ویسکی بدون یخ:  روزنامه بهار مصاحبه جالبی را با جناب دکتر جلایی‌پور ترتیب داده که واقعن خواندنی است.

این بخش کوتاهی از گفت‌وگو است و کلش هم در زیر می‌آید

– اگر شما اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کردید و باز به این نتیجه رسیدید که رای‌هایتان را شمارش نکردند چه‌کار می‌کنید؟
– هیچ.
– و این «هیچ»، چه دستاوردی برایتان دارد؟
– دستاوردش این است که ما بر اصلاح‌طلبی به عنوان راهکار حل مشکل کشور تاکید کرده‌ایم.
– و این از یک سوراخ دو بار گزیده شدن نیست.
ربطی ندارد. پیش‌فرض شما این است که دفعه دیگر هم انتخابات را مهندسی می‌کنند و موفق هم می‌شوند؛ اما من این‌طور فکر نمی‌کنم.

***********

گم شدید؟
من؟
اصلاح‌طلبان. 
نظر من خلاف نظر شماست.
گم نشدید؟
شبح اصلاح‌طلبان همه را ترسانده است.
خب! پس هم‌شبح شدید، هم گم، هم ترسناک. 
اگر ما اصلاح‌طلبان گم شده باشیم محافظه‌کاران روزی‌هزار بار خدا را شکر می‌کنند.
الان که آنان مدام در حال شکر گزاری هستند؛ موضع‌گیری‌هایشان را نمی‌بینید؟ 
این‌که می‌بینید پنج ماه قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، محافظه‌کاران این‌گونه به وحشت افتاده‌اند نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان گم نشده‌اند؛ برخلاف نظر شما شبح اصلاحات آسمان ایران را فرا گرفته است. محافظه‌کاران فکر کردند اصلاح‌طلبان را از دولت بیرون می‌ریزند و کار تمام می‌شود. اما الان می‌بینند این طور نیست. مهم‌ترین بخش کارنامه هشت ساله آقایان تندرو خارج کردن اصلاح‌طلبان از موقعیت حکومت کردن است؛ فکر می‌کردند این‌گونه کار اصلاحات تمام می‌شود.
اصلاح‌طلبان که کار خاصی نمی‌کنند.
محافظه‌کاران اما الان فهمیده‌اند که نمی‌توانند اصلاح‌طلبان را با اخراج از موقعیت حکومت از جامعه هم خارج کنند. برعکس نظر شما اصلاح‌طلبان به شدت در جامعه حضور دارند.
منظورتان از حضور اصلاح‌طلبان، نفس کشیدن و خوابیدن و خوردن نیست که؟
نه!
خب خروجی این حضور را کجا ببینیم، نمادش چیست؟ 
خروجی‌اش این است که از همین الان در مورد نقش‌آفرینی اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 92 به وحشت افتادند.
باز پاسخ‌تان به سوال‌ها به شبح و وحشت و ترسناک ختم شد؛ علامت این وحشت چیست؟ 
مردم ایران برای حفظ انقلاب و برای مهار اجنبی که به کشور حمله کرده نهادهایی مانند بسیج و سپاه تاسیس کردند، اما متاسفانه الان می‌گویند وظیفه ذاتی این نهاد‌ها مهندسی معمول انتخابات است. موضوع به اینجا رسیده که حتی کسانی مثل احمدی‌نژاد از این موضوع انتقاد می‌کنند و نگران هستند.
و ربط این پاسخ به سوال ما چیست؟ 
برای چه کسی این حرف را می‌زنند؛ برای اصلاح‌طلبان. این‌که از مهندسی معمول انتخابات حرف می‌زنند خطابش به اصلاح‌طلبان است دیگر، نه منافقینی که در پادگان اشرف اسلحه گرفتند. این را برای سلطنت‌طلبانی که به جت‌های آمریکا دل بستند نمی‌گویند، این را خطاب به اصلاح‌طلبان می‌گویند چون ما بر انتخابات به عنوان راهکار تغییر شرایط ایران تاکید می‌کنیم.
مگر شما اصلاح‌طلبان الان چقدر در کشور تاثیر‌گذار هستید؛ اصلا شما را به حساب می‌آورند؟ 
اصلاح‌طلبان شاید در حکومت تاثیر ندارند اما در مردم نفوذ بالایی دارند.
و این ادعا را براساس کدام دلیل مطرح می‌کنید؟ فعلا که در چند انتخابات گذشته راه به جایی نبردید. 
ارزیابی من این است که اصلاح‌طلبان 40درصد اقشار موثر شهری را تشکیل می‌دهند.
این 40درصد را از کجا آورده‌اید؟
در بالاترین مشارکت در انتخابات 80درصد مردم شرکت کردند؛ یعنی 20‌درصد هیچ‌وقت به انتخابات توجه نکرده‌اند. مثلا روز انتخابات در باغ یا کارگاهشان هستند یا در خیابان‌ با ماشین کار می‌کنند. از این 80درصد باقی مانده 15 تا 20درصد پایگاه سازمان‌یافته نیروهای محافظه‌کار است. محافظه‌کاران به خاطر حضور و نفوذی که در شبکه‌های مساجد، تکیه‌ها و بسیج دارند نفوذشان در 15 تا 20‌درصد مردم تثبیت‌شده‌ است. بعضی از صاحب‌نظران می‌گویند 10‌درصد ولی من می‌گویم اشکالی ندارد شما بین 15 تا 20 ‌درصد از جامعه را بگذارید برای محافظه‌کاران.
لطف می‌کنید!
نه! متاسفانه 20درصد هم نیروهایی هستند که احساس می‌کنند اصلاح‌طلبی جواب نمی‌دهد. چون اصلاح‌طلبان می‌خواهند در چارچوب همین قوانین کار کنند. پس به الگوهای دیگری فکر می‌کنند؛ 40درصد باقی می‌ماند که این 40‌درصد اصلاح‌طلب هستند.
اگر تقسیم بندی شما را بپذیرم، خصوصیت بارز این 40‌درصد چیست؟ 
این 40‌درصد اصلاح‌طلب می‌فهمند کشور مشکل دارد ولی دوست دارند گره این مشکل ایران را با دست باز کنند.
مگر وسیله‌ ‌ای دیگر هم برای باز کردن مشکل ایران وجود دارد؟ 
بله! دندان.
من که دندان تیزی نمی‌بینم؛ و این دست گره گشای اصلاح‌طلبان خصوصیتش چیست؟ 
اصلاح‌طلبان دوست دارند با انتخابات و کارهای موثر اجتماعی مشکل ایران را حل کنند.
این‌40درصدهااز کجا آمده، پشتوانه علمی‌اش چیست؟ چون شما مشخصه‌ای بارز و قابل‌رویت از این‌که عدد شما را تایید کند ارائه نمی‌کنید. 
حق موسسه‌های پژوهشی است که در این مورد تحقیق کنند و نهادهای مدنی در این جو نمی‌توانند این کار را بکنند. ولی جامعه‌شناسان که نمرده‌اند، ما می‌توانیم کیفی نظر بدهیم.
کیفی یعنی چه؟ بالاخره آمار که می‌دهید باید کمی صحبت کنید. 
یعنی از علایم و شواهد به نتیجه برسیم. مثلا اگر آقایان در نظرسنجی‌های پشت پرده‌ای که برای مسئولان می‌فرستند ادعا می‌کنند خاتمی پایگاه ندارد ما باید بپرسیم پس چرا برای اصلاح‌طلبان شرط می‌گذارید که اگر می‌خواهند فعالیت کنند باید فلان کار را نکنند؛ این همان شبح اصلاح‌طلبان است که گفتم. اگر شبح را در رده شخصیت‌ها حساب کنید، خاتمی و حتی هاشمی شبح‌هایی هستند که محافظه‌کاران از آنان می‌ترسند. تشکل‌هایی که کارنامه قبولی دارند هم شبح حساب می‌شوند.
پرسیدم ویژگی این 40‌درصد چیست؛ بازهم رفتید سراغ شبح. 
این 40درصد به خیر عمومی جامعه، توسعه، دموکراسی و آزادی حساس‌ترند و منابع خبری شان فقط اخبار رسمی نیست. همان کسانی که با مهندسی شدن مخالف هستند.
من درک نمی‌کنم این آمار شما پایه منطقی‌اش چیست؟ 
من می‌خواهم با زبانی صحبت کنم که حرف همدیگر را بفهمیم.
برای همین حرف می‌زنیم دیگر. 
من می‌گویم شبح اصلاح‌طلبان بالای سر ایران است بعد شما می‌گویید چرا. من می‌گویم 40درصد از مردم طرفدار اصلاحات هستند شما می‌پرسید این 40درصد را از کجا آوردید. من می‌گویم این عدد را از نظرسنجی‌های مستمر در نیاوردم اما واقعا اگر عکس این امر بود و محافظه‌کاران 40درصدجامعه بودند واصلاح‌طلبان 20‌درصد باور کنید مرتب می‌گفتند ما مخلص همه اصلاح‌طلبان هستیم و دعوت می‌کردند اصلاح‌طلبان راحت در انتخابات حضور پیدا کنند. اما این کار را نمی‌کنند چون می‌دانند سهم محافظه‌کاری و اصلاحات در جامعه یکسان نیست.
با حساب شما 20‌درصد مردم هیچ کنشی برای خودشان قائل نیستند، 40‌درصد اصلاح‌طلبان هستند، 20درصد هم اقتدارگرایان. آن 20‌درصد دیگر چه‌کاره هستند؟ 
طرفداران تغییر ساختاری هستند که به یک انقلاب آرام فکر می‌کنند.
یعنی براندازی. 
نگوییم براندازی، یعنی شما به طرف بی‌احترامی نکنید. بالاخره طرف احساس می‌کند که بن‌بست است.
براندازی بی‌احترامی نیست که؛ یعنی مشکل‌های چارچوبی را می‌بینند اما امیدی به اصلاح ندارند.
این آقایان هر کسی را که می‌خواهند حذف کنند می‌گویند برانداز است؛ من مخالف هستم. برانداز در اصطلاح فنی‌اش معنای خشونت‌آمیزی پیدا کرده است. برانداز برای این‌که حرفش را پیش ببرد دست به اسلحه می‌برد. منافقین یا سلطنت‌طلب‌هایی که به جت‌های جنگی آمریکا امید بستند برانداز هستند. البته 20‌درصد خاموش و 20‌درصد طرفدار تغییر ساختاری اگر تحریک شوند به اصلاح‌طلبان نزدیک می‌شوند و به صورت مقطعی از اصلاح‌طلبان حمایت می‌کنند. این است که می‌گویم شبح اصلاح‌طلبان قوی است؛ من اسمش را شبح می‌گذارم چون ابرهای سیاهی بالای سر ایران است.
سیاه؟ 
بله، من قبل از سال 88 گفتم بهمنی راه افتاده، اما نمی‌دانستم قبل از انتخابات به کف تهران می‌رسد.
این نظرسنجی شما چقدرش در تهران صادق است و چقدر در دیگر استان‌های ایران؟ 
من چیزی به شما بگویم و خیالتان را راحت کنم.
خیال ما که با یک حرف راحت نمی‌شود، اما بگویید. 
من حرفی را که این آقایان می‌زنند و می‌گویند اصلاح‌طلبان در تحلیل‌هایشان مدام به تهران نگاه می‌کنند، قبول ندارم. بهترین نمونه جامعه ایران همین تهران است؛ از همه روستاهای ایران یک نماینده در تهران هست و تحول صدساله تهران را می‌توان تحول صدساله ایران دانست؛ تهران خلاصه‌ای از ایران است. جالب اینجا است که در تمامی انتخابات‌های ریاست‌جمهوری بعد از انقلاب، درصد رای برنده در تهران با کل ایران تقریبا برابر بوده است. آماری که من گفتم در تهران و مشهد و کرمانشاه و شیراز و تمام روستاهای ایران صادق است؛ من معتقدم یک طبقه متوسط روستایی هم شکل گرفته است.
از چه زمانی؟ 
در این دو دهه اخیر؛ روستایی که چغندر یا تره تولید کرده، از طریق اینترنت نرخ‌ تره و چغندر در دوبی و… را چک می‌کند بعد می‌گوید من کالایم را به بازار تهران یا دبی می‌دهم؛ این دیگر دهاتی سنتی نیست، روستایی مدرن است.
پرسیدم گویا اصلاح‌طلبان گم شدند؛ منظورم در‌هزارتوی کم عملی یا رادیکالیسم بی‌برنامه یا… 
اقتدارگراها دوست دارند اصلاح‌طلبان گم شوند ولی اصلاح‌طلبان گم نمی‌شوند که هیچ، تازه راه اصلی را پیدا کرده‌اند.
باید برای این دلیل بیاورید؛ شما مدام تحلیلتان را بر رفتار طرف مقابل پایه‌گذاری می‌کنید؛ یعنی واکنشی که آن‌ها دارند. من دنبال کنش هستم؛ شما این طرف چه کار می‌کنید؟
من همین را می‌گویم.
اصولگرایان شما را به‌هزار توی یک رادیکالیسم بردند و تا به خودتان آمدید تبدیلتان کردند به یک اپوزیسیون عصیان‌گرِ کف خیابانی که راه پیش ندارید؛ نمی‌دانم راه پس دارید یا نه. 
این از آن حرف‌ها است.
کدام حرف‌ها؟ 
حرف غیرواقعی. از 76 تا 88 و بعد از 88 تا الان از بدنه اصلاح‌طلبان تا میرحسین و کروبی و خاتمی همیشه حرکتشان اصلاحی و در چارچوب همین قوانین موجود انجام شده است. این حرف‌هایی را که شما زدید من اصلا قبول ندارم. 20درصد در کشور احساس می‌کنند اصلاح‌طلبی جواب نمی‌دهد؛ اگر اصلاح‌طلبان این کار را کرده بودند…
کدام کار؟
همین که شما می‌گویید.
من که چیزی نگفتم. 
همین رادیکالیسم و براندازی. محافظه‌کاران به یک عده آدم شریف، دلسوز و در چارچوب قانون می‌گویند «گردن کلفت»؛ در حالی که ما فقط می‌خواهیم از ابزارهای قانونی برای ایجاد تغییر در شرایط کشور استفاده کنیم.
یعنی دوست دارید در چارچوب قانون، گردن‌کلفت سیاسی باشد؟ 
گردن‌کلفتی نیست، درست مثل این است که بگویند شما نفس بکشید و اگر نکشید می‌میرید؛ اصلاح‌طلبان همچنان سیاست‌ورزی می‌کنند. اصلاح‌طلبانی که در زندان هستند هم همچنان اصلاح‌طلبانه حرف می‌زنند.
این هدفمند است. 
بله! الان هماهنگی اصلاح‌طلبان و 40‌درصدطرفدار اصلاحات در جامعه در اوج است و ما کاملا با هم در ارتباط هستیم.
چطور، با چه ابزاری؟ 
چرا هرکسی را بازداشت می‌کنند از او می‌خواهند بگوید غلط کردم چون آن فرد در آن 40درصد موثر است. چهار سال هر کاری خواستند کردند و انصافا کاری نبود که نکنند اما جنبش مشی اصلاح‌طلبانه‌اش را حفظ کرد. در زمان آقای خاتمی مشی اصلاحات در ساختار سیاسی خودش را نشان ‌داد، حالا در جامعه.
می‌خواهید بگویید پایگاه اجتماعی اصلاحات قوی‌تر شده؟ 
اصلاح‌طلبان قبل از 88 و مخصوصا در دوره خاتمی پایگاه مردمی‌شان در وضعیت مطلوبی نبود؛ حالا قوی‌تر شده.
و این باعث شد که از یک راهکار برای حل مسائل حکومت به مسئله حکومت تبدیل شوند؟ 
خود اقتدارگراها خواستند اصلاح‌طلبان را به مسئله حکومت تبدیل کنند.
خب چرا به خواستشان تن دادید؟ چرا شما باید خواست رقیبتان را که هدفش حذف شماست تحقق ببخشید؟ شما بهتر از من می‌دانید راهکار مواجهه جمهوری اسلامی با مسئله امنیتی جمع کردن موضوع است. 
بله! اما چه کسی از این‌که اصلاح‌طلبان به مسئله حکومت تبدیل شوند ضرر کرد. این‌ها به جای این‌که اصلاح‌طلبان را به قول شما جمع کنند موقعیت و منزلت خودشان را در جامعه به مخاطره انداختند؛ من نظرسنجی کردم و معلوم شد بعضی‌از آقایان این کشور موقعیتشان بعد از انتخابات میان مردم افت کرده است؛ حتی در اقشار مذهبی. اقتصاد کشور را ویران کردند.
اما آنان هم در مقابل حرف شما می‌گویند در روز 9 دی فلان میزان آدم به خیابان آوردیم. 
عیبی ندارد؛ آنان هم مردم بودند؛ ولی توجه کنید ما در حرکت‌های اجتماعی دوجور مردم داریم؛ مردمی که خودشان به خیابان می‌آیند و مردمی که آن‌ها را با اتوبوس به خیابان می‌آورند؛ هم تعدادشان فرق دارد و هم کیفیتشان. ما نمی‌گوییم جامعه یکدست است. من در پاسخ به سوال شما گفتم اصلاح‌طلبان گم نشدند و مردم و اصلاح‌طلبان تازه درست و حسابی همدیگر را پیدا کردند. شاهکار اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلب ماندن است. شاهکار اصلاحات این است که با همه فشار‌ها و انکار‌های طرف مقابل بازهم مهم‌ترین راه‌حل کشور از دید مردم اصلاحات است.
پس چرا روی خوشی به این راهکار بودنتان نشان نمی‌دهند؟ 
متاسفانه یک عده کشور را در انحصار خودشان گرفته‌اند و می‌خواهند الگویی در کشور پیاده کنند و قبایی برای ایران بدوزند که به تن ایران نمی‌رود؛ این تندروهای محافظه‌کار چالش اصلی اصلاح‌طلبان است.
گویا شما فقط یک طرف ماجرا را می‌بینید؛ شما امروز با چالش دیگری هم مواجه هستید و آن هم رادیکال‌های دور از فضا است. باید قبول کنید که بخشی از اصلاح‌طلبان از کشور خارج شدند، بخشی به زندان رفتند و … فارغ از هرگونه ارزش‌گذاری، هم فضای آزادتر بیرون از کشور انسان را رادیکال می‌کند و هم فضای بسته‌تر درون زندان. 
فرقی نمی‌کند، چه اصلاح‌طلبانی که در صحنه فعال هستند و چه آن‌هایی که فعال نیستند، همه قانونی حرف می‌زنند. نحوه مدیریت حکومت طوری بوده که برای مخالفانش پایگاه اجتماعی درست می‌کند؛ بعد از جنبش، مدام گفتند که اعضای جنبش منافق جدید هستند؛ آنقدر این را گفتند که اعضای سازمان منافقین به خارجی‌ها گفتند این جمعیتی که می‌بینید در خیابان‌های تهران اعتراض می‌کند طرفدار ما است؛ در صورتی که آن مردم به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و به هیچ‌وجه کمترین نزدیکی‌ با منافقین نداشتند.
آیا الان با جوان‌های حزبی که خود شما عضو آن هستید (جبهه مشارکت) هم می‌توانید بحث در مورد انتخابات و تلاش برای رسیدن به دموکراسی را پیش ببرید و در چارچوب حرکتشان بدهید. 
بله!
چون اگر ادعای تخلف و تقلب در انتخابات 88 را قابل طرح بدانیم باید نهاد انتخابات منتفی باشد. 
چرا این حرف را می‌زنید؛ در انتخابات پیشین به نظر من مهندسی کردند و اصلاح‌طلبان هم نتوانستند این موضوع را پیگیری کنند، اما ما به انتخابات آینده به شکل فرصتی برای پی‌گیری حق انتخاب نگاه می‌کنیم.
‌این چالش را قبول دارید؟
کدام چالش؟
‌ چالش شرکت فعال اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو و پافشاری بر ادعای تقلب و تخلف در انتخابات گذشته. 
به نظر من تحلیل آینده خیلی سخت است، ولی چند اتفاق صورت گرفته که فوق‌العاده مهم است. محافظه‌کاران دوست دارند بعد از سه سال زحمت و این همه بگیر و ببند و فشار، انتخاباتی برگزار شود که صحنه‌آرایی‌اش به عهده آنان باشد.
یعنی چه؟ 
یعنی کسی از اصلاح‌طلبان غیرشاخص نامزد انتخابات باشد و این گوشه کنار یکی دو‌میلیون رای بیاورد و بعد هم ماجرا ادامه یابد. اما حالا می‌بینند مثل این‌که این‌طور نیست و اصلاح‌طلبان اسیر صحنه‌آرایی اصولگرایان در انتخابات سال 92 نمی‌شوند و این فوق‌العاده مهم است. نکته دوم این‌است که محافظه‌کاران دوست داشتند اصلاح‌طلبان بگویند چون در انتخابات گذشته مطالبات‌شان تحقق پیدا نکرده پس انتخابات را تحریم می‌کنند که ما این کار را نکردیم. شما در داخل کشور یک اصلاح‌طلب به من نشان دهید که از تحریم حرف می‌زند.
بسیاری هستند که اصلا نهاد انتخابات را منتفی می‌دانند، خیلی از همراهان اصلاح‌طلبان؛ مثل این‌که مواضعشان را رصد نمی‌کنید. 
نه! می‌گویندازنظر ما انتخابات مهم است اما انتخابات و انتخاب کردن شرایط دارد. نه این‌که اصلاح‌طلبان شرایط دارند و برای حضور در انتخابات شرط می‌گذارند بلکه انتخابات برای انتخابات بودن شرط‌هایی دارد. این‌که شما بتوانید از میان چند برنامه‌ و شخصیت‌های متفاوت شخصیت مورد علاقه‌تان را انتخاب کنید. پس خوشبختانه اصلاح‌طلبان اصلا رادیکال نیستند، چون به نهاد انتخابات خیلی واقع‌گرایانه نگاه می‌کنند و انتخابات را جدی گرفتند. حالا در این انتخابات باید چکار کنند. نامزد معرفی بکنند یا نکنند. بحث‌های بعدی است.
الان استراتژی اصلاح‌طلبان اجماع است؟
تقریبا.
‌اجماع که تقریبی نیست؛ اجماع بر سر چه؟ 
اصلاح‌طلبان قصد دارند در سه سطح اجماع کنند؛ در سطح شخصیت‌های اصلی اصلاحات مثل خاتمی، موسوی خویینی‌ها، موسوی، کروبی. سطح دوم یعنی تشکل‌های اصلی و سطح سوم یعنی مردمی که حامی اصلاح‌طلبانند.
‌یعنی همان 40‌درصد؟ 
بله.
‌اما این سه سطح چه ارتباط ارگانیکی با هم دارند؟ سران و تشکل‌ها شاید کمی در ارتباط باشند آن هم نه با همه سران اما سطح سوم چگونه با دو سطح دیگر ارتباط برقرار می‌کند؟ 
از طریق رسانه؛ الان من یک یادداشت می‌نویسم و هر جا می‌روم می‌گویند خوب بود یا بد بود.
کدام رسانه الان در شرایطی است که این 40‌درصد را پوشش دهد؟ 
رسانه‌های مجازی واقعی. شما براساس مدل قدیم بحث می‌کنید.
گویا شما هم چندان از درون جامعه و رخدادهای تازه خبر ندارید. از چه طریقی، کانال ارتباطی چه چیزی است؟ 
رسانه‌ها، شبکه‌های اجتماعی واقعی و روابطی که آدم‌ها با هم دارند.
 و این زنجیره‌ای است؟ 
بالاخره الان من می‌دانم آخرین وضعیتی که آقای خاتمی دارد و آخرین حرفی که می‌زند چیست؟ آنان هم می‌دانند مردم چه می‌خواهند. این‌گونه بین سران و تشکیلات و بدنه اصلاحات اجماع شکل می‌گیرد. بعد هم تشکل‌ها و شخصیت‌های اصلاح‌طلب نمی‌توانند‌ سازی بزنند که خلاف نظر و گرایش عمومی آن 40‌درصد باشد؛ پس در هر سه سطح اجماع داریم.
و الان گرایش عمومی آن 40‌درصد طرفدار اصلاحات چیست؟
بالای 50درصد طرفدار شرکت در انتخابات هستند؛ این فوق‌العاده مهم است.
شرکت برای پیروزی یا به عنوان سیاهی لشگر یا انجام مانوری برای نشان دادن علایم حیات. 
باید در این مورد بحث کرد. اما قطعا مشارکت احتمالی اصلاح‌طلبان در انتخابات برای شکست نیست. این چیزی است که الان تشخیص دادیم ولی ممکن است فردا آن را به هم بزنند. ممکن است فردا شرایطی ایجاد شود که بیشتر این 40‌درصد مخالف مشارکت در انتخابات باشند. مهم این است که باید تشخیص داد این 40درصد چه گرایشی دارند. خوشبختانه بالای 50درصد نخبگان سیاسی اصلاح‌طلب هم نسبت به انتخابات مثبت فکر می‌کنند و همین‌طور شخصیت‌ها. ولی نتیجه تصمیم اصلاح‌طلبان هرچه باشد نه به معنی رادیکالیسم است و نه به معنای وادادگی.
البته شما در جایگاه قضاوت در این مورد نیستید؛ این‌که مردم در هر صورت تصمیم شما را وادادگی یا رادیکالیسیم نمی‌بینند هم دلداری دادن به اصلاح‌طلبان است.
من می‌بینم که همه اصلاح‌طلبان به سمت اجماع حرکت می‌کنند.
یعنی الان در سطح رهبری، تشکل‌ها و مردم اجماع می‌بینید؟ این خوشبینانه نیست؟
ما در سه سطح اصلاحات خروس بی‌محل نداریم و این خیلی اتفاق مهمی است. همه کوشش طرف مقابل این بوده که جریان اصلاحات تکه‌تکه شود و بعد هرکس یک تکه‌اش را بردارد.
‌این همان مهندسی است که می‌گویید.
بله! هر کاری طرف مقابل کرد تا اصلاح‌طلبان را مهندسی کند نتوانست؛ رقیب نمی‌تواند و نتوانسته جنبش اصلاحات را در چهار سال گذشته مهندسی کند. رسانه‌های اصلاح‌طلب کم شده‌اند اما اصلاح‌طلبان یاد گرفته‌اند مانند رسانه عمل کنند. در حزب‌ها بسته شده اما اصلاح‌طلبان یاد گرفته‌اند روابط خانوادگی شان را جایگزین ارتباطات حزبی کنند.
و این ارتباطات ریز می‌تواند همه را به یک تصمیم مشترک برساند؟ 
بله! اصلاح‌طلبان روابط ریز اما پر شعاع را جایگزین روابط کلان کرده‌اند. هم امن‌تر است، هم بهتر جواب می‌دهد و هم پایدار‌تر است. برای همین است که اصلاح‌طلبان با انتخابات اصلا شعاری برخورد نمی‌کنند تا توان این نوع روابط را نشان دهند.
یعنی به عنوان یک فرصت به انتخابات نگاه می‌کنید تا سازماندهی جدید اصلاح‌طلبان را آزمایش کنید؟ 
بله. من دو نوع جنبش در ایران تشخیص می‌دهم؛ یکی جنبش کلان دموکراسی‌خواهی و یکی هم جنبش‌های مبتنی بر پیشروی آرام است؛ بالاخره یکی از این‌ها جریان اصلاح‌طلبی است. به نظر من زنان یک جنبش است ولی نه جنبش سیاسی فراگیر بلکه یک جنبش مبتنی بر پیشروی آرام…
شما پویش‌ها را می‌گویید؛ در کتاب‌ها و مقاله‌هایتان هم خیلی راجع به پویش‌ها نوشته‌اید. 
بله! دقیقا. این پویش‌ها با حرف زدن و سبک زندگی‌شان ساز دیگری می‌زنند‌؛‌سازی که حکومت خوشش نمی‌آید؛ در عرصه سیاسی هم همین‌طور. آنانی که می‌خواهند اصلاح‌طلبان را مهندسی کنند انتظار دیگری از سبک زندگی و عمل این پویش‌ها دارند؛ اما اصلاح‌طلبان ساز خودشان را می‌زنند. علاوه بر این‌که با انتخابات شعاری برخورد نمی‌کنند و حرکتشان مبتنی بر خودمحوری شخصیت‌ها هم نیست.
اگر الان اجماع هست خب بگویید این اجماع روی کیست؟ 
خاتمی.
و این تک‌محوری نیست؟ 
نه، نظر اصلاح‌طلبان این است. حالا این سقف اجماع است و من کف آن را هم می‌توانم به شما بگویم. اما ممکن است طرف مقابل از دیدن این کف غش کند.
خب شبح، غش کردن هم دارد دیگر. 
کف‌اش هاشمی است. او را دیگر نمی‌توانند حذف کنند.
فردای 88 خیلی‌ها هزینه دادند. این‌ها را چطور می‌خواهید قانع کنید که دوباره در انتخابات شرکت کنند، آن هم با گزینه‌ای به نام هاشمی؟ 
اتفاقا شما به نکته خوبی اشاره کردید.
کجای این نکته خوب است؟ 
این هزینه داده‌های اصلاحات خودشان نیرو‌های موثری هستند و حدفاصل راس اصلاحات و مردم عمل می‌کنند. وقتی می‌گویم اصلاح‌طلبان اجماع کرده‌اند یعنی اصلاح‌طلبان در راس حرکتی نمی‌کنند که همین هزینه داده‌ها مخالفت کنند.
بر چه اساسی می‌گویید؟ 
به هر حال این شناخت و استنباط وجود دارد. من واقعا پیش‌‌بینی‌ام این است که این‌ها می‌خواهند انتخابات برگزار نکنند، یعنی بهترین کاری که می‌خواستند بکنند این بود، ولی محافظه‌کاران الان با یک سونامی روبه‌رو هستند؛ سونامی اجماع اصلاح‌طلبان برای مشارکت در انتخابات به عنوان یک فرصت.
اما من سونامی‌ای نمی‌بینم. 
ما اصلاح‌طلبان سال 76 نیستیم. تجربه داریم؛ محافظه‌کاران با جریانی روبه‌رو هستند که تجربه دارد. ما هم با جریانی مواجه هستیم که می‌گوید وظیفه‌ ذاتی‌اش مهندسی است. اما فرق الان با گذشته این است که مردم در حال هدایت جنبش هستند و این خوب است.
یعنی توده‌ها هدایت نخبه‌های اصلاح‌طلب را در دست گرفته‌اند و شما هم راضی هستید؛ این بیشتر عجیب است تا خوب. 
نخبه‌ها اثر خودشان را دارند و توده‌ها هم اثر خودشان را؛ توده‌های اصلاح‌طلب توده معمولی نیستند؛ تحصیلکرده و موثر هستند.
می‌خواهید بگویید توده‌ای از نخبه هستند؟ 
بله! این طور نیست که شما با یک توده بی‌شکل یا هیزمی برای استفاده در انتخابات مواجه باشید.
یعنی می‌گویید در انتخابات 92 سیب زمینی تاثیری برای رای این توده نخبه ندارد؟ 
بله!
و چرا یک دفعه این همه تغییر در نزدیک به 40‌درصد جامعه ایجاد شده؟ شما کار خاصی کردید، معجزه‌ای رخ داده یا… 
دست‌کم این 40‌درصد اصلاح‌طلب هیزم نمی‌شوند.
و این ادعای قابل قبولی است؟ بحث یارانه‌ها و تاثیر توزیع پول و… 
نقطه‌ضعف اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات این بود که 10‌میلیون فقیر را ندیدند و حتما باید هر نیرویی که می‌خواهد کاری در کشور انجام دهد یک طرح جامع رفاه اجتماعی برای این افراد داشته باشد. این 10‌میلیون نفر موتور محرک تغییر‌هایی شدند که رو به جلو نبود و تجربه نشان داد کشور را عقب انداخت. اما 40‌درصد اصلاح‌طلبان توان کنترل و هدایت این 10 میلیون را دارند.
الان یادتان افتاده که فقط به طبقه متوسط شهری توجه نکنید؟ 
البته همان موقع هم ما گفتیم. این‌ اصولگرایانی هم که الان بحث از توجه به فقیران می‌کنند فقط خودشان را پولدار کردند اما فقیرها را فقیرتر کردند.
اگر این را بپذیرم، پس الان که فقیر‌ها بیشتر شده‌اند و فشارهای اقتصادی بیشتر شده فقط با شعار «انتخابات سالم» نمی‌توانید وارد انتخابات شوید.
تمرکز شعاری‌ اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده حل مشکلات اقتصادی کشور است و بعد ارائه راهکار‌هایی برای حل مشکل‌هایی که با دنیا داریم. هدف اصلی اصلاح‌طلبان این است که مسئله اصلی درمان کشور را کسی ماستمالی نکند. شما فرض کنید ایران یک موجود زنده است و یک آدم مسئول در ارتباط با این موجود زنده باید ببیند مشکل بیماریش چیست. مهم‌ترین مسائلی که ایران با آن روبه‌رو است نهادینه کردن گشایش سیاسی است، یک دولت پاسخگو و باز شدن امکان مشارکت مردم در ساختن جامعه.
پس در تفکر اصلاح‌طلبی همچنان توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی تقدم دارد، آن هم در حالی که شما خودتان هم می‌گویید باید به آن 10‌میلیون که الان رقمشان بالاتر هم رفته توجه بیشتری بشود. 
نه! هدف خیلی مهم است. مگر آقای احمدی‌نژاد قرار نبود پول نفت را سر سفره‌ها بیاورد، 700‌میلیارد دلار نفت فروخت اما نفتی سر سفره مردم نیامد. می‌دانید چرا من و شما که اینجا نشستیم در شش ماه گذشته هرچه داشتیم نصف شده؟ چون وقتی 150 اقتصاددان به احمدی‌نژاد گفتند شما این کار را نکنید، کشور بیماری هلندی می‌گیرد به همه آن‌ها خندیدند و همه را بازنشسته کردند. این اصلا بحث توسعه سیاسی نیست؛ توسعه اقتصادی است. این‌ها به ما فشار می‌آورند تا حرف اصلی را نزنیم.
بیایید بر مبنای صحبت شما جلو برویم. بحث اجماع در سه سطح بود؛ حالا ببینیم در صورت اجماع کردن برای آمدن و اجماع کردن برای نیامدن، اصلاح‌طلبان چه مدل‌ها و چالش‌هایی پیش رو دارند. چه بر معرفی نامزد انتخاباتی اجماع کنید و چه بر عدم معرفی نامزد انتخاباتی، با چالش در سه سطح مواجه هستید. 
چرا؟
اگر اصلاح‌طلبان اجماع کنند بر آمدن، دو چالش 40درصدی دارید و یک چالش 20درصدی. چالش 40درصدی یک چالش درون گفتمانی است. چهار سال بر این طبل کوبیده شده که در انتخابات تقلب و تخلف صورت گرفته. هنوز کسانی زندانی هستند و دو نامزد اصلی در حصر، چطور آن 40‌درصد را توجیه می‌کنید که در انتخابات قبلی تخلف شده ولی بازهم باید در انتخابات شرکت کرد. 
اهمیت زندانی‌ها حتی از تشکل‌ها هم برای اصلاح‌طلبان بیشتر است اما همه بر سر این موضوع اجماع دارند که باید یک تصمیم گرفت. اما اگر در بر پاشنه چهار سال پیش بچرخد باید هزینه‌اش را بدهند. محافظه‌کاران باید بپذیرند مشکل باید با دست باز شود.
گویا نمی‌توانید این چالش را حل کنید؛ چون پاسخ‌تان ارتباطی به سوال من ندارد.
حل این چالش راحت است.
خب حلش کنید. 
باید از طرفداران اصلاحات پرسید شما اگر نمی‌خواهید در انتخابات مشارکت کنید چه‌کار می‌خواهید بکنید.
خب پاسخ می‌دهند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند. 
آن وقت چه اتفاقی می‌افتد؟
این را باید شما تحلیل کنید. 
این‌ها می‌گویند مهندسی ذاتی انتخابات و مدیریت کردن اراده مردم؛ می‌دانید این یعنی چه؟ یعنی بعد از انتخابات می‌گویند 60درصد مردم در انتخابات شرکت کردند. می‌گویند سطح مشارکت در انتخابات از تمام دنیا بالاتر بوده.
بدون تعارف بگویید می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم تا بازی طرف مقابل را به‌هم بزنیم. 
می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم تا کشور درست اداره شود؛ اصلاح‌طلبان تمام زورشان را زدند تا طرف مقابل را قانع کنند. مشکل کشور باید از طریق دست و با ظرافت و با احترام به حق انتخاب مردم و به صورت آرام حل شود اما طرف مقابل زیر بار این موضوع نمی‌رود.
اما شما سال 88 در اعتراض به نحوه برگزاری انتخابات به خیابان آمدید. 
طرف مقابل جوری عمل کرد که مردم به خیابان آمدند؛ این خیلی مهم است.
مهم نیست الان، مهم سوال من است؛ شما برای این چالش پاسخی ندارید؟ 
داریم.
خب پاسخش چیست؟ 
خوشبختانه 40درصد طرفدار اصلاحات عاقل هستند و می‌دانند که نباید فرصت انتخابات را با وجود این چالش از دست داد.
و این آب در هاون کوبیدن نیست؟ 
چرا.
اگر بازهم در سطح مورد قبول اصلاح‌طلبان انتخابات برگزار نشد چه؟ 
دوباره باید هزینه بدهند، دوباره می‌شود انتخابات مجلس نهم؛ چه تغییری ایجاد کردند.
تغییر برای چه کسی؛ شما چه دستاوردی برای کشور دارید؟
دستاورد ما این است که پرچم راه نجات یک کشور را بالا گرفته‌ایم؛ البته هزینه‌اش را هم می‌دهیم.
یا باد نمی‌آید که این پرچم دیده شود یا شما پرچمی در دست ندارید. دن‌کیشوتی که به ماجرا نگاه نمی‌کنید؛ ممکن است آن 40 درصد به شما بگویند پولتان را می‌ریزید داخل قلکی که پایینش سوراخ است. 
چرا دن‌کیشوت.
برای این‌که با سلاحی به جنگ می‌روید که متناسب با مشکلتان به نظر نمی‌آید.
این چه ارزیابی است؟ مثلا گاندی 27 سال کار کرد و بعد پیروز شد؛ شما می‌توانید بگویید 27سال علاف بود؟ یا کار بیهوده کرد. دست روی چیزی گذاشت که راه نجات هند بود.
گاندی انرژی را ذخیره و در لحظه مناسب رها کرد. شما در انتخابات شرکت می‌کنید و حکومت می‌گوید این‌ها همان کسانی هستند که تا چهار سال پیش می‌گفتند تقلب شده؛ مردم هم از شما می‌پرسند با چه امیدی رای‌هایمان را به صندوقشان بریزیم؟ 
با این امید که ما دوباره دوره اصلاح‌طلبی رازنده کنیم.
من می‌گویم ادعا کردید رای‌هایتان را نمی‌شمارند، حالا شما از تکرار اصلاح‌طلبی با اتکا به رای حرف می‌زنید. 
خب اگر در شمارش رای مشکل ایجاد کردند، هزینه‌اش را باید بدهند.
هزینه‌اش را بدهند چه دستاوردی برای اصلاحات دارد؟ 
از یک جایی به بعد از این بازی خسته می‌شوند. مثلا بعد از وقایع 88 دیگر نمی‌خواهند چنین انتخاباتی برگزار کنند.
پس شما به تغییر رفتار حکومت بعد از چهار سال امید بستید. 
شما فکر می‌کنید نیروهایی که کشور را اداره می‌کنند سنگ هستند، آنان هم آدم هستند، آنان هم تغییر می‌کنند.
و بعد اگر مردم پرسیدند که این کمی طنز نیست دو نامزد انتخابات گذشته در حصر باشند و یک عده از فعالان ستادهای گذشته در زندان، بعد اصلاح‌طلبان بحث مشارکت در انتخابات را مطرح کنند؟ 
در راس اصلاحات هم حرف همین است؛ همه سران اصلاحات به این نتیجه رسیده‌اند که نباید حرکتی بکنیم مردم یک طرف بروند و اصلاح‌طلبان یک طرف؛ باید ببینیم مردم چه می‌گویند. اصلاح‌طلبان در مورد انتخابات سال 92 به دهان مردم نگاه می‌کنند؛ راه انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 را مردم به سران اصلاحات نشان می‌دهند.
و با چالش 20درصدی پایگاه‌های سنتی اصولگرایان چه می‌کنید؟ 
این‌که چالش ما نیست.
چالش شماست؛ اگر یک تریلی بخواهد به یک آدم بزند این برخورد چالش آن آدم است. 
چرا؟
چون می‌میرد.
آنان فقط می‌توانند به نامزد خودشان رای بدهند.
نه! فقط رای نمی‌دهند. آنان از ابزارهای همیشگی استفاده می‌کنند. 
هزینه‌اش را هم آنان می‌دهند؛ اصلاح‌طلبان نمی‌دهند. ما از حقوق خودمان استفاده می‌کنیم. حالا شما می‌گویید طرف مقابل خیلی زورش زیاد است، خب باشد.
ولی بالاخره باید به فکر ابزارهایی برای کنترل طرف مقابل باشید. 
اگر قرار باشد اصلاح‌طلبان وارد انتخابات شوند برخلاف دفعات پیش صیانت از آرا خیلی مهم است. ‌هزاران نفر در سال 88 فعال بودند و رای دادند ولی سر صندوق‌ها فعال نبودند؛ ابزار ما این است.
این فقط یک پیچ گوشتی کوچک نیست؛ ابزار شما برای این‌که بتوانید نامزد‌های انتخاباتی تان را از فیلتر رد کنید چیست؟
ما روی شخصیت‌هایی تاکید داریم که اصلا نمی‌شود آنان را رد صلاحیت کرد.
شما گفتید خاتمی و هاشمی سقف و کف اصلاحات هستند، ندای هر روزه اصولگرایان در مورد رد صلاحیت دست‌کم سقف خواست‌تان را نمی‌شنوید؟
این نظر من است که نمی‌توانند گزینه‌های اصلاحات را رد صلاحیت کنند.
و بین خاتمی تا هاشمی‌ هم کسانی برای نامزدی در انتخابات هست دیگر. 
نه.
پس «یا» خاتمی یا هاشمی است، نه «از» خاتمی یا هاشمی.
بله! شما یادتان باشد ما الان با فرآیندی روبه‌رو هستیم که هر روز در ذهن ساخته می‌شود، لذا بستگی دارد شرایط چطور پیش برود. ممکن است اصلاح‌طلبان به چند جوان هم بگویند ثبت‌نام کنند.
پس عملا تنها راهکارتان این است که اگر سقف اصلاحات تحمل نشد همین‌طور رو به کف بروید. 
نه! اما اصلاح‌طلبان مانند اصولگرایان نیستند که در باز باشد و هرکس خواست بپرد وسط و بگوید من نامزد اصلاحات هستم. مردم؛ یعنی 40‌درصد طرف اصلاحات چنین چیزی را قبول نمی‌کنند. چون اصلاح‌طلبان مانند اصولگرایان نیستند که بشود با یک دستور همه را پشت سر یک نفر که قبولش هم ندارند جمع کرد. اصلاح‌طلبان فردی را نامزد انتخابات 92 می‌کنند که سرمایه اجتماعی اصلاحات باشد.
اما طرف مقابل می‌گوید سرمایه‌هایتان را رد صلاحیت می‌کند. 
بکند .
جنس سقف و کفتان هم با هم جور نیست. 
جور است. هاشمی چهار سال است طرف مردم ایستاده و علاقه‌مندانی میان مردم عادی پیدا کرده است.
و دلیلتان برای اثبات این ادعا چیست؟
می‌دانید من این را از کجا می‌فهمم؟
نه.
چون دیگر کسی برای او جوک و لطیفه نمی‌سازد.
این نتیجه‌گیری هم جالب است. خب مردم برای خیلی‌ها جوک نمی‌سازند، این دلیلی قوی نیست. گویا اصلاح‌طلبان انتخابات 92 را یکی از آخرین فرصت‌ها می‌دانند تا همچنان اصلاح‌طلب بمانند و نه نظاره‌گر رویدادها. 
اصلاح‌طلبان اصلاح‌طلبانه عمل می‌کنند؛ یعنی نگاه می‌کنند ببینند عموم جریان‌های تحت‌تاثیر اصلاح‌طلبان واقعا به چه چیزی تمایل دارند. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مثل محافظه‌کاران به مردم تکلیف کنند و بگویند این کار را بکنید یا نه؛ یعنی تنوع عملگرایی در جبهه اصلاحات خیلی بالاست. اصلاح‌طلبان دنبال راه‌های انقلابی نیستند ولی متاسفانه اقتدارگراها ممکن است یک انقلاب روی دست کشور بگذارند.
چقدر امید دارید از چالش 20درصدی اصولگرایان رد شوید و سقف‌تان یعنی خاتمی را از فیلتر شورای نگهبان رد کنید. 
من خودم خوش‌بین هستم که از پس رد صلاحیت بر بیاییم. مردم می‌گویند انتخاباتی که خاتمی به عنوان رییس‌جمهوری دو دوره کشور محرم نیست را چطور می‌توان انتخابات سالم، رقابتی و عادلانه دانست.
این البته سوال من از شما بود و گفتم که این موضوع برای اصلاح‌طلبان خواستار شرکت در انتخابات چالش است اما شما پاسخی برای آن ندادید که هیچ، الان خودتان هم همین سوال را مطرح می‌کنید. 
شما جوری بحث می‌کنید که انگار قرار است تمام متغیرهای موجود تا روز انتخابات حفظ شود.
شما تغییری می‌بینید؟ 
نه! البته فعلا.
خب پس باید سیاست‌ورزی کنید. به‌هرحال همه چیز طرف مقابل نیست و کنش شما هم مهم است. 
خب باید در این مورد با طرف مقابل گفت‌وگو کرد.
خب گفت‌وگو کنید؛ چهار ماه تا انتخابات بیشتر باقی نمانده. 
اصلاح‌طلبان حداقل در سطح شخصیت‌ها همیشه آمادگی مذاکره دارند، اما محافظه‌کاران موافق گفت‌وگو نیستند.
شما چه می‌کنید تا باب گفت‌وگو باز شود؛ دوباره توپ را به زمین رقیبتان انداختید که… 
از طرف اصلاح‌طلبان آقای خاتمی آماده است با هر مقام محافظه‌کاری از طرف حکومت گفت‌وگو کند. هیچ‌کدام از اصلاح‌طلبان هم انگ سازش به خاتمی نمی‌زنند.
ولی سر شایعه نامه انتخاباتی خاتمی خیلی‌ها انتقاد کردند. 
دروغ بود.
خب وقتی از دروغ ابراز تمایل برای مذاکره این همه انتقاد می‌شود وای به روزی که خبری شبیه این تایید شود. 
اتفاقا این همان حرفی است که نشان می‌دهد محافظه‌کاران این کشور را بد اداره کردند؛ باعث شدند اصلاح‌طلبان و مخصوصا جوان‌ترها گرایش‌های رادیکال پیدا کنند. حرف این است که اصلاح‌طلبان اگر آن طرف آماده گفت‌وگو و مذاکره باشند آمادگی گفت‌وگو را دارند.
علائمی از آمادگی طرف مقابل برای مذاکره می‌بینید. 
فعلا که نه.
امیدوارید. 
بله! چالش‌های پیش روی شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات، تمام شد.
نه! علاوه بر چالش 20‌درصدی اصولگرایان، یک چالش 40درصدی هم دارید. 20درصدی که هرگز شرکت نمی‌کنند و 20درصدی که طرفدار تغییر بنیادین هستند. 
این هم چالش اصلاح‌طلبان نیست.
این هم چالش شما است. 
چرا.
در انتخابات 76، خاتمی 20میلیون رای ‌آورد، ناطق حدود هفت ‌میلیون؛ نسبت یک به سه بود. اگر بپذیریم 40درصد اصلاح‌طلبان مورد ادعای شما همه در انتخابات شرکت کنند و 40درصد (کسانی که شرکت نمی‌کنند و کسانی که موافق تغییر بنیادین هستند) شرکت نکنند با توجه به این‌که محافظه‌کاران 20درصد هستند، نسبت‌ رای نامزد اصلاحات و نامزد محافظه‌کاران دو به یک می‌شود. 
خب دو به یک هم بشود باز اصلاح‌طلبان پیروز می‌شوند.
شما و دیگر اصلاح‌طلبان می‌گویید برای عبور از چالش شمارش رای به شور انتخاباتی‌ای بیش از دوم خرداد 76 نیاز هست. خب نسبت رای دو به یک، به دوم خرداد 76 شبیه نیست. پس به 40درصد مخالفان شرکت در انتخابات و آنانی که همواره خنثی هستند نیاز دارید. 40درصدی که شرکت نمی‌کنند که شامل دو 20درصد بود. 20درصدی که دنبال آلترناتیو انقلاب است و 20درصدی که روز انتخابات در باغش است یا سرکار و… . رایتان در سال 76 و بعد در سال 80 در بدترین حالت یک به سه بوده ولی اینجا یک به دو می‌شود. 
اگر اجماع اصلاح‌طلبان پیش برود رای 20درصد طرفداران تغییر ساختاری و 20درصد خنثی هم به طرف اصلاح‌طلبان سرازیر می‌شود.
من می‌گویم این چالش را چطور حل می‌کنید؛ شما از آرزوهایتان صحبت می‌کنید و جواب انتخاباتی می‌دهید.
چالشی نیست؛ 40‌درصد خنثی و موافق تغییر بنیادین و‌درصدی از 40‌درصد طرفدار اصلاحات تا روز انتخابات و بعد از آن به اصلاح‌طلبان غر می‌زنند که چرا در انتخابات شرکت می‌کنید اما بعد با اصلاح‌طلبان همراه می‌شوند و به نامزد اصلاحات ر‌ای می‌دهند.
و چرا آن 20درصدی که طرفدار تغییر بنیادین هستند به محافظه‌کاران رای ندهند. 
با چه استدلالی باید این کار را بکنند.
با این استدلال که در صورت رای نیاوردن نامزد اصلاح‌طلبان امید به مفید بودن اصلاحات کمتر می‌شود و این خواست آنان هم هست. 
درست است.
باورم این است که این حرف «درست است» که برای شما می‌گویم؛ همان کاری که در سال 84 کردند. شما نباید حرف من را تایید کنید البته. 
سال 84 این کار را کردند ولی دیگر آن رفتار را تکرار نمی‌کنند.
چرا؟
چون کارنامه محافظه‌کاران برای اداره کشور را دیدند. دولت 700میلیارد دلار نفت فروخته است؛ به اندازه نصف کل درآمد ارزی صدساله ایران اما…
آن 20 درصد طرفدار تغییر بنیادین که طرفدار محافظه‌کاران نیستند تا کارنامه اداره کشور توسط آنان برایشان مهم باشد؛ تاکتیکی این کار را می‌کنند و هرچه نتیجه عملکرد اصولگرایان ضعیف‌تر باشد آنان بیشتر به هدفشان نزدیک می‌شوند. 
ایران در زمان خاتمی هر بشکه نفت را 10 دلار می‌فروخت، با خشکسالی روبه‌رو بود و خیلی مشکل‌های دیگر وجود داشت، اما مردم بهتر زندگی می‌کردند. الان مردم زندگی‌‌شان را مقایسه می‌کنند و ناراضی هستند. الان یکی از مشکل‌های کسانی که می‌خواهند مهندسی انتخاباتی بکنند و رای مردم را مدیریت کنند این است که دیگر نمی‌توانند خالی‌بندی‌ها را بپذیرند.
این پاسخ سوال من نیست. 
یادتان باشد 40درصد حوزه نفوذ اصلاح‌طلبان تعیین‌کننده شرایط و پیروز انتخابات است.
باز نسبت رای شما به اصولگرا‌ها در خوش‌بینانه‌ترین حالت 2 به یک می‌شود و حماسه‌ای درکار نیست تا مشکل شمارش رای‌ها را حل کند؛ چون در مقابل سوال چگونگی حل مشکل شمارش رای گفتید که دل به حماسه رای دادن خوش کرده‌اید؛ چیزی شبیه دوم خرداد 76. 
موقعیت اصلاح‌طلبان در جذب 40‌درصد خنثی و طرفدار تغییر بنیادین بهتر است. یکی از اتفاق‌هایی که ممکن است بیفتد این است که اینان به هر قیمت اصلاح‌طلبان را حذف کنند ولی برای این‌که رونقی به انتخابات بدهند مشایی نامی‌ را بیاورند و رقابت بین مشایی و حداد و جلیلی باشد مثلا.
گویا اعتقاد ندارید چالش بین احمدی‌نژاد و مشایی با سایر اصولگرایان جدی است. 
چالش بین آقای مشایی و احمدی‌نژاد با محافظه‌کاران، راجع به مسائل اصلی کشور نیست؛ بر سر قدرت است، اگر واقعا آقای مشایی دنبال مردم‌سالاری بود من می‌رفتم و به او رای می‌دادم. این‌ها هم می‌خواهند انتخابات را مهندسی کنند.
خب شما هم انتخابات را مهندسی کنید؛ مهندسی حزبی و گروهی. 
ما به مهندسی به عنوان این‌که عده‌ای از حق ویژه‌ای برخوردار باشند انتقاد داریم و گرنه کسی با تلاش‌های گروهی برای جهت دادن به ر‌ای مردم مخالفتی ندارد.
اصلاح‌طلبان هم می‌توانند این پتانسیل را داشته باشند که یک مقدار پیچیده‌تر بازی ‌کنند؛ ممکن است اصلاح‌طلبان در صورتی که در را به روی خودشان بسته ببینند از یک اصولگرا حمایت کنند. مثلا کسی از طرفداران دولت که به جریان انحرافی معروف است.
احتمال ضعیفی است، در روند اجماع اصلاح‌طلبان ممکن است در این مورد هم بحث شود.
یعنی چنین انعطافی در اصلاح‌طلبان هست؟
بله. حتی این انعطاف هم هست که در انتخابات شرکت نکنیم؛ آن وقت دیگر چالشی نداریم که شما هم مدام به آن‌ها‌گیر بدهید.
گیر که نمی‌دهم سوال می‌کنم. حالا اگر در جبهه اصلاحات اجماع شد در انتخابات نامزد معرفی نکنید باز هم دوباره سه چالش دارید. 
و این چالش چند‌درصدی است.
40درصدی؛ چالشتان این است که به گفته شما بیشتر از 50درصد اصلاح‌طلبان موافق حضور در انتخابات هستند و راهکار شکستن حصر و بیرون آمدن زندانی‌ها و نجات کشور از این وضعیت اقتصادی اسفبار را در این می‌بینند که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند. با عدم شرکت در انتخابات با چالش ناامیدی‌درصد بالایی از طرفدارانتان چه می‌کنید؟ 
رابطه 40‌درصد اصلاح‌طلب عمومی و سران جنبش یک حالت تله‌پاتی دارد. یک طرفه نیست؛ مگر وقتی در انتخابات مجلس نهم اصلاح‌طلبان نامزد انتخاباتی معرفی نکردند گسستی ایجاد شد.
این البته قیاس خوبی نیست؛ شما چه‌کار می‌کنید که 40درصدتان ریزش نکنند؟ 
ما به عنوان نیرویی که در قدرت نیست و امکانات ندارد و شورای نگهبان هم دستش نیست فقط می‌توانیم به مردم بگوییم از تهدیدهای این‌ها نمی‌ترسیم، شما هم نترسید.
خب چرا شعار حداکثری می‌دهید و حداقلی رفتار می‌کنید. 
این‌طور نیست.
حضور ‌میلیونی در خیابان رفتار حداکثری نیست؟ 
شما موضوعی را مطرح می‌کنید که اصلا کار اصلاح‌طلبان نبود و نیست. حضور در خیابان پیامد ناخواسته رفتار کسانی بود که انتخابات را مهندسی کردند.
یعنی اصلاح‌طلبان نقشی نداشتند. 
مردم فقط رای دادند.
یعنی اصلاح‌طلبان را بخشی از جنبش می‌دانید و نه هدایت‌کننده. 
بله! واقعا اصلاح‌طلبان در خیابان نقشی نداشتند؛ خود آقای موسوی هم دنبال جمعیت بود و نه جلوی جمعیت؛ یعنی آنان یک جوری مدیریت کردند که آن حضور در خیابان پیامد ناخواسته‌اش بود.
بخش گسترده‌ای از فعالان اصلاح‌طلب در تظاهرات شرکت کردند، در راهپیمایی سکوت یا هرچه که اسمش بود؛ درصدرش موسوی و کروبی. خب این یک رفتار حداکثری است دیگر… 
نه! بعد از انتخابات مردم را عصبانی کردند. اتفاقا کسانی که بازداشت شدند اصلا در راهپیمایی نبودند.
من سوالم این است که اصلاح‌طلبان در موقعیت مطالبات حداکثری قرار دارند و مثلا خاتمی را وارد انتخابات می‌کنید اما رفتارتان رفتار حداقلی است. 
می‌دانید شعار حداکثری یعنی‌ چه؟ یعنی این‌که اصلاح‌طلبان در انتخابات شعار دهند که اگر ما بیاییم فلان کار ساختاری را می‌کنیم؛ ولی این حرف‌ها را نمی‌زنند.
واقعا اصلاح‌طلبان چیزی برای عرضه دارند؟ 
قطعا، دوای درد حداقل استعلاجی کشور دست اصلاح‌طلبان است؛ یعنی باید رویکردهای سیاست خارجی‌ اقتصاد و نحوه مواجهه‌اش با مشکلات داخلی تغییر کند. مردم انتظار معجزه از اصلاح‌طلبان ندارند؛ اما می‌دانند اصلاح‌طلبان اوضاعی را که اصولگرایان خراب کردند بهبود می‌بخشند. به رغم هر 9 روز یک بحران، باز اقتصاد کشور، سیاست خارجی کشور، سیاست داخلی کشور دوره اصلاحات بهتر اداره شد.
مردم پذیرشی برای اعمال اجرای ایده‌های اصلاح‌طلبانه دارند؟
مردم که الان گرفتار شده‌اند.
یکی از مهم‌ترین چالش‌هایی که اصلاح‌طلبان در سطح سران برایش راهکاری ندارند این است که نمی‌توانند نسبتشان را با حکومت امروز تعریف کنند.
کشور تراکم قدرت دارد و اصلاح‌طلبان می‌خواهند این مشکل را با دست حل کنند و نه با دندان.
مجبورید با دست باز کنید، چون دندانی نمانده یا من نمی‌بینم. 
اصلاح‌طلبان می‌خواهند مشکل کشور را با دست حل کنند؛ یعنی نه با کشاندن مردم به خیابان، نه با خشونت، نه با تلنبار کردن کینه در ذهن مردم علیه سیستم. اصلاح‌طلبان با موعظه و حرف راهشان را پیش می‌برند.
شمامی‌خواهید بگویید استراتژی اصلی اصلاح‌طلبان این بوده که به رغم تمام فشارهای چهار سال گذشته می‌خواستند از چارچوب اصلاح‌طلبی بیرون نیایند. 
بله!
و می‌گویید این یک موفقیت بزرگ است.
بله!
اما در مقابل آنان به شما می‌گویند تعداد زندانی‌های امنیتی- سیاسی‌تان بیشتر شده و این یعنی نمی‌پذیرند شما با حرف کار را پیش بردید. 
بگویند.
اما گفتن آنان با تبعاتی همراه است و با یک «بگویند» ساده شما مشکل حل نمی‌شود. آنان این گفتنشان را اجرایی می‌کنند؛ یعنی اجازه نمی‌دهند اصلاح‌طلبان فضا داشته باشند. 
محافظه‌کاران خیلی کارها می‌خواستند بکنند.
آنان هر کاری خواستند کردند که. 
چه کار کردند؟
حتی اجازه نمی‌دهند اصلاح‌طلبانی که یک روزی کنگره چندهزار نفری برگزار می‌کردند در خانه‌هایشان دور هم بنشینند و حرف بزنند. خب این چه کار مهمی است که این‌ها کردند؟ 
ایران که الان باید الگوی کشورهای منطقه باشد متاسفانه حرفی برای گفتن ندارد. شما باید دستاورد خارجی‌اش را بگویید، دستاورد داخلی‌اش را بگویید، دستاورد اقتصادی‌اش را بگویید. در اوج ورشکستگی ایران را قرار دادند.
به این حرف‌های شما یک انتقادی وارد است که… 
من می‌گویم مشکل چیست؛ مشکل این است که باید واقعیت را بپذیرند.
خب نمی‌پذیرند. 
نپذیرند، محافظه‌کاران همین راه را بروند جلو تا بعد به روش دیگری بپذیرند. یک روز می‌فهمند که ادامه این روش‌ها فایده‌ای برایشان ندارد. ما با مردم طرف هستیم. الان مردمی که به احمدی‌نژاد رای دادند فهمیدند اشتباه کردند.
‌این هم البته فقط ادعاست؛ سوال من این است طرف مقابل شما معتقد است برای اداره جمهوری اسلامی نیازی به اصلاح‌طلبان نیست. 
شما مدام می‌گویید طرف مقابل شما زورش زیاد است؛ من هم می‌گویم طرف مقابل در ظاهر زورمند است.
شما مدام براساس واکنش طرف مقابل صحبت می‌کنید. 
ما داریم راجع به جامعه سیاسی صحبت می‌کنیم.
کنش محسوس اصلاح‌طلبان در سه سال و نیم گذشته چه بوده است؟ 
کنش اصلاح‌طلبان همین است که می‌گویم؛ انتخابات در پیش است و از آن استفاده می‌کنیم.
این البته ربطی به سه سال‌ونیم گذشته ندارد و راجع به آینده است؟
انتخابات برای اصلاح‌طلبان جنبه هویتی دارد و اصلاح‌طلبی یعنی همین. طرف مقابل باید بپذیرد معضلات کشور را از طریق مشارکت در پای صندوق رای، از طریق مشارکت در نهادهای مدنی، از طریق مشارکت در احزاب حل کند و نه با قدرت.
این طرف را باز رها کردید؟ 
اصلاح‌طلبان هم باید بپذیرند که نمی‌شود مدام با روش‌های خیابانی مشکل را حل کرد.
شما می‌خواهید دموکراسی پارلمانتاریستی را جلو ببرید. 
یک بعدش پالمانتاریستی است.
اما خودتان نهاد انتخابات را زیر سوال بردید. 
ما نبردیم، طرف مقابل این کار را کرد.
ولی شما به او ایراد گرفتید؛ آن هم در خیابان. 
ما نگرفتیم، مردم گرفتند.
منظورم همان 40درصد اصلاح‌طلب مورد ادعای شماست دیگر. 
چه کسی از آن 40‌درصد گفته انتخابات را قبول ندارد.
دست‌کم می‌گویند شمارش‌کننده رای را قبول ندارند. 
شما با کسانی طرف هستید که به نزدیک‌ترین آدم‌هایی که در انقلاب و جنگ فعالیت کردند برچسب فتنه‌گر می‌زنند…
اگر شما اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کردید و باز به این نتیجه رسیدید که رای‌هایتان را شمارش نکردند چه‌کار می‌کنید؟ 
هیچ.
و این «هیچ»، چه دستاوردی برایتان دارد؟ 
دستاوردش این است که ما بر اصلاح‌طلبی به عنوان راهکار حل مشکل کشور تاکید کرده‌ایم.
و این از یک سوراخ دو بار گزیده شدن نیست. 
ربطی ندارد. پیش‌فرض شما این است که دفعه دیگر هم انتخابات را مهندسی می‌کنند و موفق هم می‌شوند؛ اما من این‌طور فکر نمی‌کنم.
این ریسک است. 
باشد.
ریسک شخصی نمی‌کنید که برایتان مهم نیست؛ پتانسیلی که چهار سال ذخیره شده را از دست می‌دهید. 
اصلاح‌طلبان مثل دکتری هستند که به بیمار می‌گوید زخم‌معده‌داری ولی بیمار یقه‌اش را گرفته و می‌گوید تو نگو زخم‌معده داری. اما مریض خوب، مریضی است که به حرف دکتر گوش بدهد؛ حالا محافظه‌کاران می‌خواهند به حرف دکتر گوش ندهند، خب ندهند.
و «گوش ندهند، خب ندهند» چه نتیجه‌ای برای مردم و ایران و اصلاح‌طلبان دارد. 
دستاوردی ندارد.
خب کشور رو به هر جا برود رو به جلو نمی‌رود. 
اصولگرایان نتوانستند کشور را روبه عقب ببرند و این مهم است.
شما مدرس جامعه‌شناسی هستید. جامعه سیاسی ایران و خصوصا بخش اصلاح‌طلبش امروز در این موقعیت هست که دوباره وارد ماجرایی شبیه سال 88 بشود. 
ماجرا نیست، انتخابات است و حق اصلاح‌طلبان است که از فرصت انتخابات استفاده کنند که می‌کنند.
و حکومت دوست دارد شما از این حقتان استفاده بکنید یا نه. 
آن‌ها که می‌خواهند انتخابات را مدیریت کنند فقط دوست دارند با برند و مارک اصلاح‌طلبان پز بدهند. در مورد مجلس نهم گفتند 700 نامزد اصلاح‌طلب وجود داشت که هفت تا هم نبود؛ این دفعه هم ممکن است بخواهند پز بدهند. ولی این بار اصلاح‌طلبان به محافظه‌کاران اجازه نمی‌دهند با برند اصلاح‌طلبان خیالی پز بدهند. اما یک توصیه هم به طرف مقابل داریم؛ بازی برد برد فقط دریک حالت اتفاق می‌افتد؛ آن هم این است که اکثریت جامعه ایران تشخیص دهند انتخابات سال 92سالم برگزار شده است.
و شما امیدوار هستید این بازی برد – برد برگزار شود.
اصلاح‌طلبان خوش‌بین هستند.
در تیم مشاوران خاتمی شما جزو کسانی هستید که خواهان شرکت در انتخابات هستند؛ این امیدتان از کجا نشات می‌گیرد. 
من در شرایط کنونی راه‌حل‌های دیگر را ممکن یا مطلوب نمی‌دانم. در وضعیتی که ادامه وضعیت کنونی چشم‌اندازهای سهمگینی را پیش روی جامعه ایران قرار می‌دهد با بی‌عملی و نشستن به امید دست غیب هم مخالفم. شما باید از الگویی دفاع کنید که معقول باشد و دوای درد کشور؛ یعنی اگر اصلاح‌طلبان یک الگوی دیگر داشتند، مثلا اگر می‌گفتند بیایید روی تغییر ساختاری فکر کنید من این خوش‌بینی را نداشتم. شما باید به موازنه قدرت توجه کنید.
و الان اصلاح‌طلبان به موازنه قدرت توجه دارند؟ 
تقریبا.
تقریبا یعنی چه؛ یا دارند یا نه؟
مثلا اصلاح‌طلبان برای آقای هاشمی این را قائل هستند که نقش مذاکره‌کننده نهایی را ایفا کند. هر چند رقیب این نقش را برای آقای هاشمی قبول ندارد ومی‌خواهند هاشمی را هم حذف کنند.
و از کجا به این نتیجه رسیدید که رقیبتان هاشمی را هم می‌خواهد حذف کند. 
خطیب جمعه موقت تهران به صورت تلویحی گفت که هاشمی گردن‌کلفت است. شما صحنه سیاسی کشور را ‌ببینید به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان انتخابات را جدی گرفتند و شعاری با آن برخورد نمی‌کنند. چون انتخابات حق شهروندان است، دوم این‌که اصلاح‌طلبان رویکردشان به انتخابات سال 92 اصلا حداکثری نیست. شما 84 را نگاه کنید، آقای معین مسائل اساسی و حقوق‌بشر را مطرح کرد اما غافل از این‌که معین برای مردم جاذبه نداشت. پس اصلاح‌طلبان دیگر این‌طور عمل نمی‌کنند. جنبش اصلاحات الان در شرایطی نیست که یک نامزد از بالا بر آن نازل شود و اصلاح‌طلبان فقط از مردم خط می‌گیرند.
و امیدوارید بتوانید بالانس قدرت را تغییر دهید. 
قطعا. میانه‌روهای اصولگرا می‌فهمند که چه اتفاقی افتاده است و نباید کشور را با یک جریان اداره کرد.
یعنی آنان حاضرند گردن بگذارند به این‌که مردم به اصلاح‌طلبان گرایش دارند. 
میانه‌روهایشان بله.
اصلاح‌طلبان توان این را دارند که به حاکمیت بقبولانند قصد سروسامان دادن به اوضاع کشور را دارند.
نگویید توان، بگویید علاقه دارند. اصلاح‌طلبان هم علاقه دارند هم توان که اداره کشور را در دست بگیرند. از الان تا خود انتخابات اصلاح‌طلبی را دوباره به صورت قانونی مطرح می‌کنیم. محافظه‌کاران تندرو نتوانستند ریشه‌ اصلاح‌طلبی را بکنند. مخصوصا الان که مردم و اصلاح‌طلبان همدیگر را تازه پیدا کرده‌اند.

لینک اصل مصاحبه در روزنامه بهار

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)