ما به تاریخ هم نگاه می‌کنیم تا پی ببریم که مبارزه‌ی زنان همیشه یک مبارزه برای زندگی بدون سلطه بوده است. ژینیولوژی بیشتر مربوط به پژوهش در مناسبات مادرسالارانه و نقش اصلی زن در آن مناسبات است. در اینجا می‌توان گفت، منشاء انقلاب زنان در روژاوا و اصل هر آنچه در آنجا پایه‌گذاری یا بازسازی می‌شود، از نقطه‌نظر شکل و محتوا و ارزش، برآمده از ژنیولوژی است. و این به تجربه‌ی هزاران سال زندگی بشر برمی‌گردد. برای مثال، باید بگویم که در تأیید اصول ریاست اشتراکی و تشکیلات کمونی در تاریخ، یافته‌های باستان‌شناسی هم وجود دارد. ولی عموما موضوع صرفاً این نیست که در این رابطه اطلاعات جمع‌آوری شود، بلکه مهم‌تر آنْ درک این مساله است که آگاهی از تاریخ برای زندگی [امروزی] ما چه اهمیتی دارد.

پرسش: به‌طور کلی چه مطالبات سیاسی و همچنین چه تحولاتی را در منطقه مشاهده کرده‌اید که عملا در آنجا تحقق یافته باشند؟

ایسا: چیزهای زیادی وجود دارد. برای مثال، پژوهش‌های شفاهی تاریخی انجام می‌شود: از زنان کاملا متفاوتی در جامعه درباره‌ی زندگی‌شان پرسیده می‌شود، اینکه چه آینده‌ای را برای خود آرزو می‌کنند، چه تغییراتی باید اتفاق بیافتند و الی آخر. مراکز ژنیولوژی هم محلی برای پژوهش هستند و هم مرجعی برای پاسخ به مشکلات و مسایل. برای مثال، در دِریکْ به‌طور هفتگی مراسم و برنامه‌هایی برای کودکان برگزار می‌شود که در آن‌ها کودکان فیلم‌ها و نمایش‌هایِ افسانه‌هایی را می‌بینند و بعد از برنامه درباره‌ی آن بحث و گفتگو می‌کنند تا بینش و نگاه منتقدانه در آنجا تمرین شود. اکنون ژنیولوژی در مدارس یک ماده درسی هست و در دانشگاه قامشلو یک دانشکده برای این منظور وجود دارد. این واقعا جالب است که زنان می‌توانند در آن دانشکده تحصیل کنند و در حوزه‌ی تاریخ مقاومت زنان آموزش ببینند.

شارلوته: شرایط جنگی در آنجا چالش اصلی محسوب می‌شود. نیرو و مصالح و منابع و ذخایر انسانی زیادی در این زمینه صرف و هزینه می‌شوند و این کاملا طبیعی‌ست که بازسازی جامعه متاثر از آن شرایط باشد. پرسش این است که چگونه می‌توان یک چشم انداز پایدار به مردم ارائه داد. در سایه‌ی تهدید دائمی جنگ، همه از آن می‌ترسند که تمام این زحمات و تلاش‌های بازسازی بر باد رود و یا مدارک تحصیلی کودکانشان یک زمانی بی‌ارزش شود. به‌همین دلیل برخی از مردم کودکان خود را برای تحصیل به مدارس دولتی سوریه می‌فرستند. تهدید دائمی جنگی حتی می‌تواند شرایط یک حکومت نظامی را به جامعه تحمیل کند. خیلی از جوانان لباس‌های نظامی بر تن دارند. مراسم رژه و مانور نظامی همچنان برگزار می‌شوند و خیلی چیزهای مشابه آن. این به‌نظر من نشان‌گر یک شرایط بحرانی‌ست.

ایسا: این پرسش، که انقلاب چگونه می‌تواند یک چشم‌انداز دائمی و پایدار ارائه کند، امنیت ایجاد کند، روز به روز به‌طور برجسته‌تری مطرح می‌شود.ضمانت حفظ و یا ایجاد زیرساخت‌هایی که پاسخ‌گوی نیازهای عمومی باشند، در سایه‌ی تهدید دائمی جنگ و تحریم اقتصادی، به‌رسمیت شناخته‌نشدن روژاوا از جانب بسیاری از دولت‌ها و مشخصا کمبود نیروهای متخصص، تعهد بسیار دشوار است. در اینجا شاهد زندگی انسان‌هایی با مشکلات جسمی و بیماری‌های خاص هستیم که به‌دلیل تحریم‌ها، از مراقبت‌های مناسب پزشکی‌ای که شدیدا به آن نیاز دارند محروم‌اند. اگر آنها حتی توان مالی درمان خود را داشته باشند، باید خطر مسافرت به دمشق و یا بغداد را به‌جان بخرند تا تحت معالجه قرار گیرند.

