گفت‌وگو با جواد مجابی به‌مناسبت انتشار گزینه اشعار تازه‌اش

شادخویی از قدیم، حتی از طرف کسانی که خودشان شادخو نبوده‌اند، ستایش می‌شده. مولوی آدم‌هایی را که شادخو نیستند کودن می‌داند و می‌گوید: مکش عنان سخن را به کودنی ملولان/ تو ساکنان فلک بین به‌وقت حرف‌گزاری… مولوی از شعرش معلوم است که خودش آدم شادخویی بوده.

یا در شعر حافظ تعادلی بین اندوه و شادی هست. اما در مورد هنرمندان مشهوری که من در زندگی‌ام دیدم باید بگویم که بیشترشان آدم‌های شادخویی بودند چون با طنز آشنا بودند و امور را زیاد جدی نمی‌گرفتند و می‌دانستند که در هرچیز این جهان فانی باید شک کرد و همه‌چیز را با یک‌شک فلسفی دید. خب البته گاهی هم زندگی آن شادخویی را از این افراد می‌گرفت، اما تقریبا همه شاعران و نویسندگان خوبی که من دیدم از طنز بهره داشتند. حالا بعضی از آنها این طنز را در آثارشان انعکاس می‌دادند و بعضی نه.

اما هیچ‌کدام‌شان آدم‌های عبوس، جزمی، خودخواه و خودمحوری نبودند. ولی باید بگویم در بعضی‌ها شادخویی غلیظ‌تر است و خود من جزو این دسته هستم که یک‌مقدارش مربوط می‌شود به‌اینکه من با طنز آشنا هستم و یک‌مقدارش هم ژنتیکی است.

من متعلق به خاندانی هستم که بین‌شان شوخی و لودگی یک‌امر روزمره بوده. حالا البته کوشش زیادی می‌خواهد که شما آن لودگی و هجو و شوخی‌های معمولی را به یک‌نوع نقد اجتماعی شوخیانه نسبت به هستی تبدیل کنید.

البته خصلت‌هایی مثل شادخویی و… را آدم خیلی هم نباید به‌حساب خودش بگذارد. شادخویی امری فیزیکی است و مربوط‌ به تن آدم و ترشح هورمونی در بدن که به شادخویی آدم‌ها کمک می‌کند. یعنی آدم‌هایی که این هورمون به‌مقدار کافی در بدن‌شان ترشح می‌شود همیشه سرحال و بانشاط هستند و این اصلا ربطی به دانش و معلومات و نمی‌دانم نوع بینش و اینها ندارد. حالا این هورمون اگر کم‌ترشح شود ناگزیر شما باید عناصر دیگری را به‌خودتان اضافه کنید تا به آن شادی برسید و متعادل شوید.

هورمون‌ها، ساختار مغز و امور ژنتیکی خیلی از حرکات ما را اداره می‌کنند و ما که از این قضیه خبر نداریم بعضی خصلت‌ها را به‌حساب خودمان می‌گذاریم و مثلا می‌گوییم من مرد دانشمندی هستم که در اثر مطالعات عرفانی به این نتیجه رسیده‌ام که باید شادخو بود. اما این حرف‌ها مسخره است و واقعیتش این است که یک‌چیزی در بدن تو هست که تو را در برابر انواع مصایب، فشارها و افسردگی‌ها رویین‌تن می‌کند. حالا این در یک‌عده‌ای هست و در یک‌عده‌ای هم نیست.

گفتید شادخویی در شما غلیظ‌تر است. به آثارتان که نگاه می‌کنیم یک‌تفاوتی در نحوه بروز شادخویی در شعرها و قصه‌های شما وجود دارد. برایم جالب است که این مقدمه شادخویانه را بر گزینه اشعارتان نوشته‌اید در حالی‌که به‌نظرم در قصه‌هایتان آن شادخویی به‌شکل ریشه‌ای‌تری حضور دارد.

گرچه شاید ظاهر قضیه چیز دیگری نشان دهد. در شعرهایتان خود واژه شادخویی یا واژگان تداعی‌گر این مفهوم بسامد نسبتا بالایی دارد اما ته شعرهایتان تلخ‌تر و جدی‌تر است نسبت به قصه‌ها. یعنی منِ شعری شما، یک‌منِ جدی، تلخ و گاهی حتی خشمگین است. در حالی‌که در قصه‌ها انگار بازیگوشانه‌تر با جهان مواجه می‌شوید و بیشتر همه‌چیز را به ریشخند می‌گیرید… .

درست است و دلیلش هم شاید این باشد که در آغاز شعر برایم آنقدر جدی بوده که آن سر‌به‌هوایی‌هایم را کمتر در اشعارم رسوخ داده‌ام. در حالی‌که در نوشتن داستان و مخصوصا آثار طنزآمیز، خودم را خیلی راحت‌تر حس کرده‌ام. در شعر از آغاز با انضباط بیشتری کار کرده‌ام و یک‌مدتی شعر را هنری برجسته می‌دانستم.
یعنی الان دیگر آنطور نگاه نمی‌کنید؟

الان بیشتر شعر را یادداشت‌های روزانه یک‌ذهن می‌دانم. حالا ممکن است یک‌نفر بیاید و بگوید اینها که نوشته‌ای شعر نیست. من‌هم می‌گویم خب اصلا مشکل خاصی نیست ولی شعر هم اگر نباشد یک نوشته است. اما هنوز هم با انضباطی دقیق با شعر رو‌به‌رو می‌شوم در حالی‌که با داستان اینطور رو‌به‌رو نمی‌شوم و راحت‌تر با قضیه برخورد می‌کنم.

