شلاق نظام برای مردم مستضعف است نه بزرگان فاسد/ مردم از اصلاح امور ناامید شده‌اند/ جناح ها رهبری را هم می‌خواهند دور بزنند

برنامه پیش‌رو این هفته میزبان عمادافروغ نماینده سابق مجلس بود. افروغ که سال‌هاست در زمینه نقد درون‌گفتمانی مشغول پژوهش  بوده و در این زمینه آثار متعددی منتشر کرده است در این برنامه سخنان صریحی به زبان آورد که در ادامه خواهد آمد.

اول یک چیزی را روشن کنم، تحلیل را که من بدست می آورم از این ماجرا هیچ ربطی به بهره برداری ها و موج سواری های آمریکا و صیونیسم و رژیم وهابی و سلفی و داعشی و متحجر که من آن را ننگ بشریت می دانم به  نام عربستان ندارد. یک مساله کاملا داخلی است و تحلیل من هم بر می گردد به عوامل و شرایط و برخی  موانعی که در داخل وجود دارد و اگر متوجه نباشیم که اینجا یک نقش آفرینی ها و تحریکات بیرونی هم در بروز و تجلی این حادثه واقعا ما خوب  نمی توانیم این مساله را خوب تحلیل کنیم.

حداقل این است که بعد از شکست داعش و ماادراک داعش، کسانی داعش  را خوب می شناسند که مقاله نوشته  باشند و در واقع در اوج آن نوشته باشند و در اوج آن حساسیت نشان داده باشند. بعد از فروپاشی  داعش که می دانید یک پدیده مشترک بود و اصلا  نمی توان نقش آمریکا را نادیده  گرفت، نقش عربستان و صهیونیزم را نادیده گرفت، وقتی این غده سرطانی کنده شد و بار دیگر مساله فلسطین مساله روز شد و ما شاهد تظاهراتی بودیم در مورد فلسطین اشغالی و مخصوصا طرح شکست خورده  حداقل عمومی و اجتماعی و بین المللی و سیاسی ترامپ مبنی بر تغییر سفارت خانه از اورشلیم به بیت المقدس و می بینید که چه موج هایی ایجاد ش.

 شما هم بهتر از من می دانید که آمریکا همیشه سعی کرده است سیاست فرافکنانه را اتخاد کند. ما همیشه گفتیم سرمایه داری تضادهای سه گانه ای دارد و  همیشه سعی کرده این تضادها را یک جورهایی به بیرون از فضای جغرافیایی خود پرت کند و الان هم این  سیاست همیشگی آمریکا است. همیشه  خود و دیگری می کند. من احساس می کنم به رغم اینکه یک سری مسائل و مشکلاتی برای ما ایجاد می کند این هم می تواند از یک زاویه دیگری تحلیل شود که ما انقدر قدرت پیدا کردیم که مقابل سیاست های آمریکا باشیم. یعنی این دیگری ما باشیم. دیروز، دیگری شوروی بود.قبل از فروپاشی. اما الان ما هستیم.

خیلی زا متفکران و اندیشمندان  آمریکایی هم نسبت به این  موضوع اذعان دارند.  پس ما این را همان ابتدا روشن کنیم که  ما تحلیلمان هیچ ربطی به موج سواری های آمریکا ندارد.  من همیشه گفتم اتفاقا یک فرصتی  که برای کسانی که سیاست های غیر آمریکایی و یا ضد آمریکایی دنبال می کنند  ایجاد شده که برای اولین بار ته آمریکا رو آمده. یعنی شاخ گاو دموکراسی سرمایه داری سالار آمریکا عیان شده است. این فرصت است.

همیشه سعی  می کردند یک لاپوشانی داشته باشند. بتوانند حفظ آبرو کنند اما الان علنی است. این فرصت است  که در نهایت گریبان آمریکا را می گیرد. من همیشه گفته ام اخلاق و سیاست آمریکا یک اخلاق  و سیاست دنیه است که حالا الزاما معنی بدی نیست. یعنی در حد معاش است و لذت است  و امنیت و … به سطح عالیه و متوسطه که اصلا نتوانسته پروازی داشته باشد و ما که شعار بالاتر از معیشت و اخلاق و امنیت و لذت و ثروت را می دهیم که البته به معنی بی توجهی به اینها نیست.

این یک بحث، اما به نظر من این قضیه واقعا یک جریان اقتصادی و اجتماعی است. و یک واقعه قابل پیش بینی بوده و پیش بینی هم شده بود. حالا نه اینکه  کسی بیاید پیش بینی کند در فلان تاریخ در فلان روز  و … این غلط است و اصلا این پیش بینی  به لحاظ علمی قبول هم نداریم. اما به لحاظ آن  سازو کارهای علی و درونی می شد حدس زد که اتفاقی رخ خواهد داد.

چرا این را می گویید؟

چند تا دلیل برای آن دارم. من اصلا اینجا نمی خواهم مخاطبم مخاطب خاصی باشد. فقط من جریانی عرض می کنم. سالها است که عدالت از این کشور رخت بسته است. شکاف اقتصادی حداقلش در شکاف درآمدی رسمی است. حالا می گویید با بخش خصوصی نمی توانیم کار داشته باشیم، بخش دولتی چه؟ اینها همیشه احساس می شد. احساس نوعی تبعیض می شد.

حتی من نکته ای عرض کنم برخلاف تصور خیلی ها. بعد از انتخابات سال ۷۶ جهاد دانشگاهی یک پیمایشی انجام داده است از کسانی که به رئیس جمهور منتخب رای داده اند ۵۱ درصدی که رای دادند گفته بودند که از رئیس جمهور خواسته اقتصادی داشتیم. چرا این خواسته اقتصادی به یک خواسته سیاسی تبدیل می شود؟ به خاطر اینکه  جامعه ما طیفی است اما عده ای به دنبال قطبی کردن آن هستند.

جامعه ما  قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی قطبی است و نه به لحاظ اجتماعی. نه سیاسی. اما  عده ای از گروه های سیاسی ما به دنبال قطبی کردن آن هستند. چون اگر فضا قطبی شود جنگ حیدری نعمتی به مراتب برای آن ها سود آورتر است تا اینکه طیفی باشد. چون وقتی طیفی شد متکثر می شود. امکان بهره برداری شان هم کمتر می شود. وقتی دو قطب شد می شود ۵۰ به ۵۰.  اما متکثر شد کم می شود و توزیع می شود و واقعا این دوگانه نگری ها و فضاهای تصنعی قطبی  و این تکه پاره کردن جامعه ما به نظرمن امکان پیش بینی را به ما می داد.