زارا: یکی از موضوعات بزرگ چالش‌برانگیز، مسئله‌ی اکولوژی‌ست. اکولوژی در یک سیستم فدرال‌دموکرات، یکی ازستو‌ن‌های اصلیِ زندگی جمعی محسوب می‌شود. من تازه در اینجا نقش جنبه‌ی عملی مفهوم اکولوژی را درک کردم. اگر به تاریخ منطقه نگاه کنیم، می‌بینیم که گونه‌گونی و پوشش طبیعی گیاهی به‌دنبال توسعه‌ی نامتوازن آبادی‌سازی و گسترش شهری کاملا از بین رفته است. زراعت و کشت تک‌‌ ‌محصولی در رژیم بشار اسد چنان سرعت زیادی به خود گرفت که حالا یک سرزمین بایر و لم‌یزرع در مقابل ما قرار دارد. برای مثال، در اطراف شهر ریملان یک منطقه‌ی بسیار وسیع کشف و استخراج نفت هست که زمانی به‌وسیله‌ی حکومت اسد مورد بهره‌برداری قرار گرفته بود. درست است که نفت یک منبع پاک اکولوژیکی نیست، ولی از طرف دیگر به‌خاطر نیازمندی به درآمد حاصل از فروش آن، نمی‌توان از استخراج آن چشم پوشید. طرح‌های زیادی هم وجود دارد که از انرژی‌های جایگزین استفاده شود، اما ظرفیت اجرای آن طرح‌ها در حال حاضر بسیار محدود است و اینجاست که چالش‌ها آشکارتر می‌شوند. علا‌وه‌بر این، در اینجا به برنامه‌های آموزشی وسیعی نیاز هست تا بتوان آگاهی نسبت به اهمیت محیط‌زیست را به میان مردم برد. مثلا همین جمع‌آوری و دفع زباله را در نظر بگیریم. این یک نمونه می‌تواند نشان‌گر چالش‌هایی باشد که مردم در مقابل آنها چگونه باید عمل می‌کنند: در بعضی از شهرها فقط یک‌بار در ماه عملیاتعمومی جمع‌آوری زباله وجود دارد، که در بهترین حالت همه‌ی مردم در آن شرکت می‌کنند.

شارلوته: برای اینکه یک موضوع دیگری را باز کنم، باید بگویم من همواره خطر دولتی‌شدن را کارها می‌بینم، اگرچه کل جریان برای موفقیت خویش باید برخلاف آن پیش برود. فقط در آموده، یک شهر کوچک در اینجا، ۳۵ موسسه وجود دارد. برای گرفتن گاز شهری می‌بایست ابتدا به ۴ موسسه‌ی مختلف مراجعه کرد. رئیس اداره‌ی شهری در دِریک می‌گوید: مردم برای حل مشکلات‌شان اغلب به شهرداری مرکزی مراجعه می‌کنند و تلاش نمی‌کنند مشکل خود را در کمون‌های محلی خویش حل‌وفصل کنند. علت این مسئله این است که مردم در کارهای‌شان سلسله‌مراتبی را در نظر می‌گیرند که [از قبل] آن را می‌شناسند. اینجا مسئله این نیست که حکومت و دولت از صفر تا صد منسوخ و کنار گذاشته شود، ولی از طرف دیگر موضوع بر سر آن هم نیست که دوباره همه چیز بوروکراتیزه شود و طبق سلسله‌مراتب اداری پیش رود.

زارا: در ضمن، اگر مناسبات مالکیت خصوصی همچون گذشته ادامه داشته باشد، این طبعا مانع و مشکلی برای ایجاد یک جامعه‌ی آزاد هست. ابتکارعمل در اینجا هم بدین‌گونه است که ابتدا آموزش داده شده و ارزش‌هایی شناسانده شوند، تا بر اساس بینش ناشی از آنها دیگر برای کسی چندان مهم نباشد که مثلا آن مزرعه یا مغازه به او تعلق دارد یا ندارد.

یانا: من هم به این نکته پی بردم که آموزش چه نقش اصلی و بزرگی در اینجا دارد. آموزش سنگ‌بنای اصلی برای تغییراتی هست که قرار نیست به‌طور اجباری و تحمیلی صورت گیرند. با آموزش، به زنان این اختیار داده می‌شود که درباره‌ی نقش خود تامل کرده و از خود کُنش نشان دهند. بدین واسطه می‌توان به مردم شناساند که چگونه هر فردی می‌تواند با محیط اجتماعی خود ارتباط بگیرد، مثلا چطور با مسئله‌ی جمع‌آوری زباله کنار بیاید و خیلی مسایل دیگر. در اینجا برای آموزش مردان هم ارزش زیادی قائل‌اند، طوری‌که آنها بتوانند جایگاه خود را در این جامعه‌ی جدید جستجو و پیدا کنند.