اما یک نکته‌ای هم هست در قصه‌های شما، وقتی آنها را با شعرهاتان مقایسه می‌کنیم؛ اینکه در قصه‌ها همان‌قدر که طنز بیشتر است، اضطراب و وحشت هم شکلی عیان‌تر دارد. نه اینکه در شعرها اضطراب نباشد، اما انگار همان جدیت و اندوه و تلخی که در شعرها هست، بروز بیرونی اضطراب را کمرنگ‌تر می‌کند اما در داستان‌ها، طنز اضطراب را به شیوه‌ای بازیگوشانه عیان می‌کند… .

در مورد اضطراب باید بگویم که در درون من ترس‌ها و اضطراب‌های عجیب‌وغریبی هست که خب در ذهن هرآدمی در این عصر وجود دارد. سابقا سعی می‌کردم در معاشرت با دوستانم در کافه‌ها و پاتوق‌های ادبی، تنهایی خودم را برطرف کنم.

یعنی در‌عین‌حال که در خانه یک‌آدم خیلی‌تنهایی بودم وقتی می‌رفتم بیرون بیش از اندازه اجتماعی و شوخ‌وشنگ می‌شدم. گاهی مثلا در یک‌بعدازظهر به‌چهارتا میهمانی می‌رفتم، یا یک‌روز که می‌رفتم بیرون در سینماهای مختلف سه‌فیلم را پشت‌سر‌هم می‌دیدم و آخر شب هم مثلا می‌رفتم موسیقی گوش می‌کردم. یعنی سعی می‌کردم با حضور در اجتماع، تنهایی خودم را به حداقل برسانم.

در‌واقع این حضور در اجتماع نوعی واکنش طبیعی است به‌تنهایی و انزوای عمیقی که من دارم؛ تنهایی و انزوایی که شاید یک‌جاهایی هم به‌ نوعی خشم و عصیان منجر می‌شود. اما در عین واکنش‌هایی که گفتم به‌ آن تنهایی نشان می‌دهم، تنهایی پایه است و همیشه می‌ماند و خب آدم چون وقت شعرگفتن صادق‌تر است نسبت به وقتی که داستان می‌نویسد، در شعر، آن پایه حزن دیده می‌شود و همین منجر می‌شود به جدی‌شدن کار.

از نظر روانشناسی می‌شود گفت که شادخویی سپری است برای پنهان نگه‌داشتن ترس‌های عمیق‌تر. خنده برای پنهان نگه‌داشتن گریه است و در واقع نقابی است برای نهان‌کردن گریه‌ها. قضیه کمی سوزناک شد.

اما چیز دیگری هم که بر حال‌وهوای کار آدم تاثیر می‌گذارد، مکان است. مثلا من وقتی می‌روم لندن و مدتی طولانی آنجا در خانه دخترم هستم شعرهایم به‌تدریج شعرهای سبک‌تر، شادتر و سربه‌هواتری می‌شود اما وقتی می‌آیم اینجا شعرها کمی سنگین می‌شود و داوری‌های اجتماعی هم در آنها بیشتر است. خیلی‌ها هستند که وقتی در دو‌مکان قرار می‌گیرند دچار تفاوت‌های آشکاری می‌شوند. همان‌طور که آدم وقتی هم که در دو‌زمان قرار بگیرد همین اتفاق می‌افتد، چنان‌که آدم در ۱۸‌سالگی یک‌جور است و در ۴۰سالگی یک‌جور دیگر. با این‌همه تمام کوشش ما این است که آن خط ربط‌دهنده‌ای را که جزو هویت‌مان است، گم نکنیم.

وقت شعرگفتن به‌طور آگاهانه حواس‌تان به اینکه شعر از کجا آغاز شده و به کجا ختم می‌شود، هست؟

ببینید شعر در محل تلاقی انسان با هستی بیرونی ساخته می‌شود، به‌این معنا که امواجی از درون ذهن شاعر می‌آید که شامل داده‌ها و حس‌های شناخته و ناشناخته است. این امواج از ذهن شاعر به‌طرف بیرون حرکت می‌کنند و از بیرون و از فضای پیرامونی هم داده‌ها و حس‌هایی به‌طرف ذهن حرکت می‌کنند و در تلاقی بین اینها یک آگاهی صورت می‌گیرد و شعر پدید می‌آید. یعنی ما نمی‌دانیم آن حس‌های ناشناخته که در ذهن هنرمند هستند از کجا می‌آیند و چه‌جور ترکیب شده‌اند و چه دگرگونی‌هایی در آنها اتفاق افتاده.

اما وقتی‌که این حس‌ها به‌صورت موجی از ناخودآگاه حرکت می‌کنند در برخوردشان با دنیای بیرونی، شعر ساخته می‌شود. آن داده‌هایی که از بیرون می‌آیند در واقع داده‌هایی هستند که به درک و فهم شاعر کمک می‌کنند.

یعنی از بیرون عروض و قافیه، دانش جامعه‌شناسی، روانشناسی، تاریخ و این قضایا حرکت می‌کنند و از این‌طرف ذهنیت فردی، نگاه فرد به هستی، مسایل تجربی و اندیشگی او و مجموعه خاطرات و یادهایی که دارد می‌آیند و این‌دو وقتی در مرز خودآگاهی با یکدیگر رو‌به‌رو می‌شوند، آن‌وقت مهارت فنی هنرمند می‌تواند ازشان شعر بسازد، اما این مهارت فنی اگر نباشد شعر هم پدید نمی‌آید.

