مصاحبه با نوام چامسکی در باره جدائی دین از دولت و آنارشیسم

پرسش: آیا ایالات متحده آمریکا کشوری سکولار است؟

پاسخ: به نحوی یک مخلوطی عجیب غریب و غیر عادی است. ظاهرا کشوری سکولار است. اما در واقعیت مجموعه تاریخ آمریکا تحت تاثیر پروویدنسیالیسم قرار دارد. از این ایده که خدا طرحی برای جهان دارد و ما این طرح را به اجرا در می آوریم. این ایده از انگلستان می آید. کشوری که جامعه اش تحت تاثیر ایده تسلط خدا بر جهان بود.
استعمارگران در حقیقت افراط گرایان مذهبی بودند. آنها می خواستند ساکنین بومی را به دین مسیحیت وارد نمایند. اگر شما روی مهر بزرگ:
Massachusetts Bay Colony
را نگاه کنید ـ فکر می کنم در سال ۱۶۳۰ بنیانگذاری شده ـ یک سرخپوست دیده می شود که تیر کمانش طرف پائین را نشان می دهد که این نشانه ای از صلح است. از دهان این سرخپوست لوله کاغذی بیرون آمده است که روی آن نوشته شده است» به اینجا بیائید و ما را یاری رسانید». معنی اش این است که سرخپوستان به استعمارگران بشر دوست التماس می کردند که آنها بیایند و سرخپوستان را در مقابل کفر نجات دهند.
زمانی که استعمارگران و جانشینانشان سرخپوستان را از بین بردند. چیزی که آنها طبیعتا انجام دادند ـ این مسئله بعنوان حرکتی انساندوستانه توجیح گردید. آنها خود را جرمن می دانستند. توماس جفرسون و تمامی دیگران هم به این مسئله اعتقاد داشتند. در جنگل های آلمان نژادی خالص از قفقاز که خود را جرمن اصل می دانست وجود داشت. برخی از آنها به جنوب مهاجرت نمودند و بجای اینکه مردم آنجا را از بین ببرند با آنها مخلوط شدند. آنها اصالت جرمنی خویش را از دست دادند. از این روی کشور های حاشیه دریای مدیترانه نژاد مختلط دارند. اما نژاد خالص جرمن به غرب مهاجرت نمود و به انگلستان رفت. آنها اصالت جرمنی خویش را حفظ نمودند. آنها بجای اینکه با مردم آنجا ازدواج کنند آنها را قتل عام نمودند. سپس به آمریکا آمدند و طبیعتا در آمریکا هم می بایست مردم بومی را از بین ببرند. به خاطر دلائل انسان دوستانه:تنها این چنین می توان به یک نژاد «اصیل و خالص» رسید. در آلمان این مسئله آشناست ـ این طور هم هست ـ در انگلستان این مسئله عمیقا پذیرفته و احساس شد و هدف اصلی استعمار آمریکائی شد. شما خود بقیه داستان را می شناسید. به این خاطر لزومی ندارد که من تعریف کنم. این مسئله تا قرن بیستم ادامه داشت. به واقع هنوز هم وجود دارد. منظور مخلوطی از تفکرات نژادی و تفکرات مذهبی « انسانهای برگزیده خدا» است. بنابراین ما خواسته های خدا را اجرا می کنیم و انسان دوستیم و غیره… این مسئله ریشه عمیق درفرهنگ آمریکا دارد.
بنابراین ( سیستم سیاسی) از سوئی ظاهرا سکولار است و از سوی دیگر در عمل طور دیگریست. چون سیاست از فرهنگ جدا نیست. این مسئله تا جرج دبلیو بوش ادامه دارد. زمانی که او در حال طرح ریزی ی جنگ بر علیه عراق بود، با شیراک رئیس جمهور فرانسه ملاقات نمود تا وی را قانع کند در این جنگ شرکت نماید. در آنجا داستانی اتفاق افتاد که من آنرا علنی نکردم چون آنرا باور نکردم. اما در این فاصله این داستان در بیوگرافی شیراک تائید شده.
آنطور که پیداست وی شروع کرد با شیراک در باره بخشی عجیب غریب از کتاب انجیل که کسی واقعا آن را نمی فهمد صحبت کردن. موضوع این بخش این است که گوگ و ماگوگ از شمال آمدند و در آنجا بر سر خوبی و بدی جنگی سرنوشت ساز نمودند و الاآخر.
در ایده های مسیحی پروتستان افراطگرا رفتن روح به آسمان نقش بزرگی بازی می کند و الا آخر
اما بوش مثل ریگان به این مسئله آنچنان اعتقادی نداشت. وی این مسئله را می خواست به شیراک توضیح بدهد و شیراک نمی دانست که او در واقع در باره چی صحبت می کند. شیراک از آدم های کاخ الیزه سئوال نمود که منظور این دیوانه چیست. آنها هم نمی دانستند. از این رو آنها از یک تئولوگ بلژیکی سئوال نمودند و او هم مطلبی کوتاه در این باره نوشت. که من هم این مطلب را دریافت کردم و همانطور که گفتم این مسئله را باور نکردم اما او در این مطلب برای فرانسوی ها توضیح داده بود که مفهوم بخش گوگ/ماگوگ در انجیر چه بوده است. این مسئله درست کمی قبل از جنگ عراق بود. ریگان هم زمانیکه کنترل مناسباتش را از دست می داد، دست به چنین کارهائی می زد. بله این وجود دارد.
و طبیعتا حزب جمهوری خواهان (در گذشته حزبی سیاسی بود) و امروز چیز دیگریست. این در تاریخ آمریکا چیز جدیدی است که پایگاهی هم دارد و بخش بزرگی از پایگاهش مسیحی (پروتستان) افراطی هستند و به هیچ وجه گروه کوچکی هم نیستند. این جا کشوری است که نصف مردمش باور دارند که جهان در۱۰۰۰۰ سال قبل خلق شده است و ۸۵% آمریکائی ها به معجزه اعتقاد دارند و غیره…. در طول تاریخ آمریکا همواره مذهب مرتبا تجدید حیات شده است. بنابراین آمریکا ظاهرا و در شکل جامعه ای سکولار است. مسئله ای که بی مفهوم هم نیست. زیرا که مثلا در اینجا بر خلاف انگلستان کلیسای دولتی وجود ندارد. اما همین جامعه سکولارازعمقی مذهبی و راسیستی برخوردار است . خیلی مشکل است توضیح دادن این مسئله. این تنها بیانی بود که میشد کرد زیرا که بسیار پیچیده است.