پرسش: شما در زمینه‌ی تمرکز فمینیستی بر مطالباتی که در روژاوا محدود هستند و یا با آنها مخالفت می‌شود، چه تجربیاتی دارید؟

یانا: من در هر حال یک اشکال بزرگ در فشار دوگانه‌ای می‌بینم که از طرف سازمان‌های سیاسی برای زنان به‌وجود می‌آید. در درازمدت برای زنان چالش بزرگی‌ست که در کنار نقش اجتماعی و سیاسی خود به کارهای خانه و بچه‌داری و غیره هم برسند. زیرا، این هم متاسفانه یک واقعیت هست کهروژاوا یک جریان و پروژه‌ی جوان است و می‌توان مشاهده کرد چه‌مدت زیادی طول خواهد کشید تا این تقسیم‌کارها و تغییر نقش‌ها صورت گیرند و جا بیافتند. در اینجا اهمیت نقش اصلی مادر، ازطریق آموزش به زنان گفته شده و بر آن تاکید می‌شود. به‌نظر من، خطر این سوء‌برداشت هم وجود دارد که مسئله‌ی «مادر بودن» برابر با سلطه‌داشتن بر همه‌چیز تلقی شده و آن سلطه به تک‌تک زنان نیز القاء شود.

آنا: این مشکل با ساختار پدرسالارانه‌ی موجود درهم‌تنیده است. این فقط بستگی به زن ندارد که بخواهد نقشی را بر عهده بگیرد، بلکه بستگی به شوهر آن زن هم دارد که آیا او هم در مواردی نقش زن‌اش را به عهده می‌گیرد یا نه؟ به‌همین دلیل، باید در هر خانواده یک انقلاب بشود و با این وجود، روزانه هزار انقلاب به‌وقوع می‌پیوندد. این جریان هم باید به سمتی پیش برود تا مفهوم نقش مادران فقط به‌عنوان نقش طبیعی و بیولوژیکی یک مادر فهمیده نشود و تنزل پیدا نکند.

شارلوته: این تلاش دیگری‌ست، کاملا متفاوت از نگاه اروپایی و غربی به آزادی زنان. مخصوصا با جنبش مدنی زنان سفیدپوست کاملا تفاوت دارد، که زن می‌خواست از «خانه» بیرون بزند و از نقش فقط «مادر بودن» امتناع ورزد. آن‌گونه که نینا هاگن گفته بود: «من ماشین ارضای جنسی تو نیستم». در آن جنبش، وقتی از«همه‌ی زنان» صحبت می‌شد، حتی بخشی از حرکت زنان سیاهپوست هم نادیده گرفته شد. خارج‌شدن از «خانه» برای این‌ها می‌توانست به‌معنی خارج‌شدن از فشار سفیدپوستان هم باشد. در روژاوا تلاش می‌شود تا همه ارزش‌های«مادر بودن» در جامعه، دوباره به تمام جزییات زندگی همگانی و مشترک منتقل گردد.

آنا: همه‌ی این چالش‌ها نشان می‌دهند که انقلاب یک پروسه طولانی‌ست که تمام این تناقضات هم جزئی از آن هستند. این‌ها تعبیری برای یک «تحول»هستند. ما باید با این اندیشه که: «یک انقلاب از راه می‌رسد و همه‌چیز به یک‌باره عالی می‌شود» وداع کنیم.

زارا: شرایط زنان به طورعمومی یک موضوع مهم در جامعه‌ی اینجاست. خبرها و اطلاعات بسیاری حاکی از آن هستند که وضعیت زنان بسیار روشن‌تر و بهتر از زمان رژیم اسد و یا طبیعتا حکومت داعش است. زنان می‌توانند بدون نگرانی از خانه بیرون بروند، آموزش ببینند، به مدرسه و دانشگاه بروند، آنها می‌توانند جایگاه مهم و نقش‌های اصلی را به عهده بگیرند و الی آخر. برای دست‌یابی به این پیشرفت‌ها، به‌سختی علیه موانع زیادی جنگیده شده است.این‌را ما همواره و در جاهای مختلف شنیدیم و خودمان تجربه کردیم. اما متاسفانه این دستاوردها هم دائما در سایه‌ی تهدید جنگ، شکننده و در خطر ازدست‌رفتن هستند. این نگرانی را ‌می‌توان در چهره‌ی زنان، در تظاهرات‌های ضد جنگ و ضد تهاجم نظامی کاملا مشاهده کرد. بخش بسیار بزرگی از زنان در صحنه حضور دارند. بخشی از فضا و روحیات، واقعا مبارزه‌جویانه است.