خیالات و وهم‌ها و ادراک‌های عجیب و غریب و حس‌هایی که از درون ذهن می‌آیند تقریبا بین خیلی از آدم‌ها مشترک هستند و قدرت ادبی شخص است که می‌تواند اینها را به شعر تبدیل کند. بسیاری از شعرا به هنگام خلق نمی‌دانند که چه خواهند گفت و انگار فقط آماده زایش یک حس هستند. وقتی آن حس‌ها به مرز خودآگاهی می‌آیند و به نشانه‌ها و کلمات تبدیل می‌شوند تازه خود هنرمند متوجه می‌شود که این حس چیست و در این تبدیل چه می‌خواهد بگوید. در واقع در یک برخورد مادی و معنوی است که شعر پدید می‌آید… .
قرار بود تجربه خودتان را به‌طور مشخص بگویید؟

خب، من دیگر این روزها شعر یا همین داستانک‌های طنزآمیز را که می‌نویسم تقریبا آغاز هیچ‌کدام‌شان را نمی‌دانم و نمی‌دانم که اینها چطور شکل می‌گیرند و وقتی هم که در حال نوشتن‌شان هستم پایان‌شان را نمی‌توانم حدس بزنم.

اینها نوشته می‌شوند و بعد من با یک‌اثری رو‌به‌رو می‌شوم که غالبا هم برایم جذاب است چون قبلا راجع‌به آن فکر نکرده‌ام و برایم حکم یک تولید بیرون ذهن را دارد. البته بعد دستکاری‌اش می‌کنم و به آن شکل بهتری می‌دهم ولی یک‌وقتی بود که می‌دانستم چه‌کار می‌خواهم بکنم و اول فکر می‌کردم و مثل کسی‌که مقاله می‌نویسد یک‌چیز سنجیده‌ای را روی کاغذ می‌آوردم.

اما الان دیگر نه، همان‌طور که نقاشی هم می‌کنم از شکلی شروع می‌کنم و بعد همین‌طور شکل‌های دیگری از پی آن می‌آیند و خودم نمی‌دانم ارتباط‌شان با هم چیست. شعر هم الان همین حالت را برایم پیدا کرده و داستانک‌ها هم همین‌طور. یعنی اثر وقتی تولید می‌شود برایم کمی غریبه است چون چیزی تولید شده که من قبلا به‌آن فکر نکرده بودم و آن را به‌این شکل ندیده بودم. البته نه‌اینکه کاملا برایم غریبه باشد اما کمی غریبه است.

مثلا روزهایی هست که من کاملا شادم ولی شعری که می‌نویسم اندوهگین است و این نشان می‌دهد که ته ذهن من درگیر یک‌فضای اندوهگین بوده است، در حالی‌که رفتار بیرونی‌ام اینطور نشان نمی‌داده و مثلا آواز می‌خوانده‌ام و سوت می‌زده‌ام.

مردم، تاریخ – منظورم تاریخ در معنای گسترده آن است – و اجتماع همواره از موضوعات اصلی شعر شما بوده است و همچنین موضوع شعر بسیاری از شاعران هم‌نسل شما. یعنی منِ شعرهای شما و همنسلانتان همواره یک منِ فردی بوده که به‌سمت یک‌منِ تاریخی که گویی فرهنگی چندهزارساله را در خود انباشته حرکت کرده و با آن پیوند خورده است. نظرتان درباره رابطه شاعر با تاریخ چیست؟
هرشاعری قبل از هر‌چیز با خویشتن ارتباط دارد. بعد با شاعران دیگر و بعد با مردم و بعد با تاریخ. یعنی در درجه‌اول شاعر با خودش سخن می‌گوید. در واقع شاعر در شعر زندگی می‌کند یا به‌بیان دقیق‌تر، شعر را زندگی می‌کند و به‌طور متمرکز در فضای شعر به‌سر می‌برد، حتی اگر این‌کار را به‌طور تمام‌وقت انجام ندهد.
در واقع زیستن در شعر و در فضای شعر و با ابزارهای شعر یعنی اینکه شما هیچ‌وقت نتوانید از خیام، رودکی، حافظ و دیگر شاعران بزرگ منفک شوید و همواره همه‌چیز را از چشم آنها نگاه کنید و زندگی را با آنها تعبیر و تفسیر کنید.

شاعر واقعی در شعر زندگی می‌کند گر‌چه گاهی هم می‌آید بیرون و به‌عنوان شهروند به‌کارهای عادی می‌پردازد، اما بعد که دوباره در فضای شعر قرار می‌گیرد به‌صورت یکپارچه به شعر می‌اندیشد و این همان ارتباط شاعر با خویشتن است. اما به‌جز این، شاعر با شاعران دیگر هم ارتباط دارد، به‌دلیل اینکه با خواندن شعر کشور خودش و شعر جهان است که خودش را محک می‌زند و می‌فهمد کجا ایستاده است. مرحله بعد وقتی است که شاعر شعرش را منتشر می‌کند و این شعر می‌رود توی مردم و مخاطبان شعردوست از بین مردم با شعر او ارتباط برقرار می‌کنند و پاره‌ای از واکنش‌ها به‌شاعر منتقل می‌شود.

اما در نهایت شاعر با تاریخ صحبت می‌کند، نه با زمان خودش، چون اگر قرار بود که شاعر با زمان خودش صحبت کند حافظ حرف‌هایی می‌زد که شاه‌شجاع هم بفهمد و امیرمبارزالدین هم برایش نقد بنویسد. اما او برای تاریخ و برای یک بی‌زمانی سخن گفته و برای همین هم هست که در عین‌حال که پاره‌ای از وقایع زندگی‌اش در شعرش مندرج است اما فراتر از زمان و مکان با خود شعر درآمیخته و شعر هم امری است بیکرانه و بی‌زمان و مکان.

اما در مورد حضور انسان و مردم تاریخی در شعر، خب یکی از مهم‌ترین کارهایی که یک روشنفکر در زمان ما می‌کند این است که انسان‌بودن خودش را، اخلاق روشنفکری خودش را و نوع نگاه تاریخی خودش را نسبت به مردم و کشورش حفظ کند و اینها را طی هیچ‌شرایطی از دست ندهد؛ بنابراین انسان‌بودن و انسان‌ماندن یک الگوی بسیار مهم برای ما است و نمی‌توانیم از آن تخطی کنیم و اگر هم بخواهیم تخطی کنیم آدم‌هایی به نام حافظ، مولوی، خیام و… بالای سر ما ایستاده‌اند و به‌ما هشدار می‌دهند که شر و ور نگوییم و پرنسیب‌ها و اصول فرهنگی خودمان را مراعات کنیم.

البته آدم‌هایی هم هستند در عصر خود ما که به‌ما کمک می‌کنند، ولی آن الگوهای تاریخی هم در ذهن ما مستتر هستند و برای همین وضع ما خیلی فرق می‌کند با کسانی که این الگوها و نمونه‌های تاریخی و نمونه‌های معاصر در کنارشان نیستند تا آنها را از لغزش‌ها دور نگه دارند.

یک آرتیست در عین‌حال که به جامعه پیام می‌دهد خودش هم مرتب باید پیام بگیرد و پیام‌های خودش را ارتقا دهد. اینطور نیست که هرحرفی شاعر و نویسنده بزند پیام تلقی شود. مردم کاه نخورده‌اند که بیایند و هرمزخرفی را که ما می‌گوییم به‌عنوان شعر و قصه قبول کنند. اتفاقی نیست اینکه مردم صدهانفر را به‌فراموشی می‌سپارند. همیشه یک روح جمعی در جامعه وجود دارد که ما آن را نمی‌بینیم اما‌ یک‌جاهایی خودش را نشان می‌دهد.

مثلا در انقلاب این روح جمعی خودش را نشان داد و دیدیم که میلیون‌ها نفر با یک ایده مشخص به خیابان آمدند یا هروقت انتخابات برگزار می‌شود باز این روح جمعی خودش را نشان می‌دهد و می‌بینیم که در روستا همان درصدی به‌یک نفر رای می‌دهد که در پایتخت. این نشان می‌دهد که یک‌چیز مشترکی در بین مردم هست که ربطی به سواد و شهری‌بودن و دهاتی‌بودن ندارد و آن فرهنگ است.

یک فرهنگ چندهزارساله که مردم را قادر و توانا کرده که در بزنگاه‌ها بتوانند عمل کنند. این روح جمعی که همیشه بالاتر از ماست شاعر بی‌سواد، دروغ‌زن و متقلب لازم ندارد. بنابراین اگر ما بخواهیم بدون صداقت و تنها برای ارضای جاه‌طلبی‌های خودمان وارد عرصه شعر بشویم این روح جمعی چنان نرم ما را کنار می‌گذارد که خودمان ملتفت نمی‌شویم و تا پایان عمر در این توهم باقی می‌مانیم که چه شعرهای خوبی گفته‌ایم ولی افسوس که کسی آنها را دوست نداشت.

همین روح جمعی است که نهضت مقاومت را در فرانسه راه می‌اندازد. همین روح جمعی است که با هیتلر و استالین رو‌به‌رو می‌شود و در برابرشان به زانو درنمی‌آید. البته جاهایی هم این روح جمعی اشتباه می‌کند اما عمرش طولانی است، چون عمر تاریخی دارد در حالی‌که ما عمر کوتاه داریم.

عمر تاریخی آن روح جمعی به او کمک می‌کند که از ما باشعورتر باشد. من در رمان «برج‌های خاموشی» نشان داده‌ام که اگر یک روستایی وقتی بچه‌اش می‌میرد کمتر از یک آدم شهری غصه می‌خورد دلیلش این نیست که احساساتش ضعیف است. دلیلش این است که او به طبیعت وابسته است و می‌داند که درخت روزی خشک می‌شود و بار نمی‌دهد و این یک قاعده است.
او این قاعده را پذیرفته اما منِ شهری چون با طبیعت عجین نیستم نمی‌توانم آن را بپذیرم و مسایل شخصی خودم را قاطی قضیه می‌کنم. یک روستایی خیلی طبیعی‌تر با این قضایا برخورد می‌کند چون به طبیعت نزدیک‌تر است. حالا البته نمی‌خواهم دچار پوپولیسم و مردم‌ستایی و اینها شوم، بلکه می‌خواهم بگویم که ما هر‌چقدر از طبیعت دور می‌شویم طبیعتا اشتباهاتمان بیشتر می‌شود. ما نه باید برتر از طبیعت باشیم و بر طبیعت تفوق پیدا کنیم و نه دشمن طبیعت باشیم.

با طبیعت ارتباط‌داشتن به‌ما کمک می‌کند که در اوج زمستان همین‌طور که از بینوایی و بی‌پناهی می‌لرزیم، بدانیم که بهاری هم وجود دارد. این با منطق جور درنمی‌آید اما با طبیعت جور درمی‌آید و طبیعت به من می‌گوید که چنین اتفاقی خواهد افتاد. برای همین است که ملت‌ها در بدترین شرایط تاریخی بازهم انرژی‌شان را از دست نمی‌دهند.

این روح جمعی که از آن سخن می‌گویید در شعرهای جدیدتان با یک جوانی همراه است. یعنی در شعرهای این گزینه اشعار، مردم جوان حضور دارند روح جمعی، جوان است… .
بله، شاید به‌این دلیل که ما داریم از یک اشتباه تاریخی فاصله می‌گیریم؛ همیشه هرنسلی فکر می‌کرد که خودش به‌کمال رسیده و نسل بعدی دارد اشتباه می‌کند و البته نسل بعدی هم پرونده نسل قبل از خودش را می‌گذاشت سر طاقچه و می‌گفت تو هم کسی نیستی.

اما الان ما به‌این نتیجه رسیده‌ایم که یک ملت تداوم دارد و مرتب از جوانی به‌طرف پیری می‌رود و باز جوان‌ها می‌آیند؛ جوان‌هایی که با ما متفاوت هستند و ما نباید فکر کنیم که چون آنها کاملا با ما فرق می‌کنند و حتی پایه‌های ارزش‌هایشان هم با ما یکی نیست پس فروتر یا برتر از ما هستند. در واقع همیشه رگه‌ای از آگاهی در جوان‌هایی که می‌آیند هست که این ادامه آن رگه آگاهی پیشین است.

حالا ممکن است در دوره‌هایی شرایط اجتماعی آن رگه را ضعیف‌تر کند و گاهی هم شرایط فعال اجتماعی مثل دوره مصدق آن رگه را پهناورتر کند و نسل دهه‌های‌۴۰و۵۰ از دل آن بیرون آید. روشنفکر روی سکو قرار نگرفته که برای مردم پیام بفرستد. او در میان مردم است و مثل مردم سخن می‌گوید و حالا صدایش ممکن است قدری رساتر باشد. در مورد شاعر و نویسنده هم وضع به‌همین‌گونه است. بنابراین هرصدایی که درست‌تر و رساتر باشد بیشتر شنیده می‌شود.

این است که ما نمی‌توانیم از آغاز تعیین تکلیف کنیم. در هردوره‌ای یک‌عده‌ای هستند که می‌آیند و در شرایط خاصی حرف‌های خاصی می‌زنند و آن حرف‌ها در همان زمان معیار قرار می‌گیرد و گاهی هم برای ما نامنتظر است و نمی‌توانیم درک کنیم که چرا این‌صدا اینقدر مورد توجه قرار گرفته. من نسبت به جوان‌های دوره خودم به‌هیچ‌وجه بدبین نیستم، بلکه خوشبینم و معتقدم که نسل باهوشی دارد می‌آید. البته اشتباهات زیادی دارد، اما مگر نسل ما اشتباهات زیادی نداشت. اشتباهات همیشه وجود دارد چون وقتی شما عمل می‌کنید اشتباه هم می‌کنید. الان دیگر اطلاعات ما نه در تاریکی که در صفحه روشن اینترنت شکل می‌گیرد.

وقتی ما جوان بودیم تصوری که از تاریخ و جهان داشتیم یک تصور تاریک بود. کتاب‌های معینی خوانده بودیم و با آن الگوها زندگی می‌کردیم. اما الان اطلاعات خیلی بیشتری در اختیار همه مردم است. یک آدمی که در دهکده‌ای کنار کویر زندگی می‌کند می‌داند که مثلا فلان شخصیت سیاسی در فلان کشور چند‌روز پیش چه حرفی زده. خیلی مهم است که این آگاهی گسترده شده.

حالا اینکه این کمیت آگاهی تبدیل به یک کیفیت عالی شود و شکل‌های هنری یا فرهنگی پیدا کند، یک‌مقدار زمان می‌برد و یک‌مقدار هم باید فضای فعال فرهنگی پیرامونی باز بشود.
در شرایط بهتر طبیعتا آدم‌ها هم بهتر رشد می‌کنند. الان دیگر ما راجع‌به مثلا جوان مصری، بومی فکر نمی‌کنیم. بلکه می‌گوییم جوانی که در مصر زندگی می‌کند و می‌رود به میدان تحریر با آن جوان اروپایی و آمریکایی هیچ فرقی ندارد و چه‌بسا بهتر از او می‌فهمد.

جوان اروپایی و آمریکایی دیگر لازم نمی‌بیند بیاید برای کشورش جان خودش را بدهد ولی این جوان مصری دارد این‌کار را می‌کند و به‌نظرم کارش انسانی‌تر است ولو اینکه اشتباه هم بکند.
الان ما یک جوان جهانی داریم، پس نمی‌شود این چهره جوان جهانی را ندیده گرفت چون فعلا حافظه جمعی ما دست همین جوان است.

اوست که می‌آید و می‌خواهد دنیا را اداره کند و اداره هم خواهد کرد. ما باید به‌عنوان نسل قبلی آرام‌آرام برویم کنار و از نصیحت‌کردن دست برداریم و راه بدهیم که جوان‌ها بیایند و کار خودشان را بکنند و ما هم کنارشان باشیم.

نسل‌بندی کار غلط و خطرناکی است. یک آدم ۷۵‌ساله می‌تواند در کنار یک آدم ۲۰، ۳۰‌ساله حرف بزند. مهم این است که چه حرفی دارد می‌زند. نباید به صرف اینکه کسی ۷۵ساله است به او به‌عنوان پیشکسوت، استاد و فلان تعظیم کنند و آن ۲۵ساله را کلا ندیده بگیرند یا بر‌عکس.

اگر یک آدمی مثل حقوقی در سن ۷۰سالگی شعری می‌گوید که جوان است ما مخلصش هم هستیم، اما اگر جوانی هم شعر می‌گوید و شعرش بهتر از شعر حقوقی است او را هم باید دید. کلا مرزبندی کار اشتباهی است. وقتی ما می‌گوییم مرزهای فرهنگی دارند از بین می‌روند خودمان نباید گرفتار مرزهای مسخره‌ای بشویم که خودمان ساخته‌ایم.

مهم این است که خود ما به‌عنوان منتقد اجتماعی گرفتار این تقسیم‌بندی‌ها‌ی مضحک نشویم. اینها باورهای غلطی است که از گذشته می‌آید و ذهن را خراب می‌کند. در پن نیویورک وقتی با ادوارد آلبی صحبت می‌کردیم، گفت این مهم است که ما در کنار همدیگر هستیم و حرف می‌زنیم.

ما در ساختار عمودی نیستیم که یکی بالا باشد و یکی دیگر پایین. وقتی همه ما در یک افق و همتراز هستیم آن‌وقت این مطرح می‌شود که چه‌کسی بهتر حرف می‌زند و بهتر فکر می‌کند و این‌هم معیارش جامعه است نه خود ما. وظیفه ما حرف‌زدن و کارکردن است.

حالا اگر جامعه ما را قبول نمی‌کند دیگر کاریش نمی‌شود کرد. شما نمی‌توانید به جامعه زور بکنید که من‌را قبول کن چون من خیلی آدم خوبی هستم. یکدفعه می‌بینید جامعه شهریار را قبول می‌کند و در کنارش مثلا رهی‌معیری را قبول نمی‌کند. در حالی‌که رهی‌معیری از شهریار کمتر نیست.

اما جامعه قبولش نمی‌کند. حالا مکانیسم‌های این انتخاب زیاد دقیق و روشن نیست، اما به‌هرحال این واقعیتی است که وجود دارد. مثلا از کل شعرهای بهار، مرغ سحرش یکدفعه می‌آید و جامعه از آن استقبال می‌کند اما از باقی کارهایش نه… .

اینطور نگاه‌کردن به مردم و جامعه البته به نظرم فقط مربوط به شعرهای تازه‌تان نیست بلکه تداوم همان طرز نگاهی است که از قبل هم در آثار شما می‌شد پیدایش کرد. همچنین در بسیاری از دیگر همنسلان شما. در شعر شما آن منِ خطاب‌کننده چندان حضور ندارد… .

شاید تاریخ‌نگری به‌ما کمک کرده که به‌این قضیه برسیم؛ تاریخ‌نگری نه به‌این معنا که فقط به‌گذشته فکر کرده‌ایم. آدم گذشته را یک دور مرور می‌کند و بعد تاریخ را در عرض می‌بیند. یعنی تاریخ جهان معاصر را می‌بیند و این‌را که تمام شاعرانی که با مردم خودشان همسو بوده‌اند بهتر توانسته‌اند به بهبود شرایط کمک کنند.

ته ذهن همه ما یک نوع همدلی با مردم زمانه هست. این همدلی هم فقط به‌کشور محدود نمی‌شود بلکه به جهانشهر گسترش پیدا می‌کند. به‌نظر من شاعر نمی‌تواند تاریخ‌نگری نداشته باشد و تاریخ‌نگری هم یعنی اشراف بر تاریخ گذشته و اشراف بر وضعیت فعلی جهان و حساس‌بودن نسبت به آن.

نواندیشی شما در گروی کنجکاوی شدیدتان در قبال هرچیز در این جهان است. شما نمی‌توانید «بوکوحرام» را ندیده بگیرید. نمی‌توانید «داعش» را نبینید. همان‌طور که نمی‌توانید کوره‌های آدم‌سوزی یا اردوگاه‌های سیبری را نبینید و اگر هم می‌بینید و نمی‌توانید حرفی بزنید، دست‌کم باید اندوهگین بشوید. بنابراین هم تاریخ به‌معنای گذشته و هم تاریخ معاصر به‌صورت گسترده این امکان‌را به‌ما داده که همه‌چیز را کنار همدیگر ببینیم.

شاعر امروز اگر خطر داعش را حس نکند یا مثلا محیط زیست و جانوران رو به‌انقراض برایش مهم نباشد چیزی کم دارد و آن آدم‌هایی که این قضایا برایشان مهم است توجهی به‌حرف چنین شاعری نخواهند کرد.

منظورم این نیست که شاعر بیاید و آدم روز بشود. اما این مسایل باید ته ذهن شاعر باشد. تمام معلومات آدم مثل آن نُه‌دهم کوه یخی است که زیر آب است. یک‌دهمش بیرون است که همان شعری است که شاعر می‌نویسد.

اما نُه‌دهمش معلوماتی است که هیچ‌وقت آنها را در شعرش خرج نمی‌کند، اما آن معلومات و آگاهی‌ها پس ذهنش هست. اتفاقا اگر آن نه‌دهم پنهان در پس ذهن بیاید و وارد آن یک‌دهم شعر بشود کار خراب می‌شود. به‌نظر من شما به‌عنوان شاعر باید از همه‌چیز اطلاع داشته باشید و در عین‌حال شعرتان را در حالت بی‌خودی و ناهوشیاری شورمندانه بگویید.

اما خب تلفیق اینها زمان‌بر است و تجربه دشواری‌ است. به‌هر‌حال شاعری که ۵۰سال با انضباط کار کرده باید این اعتماد به‌نفس را پیدا کند که دیگر پرت‌وپلا نمی‌گوید. (البته شاید هم گاهی اوقات بگوید!)

اینکه علاوه بر شعر در زمینه‌های دیگر مثل رمان و قصه کوتاه و نمایشنامه‌نویسی و… کار کرده‌اید بر کارتان تاثیر منفی نداشته؟ هیچ‌وقت این احساس را نداشتید که اگر متمرکز روی یک حوزه کار می‌کردید بهتر بود؟

قبلا معتقد بودم من شاعری هستم که وقت خودش را به‌کارهای دیگر هم اختصاص داده. اما بعدها این مساله برایم دقیق‌تر شد و به‌این نتیجه رسیدم که کار اصلی من شعر است و من این انرژی شعری را در قصه، مقاله، نقد، نقاشی، نمایشنامه‌نویسی و… صرف می‌کنم.

البته بعضی از این‌کارها اجباری بوده، مثل نوشتن شناختنامه‌ها. شناختنامه‌ها را برای این نوشتم که دیدم ۱۵سال است که راجع‌به دوتا از شخصیت‌های مهم مملکت ما یعنی شاملو و ساعدی چیزی نوشته نشده و من خودم را ناگزیر دیدم که این‌کار را بکنم؛ چون خودم را دوست اینها می‌دانستم و می‌خواستم بهشان ادای دین کنم.

یا مثلا سفارش‌هایی برای نوشتن تاریخ نقاشی مدرن به‌من داده شد که من به‌خاطر علاقه به نقاشی و اندکی هم برای معیشت این‌کار را انجام دادم. در آغاز، من از شعر به‌طرف رسانه‌های دیگر مثل نقاشی، داستان‌کوتاه، رمان و حتی فیلمنامه رفتم و خودم را در این‌گونه‌های مختلف نوشتن پخش کردم و تجاربی هم کسب کردم که این تجارب الان دوباره در پیرانه سر برگشته و در شعرم متجلی شده، یعنی اگر من تجربه‌های روزنامه‌نگاری نداشتم، اگر به داستان نپرداخته بودم و در عالم داستان غرق نشده بودم یا اگر این همه‌سال نقاشی نکرده بودم و انواع و اقسام نمایشگاه‌ها را ندیده بودم، اگر فیلم ندیده بودم و موسیقی گوش نکرده بودم و به اپرا و باله و… نرفته بودم، آن تجارب را هم که الان به شعرم وارد شده نداشتم.

حالا شاید این به‌حوزه‌های مختلف پرداختن نوعی پخش‌کردن انرژی به نظر بیاید و عده‌ای ایراد بگیرند و بگویند کاش من خودم را روی یک کار، متمرکز نگه می‌داشتم. اما اولا این امر اختیاری نیست. عده‌ای مثل پروانه مرتب در حال پرواز در فضاهای مختلف هستند و عده‌ای هم مثل موش‌کور حفر می‌کنند و به‌عمق می‌روند.

من فکر می‌کنم ایده‌آل این است که آدم پروانه- موشِ‌حفار باشد؛ یعنی هم در گستره حرکت کند و هم به‌طور تخصصی در عمق. درست است که من انرژی‌ام را صرف کارهای مختلف کرده‌ام اما شعر همیشه محور کار من بوده است ضمن اینکه من تمام عمرم را صرف نوشتن کردم و جز نوشتن کار دیگری نکرده‌ام.

خب، نوشتن هم یک‌کار است نه چندکار. فکر می‌کنم در امر نوشتن می‌شود از یک رسانه به رسانه دیگر رفت. سابقا این مرزها برای ما خیلی مهم بود، اما الان مسخره است. الان شما توی نمایشگاه‌های مهم جهانی می‌بینید که یک ویدیوآرت نشان می‌دهند که ترکیب بین سینما، موزیک، نقاشی، عکس و این قضایا است و مرزبندی‌ها خیلی متزلزل و گاهی محو شده.

بنابراین در عالم نوشتن هم شما می‌توانید آن انرژی خلاقه‌تان را توی هر‌کدام از اینها مصرف کنید و فایده‌ این کار این است که اگر شما به‌عنوان شاعر قصه می‌نویسید پاره‌ای از مسایلی که در ذهن شما بود و باید به‌صورت قصه نوشته می‌شد، اگر آن قصه را نمی‌نوشتید در شعرتان رسوخ می‌کرد. بنابراین یک بخش غیرشعری در شعر شما پیدا می‌شد. حالا البته این‌هم ایرادی ندارد. من کلا در عوالم هنری مرز‌بندی را قبول ندارم و معتقدم ذهن انسان قادر است بین رسانه‌های مختلف بازی کند.

البته الان دوباره به‌شعر برگشته‌ام و به‌طور متمرکز روی شعر کار می‌کنم. از رمان و داستان‌کوتاه هم یک‌جوری فاصله گرفته‌ام و به طنزهای کوتاه پرداخته‌ام. یعنی نوشته‌هایی مثل کارهای مینی‌مال که در آنها در حد سه،چهار سطر بشود مطلبی را گفت که این‌کارها هم به شعر نزدیک‌تر است. یعنی در واقع داستان‌هایی است که با منطق شعر ساخته می‌شود. برای اینکه با ایجاز کامل و با یک جهش، مساله‌ای را در نثر مطرح می‌کند و از مشخصات شعر هم همین ایجاز و جهش و تاثیرهای نامنتظر است.

اما قبول دارید که در به‌هم‌زدن مرزها، اگر کسی که این‌کار را می‌کند بر رسانه‌های مختلف مسلط نباشد، این خطر وجود دارد که کار به بازی‌های تکنیکی صرف تبدیل شود؟
بله، این حرف شما درست است. من معتقدم مرزبندی امری ساختگی و جعلی و بی‌اعتبار است اما این وسط یک مشکل اجرایی وجود دارد و در واقع مهم این است که چه‌کسی دارد این مرزها را به‌هم می‌زند. یک‌وقت است که کسی می‌آید و تمام عمر خود را صرف نوشتن می‌کند و مثلا ۵۰سال می‌نویسد. طبیعتا چنین آدمی با دقت و قدرت و تسلط بیشتری می‌تواند این مرزها را اندکی جابه‌جا کند.

مثلا آدمی مثل سعدی آمده و گلستان را نوشته در نثر و بوستان را در نظم و بعد غزلیات را و همه اینها را هم به‌حد کمال رسانده. ضمن اینکه به‌عنوان یک انسان دینامیک و پویا سفر رفته و آدم دیده و همه‌جای دنیا را سیاحت کرده است.

خب کسی مثل سعدی وقتی بیاید و مرزها را به‌هم بریزد من مخلصش هم هستم. ولی چرا به جز سعدی هرکسی خواسته این‌کار را بکند گرفتاری پیدا کرده و تنها آدمی که توانسته در یک تعادل و توازن عالی بهترین شعر و بهترین نثر را در زبان بیافریند سعدی است. او به مرحله‌ای رسیده که حق دارد مرتب این مرزها را در هم بشکند و نثر را بیاورد توی شعر و شعر را بیاورد توی نثر و همه ساختارها را دگرگون کند. اما کس دیگری که تازه از راه رسیده قادر نیست این‌کار را بکند. برای همین اصل مطلب که مرزها را باید در هم ریخت، درست است اما این را نمی‌شود به‌کسی توصیه کرد.

شما از شاعرانی هستید که علاوه بر نوشتن شعر، زیاد به شعر فکر می‌کنید. یعنی می‌توانید از کارتان فاصله بگیرید و آگاهانه آن را ارزیابی کنید. این آگاهی آیا هنگام نوشتن شعر مخل کارتان نمی‌شود؟

مکانیسم شعرگفتن من اینگونه است که هرروز که می‌نشینم شعر بگویم سعی می‌کنم چیزی بگویم که قبلا نگفته باشم. یعنی سعی می‌کنم هر چه‌را قبلا گفته‌ام به‌فراموشی بسپارم و… .
یعنی آگاهانه این‌کار را می‌کنید؟
این در واقع یک عادت است. همیشه سعی می‌کنم داستانی بنویسم که تا حالا ننوشته باشم. یعنی هربار به‌یک‌شیوه و فرم و با یک زبانی بنویسم که با کار قبلی‌ام متفاوت باشد. این البته عملی نیست و مثلا در طول یک‌سال همه نوشته‌ها به‌هرحال یک‌جوری به‌هم نزدیک هستند.

ولی همین کوشش شما برای نوشتن کاری متفاوت با کارهای قبلی خودتان و اینکه وابسته به شکل قدیمی نیستید و آن را کنار می‌گذارید و سعی می‌کنید، برای بیان خودتان شکل جدیدتری پیدا کنید به‌کارتان نوعی تازگی و استمرار می‌دهد. این اگر تکامل هم نباشد، یک‌نوع تحول است. من تقریبا به‌شعرهای گذشته خودم برنمی‌گردم و می‌گویم آنها چاپ شده و گذشته و رفته و امروز باید حرف تازه‌ای بزنم.

حرفی که هم فرمش تازه باشد و هم زبان و بیانش. برای این‌کار کوشش می‌کنم و حالا اینکه چقدر موفق می‌شوم بحث دیگری است ولی این‌کار را عمدی انجام می‌دهم. البته مطالبی ‌را که از ناخودآگاهم می‌آیند دستکاری نمی‌کنم ولی روی نحوه بیان و ارایه آنها با دقت هرچه تمام‌تر کار می‌کنم و تعمد دارم که به‌هیچ‌وجه تجربه دیروزم را تکرار نکنم ولو اینکه آن تجربه، تجربه بسیار موفقی هم بوده باشد.

مثلا قصه «گیاهی است کاملا معمولی» من به‌شدت مورد توجه قرار گرفت به‌طوری که همین دیروز یک‌نفر را دیدم که کلی از این قصه که من سال‌ها پیش آن را نوشته‌ام تعریف کرد. اما من خودم دیگر آن تجربه را ادامه ندادم. در شعر هم وقتی به‌جایی می‌رسم که می‌بینم دیگر نمی‌توانم حرف تازه‌ای بزنم، شعر را رها می‌کنم و داستان می‌نویسم. وقتی داستان برایم کهنه می‌شود و می‌بینم دارم به‌تکرار می‌افتم کار دیگری می‌کنم؛ یعنی مرتب از یک رسانه به رسانه دیگر می‌روم تا انبار شعر پر شود و دوباره بشود آب تازه ازش گرفت.
این روزها کارهای تازه‌ای زیر چاپ دارید؟

من ۲۶کتاب شعر دارم که از این ۲۶تا۱۰،۱۲‌تاش چاپ شده و باقی چاپ نشده. چندتا را داد‌م به ناشران محترم و امیدوارم که امسال تعدادی از این کتاب‌ها چاپ شود.
کارهای جدیدتان است؟
۱۶تاش کارهای جدیدم است. تعدادی از این کتاب‌ها در وزارت ارشاد مانده و امیدوارم که پاره‌ای از مقامات تصمیم‌گیرنده با آدم‌های یک‌لاقبایی که شاعران و نویسندگان این مملکت هستند به‌سر مهر بیایند و بگذارند کارهای اینها چاپ شود، چون این‌کارها به هیچ‌وجه لطمه‌ای به‌کسی نمی‌زند.

مثلا چرا باید جلوی چاپ دوم رمان «برج‌های خاموشی» من گرفته شود در‌حالی‌که این کتاب قبلا یک‌بار چاپ شده و هیچ اتفاقی در این دنیای فانی نیفتاده؟ آخر یک‌نفر باید بیاید بگوید که آقا این برج‌های خاموشی که شما چاپ کرده‌اید مثلا باعث ۱۵نزاع خانوادگی در کاشمر شده، تا آدم از بابت نوشتن این کتاب خجالت بکشد.

ولی اتفاقی نیفتاده و فقط یک‌رمانی چاپ شده و یک‌عده خوانده‌اند و یک عده هم نخوانده‌اند. یک تیراژ مثلا سه‌هزارتایی داشته و سه‌هزار‌نفر در خلوت آن را خوانده‌اند و یک‌عده گفته‌اند خوب است و یک عده هم گفته‌اند بد است، همین. به‌نظر من می‌شود ‌کمی راحت‌تر با این قضایا برخورد کرد. همین‌طور که ما داریم راحت برخورد می‌کنیم.

چه‌کسانی بیشتر از شاعران و نویسندگان این مملکت بی‌مزد و منت برای مردم خودشان کار کرده‌اند؟ اگر قرار باشد کارکردن برای مردم معیار باشد ما بیش از هرکس دیگری برای مردم خودمان کار کرده‌ایم. دنبال هیچ شغل عمده‌ای هم نبوده‌ایم. مثلا شاملو در تمام زندگی‌اش کدام شغل عمده را گرفت یا اخوان همین‌طور؟ چه‌کسی مثل شاملو با «کتاب کوچه‌»اش توانست آگاهی‌های مردم ایران را حفظ کند و اشاعه دهد؟ بنا‌براین اگر قضیه خدمت به کشور و مردم باشد، دستمزد ما که اینجا ماندیم و برای مردم کار کردیم، این نیست که به‌ما به‌صورت غریبه نگاه کنند.