آیا اسرائیل کشوری سکولار است یا اینکه کشوری یهودی است؟

اینجا هم همینطور. ظاهرا هر دوی این هاست. اسرائیل قانون اساسی ندارد. بلکه دارای قوانینی پایه ای است که بجای قانون اساسی کار می کند و دادگاه ها تصمیم گرفتند که مسئله زیر بخشی از این قوانین پایه ای باشد ـ اینکه اسرائیل کشور خودمختار مردم یهودی است حال چه یهودیان در اسرائیل و چه در خارج از اسرائیل. یعنی کشور خود مختار من و نه کشور خود مختار مردم بومی اش. «یهودی» حتما به مفهوم«مذهبی « نیست.
به واقع بنیان گزاران اسرائیل کنونی سکولار بودند. این هم تغییر کرد درست مثل همه جهان که تغییر کرد.بخصوص از سال ۱۹۶۷
برای مثال به هلوکاست توجه می کنیم. در آمریکا هر شهر کوچکی یک موزه هلوکاست دارد و دانشگاه ها خود را با این تم مشغول می کنند. هلوکاست در تاریخ آمریکا تم بزرگی است. البته در ابتدا از سال ۱۹۶۷ .قبل از ۱۹۶۷ هیچ چیزی وجود نداشت. کسی نمی خواهد در باره آن صحبت کند اما درست بعد از جنگ جهانی دوم یهودی های بسیاری بودند که هنوز در مقرهای آدم سوزی بودند. ۱ آنها به اطاق های گاز پرتاب نشده بودند اما زیر سلطه نازی ها همانقدر به آنها سخت می گذشت. آنها به آمریکا نرفتند. البته همه در اروپا بلافاصله بعد از جنگ جهانی دوم اگر از این شانس برخوردار می شدند به آمریکا می رفتند.بخصوص یهودی های مقر های آدم سوزی. اما آنها نیامدند.
جامعه یهودی/آمریکائی آنها را نمی خواست و جامعه آمریکائی آنچنان ضد یهود بود که به هیچ وجه در این باره نمی خواست فکر کند. احتمالا بیشتر نازی های لیتوانی با استفاده از قانون مهاجرت توانستند به آمریکا مهاجرت نمایند تا یهودی های مقر های آدم سوزی.
یهودی های آمریکائی می خواستند که یهودی های اروپائی به فلسطین بروند.
از این جاست که رومان هائی چون « اکسودوز» اثر لئون اوریس نوشته شدند. رومان هائی که اشک همه را بخاطر بریتانیائی های شروری که یهودی ها را به فلسطین راه نمی دادند در می آورند. اما واقعا با جامعه یهودیان شروری که نمی خواستند آنها را به آمریکا راه بدهند چه میشود؟ در این باره هیچ رمانی وجود ندارد. قبل از ۱۹۶۷ هیچ کسی نمی خواست در باره هلوکاست صحبت کند. اما بعد از ۱۹۶۷ به ناگهان علاقه بسیار زیادی به هلوکاست پیداشد.
این تم به عنوان خصوصیت پایه ای زندگی آمریکائی و اسرائیلی شد. از آن زمان افراط گرائی مذهبی در اسرائیل رشد نمود. بخصوص درجنبش شهرک نشینان که بر جامعه و سیاست اسرائیل تاثیر بسیار دارد.بهترین کتاب در این مورد توسط ادیت سرتال مورخ و آکی وا الدر ژورنالیست نوشته شده است با نام «لوردس آف د لند». موضوع بر سر جنبش شهرک نشینان و موضع آنهاست. اینکه آنها به واقع رهبران و آقایان کشور شده اند. این مسئله بخصوص در رابطه با ارتش بسیار مهم است. مجموعه افسران ( افسران ارشد، ژنرال ها)، چتربازان نیروی هوائی و نیروهای ویژه نظامی همه سابقا از جنبش کیبوز آمده اند.جنبشی که سکولار بود و حتی زمانی سوسیالیستی. بچه های کیبوز سال های ۱۹۵۰ می خواستند چترباز نیروی هوائی و یا خلبان جنگنده ها بشوند. حالا افسران نظامی هرچه بیشتر از ناسیونالیست های مذهبی اند که بیشتر از رابی ها شنوائی دارند تا از دولت اسرائیل.
از چندین سال پیش متفکرین سکولار اسرائیلی در باره مناسبات میان دولت و مذهب ابراز نگرانی می کنند.اصلا بعید نیست که روزی حکومتی نظامی از مذهب الهام گرفته سر کار آید. حکومت نظامی ای که پایگاهش درجنبش شهرک نشینان است.
هیچکسی نمی داند که چه اتفاقی می افتاد اگر که دولت توافقات بسیار گسترده بین المللی را در باره راه حل دو دولت مورد قبول قرار می داد.
این به چه معنی بود: برگشت ارتش از مناطق اشغالی. در اینجا یک مانع وجود دارد: آمریکائی ها این را قبول نمی کردند. اما اگر زمانی هم قبول می کردند و به دین صورت بر سر این موضوع در جبهه تمام جهان قرار می گرفتند، اسرائیل در برابر یک تصمیم قرار می گرفت: بدیحی است که نمی توان بر ضد آمریکا موضع گرفت اما مشکل این جا ست که با شهرک نشین ها چه باید کرد. ساده ترین راه این بود که ارتش را بیرون کشید و آنها را تنها گذاشت. اما این کار می توانست به یک کودتای نظامی ختم شود.هیچکس نمی داند.
بله در اینجا جامعه ای در ظاهر و در شکل سکولار وجود دارد که بر آن فشاری مذهبی ناسیونالیستی رو برشد وجود دارد که می تواند کاملا افراطی باشد. در این جامعه یشیواز که مدرسه های مذهبی یهودی هستند وجود دارند. سپس هسدری یشیواز وجود دارد که آموزش مذهبی را با خدمت در ارتش مرتبط می کند. این ها را همواره آن انسانها و بالائی هائی می گردانند که کودتای نظامی را برنامه ریزی می کنند. این امکان وجود دارد آنهم نه در آینده ای دور.
اسرائیل برای به وجود آوردن هویت ملی مشکلی اساسی دارد. انسانهائی که به آنجا می آیند کی ها هستند؟ برای مثال یهودی ها کی هستند؟ کتاب جدیدی وجود دارد که اخیرا چاپ شده است. نام این کتاب:
„The Invention of the Jewish People“
است و نویسنده آن دانشمندی اسرائیلی بنام شالوموسند است. این کتاب همین اخیرا به زبان عبری در اسرائیل علنی گردید. کتاب در فرانسه به عنوان بهترین کتاب شناخته شد. این کتاب در آمریکا علنی نمی شود و جالب اینجاست که ببینیم آیا اصولا کسی به آن اشاره ای خواهد نمود؟ نقطه نظر نویسنده ـ کاملا جدید هم نیست ـ وی خودش می نویسد که نکات اساسی بسیاری در تاریخ نگاری یهودی وجود دارد. اینکه یهودی ها اصولا مخلوطی از قفغازی ها و بربرها بوده اند. اینکه یهودیت یک مذهب مسیونری در اولین قرن بعد از مسیحیت بوده است و حکومت پادشاهی بربر، ملکه اش به یهودیت گرویده بود.
شالومو همان منطقی را ارائه می دهد که دیگران هم داده اند اینکه ریشه یهودی های سفردیم دراسپانیای قدیم است. آنچه که به یهودی های اشکنازم ربط پیدا می کند به اعتقاد او و همچنین با توجه به ماخذ های سنتی یهودی احتمالا آنها از پادشاهی قفغازی خزر که در قرن هشتم به یهودیت گرویدند برمی خیزند.
اینکه جزء جزء این مسئله درست است را کسی نمی داند. اما بشکلی حقیقت هم دارد. او می نویسد که در سال ۱۹۶۷گفته است زمانیکه اسرائیل از دید خودش بیت المقدس را آزاد کرد، برایش آزاد ساختن بیت المقدس از سوارکاران شجاع قفغاز کافی نبود. بنابراین موضوع بر سر این است که ملت یهودی پایتخت اسبق خویش را باز پس ستاند. شاید اینطور باشد و شاید اینطور نباشد.
از این جهت اسرائیل یک استثنا نیست: این مسئله در باره آمریکا و آنجل ساکسون های شجاع و هر نام دیگری که داشته باشند هم صادق است. آنچه که «ملت» نامیده می شود می بایست هویتی را خلق کند که بشدت افسانه ای و موهوم است. آلمان مثال بسیار خوبی برای این مسئله است: زمانی که هایدگر سال های۳۰ را بخوانیم او می گوید» آلمان برج و باروی تمدنی است که مستقیما از یونان می آید و می بایست ازخودش در مقابل بربرهای غرب و شرق دفاع نماید». هر ملت دیگری هم که نگاه می کنیم همینطوراست.
اما در اسرائیل این کاملا جدید است و تغذیه ای است برای نگاه داشتن دولتی که یک چنین اتحاد عرفانی در آن وجود دارد. همانطوری که این مسئله توجیهی بود برای استعمارگران آمریکای شمالی تا مردم بومی را از بین ببرند، آنها هم برای این کار توجیهات مذهبی بشردوستانه داشتند. من گمان می کنم که بخشی از سمپاتی که مردم آمریکا برای اسرائیل دارند با همین مسئله در رابطه است. به گونه ای اسرائیلی ها تاریخ آمریکا را تجربه و زندگی می کنند: از بین بردن مردم بومی ، متمدن شدن و با بربرها درگیر شدن. این مسئله را می توان در متولوژی آمریکائی یافت. به این صورت که قاره ای را تصرف نمود. جوامع مهاجرنشین استعماری چنین هستند. استعمارمهاجرتی بربری ترین شکل امپریالیسم است. معمولا تصرف قلمرو ملی را «امپریالیسم» نمی نامند اما با تمامی معیار های عقلانی می توان گفت که این همان است.بعلاوه اینکه این خود بدترین نوع امپریالیست است زیرا که باید برای رسیدن به منظور مردم بومی را از بین برد. از این رو آمریکا بر خلاف اروپا جامعه ای به لحاظ نژادی یکدست است. اروپا همه مردم بومی را از بین نبرد: اروپا انسانها را پذیرفت و آنها را با خشونت مجبور کرد تا دولت ملی را بپذیرند. همه آنها را از بین نبرد. در اینجا همه از بین برده شدند. همه این را فهمیدند و هیچکسی تلاش نکرد که این مسئله را پنهان کند زیرا که این عمل را در خدمت یک کار خوب می دانستند. بطور متوسط آمریکائی ها این عرفان اسرائیلی ها را همان چیزی می دانند که خودشان دارند و دقیقا این مسئله دلیل سمپاتی آمریکائی ها برای اسرائیلی هاست. آنها کاری را می کنند که ما می کنیم. منطق دیگر این است که صیهونیسم مسیحی جلوتر و قوی تر از صیهونیسم یهودی بوده است. صیهونیسم مسیحی بر پایه متولوژی انجیر استوار است: ملت برگزیده که باید به کشور مقدسی که خداوند وعده نموده است برگردند و غیره… همچنین این مسئله بطوری عمیق در فرهنگ آمریکائی نهفته است. اینها کاملا موضوعات پیچیده ای هستند. آنچیزی که به هیچ وجه در آمریکا فهمیده نمی شود این است که در جامعه آمریکائی دو گناه موروثی ( گناه موروثی در رابطه با بیرون کردن آدم از بهشت است و به مفهوم این است که هر انسانی این گناه را به هنگام تولد به ارث می برد)وجود دارد یکی از بین بردن مردم بومی که عمیقا به فراموشی سپرده شده است مثلا در:
„New York Review of Books“
که شاید مطرح ترین مجله روشنفکری جهان است، سه ماه پیش مقاله ای چاپ گردید. این مقاله نقد کتابی از تاریخ شناسی مشهوراست. این نقد با این جمله شروع می شود که او(نویسنده نقد)» از اینکه فهمیده است در موقع رسیدن کلومبوس و دیگر راهیان محقق تنها یک میلیون انسان میان (مناطق گرمسیری قاره) و(مناطق قطبی قاره) وجود داشته اند بسیار غافلگیر شده است». در واقع وی در تخمینش ده ها میلیون انسان را در نظر نگرفته است. تازه آنها جوامع پیشرفته ای بودند. این خود انکار ملت کشی با تمامی قدرت است.
حتی یک نفر هم به این نقد پاسخی نداد. بعد از ۵ ماه ناشرین مجله یک یادداشت ۵ خطی چاپ نمودند که بد تر ازاولی بود. در آن آمده بود:» آثار باستان شناسی مدرن نشان می دهند که شاید ۱۸ میلیون انسان در شمال آمریکا و مکزیک وجود داشته اند».
اولا اساسا قدیما موضوع بر سر آمریکای شمالی نبوده بلکه مسئله بر سر» ساکنین مناطق گرمسیری و مناطق قطبی» بوده است و در این مناطق شاید ۱۰۰ میلیون انسان زندگی می کرده اند. دوما آنها شکارچی و کلکسیونر نبوده اند بلکه این تمدن ها بمانند اروپا پیشرفته بوده و تنها فرقشان این بوده است که اسلحه هایشان قدرت انهدامی نداشته است. در این مورد اروپا استثنائی است در غیر این صورت هیچ فرق دیگری میان آنان و اروپا وجود نداشته است. تمامی این وقایع در میان برگزیدگان روشنفکر لیبرال اتفاق افتاده است.
در رابطه با سیاهان آمریکائی این داستان وجود دارد که ما در یک جامعه پست راسیستی (فرا راسیستی)زندگی می کنیم. از این روی انسانها متحیرمی شوند زمانی که راسیسم خود را نشان می دهد. پس این چه جامعه پست راسیستی است؟ به زندانیان نگاه کنیم. از زمان پریزیدنت ریگان تعداد زندانیان به حد انفجاری رسیده است. اصلا این مسئله به تبهکاری ربطی ندارد بلکه تا اندازه زیادی با نئولیبرالیسم در رابطه است. در آنجا ( منظور زندانها) این «انسانهای زیادی» نگاه داشته می شوند. اکثر آنان سیاه پوست و مذکرند. جرم بسیاری از آنان مواد مخدر است چیزی که تنها یک شوخی است.
ویا به تاریخ آفروآمریکائی ها نگاه می کنیم: از حدود ۳۰ سال پیش آنها از حداقل آزادی برخوردارند.ازهمان زمانیکه اولین برده ها به اینجا آمدند، در ابتدایش اینجا برده داری بود و سپس جنگ داخلی می بایست به برده داری پایانی دهد. اما این کار را نکرد. ۲
در حدود ۱۰ سال آزادی نسبی وجود داشت و بعد از آن سیستمی برقرار شد که بسیار بد تر از برده داری بود: زندگی سیاهان تبهکارانه شد. یک مرد سیاهپوست را میشد تنها بخاطر اینکه در گوشه ای از خیابان ایستاده است دستگیر نمود و یا برای اینکه بلند صحبت نموده است و چیز های دیگر…. به این صورت آنان برای کوچکترین مسئله ای دستگیر می شدند و هیچگاه از زندان بیرون نمی آمدند. زیرا که باید هزینه دادگاه و وکیل را بپردازند که مسلما قادر به پرداخت نبودند. این مسئله همچنان ادامه داشت تا جنگ جهانی دوم.
در این زمان اوضاع بسیار وخیم تر از برده داری بود. آنهم بدلائل سرمایه داری: یک برده دار صاحب یک برده است و از برده اش چون کالا استفاده می کند. باید به او برسد تا زنده بماند و کار کند. اما اگر آدم برده هایش را خیلی ساده از زندان بتواند بیرون بیاورد، به آنها به هیچ وجه رسیدگی نمی کند. از این رو برده دارها منطق شان این بود که آنها بشردوست تر از صاحبان صنایع می باشند. زیرا که صاحبان صنایع برده های خویش را فقط «اجاره» می کردند بدون اینکه به آنها رسیدگی نمایند. و این دقیقا همانی بود که از سال۱۸۷۶ تا جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد.
در واقع بخش بزرگی از بستر انقلاب صنعتی آمریکائی کارگران سیاه پوست تبهکار بودند. بله بد تر از برده داری. در جنگ جهانی دوم کارگران به اصطلاح «آزاد» بکار گرفته شدند و بعد از جنگ جهانی دوم یک فاز شکوفائی و رشد اقتصادی به وجود آمد بطوری که مرد سیاه پوست می توانست مکانیک اتومبیل با درآمدی انسانی شود. زمانی که پریود نئولیبرالی آغاز گشت یعنی از اواسط سال های ۷۰ این فاز دیگر به اتمام رسید. بخشی از سیاست نئولیبرالی سرمایه گذاری دولتی این است که تولید را مدفون کند: آنرا به خارج صادر نماید و یا به اقتصاد مالی تبدیل نماید. به همین خاطر کارخانه های جنرال موتور بسته می شوند و این شرکت وارد اقتصاد مالی می شود. در این فاصله یک سوم محصول ناخالص داخلی تنها از اقتصاد پولی حاصل می شود. ۱۹۷۰ شاید این مقدار ۳% بود. نزد خدمات دهندگان مالی « گولدمن زاکس»برای کارگران متخصص جائی وجود نداشت از این رو این تعداد بیشمار « آدمهای زیادی» که تازه از دست برده داری خلاص شده بودند میبایست مجددا به بردگی کشیده شوند. از این روی آمار زندانیان این همه بالاست. بسیار بالا تر از زندانیان اروپاست.
در بخش آموزش و غیره هم به همان اندازه نابرابری و بی عدالتی وجود دارد. در واقع این همان تاریخ برده داری به شکلی دیگر است که ازهمان آغاز و با وقفه های بسیار کم تکرار شده است. در واقع این دومین گناه وراثتی است که امروز هم همواره زنده است اما مورد قبول قرار نمی گیرد. این جالب است که چگونه پدیده اوباما تفسیر می شود. من همین حالا هم سیاست او را فراموش کرده ام. داشتن یک خانواده سیاه در کاخ سفید مهم است. از سوی دیگر این مسئله تائیرات فراوان روی مردم سیاه پوست دارد. شاید به آنها کمی شهامت می دهد و از این قبیل مسائل. اما آنچه که به موقعیت های واقعی بر می گردد، تاثیراتی روی این مردم ندارد. نمی تواند تعداد زندانیان را تغییر دهد و یا بر علیه گرسنگی کاری کند یا شانس آموزش بیشتر را بالا برد. بیشتر شبیه آفریقا جنوبی است جائی که اهمیت زیاد داشت به نژادپرستی خاتمه داد. اما زمانیکه به پیامدهای واقعی نگاه می کنیم: صورت های سیاه سوار بر لیموزین ومحله های فقیر نشین و حلبی آباد های بد تر از هر زمانی دیگر. در اینجا به این « پست راسیسم» می گویند. این بخشی از خودآگاهی نیست.
آنچه که در سیستم قانونی اتفاق می افتد به نحوی غیر واقعی است. درست در همین لحظه دو حزب سیاسی که بسیار هم با هم تفاوت ندارند تلاش می کنند در کنگره نشان دهند که یکی از دیگری بی تمدن تر است.آنهم به این صورت که مهاجرین بدون مدارک را از احتیاجات پزشکی محروم می سازند. عجیب است اما هردو حزب می گویند: «ما از آنها غیرمتمدن تر هستیم» و برای این بستری قانونی وجود دارد: در قانون آمریکائی بیگانگان بدون مدارک بعنوان « افراد» شناخته نمی شوند. اگر به بند ۱۴ قانون اساسی توجه نمائیم می گوید» هیچ فردی را نمی توان از هرگونه قانونی محروم نمود». آیا دادگاه ها تصمیم گرفته اند که این بند قانون اساسی در باره مهاجرین بدون مدارک صدق نکند و طبق قانون آنها «افراد» نیستند. اگر این طور است خوب مشکل حل است.
در همین زمان دادگاه عالی آمریکا در باره تقاضای تغییر قانونی بحث و تبادل نطر می کنند. من فکر می کنم آنها موفق خواهند شد. خواسته شده است که شرکت ها مستقیما حق خریدن انتخابات را داشته باشند (مترجم: شاید منظور این است که رای دهندگان را بخرند؟). تا کنون غیر مستقیم این کار را می کردند. برای این هم یک پایه قانونی وجود دارد. زیرا که در قوانین آنگلوآمریکائی ـ شاید هم در قوانین آلمانی این را من نمی دانم ـ اما در قوانین آنگلوآمریکائی شرکت ها بعنوان « افراد» شناخته می شوند. ۳ یعنی اینکه از حقوق افراد برخوردارند و حقوق آنها از حقوق افراد از گوشت و خون فراتر می رود. چیزی که در قرار دادهای تجارتی خود را نشان می دهد و غیره… بنابراین از یک سو ما باید از حقوق شرکت ها محافظت کنیم چون آنها همان از حقوق افراد برخوردارند و از سوی دیگرباید از دادن حق استفاده از احتیاجات و پوشش های پزشکی برای بیگانگان بدون مدارک (حق اقامت، پاسپورت وغیره..) که بخش بزرگی از اقتصاد بر آنها تکیه دارد خودداری نمائیم زیرا که آنها « افراد» نیستند.
هر دو این داستان ها در کنار هم و همزمان اجرا می شوند و در یک صفحه روزنامه درج می شوند و هیچکس متوجه آن نمی شود. اینها بخش های جدا ناپذیر فرهنگ اخلاقی و روشنفکری است. درست به مانند دو گناه موروثی: راسیسم و پروویدنسیالیسم .
با این حال ظاهرا جامعه، جامعه سکولار است و این بی اهمیت هم نیست. در واقع این سئوالی است که بسختی می توان پاسخ داد.
اگر مادری فرزندی در حال مرگ دارد و می خواهد باور داشته باشد که فرزندش را در آسمان خواهد دید در این صورت به کسی ربطی ندارد و هیچکسی این حق را ندارد برایش در باره مدرک و منطق و علم و غیره سخنرانی کند. از سوی دیگر اگر این مسئله با تصمیمات سیاسی در رابطه باشد، برای مثال اگر جرج دبلیو بخواهد از افراطی ترین فناتیسم پروتستانی حرکت کند تا بدینوسیله جنگ عراق را راه بیاندازد در این صورت این مسئله بسیار مهم خواهد بود.

آنارشیست ها چگونه از سوئی به دولت و از سوی دیگر به مذهب نهادینه شده نگاه میکنند؟

زبان آنارشیستی معمولی است» هیچ خدائی، هیچ آقائی». آنارشیست ها دولت را سیستم فشار می دانند: باید از هم پاشیده شود و بجای آن اتحادیه ها و نهاد ها و کانون های محلی آزاد و داوطلبانه تشکیل شوند.
و من از این نگاه طرفداری می کنم. اما باید کمی محتاط بود: اگر در حال حاضر به ژورنال های آنارشیستی نگاه کنیم مثلا ژورنال های مرموزی چون « فریدوم» لندن که یکی از قدیمی ترین ژورنال هاست می بینیم که آنها با وجود اینکه همان را می گویند» ما باید از دست دولت آزاد شویم» ولی اگر به مقالات آنها نگاه کنیم: در مقاله همواره موضوع بر سر این است که برای محافظت از انسانها باید از قدرت دولتی استفاده شود. ضمانت حقوق کارگری برای مثال حق اعتصاب و دفاع از حق استفاده از احتیاجات پایه ای بهداشت و درمان همه آن چیزهائی است که باید برای آن از دولت استفاده نمود. هیچ تضادی هم در این باره وجود ندارد: دولت یک سیستم قدرتی است اما تنها قدرت و حتی بدترین آن هم نیست. استبداد کنسرن ها بسیار بدتر از دولت است. دولت حداقل تا درجه ای مشخص زیر کنترل مردم است در حالیکه استبداد کنسرن ها به هیج کس پاسخ گو نیستند. آنها استبدادهای پاسخگو نیستند و این خود بدترین نوعش است. نمی توان آن ها را تحت تاثیر قرار داد: تنها می توان برایشان خدمت کرد و یا هر آنچه که تولید می کنند را خرید. تنها این تاثیری است که می توان روی آنها گذاشت. قاعده دولتی چیزی دیگراست که بسیار محدود است. زیرا که معمولا دیوانسالاری دولتی در اختیار و تحت کنترل سیستم کنسرن هاست. اما این تنها محدودیت است.
یک آنارشیست منطقی ـ در این باره من تمام مدت با دوستان آنارشیستم بحث دارم ـ بله یک آنارشیست منطقی می بایست از قدرت دولتی پشتیبانی کند تا بدینوسیله مردم را در مقابل سیستم های قدرتی بدتر محافظت نماید. البته این باید گذرا و موقتی باشد. ما باید تلاش کنیم از شر دولت زمانی راحت بشویم. اما ما فعلا در این جهان زندگی می کنیم و نه در جهانی که ما در کله هایمان برای آینده مجسم می کنیم. بنا براین اگر کسی بخواهد به انسانها کمک کند در این صورت باید راهنما باشد و راه را نشان دهد. بسیاری از آنارشیست ها علاقه ای به گوش کردن این مسئله ندارند.

لوی لبخند می زند: در هرحال این نظر شماست…….

چامسکی: بله من تلاش نمی کنم آنرا پنهان سازم….

سئوال: بنظر می رسد که اکثر آنارشیست ها بی خدا ( آتئیست) هستند. این با هم در تناقض است که هم آنارشیست باشی هم مذهبی؟

جواب: نه آنارشیست مذهبی سنتی دیرینه دارد. آدم هائی چون « آ یو موسته « در آمریکا آنارشیست های مذهبی هستند و آنها مردمی محترم و با شهامت می باشند. به واقع هم یک سنت آنارشیسم پروتستانی وجود دارد. به جنبش همبستگی نگاه کنید. جنبشی که در سال ۱۹۸۰ به وجود آمد: این خود تقریبا مسئله ای جدید در تاریخ امپریالیسم است. هیچکسی قبلا به دهکده ای که از سوی قدرت امپراطوری مورد حمله قرار گرفته بود نرفت تا به انسانها کمک کند. هزاران آمریکائی این کار را در سال های ۸۰ کردند.
اگر به گذشته نگاه کنیم بسیاری از آنها به کلیساهای منطقه « مید وست» و « زود وست» تعلق داشتند.بسیاری از آنان تحت تاثیر تئولوگی آزادیبخشی بودند که دین پروتستان کلمه به کلمه تفسیر نموده بود.
آنارشیست ها غالبا خودشان را « آتئیست» می نامند. واقعیت این است که من این کار را نمی کنم. البته بیش و کم به لحاظ دلائل منطقی این کار را نمی کنم: برای اینکه یک « آتئیست» باشی باید از اعتقاد به چیزی مشخص خودداری کنی. این چیز مشخص چیست؟ من نمی دانم. منظورم این است که من نمی دانم که من به چه چیزی باید اعتقاد داشته باشم و به چه چیزی اعتقاد نداشته باشم. از این رو من اصلا نمی توانم «آتئیست» باشم.

سئوال: نه تنها به خدا اعتقادی نداشت بلکه به هر چیزی دیگرهم؟

جواب: آدم باید به چیزی اعتقاد داشته باشد: خدا، چی هست؟ چیزی را که نمی توان تعریف کرد پس من چگونه می توانم به آن اعتقاد داشته باشم و یا نداشته باشم. برای مثال آیا باید اعتقاد داشته باشم که ( خدای یونانی/ رومی) آپولو خورشید را در میان آسمان به حرکت در می آورد؟ میدانید که این هم خدائی است؟ خدای ابراهیمی و هر چیز دیگر که نامش است احتمالا چیزی است که شاید تحت نفوذ زردشتی ها در زمان مهاجرت بابلی ( یهودی ها) ۸۰۰ سال قبل از مسیح تکامل یافت. اما من نمی دانم خدای ابراهیمی چیست. به این جهت به آن هم نمی توانم اعتقاد داشته باشم.

سئوال: مثلا رابی یسروئیل وایس از « نتورای کارتا» که بر علیه منطق یک» دولت یهودی» هستند. یا حمید دهباشی که به دولت اسلامی اعتقاد ندارد و یا لئو تولستوی که احتمالا یک آنارشیست مسیحی بود.

جواب: من رابی یسروئیل وایس را «آنارشیست» نمی نامم. او به «دولت یهودی» اعتقادی ندارد چون مسیح هنوز نیامده است. صیهونیست ها تلاش کردند آن کاری را کنند که مسیح می بایست انجام دهد و اوعمیقا یهودی ای ارتودوکس است. اورتودوکس یهودیت چیز دیگری از اردتودوکس مسیحیت است: بیشتر مذهبی برای زندگی عملی است. پدر بزرگ من برای مثال از اروپای شرقی آمد و عمیقا یهودی مذهبی بود.اما زمانی که من از او سئوال کردم که آیا او به خدا اعتقاد دارد احتمالا اصلا نمی دانست که من در باره چی صحبت می کنم. یک یهودی ارتودوکس بودن به این مفهوم است که روزانه کارهای مشخصی را انجام دهی. آدم با اینکه چیزهائی می گوید مثل « من به …. اعتقاد دارم» اما این مسئله نمی تواند مفهوم عمیقی در فرهنگ داشته باشد. حمید دهباشی تا آنجائی که من می دانم خیلی ساده تنها یک روشنفکر مدرن سکولار است مثل من و یا شما. البته من این طورگمان می کنم و یا اکثر ما که اعتقاد دارند چه یک دولت اسلامی و چه یک دولت یهودی و یا دولت مسیحی نباید باشد بلکه تنها یک دولت برای شهروندان ـ و از همه بهتر اصلا هیج دولتی.

آقای چامسکی از شما برای این مصاحبه بسیار تشکر می کنم.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)