پرسش: در زمینه‌ی تهدیدات نظامی ترکیه علیه روژاوا متوجه چه تاثیراتی شدید؟

شارلوته: در جریان حمله‌ی ترکیه به عفرین، اتحاد و همبستگی عجیبی در میان مردم دیده می‌شد. فراخوان‌های متعددی صادر شد و شمار زیادی تظاهرات‌و مراسم‌ مختلف در سراسر روژاوا برگزار گردید. ما در خیلی از آنها شرکت داشتیم. در حال حاضر، تلاش می‌شود یک برنامه‌ی وسیع پوششیِ دفاع شخصی در میان مردم عادی سازمان‌دهی بشود. از مادر بزرگ‌ها در روستاها گرفته تا مراکز نوجوانان و جوانان، همگیْ آموزش کمک‌های اولیه می‌بینند، و اینکه در مقابل حملات هوایی چگونه رفتار کنند، و همچنین آموزش به‌کارگیری اسلحه برای اینکه در موارد ضروری چطور از خود دفاع کنند.

آنا: جنگ، مرگ و فرار موضوعاتی هستند که ما همیشه و همه‌جا از دهان مردم می‌شنویم. خیلی‌ها خویشاوندان‌شان را در جنگ با داعش یا ترکیه از دست داده‌اند. در هر شهری یک گورستان برای کشته‌شدگان جنگ وجود دارد. همین مسئله برای خیلی‌ها دلیل و انگیزه‌ای‌ست که خود را سازمان‌دهی کنند.

پرسش: نمایندگان جهانی زنان چه وظایفی می‌توانند در روژاوا به عهده بگیرند؟ چطور می‌توان زندگی روزانه‌ی هر کدام از شماها را در آنجا تصور کرد؟

شارلوته: زندگی روزانه‌ی ما در اینجا کاملا متفاوت از زندگی‌ در آلمان هست. ما اینجا همه‌ی کارها را با یکدیگر انجام می‌دهیم: با هم از خواب بیدار می‌شویم، با هم ورزش می‌کنیم، با هم غذا می‌خوریم، کارها را بین خودمان تقسیم می‌کنیم و با همدیگر انجام می‌دهیم و همه در یک اتاق می‌‌خوابیم. برای اینکه در این زندگی مشترک و فشرده مشکلاتی پیش نیاید، به طور مرتب با همدیگر می‌نشینیم و درباره‌ی همه چیز بحث کرده و از خود و دیگران انتقاد می‌کنیم. این یک شیوه‌ی زندگی در جنبش کُردها هم هست.

یانا: من تا به‌حال این همه‌مدت فقط با زنان زندگی نکرده بودم. مخصوصاً در سبک و سیاق سیاسی.‌ در رابطه با خودم باید بگویم، این سبک زندگی در من شرایط تکوین و رشد دوباره‌ی اعتمادی عمیق به رفقایم را فراهم کرده است. در زندگی اجتماعی در غربْ ما یاد گرفته‌ایم که توانایی‌ها و استعدادهای زنان دیگر را نبینیم. من تازه در اینجا پی بردم که چنین برخوردی، به‌رغم سال‌های زیاد فعالیت‌های فمینیستی، تا چه حد در درون من رسوب کرده و وجود داشته است، و به‌‌دلیل همین شناخت، زندگی مشترک ما در اینجا حتی قشنگ‌تر است. رشد و تکامل‌ عشق و اعتماد به دوستان و دیدن این مساله، بستگی به این دارد که چقدر از هم‌دیگر یاد می‌گیریم.

زارا: صرف‌نظر از گفتگوها و مصاحبه‌ها، ما توانستیم عملا و از نزدیکْ زندگی اجتماعی را ببینیم. برای مثال، ما توانستیم در دیدارهای خانوادگی اعضای«کنگره زنان استار» شرکت کنیم و همچنین از چگونگی فعالیت «مالا ژین» (خانه‌ی زنان^۳) سردربیاویم که با مشکلات و مسایل زنان مشغول است. گروه ما مسلما متاثر از شرایط فعلی و موجود هم بوده است. ما در اعتصاب غذاها، تظاهرات، یا حتی در عملیات پیش‌قراولان نظامی در سره‌کانیه شرکت داشتیم. ما آنجا اغلب پیش خانواده‌ها به‌سر می‌بردیم و می‌خوابیدیم و زندگی آنها را از نزدیک می‌دیدیم. ما می‌توانستیم، مشروط به وضعیت امنیتی، برنامه‌ی حرکت و رفت‌وآمدمان به مناطق مختلف و ارتباط با مردم را خودمان تعیین کنیم.

