گفتگو با حنان حماد : جنسیت در گذار شهری‌گری و صنعت

حنان حماد، تاریخدان مصری و فارغ التحصیل دانشگاه تگزاس- آستین آمریکاست. کتاب او« سکسوالیته صنعتی: جنسیت، شهرسازی و تحولات اجتماعی در مصر» (۲۰۱۶) به تازگی جایزه سارا ویلی از انجمن ملی مطالعات زنان، همچنین جایزه کتاب عرب- آمریکایی را به عنوان یک اثر غیرداستانی از آن خود کرده است.حماد علاقه زیادی به تاریخ معاصر ایران دارد تا آنجا که آثار منیرو روانی پور و احمد شاملو را به زبان عربی برگردانده‌ است. به گفته خود براستی قرار بود یک ایران‌شناس شود؛ اما به دلیل محدودیت‌های صدور ویزا برای شهروندان مصری، هیچ‌وقت امکان حضور در ایران و مطالعه اسناد و آرشیو مرتبط با پیش‌آمدهای فرهنگی و اجتماعی ایران را نیافت؛ از این‌رو تمرکزش را بر مصر گذاشت. کتاب وی به واکاوی تاریخی رفتارهای جنسی و جنسیتی کارگران کارخانه نساجی المحله- به عنوان بزرگترین و موفق ترین شهر در عرصه نساجی صنعتی- در مسیر گذار از سنت به مدرنیته می‌پردازد؛ اما حماد با واکاوی این رفتارها، می‌خواهد برای خواننده امکان درک عمیق‌تری از فراز و نشیب پروژه نوگرایی مصر و استقلال این کشور در دهه‌های ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ میلادی فراهم کند.

آنچه کتاب حماد را از دیگر آثار مربوط به جنسیت و سکسوالیته در مصر متمایز می‌کند، پرداختن به استقلال سیاسی و اقتصادی مصر در برابر استعمار انگلیس است که با هزینه سرکوب طبقه کارگر و مردم فرودست از جمله ساکنین شهر المحله به دست آمد؛ هرچند که این استقلال ترمیم‌کننده غرور شکسته بسیاری از مصری‌ها بود. کارخانه نساجی صنعتی المحله در طول سالها، نمادی برای استقلال مصر و تسکین احساسات ملی‌گرایانه روشنفکران، هماوردان و نخبه‌های این کشور بود؛ اما کمتر کسی به هزاران کارگر کارخانه نساجی توجه می‌کرد که چگونه در کنار دستگاه‌ها و ماشین‌ها، به دلیل بیمارهای تنفسی واگیر و سوتغذیه یا شرایط کاری نامناسب هر روز جان خود را بی صدا از دست می‌دادند. او در کتابش نشان می‌دهد که گفتمان ملی‌گرایی از یک‌سو به شدت با مفاهیم مردی و مردانگی در‌هم آمیخته است و از سوی دیگر به طبقه شهری و متوسط این امکان را می‌‌دهد که در جایگاه بالاتری هنجارها و رفتارهای جنسی مردان و زنان طبقه کارگر آن زمان مصر را ارزشگذاری کنند. کتاب حماد با تمرکز بر اسناد و جمع آوری تاریخ شفاهی قصد دارد تا در فرایند نوگرایی، درهم تنیدگی احساسات ملی‌گرایانه با طبقه و گروه سازی‌های اجتماعی، جنسیت و رفتارهای جنسی در محیط های شهری را نشان دهد و به تاثیر آن بر بی‌شکلی مرزهای خصوصی و عمومی بپردازد.
مصاحبه زیر با هدف بیان دقیق‌تر این درهم پیچیدگی‌ها از زبان حنان حامد، نویسنده کتاب یاده شده، انجام شده است.

لیلا اسدی: به عنوان اولین سوال می‌خواهم بپرسم که چرا سکسوالیته صنعتی؟ اصلا چه شد که شما وارد این پروژه پژوهشی شدید؟ 
حامد: در واقع کتاب من واکاوی تاریخ اجتماعی ساکنین شهر المحله است که شاهد یک تغییر و تحول سریع از نساجی دستبافت به نساجی مکانیزه و صنعتی بوده‌اند. پژوهش آغازینم متمرکز بر طبقه و احساس تعلق به اجتماع بود. همچنان که تغییرات بنیادین در ماشینی شدن صنایع در سال‌های ۱۹۳۰-۱۹۵۰ مصر را دنبال می‌کردم، تلاش کردم به این سوال محوری پاسخ دهم که چگونه ساکنین قدیم و جدید شهر المحله همزمان با روند دگرگونی‌های جدید، هویت اجتماعی و طبقاتی خود را می‌سازند؟ سپس با جستجو در منابع و اسناد تاریخی سوالات پژوهشم کامل‌تر شد. در طی پژوهش دریافتم که همزمان با این تحولات صنعتی، آنچه در زندگی مردم بر اساس مرزبندی‌ها یا بایدها و نبایدها اتفاق می‌افتد، تنها مبتنی بر طبقه اجتماعی یا احساس تعلق آنها به یک اجتماع نیست؛ بلکه برحسب تعریف حوزه خصوصی و حوزه عمومی نیز است. اینکه حوزه خصوصی آنها چیست و چگونه این حریم خصوصی به دلیل دگرگونی‌های سریع شهری در پی صنعتی شدن، در معرض تغییر قرار می‌گیرد. به طور مثال در آن دوره تاریخی شما ممکن است در خانه‌ای زندگی کنید که دستشویی، حمام، آب و برق یا راه ورود و خروج به آن با افراد دیگری مشترک باشد؛ بنابراین حریم خصوصی دیگر معنایی ندارد و حتی تعریف اینکه چه چیزی اخلاقی یا غیراخلاقی است هم ممکن است از انعطاف پذیری بیشتری برخوردار باشد. ازاین‌رو جنسیت و سکسوالیته هم بعدها بخشی ازپژوهش من شد؛ نه اینکه خواسته باشم اهمیت طبقه و اجتماع را زیر سوال ببرم، بلکه تکمیل شدن معیارهای پژوهش به من کمک کردند تا بهتر بتوانم به واکاوی زندگی اجتماعی ساکنان شهر المحله در این دوره تاریخی بپردازم. براین اساس، دو معیار جنسیت و سکسوالیته به پژوهشم اضافه شد و دیگر مرحله گذار از صنعت نساجی دستباف به نساجی ماشینی فقط به تحولات طبقاتی واجتماع محدود نشد. پژوهشم نشان داد که این گذار تاریخی به تغییر ارزشهای اخلاقی، نوع درک مردم از حوزه خصوصی و عمومی، مداخله یا عدم مداخله دولت در تنظیم روابط میان ساکنین شهر با همسایه‌ها و همکارانشان در کارخانه نساجی یا بین مالکان کارخانه و کارگران آن هم منجر گردیده است. 
اسدی: بنابراین به طور چکیده، پژوهش شما به نوعی واکاوی آثار مکانیزه شدن صنعت نساجی و به طور کلی تاثیر نوگرای بر شکل دادن یا تغییر ارزشهای مبتنی بر جنسیت و سکسوالیته در میان مردم شهر المحله است؟
حامد: دقیقا همینطور است. در واقع تعریف شما یک تعریف بسیار موجز و عالی از کتابم است. 
اسدی: چه مدت زمانی به این پروژه پژوهشی پرداختید و روش پژوهشتان چه بوده است؟ بر اساس مطالعه سریعی که از کتابتان داشتم، به نظرم رسید روش پژوهشتان، مطالعه و واکاوی اسناد تاریخی و تاریخی شفاهی بوده است، اینطور نیست؟ آیا روش دیگری هم داشتید ؟ قوم‌نگاری ؟

حامد: روش پژوهشم تحلیل آرشیو و اسناد تاریخی و همچنین تاریخی شفاهی بود؛ اما نه قوم‌نگاری به آن مفهوم که مردم‌شناسان انجام می‌دهند، نه! بیشتر متمرکز بر Oral Testimony بودم. در بخش‌هایی از کتاب توضیح دادم که چطور روایت‌های شفاهی را در کارم استفاده می‌کنم؛ اما به هیچ عنوان ادعای کار قوم‌نگاری به مثابه یک روش پژوهشی در حوزه مردم شناسی را ندارم. در مورد مدت زمان پروژه، باید بگویم به عنوان یک ایران شناس آموزش دیده‌ام. کامران آقایی مشاورم بود؛ اما به تدریج دریافتم که پژوهش در مورد ایران چندان ساده نیست؛ به ویژه اینکه درخواست ویزای من رد شد و هرگز امکان حضور و دسترسی به آرشیو اسناد تاریخی در ایران را پیدا نکردم؛ بنابراین بر مصر متمرکز شدم. از آغاز این پژوهش به عنوان تزم دکترایم تا نگارش و ویرایش آن به عنوان یک کتاب، همین‌طور چاپ آن، ۱۰ سال طول کشید. یکی از دلایل طول کشیدن کار همین اضافه شدن معیار جنسیت در روند بررسی و واکاوی این شرایط تاریخی بود. 
اسدی: در طی مطالعه بخش‌های مختلف کتاب متوجه شدم که موضوع مردانگی یکی از موضوع‌های کلیدی کتاب است. چطور روند صنعتی و مکانیزه شدن نساجی در المحله، فضای کارخانه و یا مناطق سکونت کارگران، منجر به تقویت هنجارهای مردانگی و رفتارهای ریشه گرفته در این هنجارها شد؟ می‌توانید بیشتر توضیح دهید. برای خوانندگان مثالی بزنید. چگونه و کجا این هنجارها امکان بروز پیدا می‌کردند؟ 
حامد: خوب از دیدگاه کلاسیک، ما به مفهوم مردانگی به عنوان نقطه رویاروی مفهوم زنانگی و پیامدهای رفتاری و عملی ناشی از آن می‌پردازیم، درست است؟ اما نتایج حاصل ازپژوهشم نشان دادند که در واقع مردان در برابر مردان قرار داشتند. اینکه چه کسی مردتر است یا چه کسی مرد واقعی است؟ و از نقطه نظر محیط‌های صنعتی شاهدیم که افراد چگونه در کارخانه تعامل می‌کنند، کنش و واکنش دارند، اینها همه ارتباط بسیار نزدیکی با درک آنها از مردی و مردانگی دارد. وقتی اولین بار پیش‌نویس پژوهشم را با همان محوریت طبقه و اجتماع می‌نوشتم، نتوانستم مردانگی و هنجارهای ناشی از آن را واکاوی کنم؛ اما زمانی دیگر شاهد این بودم که به عنوان مثال در درگیری میان دو کارگر، آنچه به شکاف بین آنها منجر می‌شد این انگیزه بود که کدامیک مردترهستند؛ اگرچه هر دو از یک طبقه اجتماعی یا متعلق به یک اجتماع بودند. در این محیط‌ها ما مردهایی را داریم که از همان شهر المحله هستند و مشکلی برای یافتن شغل نداشتند؛ منظور نسبت به دهقانهای مهاجری است که پیش از آن هرگز تجربه دریافت حقوق ماهیانه یا کار با دستگاهی نساجی را نداشتند. در سطح ملی هم شاهدیم که کارخانه نساجی المحله به یک نماد ملی و مدرن شدن جامعه مصر تبدیل شده بود؛ بنابراین در گفتمان ملی، آنها مردان مدرنی هستند که به فرایند نوگرایی مصر کمک می‌کنند؛ اما تجربیات روزمره دهشتناکی در محیط کارخانه دارند، رفتارهای تحقیرآمیزی که از سوی سرکار، مدیر عامل و رییس کارخانه با آنها می‌شود، یا اینکه به سرعت و به شدت با هر اشتباهی مجازات می‌شوند، اینکه سیلی یا لگد بخورند؛ همه در واقع بر درک آنها از مردانگی‌شان تاثیر دارد.
بنابراین این کارگران خودشان تصمیم می‌گیرند که چطور و کجا به نبرد فیزیکی با همکارانشان بپردازند تا احساس مردانگی جریحه دار‌‌شده‌شان را ترمیم کنند. از سوی دیگر اینکه از کجا آمده‌اند به طور مثال ازروستایی خارج از المحله و اکنون در محیط‌های شهری خصومت آمیز نسبت به کارگران روستایی قرار گرفته‌اند، همه‌ اینها نیروی انگیزه‌بخشی برای متحد کردن این کارگرها با یکدیگر می‌شود. ازطرف دیگر زندگی گروهی در یک ساختمان برایشان ارزان‌تر است؛ چون اگر یکی از اعضای گروه به روستا می‌رفت می‌توانست پول نقد یا نامه سایر اعضا را برای خانواده‌هایشان ببرد؛ بنابراین در این محیط افراد بر اساس اینکه از کجا می‌آیند با هم متحد می‌‌شوند و همین‌طور در درگیری‌های بین گروههای مختلف مردان باید از گروه‌شان دفاع کنند. نقطه مهم اینجاست که در محیط‌های شهری خصومت‌آمیز و در دعواهای خشنی که انگار پایانی برای آنها وجود نداشت، تعلق به یک طبقه اجتماعی مانند کارگر و مبارزه طبقاتی در رویارویی با مسئولان کارخانه اهمیت خودش را از دست می‌داد، چیزی که انتظارش را نداشتم. مهمترین معیار این بود که آنها به کدام گروه تعلق داشتند و چگونه باید از مردانگی خود در برابر سایر گروه‌ها و نیزمردمان المحله، دفاع می‌کردند. بهرحال پژوهش من تجربه خاصی از مردانگی در فرایند صنعتی‌شدن و بسط زندگی مدرن شهری را در مورد این کارگران نشان می‌دهد.

اسدی. یعنی این رفتارهای مردانه بیشتر برای نشان دادن تعلق گروهی‌شان بود تا اینکه ناشی از هویت طبقاتی یا اقتصادی آنها باشد؟ 
حامد: بله و البته این هویت‌های چندگانه همیشه با هم در ارتباط هستند. اینکه از کجا می‌آیی؟ اکنون کجا زندگی می‌کنی؟ و در کدام بخش از کارخانه مشغول به کار هستی و عوامل دیگر همه در ساخت این هویت‌ها، اینکه کجا بایستند و از کدام گروه دفاع کنند، نقش داشت. البته من به این موضوع آگاهی دارم که به دلیل ماهیت منابع پژوهشی‌ام که در یک محیط خشن بود، به نوعی این موضوع به من دیکته شد که خشونت یک ابزار ساخت هویت است. اطلاعات من از افرادی تهیه می‌شد که در محیطی بسیار خشن و غیرعادی زندگی می‌کردند؛ به همین دلیل برپژوهش‌های بعدی من تاثیر گذاشتند که ببینم دقیقا چه اتفاقی دارد در محیط کارخانه می‌افتد. تمام تلاشم را کردم تا ببینم در رویارویی با شرایط کارخانه، چگونه و کجا کارگران اختلاف‌ها و شکاف‌های گروهی خود را کنار می‌گذارند تا در جهت منافع طبقاتی شان بجنگند. 
در پاسخ به این بخش از سوالتان که چگونه صنعتی‌شدن، هنجارهای مردانگی را تقویت می‌کرد. باید بگویم که کارخانه و عوامل آن در واقع از تقسیمات درون‌گروهی کارگران کارخانه بسیار سود می‌بردند. برای اینکه نمی‌خواستند کارگران در برابر مدیریت کارخانه متحد شوند. از سوی دیگر در محیط‌های شهری هم نسبت به این دهقانهای فقیر دشمنی زیادی وجود داشت؛ بنابراین این کارگران در این محیط‌های شهری به سمت یک سنت کاملا مرسوم به نام رادمردی؛ یعنی یک مرد ایده ال که از نظر فیزیکی بسیار قوی و از نظر اخلاقی بسیار محترم است، سوق داده شدند. کارگران با پیشینیه دهقانی برآمده از روستاها با گرته‌برداری از این سنت شهری توانستند یک نوع رادمردی کارگری را در میان خودشان ترویج کنند تا در رقابت با سایر گروه‌ها و مردم المحله دوام بیاورند. از سوی دیگر به نظر می‌رسد که این کارخانه به عنوان نمادی از مدرن‌شدن می‌بایستی در برابر سنتهایی مانند رادمردی مقاومت می‌کرد؛ اما این طور نبود. کارخانه در واقع تقویت کننده این سنت‌ها و پیامدهای ناشی از آن هم بود.

اسدی: کدام فضاهای عمومی و خصوصی بیشتر تقویت‌کننده این رفتارها و هنجارها بودند؟

حامد: محیط کارخانه خودش یکی از مهمترین فضاها برای ملاقات و درگیری‌های گروهی و نیز رویارویی با روسای کارخانه بود. این محیط‌ها و محله‌ها در واقع مکانی برای عملی کردن هنجارهای مردانگی بود. نکته مهم پژوهش اینجاست که همین محیط‌ها، ساحتی برای تغییر یا اصلاح ارزشهای اخلاقی در مورد جنسیت و رفتارهای جنسی بودند. در این شرایط، ساختمان‌های بزرگ با ساکنین متعدد دارید که با هم غریبه‌اند؛ اما به آسانی می‌توانند به تخت‌های یکدیگر دسترسی داشته باشند. اینجاست که حوزه خصوصی با عمومی در هم‌ می‌آمیزد. از این‌رو در درگیری بین دو طرف، یکی از مسایل همیشگی، طرح شدن مسایل زندگی خصوصی آنهاست. این پرده‌برداری‌های ممکن است حقیقت نداشته باشند؛ اما به اعتقاد من نشان‌دهنده یک نوع دلواپسی و نگرانی در جامعه بزرگتر نسبت به روابط خصوصی افراد به ویژه کارگران کارخانه در این محیط‌های شهری است. افراد محله، جامعه بزرگتر و نیز دولت همه به نوعی نگران روابط جنسی این افراد می‌شوند و تلاش می‌کنند تا هنجارهای جنسی و اینکه چه چیزی اخلاقی و چه رفتاری غیراخلاقی است، یا چه عملکردی قابل مجازات و غیرقابل مجازات است، را تعریف و بازتعریف کنند.

اسدی: آن چیزی که در این بحث بیشتر خودش را نشان می‌دهد به نظر یک شکاف طبقاتی است، اینکه طبقه شهری و یا متوسط تلاش می‌کردند از یک موضع اخلاقی برتر، رفتار جنسی این کارگران را به نوعی ارزیابی کنند. اینطور نیست؟ 
حامد: بله؛ ولی بر اساس منابع من، باز هم نمی‌توان گفت یک نوع یکدستی در این ارزیابی‌های اخلاقی چه در طبقه متوسط و چه در دولت وجود دارد. در همه شرایطی که انحراف یا درستی اخلاقی رفتارها مورد قضاوت قرار می‌گیرد، اختلاف نظر هست؛ اینکه چه ارزش‌های اخلاقی وجود دارند؟ کدام هنجار اخلاقی است یا غیر اخلاقی؟ به طور مثال قاضی به عنوان نماینده طبقه متوسط تحصیلکرده، جهت‌گیری متفاوتی نسبت به رفتاری مشابه از سوی یک کارگر یا فردی از طبقه متوسط دارد. می‌خواهم بگویم که هنجارهای اخلاقی هم در این دوره تاریخی گفتمانی، محل نزاع و مجادله اند. از آ‌‌ن‌سو در بین طبقه کارگر هم، به طور مثال در مورد روابط خارج از ازدواج یکدستی وجود ندارد و این پیچیدگی‌هاست که به جذابیت کار می‌افزاید.

اسدی: چرا در رفتار و یا ارزیابی‌های اخلاقی یکدستی وجود ندارد؟ 
حامد: خوب به نظرم طبیعی است. وقتی از ایده‌آل‌های اخلاقی صحبت می‌کنیم، به طور مثال در ادبیات، به نظرم ما با یک گفتمان منجمد ادبی حرف می‌زنیم و وقتی در زندگی روزمره می‌خواهیم به آنها عمل کنیم. در این شرایط همه افراد از هر طبقه و گروهی به نوعی، ارزشهای اخلاقی برتر را به نفع خودشان اجرا می‌کنند. قانون نوشته شده‌ای که توسط قاضی در دادگاه به اجرا در می‌آید همان نیست که در متن آمده. آیا روشن است من چه می‌گویم؟ مثلا روابط جنسی خارج از ازدواج امری غیراخلاقی است؛ اما شما در عمل ممکن است با یک زن تن فروش فقیر رفتار متفاوتی داشته باشید که در تضاد با ایده‌آل‌های اخلاقی باشد، یا حتی ممکن است با این زن تن فروش ازدواج شود. اینطور نیست؟ ازاین رو ما با یک انعطاف پذیری هم روبرو هستیم. 
اسدی: بله، بله .. آنچه از گفته‌های شما درک می‌کنم همین مفهوم گفتمانی بودن یا محل مجادله بودن ارزشهای اخلاقی است؛ حتی به گفته شما در ارتباط با ارزشهای اخلاقی والا (high morals). بنابراین هنجارها و قواعد اخلاقی در عمل با ایده‌ال‌های ذهنی بسیار متفاوت خواهند بود. آنچه برایم جالب است، این است که در عین خشک بودن هنجارهای مردانگی، ما با نوعی انعطاف و بی‌شکلی هم در این دوران تاریخی و همین طور در فضای پژوهشتان روبرو هستیم.
حامد: بله. از سوی دیگر نشان می‌دهد که مردم طبقه فرودست عاملیت خود را دارند و می‌توانند به هر شیوه‌ای با قانون یا هر منبعی از قدرت مذاکره کنند. 
اسدی: چگونه در این پروژه، بین ملی‌گرایی، طبقه کارگر و مردانگی پیوند برقرار کردید؟ 
حامد: خوب آغاز این پژوهش با واکاوی شرایط کارخانه نساجی به مثابه یک پروژه ملی همراه بود. مصر سال‌ها تحت اشغال انگلیس بود و از دید ملی‌گرایان و گروه‌های استقلال طلب، استقلال اقتصادی یکی از پایه‌های اصلی ملی کردن مصر به شمار می‌رفت. از یک‌‌‌طرف بانک مصر قرار دارد که در جهت عدم وابستگی به کمک‌های انگلیس تلاش می‌کند، از طرف دیگر از کارخانه نساجی المحله، به عنوان بزرگ‌ترین و موفق‌ترین پروژه دولت- ملت سازی مصر یاد می‌شود که در جای خود نمادی برای غرور ملی بود؛ یعنی از نظر بسیاری از عوام و خواص، یک کارخانه بزرگ مدرن نمادی از مدرن شدن و استقلال مصربه شمار می‌رود. این کارخانه از دید ملی‌گرایان مشهور بود. در حالی‌که موفقیت این پروژه ملی‌سازی با هزینه همان کارگران ساده روستایی و دهقان‌های فاقد مهارت به دست آمد. آنچه در کارخانه می‌گذشت و شرایط دهشتناک و ناگوار کارگران مانند حقوق پایین، عدم رسیدگی به وضعیت سلامت و یا حتی سو‌تغذیه بسیاری از آنها، هیچ‌گاه در رسانه‌های عمومی بازتابی نداشت. کارگران ۱۲-۱۳ ساعت با دستمزد‌های بسیار پایین کار می‌کردند. کارخانه در دو شیفت به طور مرتب فعالیت داشت. محل زندگی آنها اتاق‌های کوچک با تراکم بالا بود که تنها جابجایی شیفت‌ها می‌توانست به نوعی جایی را برای بقیه باز کند. زخم‌ها و آسیب‌های ناشی از کار، به ویژه بیماریهای ریوی ناشی از تنفس در محیط آلوده کارخانه منجر به مرگ و میر بسیاری از این کارگران می‌شد. اگر یک کارگر به سل به عنوان اپیدمی آن روزها مبتلا می‌شد باید بیماری خود را مخفی می‌کرد، درغیراین صورت اخراج می‌شد.
می خواهم بگویم همه اتفاقات ناگوار در شرایطی برای این کارگران می‌افتاد که کسی نمی‌خواست به دلایل ملی و وطن گرایانه اخبار آن را منعکس کند یا کسی خواهان شنیدن یا صحبت کردن درباره‌ آن نبود. البته کارگران بعد از مدتی برای بهتر شدن وضعیت‌شان اعتراض کردند. به طور مثال در سال ۱۹۳۷ اولین حمایت‌های حقوقی برای زنان و کودکان مقرر شد. همچنین کارگران تلاش کردند تا طوماری را به شاه یا ریس بانک مصر در قاهره و مطبوعات بفرستند؛ اما صدای آنها شنیده نشد. در سال ۱۹۳۸ اولین اعتصاب کارگری صورت گرفت. برای ۸ ساعت کار در کارخانه تعطیل شد. ۵۰ کارگر مرد زندانی شده و به اتهام آسیب به کارخانه، دادگاهی شدند. از نظر قاضی آنها یک مشت آشغال بودند که در برابر ملی شدن کشور مقاومت می‌کردند؛ اما مهمترین اعتصاب کارگری در سال ۱۹۴۸ بود. میزان خشونت آنچنان بالا بود که پلیس شهر از ارتش مصر خواست وارد عمل شود. سرانجام با کشته شدن کارگران و وسعت ناآرامی‌ها، به وضعیت کارگران رسیدگی شد. به نظرم این اعتصاب بزرگترین اعتراض در تاریخ معاصر مصر تا سال ۲۰۱۱ و ناآرامی‌های تحریر است. در اینجاست که ما رویارویی طبقه در برابر ملی‌گرایی را می‌بینیم.
اسدی: در یکی از فصل‌های کتابتان در مورد صاحبخانه‌های زنی می‌گویید که در آن روزها با تغییر فضای کشاورزی به معاملات ملکی توانستند به چالش با قدرت دولت بپردازند. در این مورد کمی توضیح می‌دهید؟ 
حامد: خوب این زنان ازنظر اقتصادی در سطح پایینی قرار دارند، از طبقه کارگر می‌آیند ولی از نظر فرهنگی و اجتماعی به یکی از نیروهای تغییر اجتماعی مبدل می‌شوند. اول اینکه این زنان وارد فضای مردسالار معاملات مسکن و خرید و فروش آن شدند. پدیده‌ای که در آن روزهای جامعه مصر بسیار دور از انتظار بود. از آنسو درخواست برای خانه‌های ارزان از سوی کارگرانی که به شهر می‌آمدند هم بالا بود. خوب زنان با پولهای خیلی کم در بازار مسکن سرمایه‌گذاری کردند. زمین خریدند و هر کجای شهر بی‌اعتنا به مقررات دولت، خانه ساختند و خانه‌ها را به کارگران کارخانه اجاره دادند در حالی‌که دولت نمی‌توانست عملا کاری بکند. به تدریج این خانه‌ها – که محل مناسبی از نظر اقتصادی برای استقرار کارگران و گاهی همسران آنها بود- به محلی برای تقویت ارتباطات اجتماعی بین کارگران تبدیل شدند. ازاین رو قدرت دولت از نظر مقررات مربوط به مسکن به چالش کشیده شد؛ اما از سوی دیگر جداسازی مناطق شهر بر اساس طبقه اجتماعی فرو ریخت. همچنین شرایط زندگی فردی خود این زنان تحت تاثیر قدرت گرفتن آنها به عنوان صاحبخانه بهبود یافت. به علاوه به دلیل بالا رفتن میزان تعامل اجتماعی با کارگران کارخانه، پیوندهای اجتماعی آنها – چون همکاری متقابل بین آنها و کارگران- نیز تقویت شد.
اسدی: تن فروشی چه ارتباطی با این فضای اجتماعی دارد؟ 
حامد: در‌واقع در پژوهش من، این موضوع به قوانین و مقررات اخلاقی مربوط می‌شود. در اواخر قرن نوزدهم با بروز طبقه متوسط، تن فروشی تبدیل به پدیده‌ایی نکوهیده شد. به تدریج در قاهره و سایر شهرهای مصر تحت تاثیر یک گفتمان ملی‌گرایانه، تن فروشی، غیرقانونی و به عنوان جرم شناخته شد. در شهر المحله هم مناطقی وجود داشت که تن فروشی در آنها از نظر عرف اجتماعی ایرادی نداشت. به رغم اینکه به طور سراسری جرم تلقی می‌شد؛ اما مردم شهر نسبت به این پدیده، به نوعی آن نگاه سنگین اخلاقی یا قانونی را نداشتند. ازاین رو منطقه مورد نظر همچنان در وضعیت قبل باقی مانده بود. کارگرانی هم که ازخانواده‌های محافظه‌کار می‌آمدند با این پدیده مشکلی نداشتند. البته بیشتر آنها هم درآمد ناچیزی داشتند که هزینه خرید سکس از این تن فروش‌ها را تامین نمی‌کرد. بعدها در جریان اعتصاب کارگران، مدیران کمپانی از پدیده تن فروشی در محلات مختلف شهری به عنوان دلیلی بر بی اعتباری اخلاقی کارگران و نیز مقابله با ادعای افزایش دستمزد آنها استفاده کردند. ادعا شد که کارگران تمام پول‌های خود را خرج زنان تن فروش می‌کنند، یا این که به دلیل روابط جنسی با این زنان، شرایط سلامت جسمی آنها و نیز امکان کارکرد‌ن‌شان خوب نیست. اما؛ در واقع کارگران بیشتر از سو‌تغذیه، یا بیماریهای تنفسی و سل رنج می‌بردند تا بیماریهای مقاربتی. خوب اینجاست که تن‌فروشی تبدیل به ابزاری برای سرکوب شورشهای کارگری شد. 
اسدی: به عنوان آخرین سوال، شرایط امروز مصر از نظر جنبش‌های مردمی مانند جنبش زنان یا جوانان را چگونه می‌بینید. آیا ردپای شرایط امروز مصر را در روند نوگرایی که آن روزها اتفاق افتاد، می‌بینید؟
حامد: بله. به طور مثال وقتی در مورد آزارهای جنسی خیابانی در جامعه امروز مصر حرف می‌زنیم، باید از یک پدیده مستمر تاریخی یاد کرد؛ اینکه زنان در هر محیط شهری مخصوصا زنان کارگر مورد آزار جنسی قرار می‌گرفتند. حتی فعالان حقوق زن یا روشنفکران، به ندرت در مورد آزار جنسی آنها صحبت کرده‌اند. بنابراین می‌بینیم که همواره در یک مسیر تاریخی، بدن زنان در گفتمان ملی‌گرا، مرکز توجه و تصمیم گیری است، در حالی‌که آزارهای جنسی نادیده گرفته شده است. حتی تا همین اواخر قوانین و مقرراتی برای مقابله با این پدیده و حتی گزارش دادن آن وجود نداشت. به هیچ وجه نمی‌گویم که آزار جنسی در تاریخ مصر تنها یک دلیل خاص دارد، بلکه می‌توان برای‌ آن ریشه‌های متعددی را شناخت؛ از جمله‌ می‌توان به عدم امنیت زنان در فضاهای شهری و سلطه مردان بر این فضاها اشاره‌ کرد. من در پژوهش دیگری عمیقا به موضوع آزار جنسی زنان پرداخته‌ام که تا همین امروز ادامه دارد. موضوع دیگر بحث کرامت اقتصادی و اجتماعی مردم مصر است که در ورای آن، مطالبه مردم برای برابری قرار دارد، آن چیزی که در تحریر و شعارهای مردم هم به شدت مشهود بود. به نظر من موضوع کرامت انسانی که در اعتصابات کارگران این کارخانه در آن دوره تاریخی مطرح شد، هنوز برآورده نشده است. پژوهش من نشان داد که تجربه گذار به دوران مدرن برای مردم مصر نه یک تجربه باشکوه بلکه بسیار دهشتناک بوده‌است؛ اگرچه برای بسیاری، ملی شدن کشور و عدم وابستگی اقتصادی بسیار الهام بخش و غرور آفرین بود؛ اما برای طبقه کارگر یا سایر مردم فرودست شرایط بسیار ناگواری را فراهم کرد. هنوز هم این مشکل وجود دارد، اینکه مردم فرودست به یک زندگی با کرامت دسترسی ندارند و شعاری که ما در سال ۲۰۱۱ و در طول اعتراض‌های خیابانی شاهد بودیم؛ نان، آزادی وکرامت هنوز ادامه همان تجربه تاریخی از روند بیرحمانه نوگرایی مصر و احساسات ملی گرایانه‌ای است که طی آن، بیرحمی و شرایط ناگوار طبقه کارگر نادیده گرفته شد. اگرچه در شرایط کنونی، در درگیری میان گروه‌های تندرو اسلامی با دولت، مطالبه کرامت انسانی جای خود را به خواست برقراری امنیت داده است؛ اما به باور من دوام زیادی نخواهد داشت. کرامت انسانی به عنوان مطالبه اصلی مردم مصر همچنان به قوت خود باقی مانده است.

اسدی: قبل از پایان دادن به مصاحبه می‌خواهم بپرسم چه ارتباطی بین کارهای پژوهشی‌ تان با جامعه ایران می‌بینید؟

حامد: من بارها در کنفرانس ایران‌شناسی شرکت کرده‌ام؛ اما به مرور دریافتم آنچه برای پژوهشگران ایرانی مهم است بیشتر مسایل مرتبط با تاریخ سیاسی ایران است. در حالی‌که جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی تاریخ ایران هنوز واکاوی نشده است. موضوع یکی از پروژه‌هایم این است که مصری‌ها چگونه به تاریخ انقلاب ایران نگاه می‌کنند. به نظرم انقلاب ایران هنوز جای واکاوی تاریخی بسیاری دارد. مقاله دیگری دارم که مرتبط با رابطه نیروهای سکولار ایران و مصر با یکدیگر در فرایند ملی‌سازی و نوگرایی این کشورهاست؛ به طور مثال رابطه صادق هدایت با طاها حسین مصری و نوع نگاه آنها به شرایط این دو کشور. بی‌گمان رابطه روشنفکران مصر و ایران در آن سالها خصومت آمیز بوده است. هدایت به مصر بی‌اعتنا بود و طاها حسین هم نقش ایران را نادیده می‌گرفت و حتی میراث ادبی ایران در زبان و ادبیات عربی سالها نادیده گرفته شد. از آ‌‌‌ن‌سو مطالعات ایرانی هم به نظرم بسیار اورینتالیست است و بیشتر به عقب می‌نگرد تا بررسی مسایل معاصر ایران. به جای اینکه برای فهم مسایل فرهنگی و اجتماعی غنی ایران تلاش زیادی صورت بگیرد. این کم کاری ناشی از یک دلشوره سیاسی در بین ایرانی‌های پژوهشگر است.
اسدی: از شما به خاطر وقتی که گذاشتید، سپاسگزارم.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)