ما پیش بینی می کردیم، صحبت هم می کردیم. مواضع مختلف ما این را نشان  میدهد، خود ما چند وقت پیش گفتیم که مردم چک سفید امضا به شما ندادند. اتفاقاتی در سطح مردم در حال رخ دادن است که سطح  رسمی با آن بیگانه است و هیچ توجهی ندارد. همین چندوقت پیش با خود روزنامه جام جم مصاحبه ای کردم و این را مطرح کردم، قبل از این اتفاقات. این بنابراین  وجه اقتصادی دارد.

ولی شما ۲۰ سال پیش را مثال زدید. 

بله. دقیقا. پیمایش خود جهاد دانشگاهی است. ۵۱ درصد گفتند به این خاطر رای دادیم.

آقای دکتر الان ۲۰ سال گذشته است.

حالا چه  اتفاقی رخ می دهد، چه سیاستی اتخاذ می شود. چه می شود که فراموش می کنیم. انقلاب اسلامی سه شعار کلیدی دارد و بنده هم از آن دفاع می کنم. یکی آزادی است، عدالت و  دیگری اخلاق و معنویت است. من به لحاظ فلسفه سیاسی بحث می کنم. آزادی  و عدالت قابل  جمع نیست مگر اینکه اخلاق و معنویت وسط بیاید. چرا؟  چون آزادی جنبه فردی دارد، عدالت جنبه اجتماعی دارد.

آزادی  یک کمی خودخواهانه است. عدالت جنبه نوع دوستانه است. اخلاق می آید با جوهره نوع دوستانه این دو را به هم  پیوند می دهد. این جوهره انقلاب اسلامی بوده  و وجه ممیز آن هم اخلاق و معنویت بوده است. اما این به آن معنا نیست که به آزادی و عدالت بی توجه باشیم. اما آمارها و مستندات ما و پیمایش های ملی قابل قبول که در زمستان۹۵ انجام شده حکایت از این می کند که مردم زیربار فشار اقتصادی واقعا کمرشان  خم می شود.

چه کسی این آمار را داده است؟

این پیمایش پیمایشی بوده است که با مشارکت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت کشور انجام شده است. یعنی دفتر طرح های ملی  و مرکز ملی رصد اجتماعی. موج سوم پیمایش ارزش ها و نگرش ها ایرانیان زمستان ۹۵.

بله. حتی یک سال هم کمتر.

بله. اگر اجازه دهید چند آمار را ارائه می کنم. می خواهم بگویم حرف های من کلی گویی نیست. من آمار را عرض می کنم. از مردم سوال شده مهمترین دغدغه و نگرانی شما در زندگی چیست؟ بیکاری، اشتغال، مسائل شغلی۳۷ و ۹ دهم درصد. مسائل و مشکلات اقتصادی ۱۷و نیم درصد. آینده فرزندان ۱۴ و ۸ دهم درصد. فقر و نبود امکانات رفاهی ۸درصد. این  سوال ۱۹ فقره داشته و من همین ۴تا را گفتم. جمع اینها می شود ۷۸ و۲ دهم درصد.

که  مجموع اقتصاد می شود؟

بله. یک جای دیگر هم سوال شده که مهترین  مشکل جامعه را شما چه می دانید. ما به هر حال حس اینها را اندازه می گیریم. بیکاری و مسائل شغلی ۴۲ و ۶دهم درصد. گرانی و تورم ۱۴ و سه دهم درصد. فقر و کمبود امکانات ۱۲ و ۴ دهم درصد. مسائل و مشکلات اقتصادی ۹ و ۴دهم درصد .جمع آن می شود ۷۸ و ۷ دهم درصد. نزدیک هم هستند. انجا که دغدغه است ۷۸ و ۷ دهم درصد، اینجا هم همین طور.

طرح آماری این را خود دولت درآورده؟

بله. عرض کردم. وزارت کشور و فرهنگ و ارشاد اسلامی.

می توانید توضیح دهید. برای من خود من جالب است. چه نهادهایی دخالت داشتند؟

فقط افراد هستند. اعضای شورای سیاست گذاری که درآن مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری بوده. معاون فرهنگی وزارت ورزش و جوانان بوده. معاون فرهنگی و سیاسی وزارت اطلاعات بوده. رئیس سازمان تبلیغات  اسلامی بوده. معاون فرهنگی اجتماعی دبیرخانه شورای امنیت ملی بوده. دبیر شورای اجتماعی کشور بوده. مشاور وزیر و فرهنگ ارشاد اسلامی. دبیر شورای فرهنگ عمومی. معاون فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد.

همه نهادها هستند.

بله.  حتی معاون رفاه وزیر کار و تعاون و رفاه اجتماعی. معاون فرهنگی وزرات علوم. اینها بوده، اعضای شواری علمی هم که مشخص است. و حالا سازمان اجرایی آن بخشی مربوط به سازمان افکار سنجی دانشجویان ایران بوده و اعضای شورای اجرایی پیمایش هم مشخص بوده. مدیران  اجرایی استانها هم مربوط می شود به استانها و مدیران کل فرهنگ و ارشاد اسلامی.

یک برداشت خودم را عرض کنم. از سال ۷۶ تا الان ۲۰ سال گذشته است. این مطالبات اقتصادی را که فرمودید جهاد دانشگاهی انجام داده بود و از ۵۱درصد به ۷۸درصد .یعنی حدود  ۲۰درصد افزایش یافته.

حالا من آمار دیگری هم دارم که مردم معتقد هستند که در ۵ سال گذشته مسائل اقتصادی و فاصله سیر و روند آن و فقرا بیشتر شده و در ۵ سال آینده  هم امید به کاهش آن ندارند. باز هم  ۷۰ و خورده ای درصد آمار که معتقدند این شکاف بیشتر می شود.

جنابعالی معتقد هستید که  این حرکت، حرکتی بود که مطالبه اقتصادی داشت.

بله. طبیعی هم بوده. چرا؟ من منظورم دولت خاصی نیست. من منظورم دولتها است. دولت هایی که خودشان می آیند و همچین تحقیقی را انجام می دهند و سامان می دهند به فراخور حالشان و دوره ای که حاکمیت دارند. چرا توجه به خود این حرف ها نمی کنند. چرا توجه به  نصیحت نخبگان نمی کنند. چرا توجه به وجه نخبگی جامعه نمی شود. من نمی فهمم.  این یک بحث است. یک وقتی ما سوال می کنیم چرا توجه نمی کنند، یک سوال مهمتری وجود دارد که نمی دانم جای آن اینجاست یا نه؟ چرا می توانند توجه نکنند.  این دومی برای من مهمتر است.

سوال سختی است آقای دکتر.

به هر حال مهم است.  چرا می توانند توجه نکنند. نباید بتوانند. باید آنقدر فشار افکار عمومی قوی باشد، آن قدر نهادهای بازرسی قوی باشد آن قدر شلاق نظام برنده باشد و به موقع باشد که اینها نتوانند از  مسئولیت های خود فرار کنند. متاسفانه شلاق به موقع و برنده نیست. شلاق، شلاق اصلی نیست.  آنجایی که باید فرود بیاید، فرود نمی آید. سراغ ۴تا مستضعف می رود….

بحثی که الان است متاسفانه در تاریخ چند دهه اخیر ما اینگونه بوده. مطالبات طبیعی و شرعی و منطقی ، حتی حضرت آیت الله نوری همدانی که  فرمودند این مطالبات شرعی است. حضرت آیت الله جوادی آملی هم فرمودند بحث افرادی که آمدند اغتشاش کردند با مردم جدا است. آنها مساله شان جداست. الان شما این را مطرح کردید. فکر نمی کنید این غباری که ایجاد  شد، واقعا  مطالبات مردم به نوعی محو شد. یعنی الان اگر همین مالباخته ها بروند در مقابل موسسات و…  با اینها باعنوان اغتشاش گر برخورد می شود؟

این وظیفه شما رسانه ای ها است و وظیفه ما است که این اتفاق نیافتد. من نکته ای عرض کنم، مردم ما نجیب و انقلابی هستند. این تظاهراتی که مردم کردند در ارتباط با آن وجهی که  هیچ ربطی به این مطالبات  واقعی  و به حق نداشت اینها سرمایه های این کشور هستند.

شما باید از این سرمایه ها استفاده کنید برای رفع مشکلات اقتصادی، برای رفع  موانع اقتصاد مقاومتی. بهترین شرایط و بهترین فرصت ها را ما داشتیم. به لحاظ ساختاری، سرمایه های مردمی برای تحقق ساختار اقتصاد مقاومتی ، برای  تحلیل نابرابری ها، استفاده نکردیم. من چند وقت پیش، مصاحبه ها ومقالاتم هست. یک جوری ادم احساس می کند آب در هاونگ  می کوبد. هر چه می گویی، حتی تلاش می کنیم حسن نیتمان را ثابت کنیم، از همه  چی هم کناره گیری می کنیم، که حرف گوش دهند.

متاسفانه حرف گوش نمی دهند.  مربوط به الان هم نیست. ما  این صحبت ها را در قبل و در دوره های قبل هم داشتیم. گوش ها  بدهکار نیست. من نمی دانم چرا؟ همین می شود دیگر. من احساس می کنم تلنگر خوبی زده شده. من دفاع می کنم. من  دفاع مطلق می کنم از این اعتراض عمومی و آن وجهی که مطالبه است و  سازمان یافته به غرب و آمریکا نیست  و آن  حرکت های ناشایست ضد ملی و ضد دینی را هم بر نمی تایم.  همین جا نشان می دهم که عرق ملی مردم چقدر است. هویت دینی  مردم چقدر است تا بدانید این حرف ها حرف های حاشیه ای است و ربطی به متن مردم ندارد.  ما زا این سرمایه ها استفاده نمی کنیم و عرض کردم یک دفعه هم این بحث را مطرح کردم. در زمان امام وقتی می خواستند یک ریال شکر را افزایش دهند، امام واکنش نشان دادند.

همین طوری نشستند گفتند می خواهیم، این شایعات درست است، فقط اینطور نیست که بگوییم شایعه است. یک دفعه بحث شد که حقوق نمایندگان بالا می رود،  یکدفعه حقوق مدیران بالا می رود. یک دفعه  بحث فیش های حقوقی مطرح می شود. من کار ندارم که فیش های حقوقی تا چه اندازه درست و غلط بوده.

اما یک نکته دارم، چرا وقتی نهادهای قضایی گزارش می دهند یک دفعه می گویند فقط۳درصد بالای ۲۰میلیون بوده. ببخشید مگر ما روی ۲۰ میلیون حرف نداریم، روی ۲۰میلیون هم حرف داریم. دیوان محاسبات بالای ۲۰میلیون گزارش می دهد، در حالی که علی القاعده باید ۶ الی ۷  میلیون باشد. ضمنا مدیری که امروز ۲۰میلیون می دهید در شرایط و موقعیتی است که نیاز هم ندارد. خانه، ما شین دار. این ها  را بفهمید. خدا می داند اگر فقط شما نگاه کنید  به این مزایایی که مدیران ما می گیرند، فقط بخش اجرایی هم نیست؟

شما نماینده بودید من هم  بودم. بخش  قضایی هم هست. شما می بنید اینها چیست؟ نیازی نیست. ضمنا ما یادمان نرود، یک بار هم گفته ام زمانی که رساله دکتریم را می نوشتم، تحت عنوان فضا و جامعه وقتی  راجع به نظریه های نابرابری بود،  یک نظریه کارکردگرایی است، این نظریه می گوید یک سری مشاغل حساس و کلیدی وجود دارد برای اینکه افراد جذب شوند و انجام دهند، باید پاداش مادی بیشتری بدهیم. در برابر آن نقدهایی مطرح می شود می گوید، پاداش های معنوی چه می شود؟ اولا چه کسی می گوید کدام شغل مهم است، کدام شغل مهم نیست. اینها سلسله وار به هم ارتباط دارند. اما شما به یک چیز دیگر هم توجه کنید.

ارضا نیازهای معنوی درونی. طرف یک کار را برای تسکین خاطر انجام دهد. ما داریم این افراد را. من نمی گویم پاداش ندهید. این پاداش ها حکایت از این نکند که فاصله ها بیشتر می شود. شما می گویی بخش خصوصی در اختیار من نیست، خیلی خوب، من بخش دولتی را مثال می زنم. بیایید آمارها را بدهید. من الان احساس را می گویم. شفاف سازی. ما قانونی را تصویب کردیم، از مجلس ششم آمده بود در کمیسیون بنده، نهایی شد و من کلمه انتشار را هم اضافه کردم. انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات. حرف تو حرف آمد، خدا می داند یکی از نقدهایی که بنده دارم این است که چرا این طرح اجرایی نمی شود،  دوم اینکه باور بفرمایید همه دستگاه های ما، فرقی هم نمی کند کجا، احساس می کنند یک دستگاه امنیتی هستند. هر کس هم  به اینها زنگ می زند و اطلاعات می خواهد فکر می کنند دشمن است و می خواهد تخلیه اطلاعاتی کند. حتی دستگاههای  فرهنگی. دستگاه های فرهنگی.

الان بعضی ها، من نمی خواهم بگویم خودی ها ویا غیر خودی ها. این جو هست. خیلی تلاش می کنند این مطالبات را  خیلی  سریع به سمت مسائل امنیتی سوق دهند. یعنی بحث هایی که شما از این آمایش صحبت کردید، من خواهش می کنم مواردی در این است که ما ان را امنیتی نکنیم، یعنی واقعا نگاه مردم را به نظام کامل نشان دهیم، مردم آیا نظام را می خواهند یا نه؟ برای من سوال است. واقعا اینکه هر مطالبه ای را سریع بکنیم اغتشاش و بعد بگوییم و بعد پرده روی ان بکشیم و مشکل را فراموش کنیم، حالا در مورد اغتشاش کسی که پرچم را آتش می زند بحث ندارد. ولی بحث اساس مطالبه را . من خواهش می کنم شما نگاه اساسیتان را از اینکه مردم نگاهشان به نظام چه هست، یعنی شما استاد دانشگاه و جامعه شناس هستید و کار  اساسیتان هم همین است. این را برای من بفرمایید.

من به آن می رسم. ابتدا نکته ای بگویم در مورد نقل قولی که از مراجع نقل کردیم. به هر حال بنده  معتقدم که انقلاب اسلامی یک پشتوانه فلسفی قوی به نام حکمت متعالیه دارد. ملاصدرا سه وظیفه را روی دوش دولت ها می گذارد. یکی بست معرفت خدا. یکی حراست از حق حیات مردم، حالا بگویید امنیت. و دیگری حق معاش مردم. می گوید کسی که سد حق معاش مردم می کند عمل حرامی را مرتکب شده است. خیلی مهم است. شماببینید وضعیت معاش مردم به چه شکلی است. اگر واقعا فکر می کنید من باید از بحث های اقتصادی خارج شوم، کفایت کنم.

من مصاحبه های متعدد شما را آماده کرده ام، مصاحبه های شما را خوانده ام، من می دانم این مطالبات  را قبلا مطرح کردید. من دوست دارم مستند صحبت کنید. بحثی که می گویید مطالبات اقتصادی من این  امار را استفاده کردم  که سال ۷۶ و ۹۶، ۲۰درصد مطالبات اقتصادی مردم رشد کرده است این برای ما یک پیام است. من میخواهم  شما مستنداتتان را بیان کنید.

من اگر بخواهم به سوال شما جواب بدهم ، اما بگذارید برگردم عقب. سوال شده است که مشارکت سیاسی تان را بگویید. در ارتباط با  انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و شوراها. چقدر مشارکت کردید. خوب یکی از بحث ها این است که اگر ما بحران مشروعیت ندارم، اگر مردم این نظام را می خواهند باید مردم مشارکت بالا داشته باشند. سوال شما. وقتی مردم مشارکت بالایی دارند، یعنی نظام را می خواهند. ۸۳ و ۹دهم درصد در آخرین انتخابات ریاست جمهوری خودشان گفتند. مجلس ۷۶ و ۳ دهم درصد. شوراها۷۷ و ۷دهم درصد. سوال شده که آیا در انتخابات بعدی شرکت می کنید؟ مجلس ۷۵ و ۷دهم درصد. ریاست جمهوری ۷۹  و۴دهم درصد. شوراها…

*نتیجه همین آمایش است؟

بله. مشارکت سیاسی می کنند. نکته  دیگر تاثیر سیاسی است که یکی از سوالها بوده است. حکومت برای رای و نظر مردم اهمیت قایل است. گزاره داده اند باید بگویند مخالفیم یا موافق. موافق و کاملا موافق ۴۲ و ۳درهم درصد. یعنی اعتماد دارند. مخالف و کاملا مخالف ۲۳ و نیم درصد. نه مواف و نه مخالف ۳۴ و ۲دهم درصد که هم می تواند به سمت مخالف برود و هم موافق. ولی کسانی که می گویند حکومت برای رای ونظر مردم اهمیت قائل است بیشتر است. اما به رغم این بحث ها، مثلا یک جا سوال شده، چنداشت شما از عدالت سیاسی چیست؟ سوالم این بوده، حکومت به همه مردم به یک چشم نگاه می کند. موافق و کاملا موافق ۲۸ و دو دهم درصد. اما مخالف و کاملا  مخالف ۴۰ و شش دهم درصد. پیامش این است که معتقدند تبعیض است. معتقدند که همه در برابر حکومت و قانون یکسان نیستند.

ما الان صحبت های رهبری را شنیدیم که نگاه کلان نظام به چه شکل است. شما صحبت از این می کنید که چگونگی اعتماد مردم به نظام. آماری را که شما دادید کلیتش را خودمان می دانیم. الحمدالله حضور مردم موید همین است.  اما امار مستندی که توسط خود نظام تهیه شده برای من مهم است.

اقتصاد را ناتمام گفتم. اما بحث شما سیاسی بود. اجازه بدهید  که سوال دیگری هم مطرح کنم.  عدالت سیاسی را عرض کردم. اتفاقا یک سوال دیگر شده  است همین را تایید می کند. قانون در مورد مردم و مسئولان یکسان اجرا می شود؟ قانون هایی که  مربوط به زندگی روزمره است. موافق و کاملا موافق ۲۳ و ۸دهم درصد. مخالف و کاملا مخالف ۴۰ درصد که باز حکایت از تبعیض دارد. مثلا قانون ما، بخش های مختلف ان واقعا  ضعیف کش است.

من نکته ای را مجبورم بگویم من تجریه دارم، شما هم تجریه دارید. چرا زمانی که یک تخلفی را ازیک مدیر و مسئول می بینیم، مراتب مختلف، چرا همان موقع برخورد نمی شود.  مگر شما نمی گویید که جا پای علی گذاشته اید. مگر قاضی  منصوب علی، علی را نخواست و علمی محکوم نشد و علی نرفت. خوب نکنید. استاد  مطهری می فرمایند مردم به خاطر آن آموزه های دینی و عشق به علی و .. امده اند و این انقلاب  شکوهمند را رقم زدند و این انقلاب بدون تردید اسلامی است. در جامعه اسلامی اتفاق افتاد، شعارهایش اسلامی بود. استقلال،آزادی، جمهوری اسلامی. رهبر و نظریه پرداز آن یک مرجعیت تقلید بود.

روحانیت هم در صف  اول راهپیمایی ها بود. شعارهای در و دیوار هم همه حکایت از این می کند. بنابراین آن بحثی که چتری شد همه را در ذیل خود قرار دهد آن نگاه و ایدئولوژی امام و رهبری اما بود.  کسی در ان تردیدی ندارد. ولی این فاصله اتفاق افتاد یا نیافتاد،آیا ما واقعا توانستیم همه آرمان ها را محقق کنیم یا خیر، اینجا  جزو بحث های من هست، جزو نقدهای من هست.

ما جلسه اول فکر می کنم در خدمت آقای توکلی بودیم، بحث را مطرح کردیم که چرا این  فرصت باید در اختیار کسی باشد که تخلفی کرده، پرونده  ای در دادگاه دارد، که یک مرتبه ۴۰ میلیارد تومان وثیقه می گذارند که از زندان بیرون بیاید. در حالیکه می گوییم حسنات الابرابر سیئات المقربین اینکه شما می فرمایید فاصله نوع  قضاوت و نوع نگاه  مثلا به خواص واقعا مشکل ما  هم هست و مردم هم دائما آن را مطرح می کنند.

رضایت از اوضاع اقتصادی کم و خیلی کم ۵۷ و ۳دهم درصد. مهمترین عامل فقر و تنگ دستی افراد فقیر در جامعه چیست. بی عدالتی در جامعه و سیاست های اقتصادی دولت ۵۴درصد. پنداشت از عدالت اجتماعی ، سوالش این بوده  در اوضاع فعلی هر کس پول و پارتی نداشته باشد حقش پایمال می شود. موافق و کاملا موافق ۶۸ و ۸دهم درصد. ممکن است بگویید واقعیت این نیست. من چکار به واقعیت دارم. آن بحث دیگری است. بروید در تحلیل به اینها برسید. حس مردم این است. بروید ریشه یابی کنید که چرا حس مردم این است. پنداشت از عدالت اقتصادی، بیشتر ثروتمندان ایران از طریق غیرقانونی و یا رانت و پارتی به این جایگاه دست یافتند، موافق و کاملا موافق ۴۶ و ۷دهم درصد. بحث عدالت قضایی را هم من بگویم. ما باید منصفانه قضاوت کنیم. راجع به پنداشت قضایی مردم نگرششان بهتر است. سوال این بوده اگر حقی از کسی ضایع شود، تا چه اندازه می تواند از طرق قانونی به حق خود برسد. زیاد و خیلی زیاد ۲۷ و ۳دهم درصد. کم وخیلی کم ۲۵ و ۶ دهم درصد.

نکته دیگری هم عرض کنم،  عوامل موثر در یافتن شغل. به نظر  شما در کشور ما برای بدست آوردن شغل هر کدام از موارد زیر تا چه اندازه اهمیت دارد. تخصص و شایستگی زیاد و خیلی زیاد ۳۹ و ۸دهم درصد. پارتی و اشنا، زیاد و خیلی زیاد ۷۴ و ۶دهم درصد. شانس و اقبال ۳۵ و ۷ دهم، گرایشات و خط و ربط های سیاسی که  می تواند با پارتی و آشنا تداخل داشته باشد ۴۰و نیم درصد.

یک نکته جالبی هم هست نگرش به حال و اینده در حوزه اقتصاد است. فاصله ثروتمندان و فقیران. سوال شده است که نسبت به ۵ سال قبل این فاصله بیشتر شده است یا کمتر. بیشتر شده گفته ۷۶ و۳ دهم درصد. در ۵ سال آینده چه می شود؟ افق چیست؟ ۷۶ درصد می گویند بیشتر می شود. الان از وضع کنونی نگاه می کند که چه می شود. شما بیاید راجع به نظریه های عدالت اجتماعی با من بحث کنید. ما حتما باید یک سطح استانداردی  را برای همه آحاد اقشار لحاظ کنیم. امام علی به مال اشتر می گوشد  الله الله  فی لطبقه سفلی. حقی دارند اینها.  امام علی می گویند که حق دیگران برای خودشان است به اسم دیگری ننویس.

در این ناامیدی هایی هم هست که اساس آن بر می گردد به  عدالت اقتصادی و اجتماعی. در انجایی که موافقین نظام خدشه ای در آن وارد نمی شود شما آمار ۸۰ و جند درصد دادید. داخل همان مردمی که نظام را دوست دارند و رقم هم بالاست، باز این ان قلت ها وجود دارد. شما به عنوان یک جامعه شناس برای از بین بردن این شکاف بحث ایجابی کنید، چکار باید کنیم؟ توقع ندارم دولت و قوه قضاییه و … را اصلاح کنید. پیشنهاد جامعه شناسانه شما چیست؟

من اگر در واقع پیشنهاد بدهم، اجازه دهید که تحلیل هایم را هم ارائه کنم. اگر به عنوان یک جامعه شناس دعوت شده ام. اولا گفتم این مشکل ها اقتصادی است. یک نکته ای در کشور وجود دارد، من الان تحلیل می کنم.  آقای نوباوه فرصت  کم است. ما سالهاست شاهد انبساط در نظام نیستیم. امام می فرمود زمان ومکان را باید دخالت داد. این یعنی چه؟ آقای جوادی آملی می فرمایند حرکت جوهری شامل حکمت متعالیه هم می شود. باید بروز شود.

ما یک  بحث کارشناسی علمی داریم. می گوییم یک نظام رسمی داریم، یک نظام فرهنگی داریم، یک سطح اجتماعی فرهنگی علی داریم. در سطح  انتزاعی، یعنی فرهنگی بیشتر بحث روابط منطقی  و شناختاری و .. است. در سطح علی و فرهنگی تاثیرات علی که اقشار مختلف روی هم می گذارند، زندگی جاری مردم. زندگی روزانه مردم. این دیالکتیک باید برقرار باشد. یعنی تو باید  ضمن اینکه تاثیر می گذاری باید تاثیر بگیری و خودت را بسط دهی.  روابط منطقی بین ایده های خودت را بسط دهی، بروز شوی. ما مدت ها است بسته شده ایم.

آیا انسانها فقط و فقط محرکشان خواسته ها و ارزش ها است؟ یعنی می شود در مورد صحت و سقمشان بحث کرد.  آیا شما و من وقتی یک رفتار فرهنگی انجام می دهیم صرفا تحت تاثیر این روابط منطقی هستیم. تحت تثیر اسطوره هستیم، قصه هستیم، تحت تاثیر مناسک، یک تجربه نمادین هستیم. الزاما اینها منطقی نیستند. ولی واقعیت دارند. اما یک نکته ای می گویم. مقام معظم رهبری به شورای خبرگان یک ماموریتی سپردند، گفتند بروید احصا کنید فاصله گیری ها را. من معتقدم چرا این ها اینطوری احصا کنند. از خود خبرگان شروع شود. یعنی خبرگان دچار یک تحول ساختاری شود که درونن و ساختارا متوجه یان  مسائل باشد. یعنی به جای اینکه ما مستجمعی از فقها را درست کنیم که کارشناسان  و موضوع شناسان نباشند یک پیشنهاد این است که موضع شناس هم باشد، یک پیشنهاد هم این است که …

نمی تواند جمعش  باشد؟

نه! نمی تواند. چه صحبتی است. من نمی خواهم از موضوع خارج شوم.

نه. خود علما می گویند که شان مراجع و علما موضوع شناسی نیست. اصلا بحث کلان کشورداری فقه حکومتی…بگذارید رابطه موظف باشد. یعنی طرف  احساس کند برود کار کند بیاید. نکته دیگر هم  عرض می کنم. اگر اداره فقهی جامعه مشکل دارد، اسلامی می خواهید اداره کنید باید مستجمعی از معرفت شناسان اسلامی ، اخلاق شناسان اسلامی، فقها و موضوع شناسان باشد و در واقع یک رابطه پویایی باشد، مشارکتی در سطح کلان باشد. اصلا بحث من صرفا انتخاب رهبری هم نیست. ما روز اول قرار بود فقهی کشور را اداره کنیم. اسلامی اداره کنیم. واقعا کسی می تواند بگوید فقهی اداره می شود؟ مگر اینکه بخواهد بحث سیاسی با من بکنید. بگویید می شود و من استناد کنم به صحبت های رهبری که در قم دست نیاز دراز کردند، استناد می کنم  به فرمایش امام که یک روزی از  حوزه علمیه خواستند که پاسخگوی نیازهای جهانی باشد، آمادگی این را دارد؟ ندارد. به عنوان یک تحلیل دیگر، روحانیت معظم ما فکر کرد بعد از انقلاب تنها تعبیر صحیح از تلفیق دین و سیاست تصدی  گری است. نه.  تصدی گری یکی از جلوه های آن است.  نظارت و نظریه پردازی.

آقای دکتر من خودم بارها این بحث را مطرح کرده ام. وظیفه روحانیت را در اداره فکری جامعه خیلی وسیع تر می دانیم. شما اشاره خوبی می کنید اگر بخواهیم تسری دهیم در ایجاد عدالت اجتماعی، شما این  نقش را چگونه ارزیابی می کنید.

عدالت اجتماعی یک بحث سیاست گذاری و اجرایی دارد. یک بخشی هم بر  می گردد به مقابله با تبعیض ها. مقابله با بی عدلتی ها. من احساس می کنم نهاد قوی و سنتی ما که هیچ وقت وابسته به حکومت نبوده، و همین باعث شد که اما توانست با اتکا به اینها بسیج توده  ها کند، او چرا که تصدی گری را ملاک قرار دهد؟ پس نظارت و نظریه پردازی آن؟ واقعیت است.  خیلی از کتابها بدستم می رسد و می خوانم، الان نکته ای که روی  آن انگشت گذاشته اند این است که بعد از انقلاب اسلامی متاسفانه کمرنگ تر شده است. نظارت روحانیت  کمرنگ تر شده است.

فرمایش شما درست. مگر ما قانون  نداریم؟ من و شما در قانون بودیم. شما مگر قانون نظارت ندارید؟ مجلس بعد از قانون گذاری مگر مهمترین وظیفه اش نظارت نیست؟

خوب انجام نمی دهد.

اینکه انجام نیم دهد مشکلی است که همیشه ما داریم.

نهاد مدنی  با نهاد رسمی فرق دارد. قدرت مدنی ارزشش …

بالاخره نهاد رسمی این قدرت رابه نهاد مدنی داده…

نه! نه! نه. این اشتباه است. یعنی اگر من تفویض اختیار کنم، یعنی قدرت مدنی و اعتبار قدرت  را نادیده گرفته ام. هر کس که اعتبار قدرت و قدرت  مدنی را در اختیار دارد، قدرت  رسمی را هم در اختیار خواهد داشت. یعنی ما نتوانیم ، قدرت مدنی و تودهها را فراموش کنیم صرفا اختیار را تفویض کنیم به قدرت رسمی.

من سوالم این است. یک حکومت اسلامی که تشکیل شده قانون اساسی نوشته، نهادهای مدنی درست کرده است؟

نهاد مدنی نمی تواند درست کند، دست آن نیست.

بالاخره بر اساس قانون است.

نه! نهاد مدنی دست ان نیست. دست مردم است.  اتفاقا یکی از بحث های ما همین است که حدود اختیارات آن مشخص است. نهاد مدنی، نهاد مدنی است، ضربان قلب خود را دارد.  این همان سطح انضمامی است. آن سطع عینی، سطح علی فرهنگی اجتماعی است. منطق خودش است.

باز دوباره می خواهم برگردم. یک یاز مسائلی که دشمنان سعی می کنند بزرگ کنند، عدم اعتماد مردم در زمینه های مختلف به نظام. خوشبختانه اول که این بحث را مطرح کردید خود من هم جالب بود که ۷۶ درصد مطالبه اقتصادی داشتند.

مجلس، قوه قضاییه، دولت و شهرداری، مجمع تشخیص مصلحت، شورای نگهبان. همه ان نهادهایی که من ذکر کردم به غیر از شهرداری آمارشان نزدیکه….

آقای دکتر مهمان رسانه هستید، نظرتان راجع به رسانه چیست؟

اعتماد مردم به نهادهای دولتی به غیر از شهرداری حدود ۵۰تاست. به شهرداری که می رشد ۳۷ تاست.

به خاطر اینکه ارتباطش زیاد است.

در مورد رسانه ها این تحقیق دو تا سوال کرده، در بخش اعتماد سه تا بوده. اعتماد به روحانیت، اعتماد به نهادها و اعتماد به رسانه ها. اعتماد به رسانه ها دو سوال بوده. یک جا ذیل اعتماد آمده.

سوال شده اخبار هر کدام از منابع خبری زیر  به نظر شما چقدر قابل اعتماد است. مثلا گفته رادیو و تلویزیون، روزنامه ها و ارستی های خبری داخلی، تلویزیون های ماهواره ای، اینترنت و شبکه های مجازی. من به ترتیب زیاد و خیلی زیاد را می خوانم. رادیو و تلویزیون ۵۴ و ۸دهم درصد اعتماد دارند. روزنامه ها و سایت های خبری داخلی ۳۶ و ۹ دهم درصد. تلویزیون های ماهواره ای   ۱۱ و ۳دهم درصد. اینترنت و شبکه های مجازی ۱۲درصد. یک جای دیگری هم سوال شده که اجازه دهید مطرح کنم. سوال شده که به نظر شما بین اطلاعات و اخبار و آگاهی های کسب شده از  دنیای مجازی با واقعیت بیرونی چقدر سازگاری است، سوال دوم این بوده که تا چه اندازه از شبکه های اجتماعی و فضای مجازی اثر پذیرفتید؟ اعتماد به شبکه هایتان چقدر است و تا چه  اندازه با کسانی که از شبکه های مجازی آشنا می شوید در واقعیت هم رابطه برقرار می کنید؟

یک چیزی. من شک کردم به این آمارها.شما اعتماد مردم برای کسب اخبار صحیح را ۵۵ درصد تقریبا گفتید. اخیرا یکی از مقامات اجرایی بالا گفته  برخی از مشکلاتی که در جامعه به وجود آمد به دلیل عدم اعتماد مردم به رسانه ملی است.

نمی توانم این را بگویم.

آقای دکتر شما می گویید اینترنت ۱۲ درصد است. و این بحث مهمی است.  این را نشانتوسعه یافتگی مردممی دانید که دشمن را از دوست تشخیص می دهند؟ یااینکه چه؟ شبکه مجازی که راحت تر است.

من خودم نقدهای زیادی به صدا و سیما دارم. یکی از نقدهای من این است که باز نیست، منعطف نیست. و یک مقداری  در چنین شرایطی گرایش به تظاهر و ریا زیاد می شود. مرحوم مطهری حرف قشنگی در بین یادداشت هایش می زند، می گوید وقتی آزادی نباشد، و تمرکز قدرت هم باشد میل  طبیعی افراد به سمت تملق می رود. اگر این طور شد، چه می شود. وقتی صدا وسسما شجاع نباشد، متهورانه به  سراغ بعضی از مباحث نرود، آن  وقت یک عده ای یک شبه ره صدساله طی می کنند. غوره نشده مویز می شوند.

همکاران خودمان و خودتان، دعوت شده به رادیو و تلویزیون، استاد دانشگاهی است، و این بحث انبساط که شما می فرمایید، ایشان آمده گفته صدا و سیما به طور  سیستماتیک دروغ می گوید. داخل برنامه زنده. من باید  از ایشان بپرسم که خود ایشان در کجای آن  محور سیستم دروغ گویی کشور بوده؟ الان شما دریک برنامه زنده شرکت می کنید و خیلی هم راحت صحبت می کنید، آیا این نشان آزادی است و یا آن انبساطی که شما می فرمایید واقعا این طور است؟ آیا نخبگان ما واقعا خودشان باعث این نمی شوند که  این انبساط کم شود؟

من نکته ای بگویم.  من در جایی هم گفته ام آزادی هم هست، آزادی هست. ما آزادی هم هست را داریم، اما آزادی را  می خواهیم. ما گفت  و گوی خوب می خواهیم . وقتی بدانیم  شرط یک گفت و گوی خوب چه هست. می گویند بهترین گفت و گو ، گفت و گوی پیش رونده است. گفت و گوی مستدل و مستند است. گفت و گویی که طرفین قوی باشند، مسلط باشند. وقتی شما این بستر را فراهم نمی کنید، عوارضی دارد این مساله.

بحث این گفت و گو را فرمودید. رسانه در حال تلاش است این اتفاق صورت بگیرد. بعضی از دوستان کم  لطفی می کنند. پز پوزیشن اپوزیسیون را به اصطلاح دارند. رسانه خواسته، الان داریم  می بینیم. شما بحث این گفت و گو ها را ادامه دهید،  پیشنهاد شما به رسانه چیست؟

من پیشنهادم این است واقعا متوجه این باشیم که اولا به ضروت گفت و گو با تمام الزاماتش، به هر حال عرض کردم یک گفت و گوی پیش رونده بهتر از  گفت و گوی پس رونده  است. گفت و گوی پیش رونده این است که افراد تمام  تفاوت ها و اختلافهایشان را روی میز می گذارند و فرض را بر این می گذارند که تمام صواب ها نزد خودشان نیست.

ممکن است خطا داشته باشند. کسی هم دست برتر نداشته باشد. از شر سرکوب و  قطع گفت و گو هم استفاده نکند به تعبیر مک کین تایر؟. این یکی از بحث ها است. این گفت و گو با این ویژگی ها ذیل نقد و  نقدپذیری تعریف می شود. جایگاه نقد در  کشور. من اینجا یک پرانتز باز می کنم. ما می گوییم نقد خوب است، شرایط آن را هم می دانیم.  موانع را هم  می گوییم، می گوییم که با تخریب هم فرق می کند، اما هیچ کس تن به نقدها نمی دهد. یعنی چه؟ یعنی فقط ما پز آن را بدهیم که نقد داریم.  باید عمل معطوف به نقد صورت پذیرد. والا یک عده ای نقد نمی کنند. یک عده نمی آیند می گویند من برای چه نقد شوم. من دارم نقد  می کنم، ولی آلت فعل می شوم.  چون اسمش تمام می شود به اعتماد و اطمینان. باید به نقد توجه شود،

همین که من گفتم پر اپوزیسیون شده است کار.

من یک زمانی گفتم ای کاش من هم یک زندانی سیاسی بودم. چرا خوب بیخود افراد را زندانی سیاسی می کنند. من همانجا در مجلس دنبال این بودم که جریمه نقدی باشد بریا برخی از مطبوعات. چرا این کار را انجام می دهید؟ افراد را قهرمان می کنید. قهرمانهای کاغذی، شیرهای تو خالی. گذشته افراد کجاست. شما وقتی افراد متعین را نیارید پای میز، افراد نا متعین خواهند آمد. تقصیر شما است. سیاست های شما این کار را انجام می دهد.

پیشنهاد شما چیست؟

مدت ها  است در این کشور عمل رخت بر بسته است. یعنی فقط حرف و حرف و حرف. این اصطلاحی که عوام می گویند، طرف فقط فک می زند. راست می گویند.ما داریم لمن تقولون ما لا تفعلون. اما یک جا داریم  لمن تفعلون ما تقولون؟ عمل نیست. من سریع پیشنهادم را می دهم. یکی آن تحول ساختاری  در مجلس خبرگان بود. یکی بحثی بود که مربوط به وجه نظارتی و نظریه پردازانه ی روحانیت و عدم تقلیل این حضورشان به تصدی گری که فاجعه است.

یعنی برگشت به وطیفه اصلی.

برگشت به وظیفه اصلی به معنای بی توجهی به  رابطه دین و سیاست نیست.

برگشتن به مدرسه، دانشگاه و…

به آن هم توجه شود. نه اینکه بگوییم به آنها توجه کنیم از اینها باز بمانیم. نه! من این اعتقاد را ندارم. اصلا اعتقاد ندارم که هیچ نظامی در دنیا سکولار است. آسیب زدایی از نهادهای بازرسی و تقویت آن از طریق ورود و حضور نیروهای شجاع، باانگیزه و متعهد.

اولش از مجلس شروع کنیم.

این واقعیت است که شلاق می خواهیم در این کشور. نه بر پیکره ضعفا، بر پیکره

متخلفین.

قوی ها! همانها. تمرکز ضدایی و بستر سازی برای استفاده از تمام مهارت های بالفعل و فرصت سازی برای تبدیل مهارت های بالقوه به بالفعل. ما در انقلاب اسلامی از مقوله ای به نام  ضعف غافل شدیم. فکر کردیم مظروف گرانسنگ انقلاب را می توانیم بریزیم در ظرف متمرکز پهلوی. نفهمیدیم انقلاب اسلامی ظرف غیر متمرکز می خواهد.

مثالتان چیست؟

آمایش سرزمین، تفویض اختیار به استانها، به شهرستانها. شرایط زیست محیطی و زیست بومی خودش. زیست جهانی خودش. مهارت های بالفعل خودش.

در مجلس بود. عملی نشده.

نه والله. یکی از بحث های ما همین است که جرات عمل نیست. بحث  عدم نگاه امنیتی  که عرض کردم. یک جا دستگاه فرهنگی است، مصاحبه نکنید، هیچی نگویید. خوب یعنی چه این کارها. بگذارید مردم سوال کنند،  بگذارید سوال را پاسخ بگیرند و قانون این را هم داریم.

به دوستانتان بگویید آقای دکتر کمک کنند ما این  را بتوانیم تسری دهیم و ادامه دهیم.

چی را؟

همین که می آیند می گویند سیستماتیک دروغ می گویید.

من آن برنامه را ندیدم. نمی خواهم تعریضی کنم. نمی توانم قضاوت کنم.

آقای دکتر صدا و سیما روزانه دهها ساعت برنامه انتقادی از خودش ، شبکه خبر  را ببینید.

آقای نوباوه معذرت می خواهم. در دهه گذشته ، خدا می داند صدا و سیما بسته عمل کرد. من کسی بودم که  چوبش را خوردم. حتی صدا وسیما یک طرفه به قاضی می رفت.

الحمدالله که این انبساط ایجاد شده است.

امیدورایم این انبساط، انبساط فراجناحی باشد. فرا قوه ای…

قرار بود ما که جناح نداشته باشیم آقای دکتر.

اشکال اساسی ما همین غلطیدن در دوگانگی های چپ و راست است. رهبری را هم دور می زنند. ما یک رویکرد  توجیهی و یک رویکرد تغییری  داریم. من  اسمش را کاه سوزن گذاشته ام.  روکیرد توجیهی در انباری  از سوزن دنبال کاه می گردد، رویکرد تغییری در انباری از کاه  به دنبال سوزن می گردد. دنبال عیب ها بگردیم.

نترسیم. عیب هایمان را شناسایی کنیم، ما  یک نظام خاص با آرمانهای خاص هستیم. فقط در آخر من یک آمار بدهم  بعضی ها آرمانهای سیاسی را در ایران زیر سوال می برند. حمایت از  مستضعفان جهان را مردم موافق و کاملا موافقشان ۶۴درصد است.  آزادی قدس ۶۳درصد است.  برقراری حکومت اسلامی در جهان ۶۷درصد است. یک جایی دیگر بحث هویت ملی مردم را بگویم نگرش جالبی است. آیا شما تمایل دارید در کشوری غیر از ایران زندگی کنید نزدیک به ۸۳ درصد گفته اند خیر. یک سوال کرده اند راجع به مظاهر ایرانی افتخار به ایرانی بودن ۸۶ و ۴ دهم درصد. احساس غرور به خاطر شاعرانی مثل  فردوسی مولوی حافظ و سعدی، ۸۳درصد. افتخار به فرهنگ  محلی و قومی ۸۴درصد. افتخار به امنیت و آرامش عمومی در ایران در مقایس با کشورهای منطقه یعنی یک عده ای که تعارض بین هویت قومی و ملی قائل  می شوند اینجا بروند عوض  کنند نگرش را. امروز