آنا: ما به این نکته پی بردیم که آمدن زنان به اینجا خیلی مهم است. زیرا ما اینجا به‌عنوان افراد مجزا و جدا از هم نمی‌آییم. ما به اینجا می‌آییم تا یاد بگیریم و دانش، اطلاعات و ارزش‌هایی را با خود به خانه ببریم و از این همه برای خانواده و رفقا و دوستان‌مان و به‌طور‌ کلی برای اذهان عمومی جامعه تعریف کنیم. طبق تجربه‌ی ما، درصد مردانی که [از اروپا] به روژاوا می آیند خیلی بیشتر از تعداد زنان است. مخصوصا حضور مردان از فضاهای غیربومی و جهانی در اینجا بسیار چشم‌گیر است. البته فضاهایی هم مثل YPJ International وجود دارد که در آنجا در کنار آموزشها‌ی نظامی، روی مسایل تربیتی و شخصیتی افراد هم خیلی کار می‌شود. مهم این است که زنانی هم آنجا حضور دارند که در رشته‌های خیلی مفید عملی آموزش دیده‌اند ـ از مهندس تا پرستار و برق‌کار و غیره.

پرسش: شما از تلاش برای تاثیرگذاری بر روی افکار عمومی جامعه صحبت کردید. از دیدگاه شما تحولات روژاوا چطور می‌تواند در افکار عمومی«غربی» درک و لمس شود؟

ایسا: بارتاب این مسئله در میان چپ‌ها و چپ‌های رادیکال می‌تواند کاملا متفاوت با رسانه‌های سلطه (جریان اصلی) باشد. در بین رسانه‌های سلطه، غیراز موضوع YPG و مبارزه با داعش از چیز دیگری حرف زده نمی‌شود. در این رسانه‌ها به‌سختی می‌توان یک گزارش پیدا کرد که در آن از تکوین و تکامل یک آلترناتیو در روژاوا حرفی به میان بیاید و همچنین از نقشی که زنان در آن به عهده گرفته‌اند. نزد افکار عمومی چپ نیز طیف وسیع و متفاوتی ازدیدگاه‌ها در این زمینه وجود دارد: از آرمانی‌سازیِ کلیشه‌ایِ آن، که بهترین مثال برای آن، زنی جوان با گیسوان سیاه و کلاشینکوفی در دست است، تا مرزبندی کامل با روژاوا و نفی آن. در ضمن مقاومت نظامی مردم هم کانون توجه بسیاری از چپ‌هاست. در گفتگو با خبرنگاران و روزنامه‌نگاران متوجه شدیم که علاقه و کنجکاوی زیادی نسبت به حوزه‌ی عملیات نظامی و مقاومت وجود دارد، ولی نه در موضوع خود پروژه‌ی روژاوا.

زارا: به نظر من، این هم بیهوده است که در رسانه‌های چپ دائما از خودمختاری و یا درباره‌ی طرح دموکراسی فدرالی در اینجا حرف زده می‌شود، ولی این واقعیت که رهایی زنان نوک پیکان این مبارزات است، مورد تأکید قرار نمی‌گیرد. زنان اینجا نقشی پیش‌گام در همه‌ی زمینه‌ها را به‌عهده گرفته‌اند. بهتر از این نمی‌توان گفت. ضمن این‌که زنان طبعا درYPG و یا در تشکیلات دفاعی کمون‌ها (HPC Jin) هم حضور دارند، همچنان است حضور مادران در صفوف سپر انسانی دفاعی.

پرسش: چه تصاویر ذهنی جاافتاده‌ی دیگری را هم می‌خواهید تغییر بدهید؟

آنا: برای مثال، تصویر فرضی «انقلاب خالص کُردی» را. ساختارها و تشکیلات روژاوا متاثر از همه‌ی کسانی‌ست که در اینجا زندگی می‌کنند. این‌ها فقطشامل کردها نیستند. هم اینک در رسانه‌های اجتماعی عکسی دست‌به‌دست می‌شود که یک زن کُرد را با کلاشینکوفی در دست نشان می‌دهد و در زیر آننوشته شده است: « از کردها و متحدانش حمایت کنید». این تصاویر مخصوصا از زمان آزادساری مناطق عمدتا عرب‌نشین، قطعا گمراه‌کننده هستند. ما در دیدارهای‌مان از رقه و تبقه به این مساله پی ‌بردیم. این تصور که پروژه‌ی فدرال‌–دموکراسی یک پروژه‌ی خالص کُردی هست، تصور کاملا اشتباهی‌ست.

یانا: من هم می‌خواهم در مخالفت با این تصویر «انقلاب رمانتیکی» چیزی بگویم. اینجا مسلما کامل و بی‌عیب و نقص نیست. درواقع، اگر بی‌نقص می‌بود، جای شگفتی داشت. اینجا با مشقت بی‌اندازه در هر گوشه‌وکناری چیزی نوین بنا می‌شود. این کار هم طبعا اشتباهات و نارسایی‌های خودش را دارد و این در ذات هر کاری نهفته است.

ایسا: در این رابطه و اینجا ما هنوز به مسئله‌ی ضدتبلیغات اصلا نپرداخته‌ایم. من شخصا بارها در مقاله‌های مختلف خواند‌ه‌ام که جنبش در اینجا درحقیقت کاملا اقتدارگرا و وهنِ انسان است و آزادی زنان فقط یک پوشش [تبلیغاتی] برای پنهان‌کردن واقعیت آن محسوب می‌شود. این نگاه، یک رسوایی وحشتناک و یک رویکرد آشکارا سکسیستی است. چون این نگاه دوباره زنی را به تصویر می‌کشد که اساساً نمی‌تواند برای خود تصمیم بگیرد.

زارا: چپ‌ها هم باید نگاه‌شان را نسبت به انقلاب تغییر دهند. خیلی‌ها می‌گویند که پروژه‌ی روژاوا انقلاب نیست، زیرا اولین تغییرات در اینجا رهایی زنان هست، و نه دگرگونی اقتصادی به نفع توده‌ها. این‌طور به نظر می‌رسد که برای کسانی که از این دیدگاه وضعیت ارزیابی روژاوا را ارزیابی می‌کنند،تشخیص تفاوت ‌تضادهای اصلی و فرعی هنوز بزرگ‌ترین مسئله باشد.

پرسش: خودتان شخصا در ادامه‌ی این تبادل تجربیات چه چیزهایی را برای بهبود مبارزه‌‌‌تان در اروپا به همراه می‌برید؟

یانا: برای من اهمیت یک تشکیلات خودمختار زنان دوباره کاملا آشکارتر شده است؛ و به‌ویژه این‌که تشکیلاتی به مراتب فراگیرتر، باید چگونه باشد. در همین راستا فکر می‌کنم که نباید در همان‌جایی متوقف ماند که اینک هستیم. بلکه یک تحلیل و شناخت فمینیستی باید در گام بعدیْ دامنه‌ی خود را برای فعالیت مشترک با رفقای مرد گسترش دهد. زنان در اینجا همواره همه‌ی ابعاد اجتماعی و چشم‌اندازها را زیر نظر دارند. در گفتگوهایم با این زنان همیشه پرسشی را مطرح کردم که: «آخر چطور شما می‌توانید؟ شما در گذشته باید دائما با پدران، برادران و رفقای‌تان می‌جنگیدید. چطور موفق شدید آنها را ببخشید و چشم‌انداز مشترک‌تان را حفظ کنید؟» و جواب آنان واقعا همیشه این بود که: «راه دیگری ممکن نیست. هیچ حاصلی برای ما نداشت اگر آنها را پشت سر خودمان جا می‌گذاشتیم». این مسئله در زمینه فعالیت‌های فمنیستی سابق من هیچ‌گاه این‌گونه نبوده است. در جامعه‌ی آلمان همیشه ترجیحا این پاسخ مطرح می‌شد: «من با مردان چیزهای بد زیادی تجربه کردم و حالا دیگر نمی‌خواهم با آنها کار کنم». ولی چشم‌انداز ما با این دیدگاه واقعا کجا و چیست؟

آنا: ما زمانی که جنگ اعلان شد اینجا بودیم و همه فکر کردند در روزهای آینده شروع خواهد شد. آنچه که من آن زمان آموختم این بود که کارها و فعالیت‌ها به‌رغم اعلام یا شروع جنگ ادامه خواهد داشت. اینجا خبری از فلج‌شدن و روی زمین ماندن کارها نبود. کارها ادامه پیدا کردند و کسی تحت تأثیر شرایط جنگی قرار نگرفت. در این زمینه هم خیلی چیزها را می‌توان یاد گرفت و با خود همراه برد. این‌ها به انسان نیرو می‌دهند. مثلا، اگر کسی ماه‌های متمادی در دهکده‌ای دور افتاده در ایالت ساکسن خودش را با فعالیت سیاسی طاقت‌فرسا در مقابله با نئونازی‌ها فرسوده می‌کند ـ و این مهم است و امکان دیگری وجود ندارد ـ نباید در این میان کار تشکیلاتی و سازمان‌دهی و همچنین دورنماها را فراموش کند.

ایسا: اینجا مسئله تا حد زیادی به تعهد و امید مربوط می‌شود؛ این‌که انسان شهامت‌اش را در شرایط خیلی سخت و پیچیده از دست ندهد. ما برای این منظور می‌بایست نیرو و روحیه‌ی مشترکی را در خودمان رشد دهیم. این‌جا آن‌قدر انسان‌های زیادی جان‌شان را ازدست می‌دهند که جای خالی آنها کاملا مشهود ‌می‌شود؛ ولی بستگان همین آدم‌ها در دل همین شکاف‌ها، نیرو و انگیزه‌ی خود را پرورش می‌دهند تا از اهداف‌شان دور نشوند و همچنان کار کنند. این‌ها مبارزه را ادامه می‌دهند و به دیگران منتقل می‌کنند، زیرا باور دارند خویشاوندان‌شان جان‌شان را برای یک دنیای بدیل، یعنی دنیایی آزاد از دست داده‌اند.این مسئله ارتباط مستقیمی با تعهد در مقاومت دارد. هر چقدر شما بیشتر بشنوید و بیشتر با مردم گفتگو کنید، به‌همان میزان امکان آن کمتر می‌شود که کسی این جمله را به زبان بیاورد و آن را به‌عنوان یک تصمیم اعلام کند که: «من دیگر هیچ حال و حوصله‌ای برای کار سیاسی ندارم». ما در اینجا مصاحبه‌ایبا یکی از دوستان خیلی نزدیکِ آنا کامپبل^۴ داشتیم که برایم واقعا تکان‌دهنده است. او برای ما تعریف کرد که پس از مرگ آنا او دیگر نمی‌تواند به‌آسانی بگوید که من خودم را کنار می‌کشم و یا دیگر حال‌وحوصله‌ی کار [سیاسی] ندارم^۵.

زارا: این را هم باید افزود که باید چشم‌انداز و ارزش‌های مشترکی را به‌وجود آورد و رشد داد. اختلاف‌نظرها نه‌تنها نباید به شکاف و تفرقه منجر شود، بلکه باید راه‌هایی برای همکاری و حل اختلاف‌نظرها پیدا کرد. این خیلی بستگی دارد که انسان از طرفی روی خودش خیلی کار کند، و از طرف دیگر هم برای نزدیک‌ترشدن به یک فضای تعاون و هم‌یاری تلاش کند. منظورم این بینش هست که انسان‌ها با همدیگر در یک پویش انقلابی رشد کنند. این‌را من در ارتباط با مردها هم متوجه شدم. طبعا من می‌توانستم از خیرش بگذرم و بگویم: «بی‌خیالش! من دیگر نمی‌توانم ادامه بدهم». در‌نتیجه، جای مرا یک مرد می‌گرفت که شاید علاقه‌ای نداشت خودش را تغییر دهد. ما باید باور داشته باشیم که مردها هم می‌توانند و می‌خواهند تغییر کنند، طوری‌که به آنها هم امکان بدهیم بتوانند رشد کنند و خود را تغییر دهند.

شارلوته: چیزی که من می‌توانم برای مبارزاتم از اینجا همراه ببرم یک برداشت متفاوت و طرح تغییریافته‌ای از آزادی هست. اینکه آزادی شخصی و فردی من برایم هیچ چیزی به‌ارمغان نمی‌آورد، زمانی که دیگران آزادی ندارند. برای مثال، من می‌توانم یقینا نیمه‌عریان در برگهاین (یک کلوب راک در برلین) بدون دغدغه برقصم، ولی این چه ارزشی دارد وقتی می‌دانم دو تا ساختمان آن‌سوتر مردی به جان زن‌اش افتاده و او را کتک می‌زند. ما باید سرانجام از این رفتار دست بکشیم: از اینکه فقط برای خودمان، و نه برای همه، قدم بر می‌داریم و کاری می‌کنیم.

پرسش: چطور می‌توان دیدگاه انتقادی روژاوا نسبت به سرمایه‌داری و مردسالاری را به کشورهای اروپایی منتقل کرد؟ و از نظر شما چه موانع و مشکلاتی برای تحقق این کار در میان است؟

ایسا: نکته‌ای که من خیلی در‌باره‌اش فکر می‌کنم تحلیلی هست که می‌گوید زن باید در ردیف اول قرار گیرد. من اگرچه با این نگاه همراهم، ولی این تحلیل در عمل در حوزه‌ی سیاسی اروپا و کشورهای غربی تاثیرات و نتایج متفاوتی خواهد داشت. اگر ما بخواهیم این تحلیل را آنجا به‌کار ببندیم، نباید فراموش کنیم که ما خودمان از کشورهای می‌آییم که زمانی خودْ استعمارگر بودند؛ یعنی نژادپرستی در کشورهای ما مکانیسم اصلی برای سرکوب و فشار است. ما در آنجا نمی‌توانیم بگوییم مقوله‌ی زنْ مسئله‌ی اصلی برای سازمان‌دهی‌ست. با این کار، خودمان مسبب باز شدن دوباره بحث تضادهای اصلی و فرعی خواهیم بود.

شارلوته: اگر ما بخواهیم در اروپا از زندگی کمونی سخن بگوییم، مبنای دیگری برای آن داریم. در اینجا مسئله این هست که باید از زندگی کمونیِ موجود دفاع کرد و برای حفظ آن تلاش نمود. ولی در اروپا باید ما آن را دوباره کشف کنیم و برایش طرحی نو دراندازیم. ما اینجا در قلب هیولا هستیم و به‌همین دلیل باید طرح‌ها و برنامه‌های دیگری داشته باشیم.

زارا: البته به نظر من، خیلی مهم است که ما روی اشتراکات تاکید کنیم. در غیر این‌صورت کلیت را فراموش کرده و روی چیزهایی متمرکز می‌شویم که ما را از هم جدا می‌کند. به نظر من، در این زمینه تحلیل جنبش کُرد با مفاهیمی چون مدرنیته‌ی دموکرات و مدرنیته‌ی سرمایه‌داری می‌تواند به ما کمک کند.بنابراین، با این دیدگاه باید گفت که اجتماعات طبیعی در همه‌جا وجود داشته که برای اصلاح آنها مبارزه و تلاش شده است. یا این‌که، ارزش‌هایی چون پیوند و ارتباط مشترک با طبیعت، یک وظیفه و وجدان انسانی‌ست ـ چیزی هست که ما همه برای آن مبارزه می‌کنیم و ما نمی‌توانیم مثلا از میان سکسیسم یا راسیسم یکی را انتخاب کنیم، یعنی فقط بر علیه سازوکار یکی از آنها بجنگیم. در این رابطه، مبارزه با شووینیسم کلان و فراگیر هم مطرح است.

ایسا: این خطر همیشه وجود دارد که واقعیات مسلًم سیاسی را فراموش کنیم. و همچنین در واقع زمینه‌های [اجتماعی] آن را. برای مثال، ما می‌آییم درباره‌یمردم روژاوا بحث می‌کنیم، ولی هم‌زمان فراموش می‌کنیم این مساله را هم مورد بحث قرار دهیم که ما اینجا یک گروه زن سفیدپوست هستیم.

آنا: در اروپا و اتفاقا در آلمان هم، به‌طور نظام‌مند مشغول تخریب الگوی جوامع مادرسالاری و تصویر زنانه هستند. در این‌باره خیلی کم صحبت می‌شود که ما در جایی زندگی می‌کنیم که در آن، زنان زیادی به اتهام جادوگری سوزانده شدند. دراین مورد، کتاب «کالیبان و ساحره» از سیلویا فدریچی واقعا مفید است. در «موج دوم جنبش زنان» در قرن بیستم به این موضوع خیلی پرداخته شد، ولی ما امروزه خیلی کم به آن مراجعه می‌کنیم.

پرسش: امروز هشت مارس، روز جهانی زن، و به عبارتیْ روز جهانی مبارزه‌ی زنان هست. اعتصابات فمینیستی زیادی در نقاط مختلف جهان و همچنین در آلمان برگزار می‌شود. آیا شما پیامی برای رفقای اعتصاب‌کننده‌ی خود دارید؟

آنا: چالش‌های بی‌شماری در برابر ما قرار گرفته‌اند. ما در جهانی پر از مرزها و دیوارها زندگی می‌کنیم. طوری‌که گاهی نمی‌توانیم همدیگر را پیدا کنیم و همدیگر را بشناسیم، تا دوش‌به‌دوش هم مبارزه کنیم. یک چشم‌انداز بین‌المللی می‌تواند از این دیوارها عبور کند و آنها را در هم بشکند. این به‌معنای آناست که ما به درک ضرورتی برسیم که مبارزات‌ ما را به هم پیوند می‌دهد. یعنی در هر نقطه‌ای که هستیم آزادی و عدالت واقعی برای آنجا را بشناسیم و برای‌اش مبارزه کنیم و نقش خودمان را در آن مبارزه پیدا کرده و بازشناسیم.

یانا: برای خواهرانم در سراسر جهان نیرو و انگیزه‌ی هرچه‌بیشتری آرزو می‌کنم و همچنین می‌خواهم از اینجا این پیغام را برای‌شان بفرستم که اینمقاومت، مقاومتی‌ست که ما از چندین قرن‌ گذشته آن را به پیش می‌بریم؛ چون:

«ما نوادگان آن ساحرانی هستیم که آنها نتوانستند آنان را بسوزانند»!

* * *

تهیه‌کنندگان: مایا چومی و یوهانا بروزه

برگرفته^۱ از نشریه‌ی re:volt

برگردان: قباد بخشی

پانویس‌ها: