df65g4df44f•مرتضی کاظمیان، دبیر میزگرد:

پنج سال از جنبش سبز گذشته و دوستان به قدر لازم در جریان اخبار و اتفاقات هستند. تکلیف حکومت و هسته مرکزی قدرت در جمهوری اسلامی با جنبش سبز روشن است. از نظر آنها، فتنه ای‌ست مرده که در موقعیت اپوزوسیونی سرکوب شده. اما جالب است که این روزها شاهد موضع گیری هایی در قبال همین فتنه مرده هستیم، که بحث جنبش سبز را بیشتر معنی دار می کند. از جمله اظهار نظر دبیر کل جمعیت موتلفه اسلامی که اعلام کرد جنبش سبز آتش زیر خاکستر است. همچنین سردار نقدی که اعتراف کرد رهبران جنبش سبز درخواست عفو نخواهند کرد و توبه نمی کنند و باید محاکمه شوند. این نگاه به جنبش سبز به تعبیری تکلیفش روشن است اما نگاه های متفاوتی از زاویه دید ناظران و تحلیل گران سیاسی به جنبش سبز است که اینجا در این میز گرد ما تلاش می کنیم این را بیشتر بشکافیم و مورد بررسی قرار دهیم.

دیدگاه‌های مختلف درباره‌ی وضعیت کنونی جنبش سبز

۱٫ برخی، جنبش سبز را یک جنبش انتخاباتی توصیف می کنند که به هر حال در همان انتخابات ۲۲ خرداد یک اعتراض اجتماعی متبلور شد و البته سرکوب شد و با استقرار دولت دوم احمدی نژاد شکست خورد و پایان یافت.

۲٫ برخی دیگر از ناظران معتقدند جنبش سبز یک خاطره است و بیشتر به مثابه یک امر نوستالوژیک با آن برخورد می کنند. که از این زاویه یک رخداد خوبی در تاریخ ایران بوده اما به هر حال حداقل به عنوان یک جنبش اجتماعی کش پیدا نکرده است.

۳٫ طیف دیگری معتقدند که این جنبش همچنان در متن جامعه ایران است اما معتقدند به نوعی در آی سی یو و در حال ریکاوری است و باز هم به عنوان یک نیروی اجتماعی تاثیر گذار به آن نگاه نمی کنند.

۴٫ البته برخی هم جنبش سبز را به عنوان یک جنبش زنده ارزیابی می کنند و شواهدی برای آن دارند از جمله همین رخدادهای اخیر در دانشگاه های مختلف کشور، در جلساتی که به مناسبت سالگرد انتخابات ۲۴ خرداد و در حضور آقای روحانی برگزار شد و یا جلسه ای که آقای نجفی در مشهد حضور داشت. در واقع شواهدی اضافه بر آن چیزی که مقاومت رهبران جنبش سبز و زندانیان سیاسی هست و در وجه سلبی و ایجابی به ویژه، خودش را در انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ هم متبلور کرد. چه کسانی از سبزها که در هفته پایانی با حضور موثرشان توانستند نتیجه انتخابات را تغییر دهند و چه کسانی که قهر پیشه کردند، زاویه انتقادی داشتند و رهبر جمهوری اسلامی را وادار کردند که از همه، حتی مخالفان جمهوری اسلامی دعوت کند به خاطر ایران در انتخابات شرکت کنند و یا بر حق الناس تاکید کند.

این بروز و ظهور اجتماعی یا حضور معنی دار، چنان است که همچنان دارد صدمات و لطماتی را متوجه کنشگران جامعه مدنی می کند. از جمله برادر عزیزمان سراج الدین میردامادی که با وجود اینکه خودش برگشت ایران اما چند هفته ای است در انفرادی است، یا کسانی مثل خانم صبا آذر پیک از روزنامه نگاران همدل با جنبش سبز ، آقای جلال محمدلو یا حسین نورانی نژاد که همه جزو بازداشت شدگان جدیدی هستند که در انفرادی هستند و خبری از آنها نیست. با یک چنین بستر و فضایی، صحبت کردن از جنبش سبز آن هم بعد از ۵ سال شاید مهمتر و معنی دار تر شود.

مهمانان میزگرد

دوستانی در میزگرد امروز افتخار داده و حضور پیدا کردند. ما با توجه به فضای امن و آزادی که در خارج از کشور وجود دارد، تلاش می کنیم عرصه عمومی “هابرماس”ی را به تعبیری ایجاد کنیم تا مجموع تعبیرها، ارزیابی ها، ملاحظات، داوری ها، تبیین ها و حتی راهبردهایی که بیان می شود به کنشگران داخل کشور ارسال شود.

من به خصوص از آقای رزاقی که از هلند و خانم عظیمی که از اتریش تشریف آوردند، به خاطر اینکه رنج سفر و مجموع وقت و هزینه هایی که در پی داشت را پذیرفتند ، متشکرم. افرادی که در میزگرد هستند به ترتیب آقای بیژن حکمت از موسسان و اعضای ارشد سازمان جمهوری خواهان ایران، خانم فرزانه عظیمی دبیر هیئت اجرایی- سیاسی اتحاد جمهوری خواهان ایران، دکتر سلامتیان نماینده دوره اول مجلس، تنها مجلس ملی جمهوری اسلامی و صاحب نظر و تحلیلگر مسائل سیاسی و دکتر سهراب رزاقی پژوهشگر و صاحب نظر ارشد در حوزه جامعه مدنی و علوم سیاسی؛ سعی می کنیم از محضر دوستان استفاده کنیم.

تلاش می کنیم پرسش های مشابهی از دوستان مطرح نشود و بخش هایی که حوزه تخصصی تر و گرایش هر کدام از دوستان است را طرح بحث کنیم و این امکان است که اگر نکته یا انتقادی در مورد صحبت دیگر دوستان داشتند مطرح کنند و البته این جزء وقتشان خواهد بود. حاضرین در جلسه هم اگر نکته یا پرسشی داشتند، می توانند بدهند که در طول جلسه و با توجه به وقت از آقایان و خانم عظیمی خواهم پرسید.

خواهش می کنم هر کدام از سخنرانان تبیین خودشان از آنچیزی که به عنوان جنبش سبز مطرح شد و در سال ۸۸ و ۸۹ کش پیدا کرد و الان به عنوان «۵ سال با جنبش سبز» ما برگزار کننده این مراسم هستیم، برای ورود به بحث، به عنوان مقدمه ای که شاید کمک کند به تبیین نگاه هر کدام از شرکت گنندگان در میز گرد، بیان کنند تا ما بعد بتوانیم پرسش ها و ملاحظات دوستان را تعقیب کنیم.

       بر اساس حروف الفبا، از آقای حکمت خواهش می کنم نگاه خودشان را تببین کنند که چه نگاهی به جنبش سبز و آنچه در سال ۸۸ و بعد رخ داد، زاویه دیدشان چیست. البته در مورد چشم انداز و نسبش با دولت آقای روحانی و مسائل بعدی وقت خواهد بود.

بیژن حکمت:

جنبشی حق محور، برای اولین‌بار در ایران

من سعی می کنم خیلی مختصر هم دیدگاهم را نسبت به جنبش سبز و هم پرسش تداوم یا گسست در جنبش سبز را بیان کنم. همانطور که آقای امیر ارجمند گفتند این جنبش یک جنبش حق محور بود. اما من می خواهم از این فراتر بروم و بگویم این اولین جنبش بزرگ تاریخی ما بود که حق و گرفتن حق، حقوق اجتماعی و فردی درش فرادست بود. جامعه شناس های جنبش های اجتماعی معمولا از معنا سازی، چهارچوب سازی، فریم و مستر فریم صحبت می کنند و واقعا حق گرفتن، مستر فریم و چهارچوب اصلی این جنبش را تشکیل می داد. پرسش پیوندش با جنبش های قبلی به نظرم امروز زیاد مطرح نیست. جنبش های قبلی گرچه مساله حق و آزادی تا حدودی درشان مطرح بود ولی در دوران انقلاب مشروطه نه آن زمینه ی اجتماعی وجود داشت و نه هنوز در میان مردم چنین ایده ای به اندازه کافی انتشار پیدا کرده بود. در نتیجه بیشتر حاکمیت ملی مطرح بود. یا در زمان دکتر مصدق و نهضت ملی شدن صنعت نفت، بیشتر حاکمیت ملی مطرح بود. بنابراین این اولین بار است که این جنبش حق محور یا حق بنیاد، در جامعه ما راه افتاده و به نظر من این جنبه اساسی است.

جنبه دیگر مساله، ایستادگی است که در وهله اول با اقدام اول مهندس موسوی و آقای کروبی آغاز می شود. ایستادگی در برابر فرمان ولی فقیهی که تمام اختیارات در جمهوری اسلامی را از بدو انقلاب تا به امروز به نسبت های مختلف در اختیار داشته است. ایستادن و ایشان را فصل الخطاب قرار ندادن، اقدامی بوده که هم باعث فرو ریختن مشروعیت این نظام شده و هم در عین حال به مردم درس مقاومت و ایستادگی در برابر دیکتاتور، مستبد و در برابر ولی فقیه را داده است. این دو خصیصه در حقیقت گفتمان جنبش سبز را تشکیل می دهد و با وجود اوج و افولی که این جنبش در مراحل مختلف داشته، هنوز در سطح جامعه ساری و جاری است. کوتاه اشاره کنم که پرسش ادامه ی جنبش سبز یا پایان یافتنش تا حدودی بستگی به مفهومی دارد که ما از “جنبش” در ذهن خود داریم . برخی ملاک جنبش های اجتماعی را سازمان یافتگی یا تداوم شکل معینی از مبارزات می دانند. در صورتی که اینطوری نیست. ما می دانیم در بسیاری کشورها مبارزات با افت و خیز بسیار همراه بوده و سالیان زیاد طول کشیده؛ مثل جنبش لهستان که بیست سال یا بیست و یکسال طول کشید. یا جنبش هایی بودند که نه رهبری و نه سازماندهی داشتند، مثل جنبش شهرنشینان لایپزیک در آلمان شرقی که آمدند و به تدریج گسترش پیدا کرد و به خواست تغییر ساختار سیاسی و اجتماعی انجامید. بنابراین الان وقت آن نیست که ما بخواهیم صحبت از مفاهیم مختلف کنیم و آنها را بشکافیم ولی فقط خواستم اشاره کنم که شاید مفهومی که برخی جامعه شناسان جنبش های اجتماعی به عنوان چرخه اعتراض مطرح می کنند، برای بیان جنبش سبز گویاتر و خواناتر باشد. می دانید که یک جنبش اجتماعی گفتمان پدید می آورد، همبستگی پدید می آورد، نماد پدید می آورد و هویت پدید می آورد. اینها اثر یک حرکت اولیه است و به نظر من جنبش سبز قادر به ایجاد این مولفه ها در جامعه ایران شده و این یک مساله بسیار اساسی و مهم است. حالا اینکه جنبش بوده یا نبوده، ادامه داشته یا نداشته شاید، تا حدودی در چرخه یک کنش اجتماعی به این ترتیب مطرح نباشد. آنجا است که جنبش پایه را می گذارد، این حرکت را می کند. بعد سرکوب می شود اما این جنبش در جامعه ساری و جاری است و زمینه ساز حرکت های بعدی است. حالا اینکه حرکت های بعدی به چه شکلی بروز پیدا کند و در چه اشکالی بوجود بیاد بحث دوم است.

کاظمیان– بحث به جای خوبی آمد. آقای رزاقی لطف کنید تبیین تان را بگویید اما با توجه به اینکه شما حوزه تخصصی تان جامعه مدنی است و جنبش های اجتماعی هم بخشی از جامعه از مدنی را ترسیم می کنند، بفرمایید آیا شما جنبش سبز را اصلا یک جنبش اجتماعی تبیین می کنید چون برخی معتقدند که جنبش سبز، یک جنبش اجتماعی نبوده و یک اعتراض بوده به یک تقلب معنی دار در انتخابات.

سهراب رزاقی – با تشکر از جنابعالی و برگزارکنندگان این نشست.

سوالی که آقای کاظمیان مطرح کردند نکته مهمی است که جنبش سبز آیا یک جنبش اجتماعى بوده؛ اگر کلمه جنبش سبز را بتوانیم به کار ببریم، چون متاسفانه در بین نیروهای سیاسی، ما بسیاری از مفاهیم را بکار می بریم اما مفاهیم بیشتر حالت تزیینی دارند. چه مفهوم جامعه مدنی چه جنبش و دیگر مفاهیمی که به کار می بریم کمتر به معنای آن توجه داریم. در صورتی که من فکر می کنم به مفاهیمی مثل جنبش و جامعه مدنی به عنوان یک ابزار تحلیلی نگاه کنیم که بتوانیم بر مبنای آن راهکاری برای آینده پیدا کنیم.

مدرن‌ترین حرکت اعتراصی در تاریخ معاصر ایران

به همین دلیل من معتقدم حرکت اعتراضی سال ۸۸ را باید در بطن یک جنبش عمیق تر اجتماعی به نام جنبش حقوق مدنی-سیاسی تحلیل کرد و از آن زاویه دید. چون حرکتی که در سال ۸۸ ایجاد شده حرکتی بود که در شعار رای من کجاست تبلور پیدا کرد و تقریبا می توان گفت. این یکی از مدرن ترین شعارهایی بود که در این حرکت اعتراضی بیان شد. به همین دلیل می توان گفت این حرکت اعتراضی مدرن ترین حرکت اعتراضی بود که در طول تاریخ معاصر ایران صورت گرفته است. اما این حرکت اعتراضی بعد از مدتی سرکوب شد و ما به نحوی با یک حرکت اعتراضی پایان یافته مواجه هستیم. اما اگر جنبش سبز را در آن بطن جنبش گسترده تر اجتماعی که جنبش حقوق مدنی- سیاسی است تحلیل کنیم، بله، جنبش سبز وجود دارد و شبح جنبش سبز بر فراز جامعه ایران در گشت و گذار است. و اساسا نوع واکنش هایی که داده می شود و در تمام سخنرانی هایی که می شود و محفل هایی که تشکیل می شود، از جنبش سبز به صورت رسمی و غیر رسمی سخن گفته می شود. این نشان دهنده بقا و پایداری اش است اما نه به معنای جنبشی که با تفسیر مضیق و محدود جنبش به عنوان حرکت اعتراضی ۸۸ ارائه دهیم.

  چهار شکاف فرصت بروز پیدا کردند

اگر به معنای عمیقش یعنی جنبش های مدنی – سیاسی که در دو دهه اخیر در ایران شکل گرفته بود در نظر بگیریم، یکی از فراز ها و یکی از زمان هایی که امکان بروز پیدا کرد، انتخابات سال ۸۸ بود. که من فکر می کنم این ناشی از چهار شکاف تاریخی که در سی ساله جمهوری اسلامی وجود دارد، امکان ظهور و بروز پیدا کرد و این تلاقی باعث شد این حرکت اعتراضی صورت بگیرد و این جنبش مدنی یک فاز جلوتر بیاید و بتواند در مسیر حرکت خودش تکامل پیدا کند. من این چهار شکاف را بیان می کنم و بعد بحث این قسمت را تمام می کنم و به دوستان واگذار می کنم.

۱٫ منازعه بر مبنای انقلاب و ضد انقلاب

یک شکاف بین انقلاب و ضد انقلاب بود. چون عده ای در این برهه گمان می کردند ضد انقلاب بر جامعه ایرانی سیطره پیدا کرده و ارزش های انقلابی را مصادره کرده است. به همین دلیل وقتی مهندس موسوی در انتخابات وارد می شود شعار بازگشت به عصر طلایی را مطرح می کند و یعنی اینکه اساسا چقدر انقلاب از آن مسیر اصلی خودش منحرف شده و ما تلاش می کنیم انقلاب را به جایگاه اصلی خودش بازگردانیم . در مقابل طیفی که در مسند قدرت قرار گرفتند به عنوان عناصری که این انقلاب را مصادره کردند و شعارهایشان و بقیه مسائلی که وجود دارد. پس بنابراین یکی از شکاف هایی که بروز پیدا کرد و دو طیف مقابل هم قرار گرفتند بر مبنای این شکافی بود که وجود داشت. یعنی منازعه بر مبنای انقلاب و ضد انقلاب بود .

۲٫ سکولارها و دینی‌ها

دومین شکافی که در جامعه ما وجود داشت که در اینجا فرصت ظهور و بروز پیدا کرد بین عرفی گرایان و نیروهای کرسی کننده بود یعنی سکولارها و دینی ها که اگر لازم بود بعد توضیح می دهم.

۳٫ اقتدارگرایان و نیروهای دموکرات

سومین شکاف، شکاف بین اقتدارگرایان و نیروهای دموکرات رخ داد. و اتفاقی که افتاد این بود که گمان می کردند اقتدار گرایان دارند قواعد بازی را به هم می ریزند.

۴٫ سبک‌های متفاوت زندگی

شکاف چهارم هم شکاف بین سبک های زندگی بود. سبک زندگی که به طور رسمی اعلام می شد و سبک زندگی که به طور غیر رسمی در جامعه جریان داشت و اینجا امکان ظهور و بروز پیدا کرد. من مهمترین پایگاه حرکت اعتراضی سال ۸۸ را طبقه متوسط فرهنگی می بینم. این طبقه، حامل آن حرکت اعتراضی شد. ولی به دلیل نحیف بودن، عدم امکان ارتباط و یا عدم امکان بسیج دیگر نیروهای اجتماعی نتوانست این پروژه را به پیش ببرد. به همین جهت در فرصت بعدی من تلاش می کنم به این بپردازم که چگونه این نیرویی که در جنبش مدنی – سیاسی بوجود آمده و گرچه سرکوب شده اما در جامعه ساری و جاری است، را رشد بدهیم و از فرصت هایی که پیش می آید، حداکثر استفاده را ببریم.

کاظمیان– خوشبختانه بحث یک قدم دیگر جلو رفت. آقای سلامتیان من خواهش می کنم اگر مایل بودید در ارزیابی تان اشاره ای هم بکنید به صحبت آقایان جعفری و سعیدی که دو کد مؤید جدید دال بر آن تقلب معنی دار و کودتا در انتخابات به سبزها داد.

احمد سلامتیان– اگر اجازه بفرمایید قبل از اینکه وارد بحث شوم به عنوان کسی که حداقل حدود چهل سال است خودم را شاگرد علوم اجتماعی با زاویه جامعه شناسی سیاسی می دانم، اجازه بدید نظر خودم را راجع به جنبش سبز بگویم. نه به عنوان یک فعال سیاسی که ممکن است حبی، بغضی، نظری یا رابطه‌ی خاص داشته باشم. اگر هم آدم بخواهد در دنیای پیچیده ای که پدیده هایش به طور دائم شگفت زده و غافلگیرش می کنند، چنین کاری بکند، اول باید یک کنترل خیلی شدید نسبت به حب و بغض ها، انتظارات و آرزوهای خودش بکند. وگر نه از پس این شگفت زدگی بر نمی آید. شگفت زدگی یکی از مشخصات اساسی پدیده های سیاسی دوران ما چه در زمینه داخلی و چه در زمینه بین المللی است. منظور اینست که قابل پیش بینی نیست. چرا قابل پیش بینی نیست؟

 جابجایی نقشِ بازی و بازیگر

نقش بازی و بازیگر عوض شده است. در یک زمانی دیدی که ما از سیاست داشتیم عبارت از آن بود که بازیگرانی با برنامه قلبی، با تئوری قبلی و با سازمان یافتگی قبلی، بدنه اجتماعی را در یک مسیری به حرکت در می‌آورند. ما در یک دورانی هستیم که مثل اینکه بدنه اجتماعی دارد خودمختاری خودش را از دست بازیگران می گیرد. بازی، خودش دارد دارای قواعدی می شود که بازیگر را به دنبال خودش می کشد. برای همین من از خیام وام گرفتم که می گوید: “ما لعبتکانیم و فلک لعبت ماست”. پس در زمینه سیاست و پدیده سیاسی مدرن، بازیگران بازیچه اند و میدان بازی است که بازی را کنترل می کند. اصراری که برای این مساله دارم برای اینست که بگویم برهه زمانی دو هفته قبل از انتخابات ۸۸ و دو هفته بعد از آن چه اوضاع و احوالی درست کرده که رعد و برقی در سپهر سیاسی ایران بوجود آورده. من با حرف بیژن موافقم که بعد از ۱۰۰ سال لکنت زبان راجع به حاکمیت ملی، تعبیرها و تصورات مختلفی از این که حاکمیت ملی یعنی چه، ما با جنبش سبز وارد این شدیم که میدان سیاسی ایران اختیار سیاسی این را بدست گرفت. چرا این حرف را می زنم، ببینید دو هفته قبل از انتخابات صحبت از این بود که چهار کاندیدایی که کاملا کنترل شده و مهندسی شده هستند حق شرکت در انتخابات را پیدا کردند و موضوع هم اصلا خارج از نظارت استصوابی ولایت فقیه نیست و ما در آن چهارچوب داریم حرف می زنیم. دلایل این که این بازی اتفاق افتاد مفصل است؛ اما یکی از دلایلش این است که تلوزیون ایران خواست مدرن بازی کند و میزگردها را گذاشت. هوای خوبی هم در تهران بود از هفت حوض نارمک تا همه نقاط کشور شب‌های پای بحث تلوزیونی نشستن بی شباهت به شبهای پای مسابقه فوتبال نشستن برای یک جامعه ای که دیگر حال و حوصله تعهد سیاسی پیگیر را به دلائل مختلف ندارد، نبود. یک مرتبه ظرف ۱۸ روز تلوزیون جمهوری اسلامی و بحث هایی ارائه شد، با تمام خشکی‌اش، جامعه ایران را بدل کرد به یک کلاس سیاسی عظیم توده ای که به سرعت توده های مردم را که ما به هیچ وجه طی سالها نمی توانستیم در سازمانها، تشکیلات و کلاس های مختلف، توده‌ای‌شان بکنیم، سیاسی‌شان بکنیم و بحث کنیم و بیاوریمشان به اینجا که نقطه اساسی گذرگاه تاریخی کنونی جامعه ایران چیست، ظرف دو هفته انجام داد. من معتقدم که گذرگاه عمده سیاسی ما از مشروطه تا به حال توده‌ای کردن، ضمانت توده ایجاد کردن، بر این مساله است که رای من کو؟ من باید صیانت رای خودم را داشته باشم. حالا تاجدار بالای سر من است یا ولی فقیه است. فراموش نکنیم که تاجدار به قانون اساسی سوگند می خورد اما ولی فقیه اصلا سوگند نمی خورد. تاجدار باید تبعه ایران و ایرانی الاصل می بود اما برای ولی فقیه هیچ شرطی وجود ندارد که تبعه ایران باشد یا ایرانی الاصل باشد. قانون اساسی اش هم اینست و یک جنبش توده ای آورده است. آخرین تاجدار را کلنل اسمایس آورده بود و ولی فقیه را یک جنبش توده آورده است. نمی توانید بگویید انقلاب ۵۷ نتیجه یک جنبش توده ای نبود. ممکن است بگویید توده ها از دل بی سوادی و نا آگاهی می آمدند و به قول یکی از نویسندگان بزرگ قرن نوزدهم، “لجن دهات بودند که می آمدند بالای شهر را لجن آلود می کردند”، اما یک جریان عظیمی از دل آن، وضعیتی برای ما بوجود آمده بود که در آن وضعیت دیگر حق رای جایی و فضایی نداشت. من قبول دارم جنبش اصلاحات تسریع کننده است اما یک مرتبه یک کلاس دو هفته ای؛ و در رعد و برق آن دو هفته و شب انتخابات و ایستادگی آقایان موسوی و کروبی، مقاومت ستادهای انتخاباتی شان و عقب مانده بودن یک بخشی از دستگاه سرکوب حکومتی نسبت به پدیده ای که با آن مواجه است.

  انقلاب چطور بیمه شد

ببینید اینها اسم این پدیده را چه گذاشتند، گفتند جنگ نرم. گفتند توطئه مخملی. ببینید آقای جوانی آمد پشت تلوزیون ایران گفت ما با این سرکوب برای سی سال آینده، آینده ی انقلاب را بیمه کردیم. دو هفته بعد برای توجیه فرماندهان سپاهی که درگیر عملیات بودند، چون آنهایی که در آن جلسه بودند همه فرماندهان سپاه نبودند فرماندهانی بودند که درگیر هستند، مثل اینکه آقای سعیدی با یک بخشی روبرو است که آن بخش نسبت به کاری که دارد می کند تردید دارد و می خواهد قانعشان کند و در قانع کردنشان می گوید مجمع تشخیص مصلحت نظام، اپوزیسیون حکومت است. می گوید حزب مشارکت اپوزیسیون حکومت است و مرکز مطالعات استراتژیک اپوزیسیون حکومت است. سردار جوانی هم گفت برای سی سال نظام را بیمه کردم. پس چطور است که وقتی بعد از پنج سال آقای نوریزاد این نوار را می گذارد این نوار مثل یک تبلی السرائر است. نه تبلی السرائری که کودتا کردند چون این کودتا کردن برایشان عادی بود، اینکه بیمه مفت فروختند. برای همین است که در نوار بیش از اینکه بیشتر معنای اطاعت از رهبری بگیرد ادعا نامه علیه رهبری می گیرد. این همان رهبری است که ۲۴ ساعت قبل از انتخابات آمد گفت حق الناس و توضیح داد که خدا از حق الناس نمی گذرد. امروز رییس جمهوری که بر اون مبنا آمده، هزار و صد تا عیب هم داشته باشد من برایش خیلی اهمیت قائلم. و در سخنرانی اخیرش هم می گوید در جمهوری اسلامی مردم هستند که تصمیم می گیرند هیچ کس دیگری هم نیست که تصمیم بگیرد. این نتیجه ی چیست؟ در فاصله بین دوم خرداد و بیست و پنجم خرداد، بزرگترین جنبش مدرن توده ای مسالمت آمیز مردم، که قبول دارم هرم اصلی اش از طبقه متوسط مردم بود، آمد در خیابان و بدون خشونت گفت رای من کو؟ ببینید در زمان مشروطه در اصفهان ما می گفتند مشروطه خواهان یک عده ای آمده بودند در خیابان و می گفتند ما مشروطه را فداییم. یک بخش عظیمی از مردم هم نمی فهمیدند مشروطه چیست. فقط دنبال این عده راه افتاده بودند و می گفتند ما هم همین را می گوییم، بدون اینکه معلوم باشد معنی مشروطه برایشان چیست. امروز در ۲۵ خرداد ۸۸ مواجه با توده ی مردمی می شویم که شعارشان را  کسی برایشان تعریف نکرده. دعوت کننده شعارشان بدون تشکیلات است و یک جمعیتی می آید در خیابان و یکدفعه افق بسته سیاسی ایران را می شکند و می گوید رای من کو و بدین ترتیب یک سرمایه عظیم اجتماعی بوجود می آید. زنده بودن یا مرده بودن جنبش سبز به این معناست که آیا این سرمایه اجتماعی در ایران دفن شده است؟ من معتقدم ابدا . امروز بیش از هر چیز مساله هستی جامعه ایران صیانت از رای مردم و رای من کو است و در بیت ولی فقیه هم این امر مهمترین مساله شده است.

کاظمیان-خوشبختانه بحث از جوانب مختلف طرح شد. خانم عظیمی شما هم آن قسمت هایی که فکر می کنید برای خودتان برجسته تر است تبیین کنید.

فرزانه عظیمی-اگر اجازه بدید در ابتدا سلام کنم خدمت خانم ها و آقایان و تشکر کنم از دوستانی که این برنامه را سازماندهی کردند. خوشبختانه آخر بودن یک حُسن اش هم اینست که بخشی از صحبت ها را دوستان می کنند و زحمت ما کم می شود. به هر حال فکر می کنم ما امروز داریم پنج سالگی جنبش سبز را جشن می گیریم و پاس میداریم و نگاه می کنیم هم به نقات قوتش و هم به نقاط ضعفش، و در عین حال همانطور که دوست عزیزمان آقای رزاقی گفتند امید را رها نمی کنیم و امید داریم یک روز که امیدواریم نه چندان دور باشد، اینجا یا هرجای دیگری بنشینیم و آزادی زندانیان سیاسی را جشن بگیریم و جشن بگیریم پایان حصر خانم زهرا رهنورد و آقایان موسوی و کروبی را. با این امید است که من سخنم را آغاز می کنم.

  جنبش ٨٨ تداعی انقلاب ۵٧

خب همانطور که گفتم در صحبتهای دوست عزیزمان آقای ارجمند و دیگر دوستان که در میزگرد کردند، روی چند نکته دست گذاشتند که خب من هم آماده کرده بودم بگویم و فکر می کنم خوب است این نقاط مشترک در صحبت های همه مان و فکر همه مان است. همانطور که دوستانمان هم اشاره کردند فکر می کنم جنبش سبز بعد از انقلاب بهمن ۵۷ یکی از بزرگترین جنبش های همه گیر تاریخ ایران بود. به هر حال من تاریخ انقلاب مشروطه را فقط خوانده‌ام. اما در انقلاب بهمن ۵۷ خودم به عنوان یک جوان مدرسه ای شرکت داشتم و روزهایی که از انقلاب بهمن ۵۷ در خاطرم است در جنبش سبز دوباره برایم تداعی شد. آن سیل جمعیتی که به صورت خودکار و در عرض ۲۴ ساعت همانطور که دوست عزیزمان آقای سلامتیان گفتند بدون اینکه کسی سازماندهی شان کند با تلفن و اس ام اس و از طریق فیس بوک در ایران و در خیلی از کشورهایی که ما ساکنشان هستیم، به خیابان آمدند. در همین پاریس که شما هستید حتما به یاد می آورید که پنج سال پیش هزاران هزار ایرانی از طیف های مختلف با یک پرچم بلند سبز در یکی از میدان های بزرگ شهر که شعارهای حقوق بشری هم دورادورش نوشته، آمدند و برای اینکه از جنبش سبز دفاع کنند در تجمع شرکت کردند.

جنبش سبز، جنبش ایدئولوژیک نیست

اما فکر می کنم یک فرق بزرگی که بین جنبش سبز و انقلاب ۵۷ بود این بود که جنبش سبز یک جنبش ایدئولوژیک نبود . در انقلاب بهمن ۵۷ ما شاهد بودیم که چه نیروهای مذهبی و چه نیروهای چپ دنبال ایدئولوژی بودند. یا دنبال جامعه بی طبقه توحیدی بودند یا دنبال دیکتاتوری پرولتاریا و یا دنبال پیاده کردن آن نسخه هایی که به هر حال در کشورهای دیگر آزمایش شده بود، در ایران بودند و آن زمان اصلا گفتمان حقوق بشری مطرح نبود. در آن زمان وقتی آقای هویدا را اعدام کردند کمتر کسی زبان به اعتراض برگشود. وقتی زنان برای مساله حجاب تظاهرات کردند، شاید نشود از بقیه انتظار داشت، اما حتی سازمان های سیاسی چپ هم نیامدند از این حرکت دفاع کنند و گفتند حالا وقت این صحبت ها نیست و بگذاریم انقلاب راه خودش را پیش برود. می خواهم بگویم چه حق فردی و چه حق اجتماعی اصلا آن موقع مطرح نبود و همه به دنبال ایدئولوژی های خودشان بودند. اما جنبش سبز تاریخچه ای دارد و تاریخچه اش بر می گردد به مطالباتی که آغاز شده بود. مثلا جنبش زنان وقتی خیلی از حقوقشان به تدریج، متاسفانه گرفته شد، شروع شد و رشد کرد و در کمپین های مختلف مطالبات خاص را مطرح کرد. از جمله مطالباتشان تغییر برخی از قوانین بود که حقوق آنها را بسیار بسیار محدود می کرد. خب ما شاهدیم قبل از اینکه انتخابات رخ بدهد در همان بحث های انتخاباتی و یا در مناظرات و یا در مصاحبه ها و مذاکراتی که با کاندیداهای ریاست جمهوری می شد همین زنان، اقلیت های قومی و غیره و غیره آمدند مطالباتشان را مطرح کردند. آنها حتی به طور مشخص جنبش همگرایی زنان را درست کردند. یعنی جنبش سبز جنبشی مطالبه محور بود . جنبشی حق محور ولی با مطالبات مشخص. دیگر یک چیز روی هوایی نبود. مطالبات زیاد نبود و نمی خواست انقلاب کند اما می خواست به یک خواست مشخص هرچند کوچک برسد و این به نظر من یک گام به جلو بود. همین بود که توانست هم صدایی بوجود بیاورد. توانست دیوار بین مذهبی و غیر مذهبی را از بین ببرد. بعد از اینکه کودتای انتخاباتی برگزار شد توانست کسانی را هم که رای نداده بودند در دفاع از آنان که رای داده بودند، وادارد و  به خیابان ها بیاورد. بنابراین من فکر می کنم یکی از مهمترین ویژگی های جنبش سبز این هم‌صدایی بود. هم‌صدایی به معنای تکثر نه به این معنا که همه یک حرف را می زنند. یعنی همه ضمن احترام به نظرات متفاوت همدیگر، ضمن احترام به عقاید متفاوت همدیگر آنقدر عقل مدنی شان رشد کرده باشد که بدانند برای یک مطالبه مشخص و برای رسیدن به آن مطالبه باید با هم دست همکاری بدهند باید با هم همدل شوند. به نظر من شعار رای من کو، تبلور این خواست همگانی بود. تبلور این خواست بود که ما می خواهیم دولتی که بر سر کار می آید نماینده و سمبل همان رایی باشد که ما به صندوق ریخته ایم و اگر ما به آقای موسوی یا آقای کروبی رای می دهیم و رای مان را در صندوق می ریزیم، آقای احمدی نژاد از داخل صندوق در نیاید. و در واقع تظاهراتی که شد یک پاسخ خیلی مشخصی به کودتایی بود که صورت گرفته بود. خب طبیعی است و این نوارهای جدید هم کاملا ثابت می کند و به کسانی که شک داشتند، نشان می دهد که خواست و برنامه از پیش تعیین شده حکومت این بود که نگذارد اصلاح طلبان به قدرت برسند و می خواستند به هر قیمتی که شده آقای احمدی نژاد را از صندوق ها بیرون بکشند. به همین جهت هم آنطور سرکوب کردند. از کشتار مردم در خیابان ها، از بازداشت ها و دستگیری های وسیع، از شکنجه گاه هایی که خود رهبر جمهوری اسلامی مجبور شد دستور تعطیلی شان را بدهد. به هر حال اگر انقلاب بهمن ۵۷ خیلی دور است و بعضی از دوستان جوانمان هم شاید اصلا تجربه اش را نداشتند اما پنج سال پیش، نزدیک است و همه مان می دانیم چه اتفاقاتی در این پنج سال افتاده و شاید لازم نباشد که من آنها را بازگویی کنم ولی فکر می کنم درس آموزی هایش آنچیزی است که برای ما مهم است. یکی از ویژگی ها همین بود که همین هم‌صدایی بوجود آمد و دیوارها به خصوص دیوار بین نیروهای داخل کشور و بیرون کشور برداشته شد. بحث خودی و غیرخودی تاحدودی برداشته شد. سوال خوبی آقای رزاقی مطرح کردند و گفتند چرا کسانی که آمدند گفتند موسوی حمایتت می کنیم امروز ما نمی بینمشان ؟ یا در خارج کشور وقتی برنامه ای برای جنبش سبز گذاشته می شود دیگر امروز ما شاهد آن هزاران نفری که برای برنامه ها می آمدند نیستیم. علتش چیست؟

  راهکاری جهت بازگرداندن مردم

من به عنوان کسی که خودم را کنشگر سیاسی می دانم، فکر می کنم یک بخشی از علت، بر می گردد به نیروهای اپوزیسیون. به نیروهایی که خودشان را پیشرو و پیشگام و یا از روشنفکران این جامعه می دانند . به نظر من اگر در یک جامعه مشکلی در ذهن این روشنفکران حل نشود ما نمی توانیم از مردم آن جامعه انتظار داشته باشیم آن مشکل را برای خودشان حل کنند. حتی در جنبش سبز هم خیلی ها با این موضوع مشکل داشتند که چرا ما به آقایان موسوی و کروبی، رهبران جنبش سبز می گوییم. چرا پرچممان سبز است و مثلا سفید نیست. چرا این سرود را پخش می کنیم و آن یکی را پخش نمی کنیم. به نظر من هرچند کمی طول می کشد، اما این وظیفه ماست که این را رشد بدهیم که اگر ما می خواهیم به یک خواست مشترک از جمله انتخابات آزاد و آزادی در کشور خودمان برسیم، باید از یک سری اختلاف نظرهایی که امروز برای ما خیلی جزیی هستند و تعیین کننده نیستند بگذریم و از حداکثرهای خودمان بگذریم و یا حداقل تاریخ اجرایش را کمی به عقب بیاندازیم و آن حداقل هایی که میان یک طیف وسیعی موجودند، این اشتراکات را بوجود بیاوریم و این مشکلات ذهنی خودمان را حل کنیم که وقتی یک برنامه ای را بخشی از این جنبش می گذارد، بخش دیگر اگر در آن برنامه شرکت فعال نمی کند کمی شرکت غیرفعال کند. اینطور نباشد که مثلا در همین پاریس افراد زیادی هستند که کار و زندگی شان کار سیاسی است اما در این جلسه نمی بینمشان و نه فوتبال یا هوا عامل نیامدنشان نشده است. بنابراین فکر می کنم یکی از کارهایی که ما باید بکنیم اینست، از ویژگی های جنبش سبز هم دوستان گفتند، مسالمت آمیز بودنش و استفاده از فضاهای مجازی و مدرن از جمله ویژگی هایش بود که امکان بین المللی شدنش را طی یک زمان کوتاهی داد و ما باید سعی کنیم هنوز هم از این فضاها استفاده کنیم . اگر امروز جنبش سبز در خیابان نیست، اما به نظرم در رگ این جامعه جریان دارد و اگر فضا کمی باز شود، ما حتما شاهد بروزهای بیرونی اش هم خواهیم بود.

       •کاظمیان- آقای حکمت من از شما دو سوال دارم. اگر اولی را کوتاه جواب بدید به سراغ دومی می روم. با توجه به اینکه در صحبت های خانم عظیمی هم بود، به نظر شما این بحران مشروعیت که بعد از انتخابات گریبان حاکمیت ایران را گرفت و بحران مشروعیت اخلاقی که برای اولین بار گریبان جمهوری اسلامی را گرفت، حالا آیا انتخابات ۹۲ موفق شد بحران مشروعیت را رفع کند و حکومت و بخصوص هسته مرکزی قدرت بر بحث بحران مشروعیت فائق بیاید یا نه؟ چون بعد می خواهم از این، نتیجه بگیرم آیا جنبش تداوم پیدا کرده است یا خیر اما به طور مشخص فکر می کنید حکومت بر بحران مشروعیت فائق آمده یا اینکه بحران مشروعیت همچنان پا برجاست؟

•بیژن حکمت– نخیر من فکر نمی کنم آنچه با جنبش سبز از این مشروعیتش کاسته شد، با این انتخابات به جای خودش بازگشته باشد. من واژه بحران را بکار نمی برم چون بحران مساله دقیقی است و در حقیقت آن لحظه ای است که چیزی بریده می ‌شود، فرو می ریزد و می شکند بنابراین نمی شود هر لحظه ای از بحران مشروعیت صحبت کرد ولی قدر مسلم جنبش سبز نشان داد آقای خامنه ای در تقلبات دست داشته و شریک بوده و سخنان اخیر هم این را تایید می کند.

انتخابات جدید نتیجه عقب نشینی آقای خامنه ای است. دقیقا به دلیل همین بحران مشروعیت که با آن مواجه شده بود. و اگر عده ای از طرفداران جنبش سبز و عده ای از اصلاح طلبان در این انتخابات شرکت کردند علتش پایان دادن به وضعیت فاجعه آمیزی بود که احمدی نژاد جامعه را با آن مواجه کرده بود و مساله هسته ای بود که نقش بسیار مهمی را دست کم بین فرهیختگان جامعه بازی می کرد که اگر ما بتوانیم مساله هسته ای را حل کنیم قدم بزرگی به پیش برداشته ایم. بنابراین دو موضوع خیلی روشن باعث رای دادن اینها شده بود. این رای گیری و شرکت یا عدم شرکت مردم در انتخابات، الان جای بحثش نیست اما اگر بخواهیم از نظر علوم سیاسی بررسی کنیم، دلیل مشروعیت نظام نمی دانم. در خیلی از کشورهای دموکراتیک می بینیم زیر ۵۰% مردم در انتخابات شرکت می کنند اما حکومت دارای مشروعیت بسیار بالایی است. ولی به هر حال من فکر می کنم در سوال شما نکته دیگری مستتر بود و آن اینست که اگر مشروعیت پیدا کرده و این مشروعیت به میانجی روحانی آمده آیا روحانی می تواند با این مشروعیت برنامه هایش را پیش ببرد که اگر در سوال بعد بپرسید می توانم پاسخ بدهم که روحانی با چه مسائلی روبرو خواهد بود.

     • کاظمیان-حالا ما تلاش می کنیم وارد بحث دولت نشویم مگر آنجا که با جنبش سبز ارتباط پیدا می کند. در بخش اول صحبت شما بحثی بود که به نظر می آمد شما جنبش سبز را یک جنبش انتخاباتی محض نمی دانید. یعنی از همین زاویه ای که توضیح دادید تاکید دارید روی یک جنبش اجتماعی خاص که در تاریخ جنبش های اجتماعی ما ویژگی های خودش را داشت. آیا با حوادث سال ۸۸ و ۸۹ و با تعریفی که شما از این جنبش دارید، این جنبش، شکست خورد و به پایان رسید یا نه؟ و اگر پاسختان منفی است، چه شواهدی دال بر آن دارید؟

•حکمت-ببینید ما به خصوص در میان کوشندگان سیاسی و روشنفکران ایرانی اصرار عجیبی داریم برای اینکه بخواهیم از یک مفاهیمی که در علوم اجتماعی بکار برده می شود استفاده کنیم بدون اینکه وارد تحلیل جدی مسائل آکادمیک شویم. در مورد شکست خوردن یا پیروز شدن خیلی روشن است که ما نتوانستیم خواستمان را به حاکمیت تحمیل کنیم. در نتیجه به این معنا می شود گفت سرکوب شدیم و شکست خوردیم، نخبه های ما همه در زندان هستند، رهبران جنبش چه نمادین و چه واقعی در حصر هستند. همه اینها نشان می دهد حرکتی که ما آن زمان آغاز کردیم نتایجی که می خواستیم را به بار نیاورد. این خیلی روشن است. پس جنبش شکست خورد؟ نه . این بر می گردد به اینکه ما تحت عنوان جنبش چه می فهمیم. این جنبش چه آورد، چه دستاورد هایی دارد و چه نقاط ضعفی داشته است و چرا نتوانسته پیروز شود. به نظر من اینها مسائلی است که ما می توانیم راجع به آنها با هم گفتگو کنیم و خیلی بهتر از اینست که با واژه ها و نامهایی برای سیر این حوادث و یا کل حرکت، بخواهیم روی آنها بحث کنیم و انتخاب کنیم.

• کاظمیان-خیلی ممنون . آقای رزاقی در صحبت شما یک ملاحظه ای بود که جنبش سبز را از نظر جنبش حقوق مدنی- سیاسی ارزیابی کردید و یک نکته ای در بحث آقای سلامتیان بود که من می خواستم شما به نوعی هم بحث خودتان را ادامه بدهید و هم تاکید بگذارید روی اینکه یک حوادثی قبل از انتخابات باعث جنبش مدنی سیاسی در ایران شد و البته حوادث بعدش سرکوب خشونت بار بعدش مردم را ترغیب و تشویق کرد. آیا این جامعه مدنی که با ویژگی هایش منتهی شد به حوادث بعد از انتخابات ۸۸ چه نقشی داشت؟ یعنی برای آن جامعه مدنی که  شکل پیدا کرده بود در ایران، صرف نظر از حوادث دو هفته منتهی به انتخابات که آقای سلامتیان توضیح دادند یا حتی تقلب در انتخابات ، آن جامعه مدنی چه ویژگی هایی داشت و اگر صلاح می دانید توضیح دهید این جامعه مدنی الان در انتخابات سال ۹۲ و هم اکنون در سال ۹۳ چه ویژگی پیدا کرده و آن کلید واژه ای که شما روی آن تاکید کردید “امید”، آیا شما آن نگاه امیدوارانه را به جامعه مدنی ایران دارید یا نه؟

• رزاقی-اینجا یک مقدار بحث پراکنده می شود چون ما وارد بحث جامعه مدنی می شویم که موضوع مهمی هم هست. من معتقدم که جنبش های اجتماعی چون به هر صورت بخشی از جامعه مدنی هستند ولی تمام جامعه مدنی را در بر نمی گیرند و جنبش های اجتماعی هستند، آینده جامعه ایرانی را رقم خواهند زد.

  آموزه‌های جنبش سبز

تمرکز بحث خودمان را روی جنبش های اجتماعی بگذاریم که یک مقدار بیشتر واکاوی کنیم و ببینیم چه درس هایی می شود از جنبش سبز گرفت، چه این تفسیر را داشته باشیم که جنبش سبز پایان یافته یا با این تفسیر که هنوز ادامه دارد، چون فرقی در رویگرد ما نمی کند و باید دید چه درس هایی می توان از جنبش سبز گرفت که توشه راه کنیم برای آینده حرکتمان. چون ما می بینیم حکومت از جنبش سبز درس هایی گرفته است. یکی از این درس هایی که حکومت از جنبش سبز گرفت همین روی کار آمدن دولت بنفش بود که بالاخره نتیجه اقداماتی است که صورت گرفت. برای درس هایی که ما می توانیم از جنبش سبز بگیریم من می توانم در چند سطر بحث را جمع کنم. هر چند جامعه مدنی بحث بسیار مهمی است اما به نظر من جامعه مدنی در ایران جامعه ضعیفی است و تا گذار به جامعه مدنی راه درازی در پیش داریم و چون ما طرح وبرنامه ای برای ساختن جامعه مدنی نداریم و مثل خوابگردها داریم حرکت می کنیم، چندان نمی شود نسبت به آینده امیدوار بود. ولی از طرفی در بحث جنبش های اجتماعی با توجه به اینکه حرکت هایی هستند که قابل پیش بینی نیستند و هر لحظه امکان دارد اتفاق بیافتند، ولی حامل های جنبش ای اجتماعی باید همیشه مترصد باشند که از این فرصت های بدیعی که شکل میگیرد بهره ببرند و پروژه شان را پیش ببرند. بخشی از این درس هایی که ما می توانیم بگیریم در ارتباط با رهبران جنبش است. به نظر من باید در حوزه نقد کمی بی رحمانه عمل کرد چون خیلی نقطه های مثبتی در جنبش سبز وجود دارد و همه دوستان هم در اینجا بیان کردند و من هم به آن نکات واقفم اما معتقدم در نقد کردن مسائل اجتماعی خصوصا برای آینده باید بی رحم باشیم. یکی از مهمترین مسائل، مساله رهبران جنبش سبز است که واقعا رهبران جنبش سبز نتوانستند نقش رهبری را در جنبش سبز ایفا کنند. گرچه آقای کروبی و موسوی و خانم رهنورد نقش مهمی داشتند و واقعا مقاومتشان ستودنی است و نمی توان آن را نادیده گرفت اما نتوانستند نقش رهبری را به معنای واقعی کلمه نه به معنای سنتی آن ایفا نکردند و رهبران ما تبدیل شدند به رهروان. یعنی آن شیفتگی و عوامزدگی که روحانیت ما همیشه داشت، می بینیم که رهبران ما هم دچار این مشکل بودند.

کاظمیان– ببخشید آقای رزاقی یعنی شما آقایان موسوی و کروبی را رهبران یک جنبش اجتماعیِ کلاسیک می دانستید؟

 •رزاقی– نه . یک جنبش جدید اجتماعی. من گفتم رهبری را به معنای سنتی و رابطه هرمی از بالا به پایین نمی دانم بلکه آنها را تسهیل گر می دانم. تسهیل گرانی که بتوانند فرایند جنبش و اهداف جنبش را سمت و سو دهند. پس اینجا یکی از درس های مهمی که می توانیم- بگیریم اینست که مهارت رهبری مهارت مهمی است که همه حاملان جنبش سبز باید بیاموزند که چگونه باید رهبری کنیم. چون ما دو توهم داشتیم یک توهم در رابطه با نیروهای جنبش سبز و یک توهم در رابطه با حکومت. یعنی ما برای میزان قدرت و توان حکومت برای سرکوب تقریبا تحلیل نادرستی داشتیم.  از طرف دیگر در مورد میزان توان  و قدرت بسیج نیروهای اجتماعی توسط این طبقه متوسط فرهنگی هم توهم داشتیم. در صورتیکه اگر تحلیل درست تری داشتیم می توانستیم بفهمیم این جنبش چه میزان می تواند پیش برود و چه اهدافی را می تواند دنبال کند و رابطه حاملان این جنبش اجتماعی با توده مردم چقدر است. اینطور نباشد که مانند لشکری باشد که همینطوری جلو می رود اما عقبه آن خالی است به همین دلیل وقتی قطع می شود جنبش خود به خود فرو می ریزد.

      •کاظمیان-ببخشید آقای رزاقی یک ملاحظه ای در صحبت آقای سلامتیان بود که گفتند این بازی است که بازی گران را شکل می دهد؛ و مهندس موسوی هم این را به نوع دیگری بیان کرده بود و در مصاحبه ای در آذر ۸۹ و می گوید: “من دو ماه بعد از انتخابات بود که فهمیدم آن اتفاقاتی که در مناظره های انتخاباتی افتاد چه سمت و سویی داشت و حاکمیت در حال شکل دادن کره شمالی با بزک دموکراسی در ایران بود”. با این حال فکر نمی کنید که رهبران این جنبش در متن یک جنبش در جایگاه رهبری قرار گرفتند و به نوعی تازه فهمیدند کجا ایستاده اند؟

•رزاقی-حتی بعد از آن صحبت ها هم نه آقای موسوی و نه آقای کروبی نتوانستند نقش رهبری به عنوان تسهیل گر را ایفا کنند و همواره دنباله رو شدند در صورتی که باید بتواند تسهیل گر باشد نیروهای اجتماعی را مدیریت کند. چون ببینید جنبش سبز نتوانست نه در طول نه در عرض، نه به لحاظ جغرافیایی و نه به لحاظ موضوعی پیشرفتی داشته باشد. حتی اگر خود شهر تهران را هم در نظر بگیرید می بینیم فقط در یک مناطق خاصی جنبش سبز حضور دارد. و در حالیکه مرکز ثقل جنبش سبز تهران بود و شهرهای بزرگ دیگر نتوانستند مانند تهران نیروها را بسیج کنند یعنی اصلا انقلاب ۵۷ را نمی شود از نظر جغرافیایی و گسترده گی شبکه ای، با نیروها با جنبش سبز مقایسه کرد؛ و از نظر اجتماعی هم نتوانست با دیگر اقشار مانند زنان، کارگران، اقوام و … پیوندی برقرار کند که بتواند پروژه را به پیش ببرد. نکته دیگر اینکه اساسا نتوانست جنبش را از خیابان ها فراتر ببرد در صورتیکه اگر رهبران جنبش سبز رهبران کارآمدتری بودند، می توانستند این ارتباطات و مناسبات را برقرار کنند که جنبش سبز دستاوردهای بزرگتری داشته باشد.

      • کاظمیان-آقای سلامتیان شما با ارزیابی آقای رزاقی همراه هستید؟ و بعد هم  پرسش مشخصی داشتم از شما می پرسم. 

•سلامتیان– ببینید من موفقیت یا عدم موفقیت یک جنبش را در چهره افرادی که به عنوان نمایندگانش مشخص شده اند، نمی بینم. اول صحبتتان شما گفتید که مرحوم دکتر مصدق بالاخره در تبعید مرد. ۲۸ مرداد که اتفاق افتاد دستگاه حکومتی شاه کار را به جایی کشاند که من یادم نمی رود. در سال ۴۳ من خانه یک نفر بودم ، دختر خانم جوانی تازه از ایران آمده بود، عکس دکتر مصدق روی بخاری این خانه بود و این دختر خانم پرسید این پدربزرگتان است؟ من آن موقع متوجه شدم ممکن است یک بخش عمده ای از جامعه ایران اصلا دکتر مصدق را نشناسد. اما دکتر مصدقی که آن زمان در تبعید مرد، بعد از آن و امروز کجای فضای سیاسی ایران است؟ یادتان است چند وقت پیش بی بی سی نظر سنجی کرد که تاثیرگذارترین شخصیت سیاسی ایران در صد سال اخیر چه کسی بوده؟ رضاخان سردار سپه یا محمد رضا پهلوی نبود، دکتر مصدق بود. من می خواهم بگویم کمی در موفقیت و پیروزی به خصوص در جامعه ای که در یک تحول سنگین و درازمدت، رو به دموکراسی دارد می رود، موضاعاتی که جریانات دارند می روند را با شخصیت شخصی خودشان یکی نکنیم.

      •کاظمیان– آقای سلامتیان، یعنی شما این نقد را وارد نمی دونید؟

  •سلامتیان– نه اصلا وارد نمی دانم.

• کاظمیان– یعنی قبول ندارید اگر رهبران جنبش سبز به تعبیری کارآمدتر یا به عبارت دیگر سازمان یافته تر عمل می کردند، می شد سرنوشت تحولات را جور دیگر دید؟

•سلامتیان– آن، بحث اش متفاوت است. من جنبش سبز را از نظر حکومتی هم تعطیل نمی بینم. وزیر نفت کنونی، رییس ستاد انتخاباتی کدام یک از کاندیداها بود؟ آقای زنگنه بود که در قرعه کشی سبز به نامش افتاد. آقای مسجد جامعی در انتخابات کجا بود؟ امروز از بس یک جنگ روانی را سپاه تکرار می کند و تکرار می کند که اینها فتنه گر هستند و همه کار کردیم، ما هم این را قبول کردیم. وزنه کودتاگران امروز از نقطه نظر خود چهارچوب انتخابات مجلس کنترل شده نظام ولایت فقیه بیش از ۳۴ نماینده جبهه پایداری نیست. بقیه شان در همان حال بلاتکلیفی دوره قبل هستند. ببینید در دوره قبل، در دوره اصلاحات، در دوره قبل از اصلاحات و آقای رفسنجانی که ما مواجه با شفافیتی به این شکل نبودیم. در شفافیت کنونی من می گویم محک صیانت از آرا تا آن اندازه موفق بوده است. اگر جنبش سبز هدفش این بود که، امروز خود آقای خامنه ای هم پشت حرف های آقای سعیدی هم نمی توانست برود. آقای روحانی درست بهره ای که برای رییس جمهور شدن می برد مساله جنبش سبز است . اگر مساله جنبش سبز و صیانت از آرا نبود امروز آقای روحانی رییس جمهور ایران نبود و اجازه بدهید یک جمله هم در مورد فضای بین المللی بگویم، اینکه ما می گوییم مساله هسته ای یک مساله فرعی است. فشار سنگین تهدید مساله جنگ داخلی و جنگ منطقه ای دشمن اصلی هرگونه حرکت دموکراسی خواهی، نه تنها در کشور ما که در تمام کشورهاست. چون این مساله اصل دولتِ ملی را دارد در منطقه زیر سوال می برد و از دست دادن چهارچوب دولت ملی یعنی برگشتن به آن روابطی که در آن روابط دیگر صحبت کردن از دموکراسی کار بسیار سختی می شود . من می گویم تقویت چهارچوب دولت ملی در داخل خود جمهوری اسلامی به ترتیبی که امروز رییس جمهورش روز انتخاباتش مدافع حاکمیت ملی بدون قید و شرط می شود، حالا اینکه اعتقاد دارد یا نه ندارد بحث دیگریست، صداقت دارد یا ندارد بحث دیگریست، صداقت زمینه سیاست نیست. اگر یادتان باشد سال ۱۳۶۴ آقای اردلان و عده دیگری جمعیتی درست کرده بودند به عنوان “جمعیت کوشش برای بازگشت به حاکمیت ملی” و هر کدامشان بعد از این کار چند سال زندان کشیدند. رییس جمهور را که امروز کسی نمی گیرد زندان کند که این ثمره جنبش سبز است. خانم عظیمی حق دارند، ما از یک تب سنگین ایدئولوژیک و خیالپروری سیاسی وارد دوران سیاست عملی مشخص می شویم . من می گویم یکی از نتایج مثبت جنبش سبز اینست که ایران را وارد دوران سیاست مدرن کرد، که یکی از ابعاد سیاست مدرن، کوشش برای ایجاد نمایندگان برای مبارزه مدنی است و حرف آقای رزاقی را قبول دارم که از ما از این نقطه نظر بدنه سازمانی مان ضعیف است و کند جلو می آید. آقای حکمت، بحران عمده ی ما، ۱۰۰ سال است که عدم توانایی ایجاد نمایندگی برای تحولات اجتماعی مان است. از این نقطه نظر من می گویم کشور ایران امروز از کل کشورهای خاورمیانه از مصر و آقای السیسی بگیرید تا بقیه، پخته ترین کشور است برای اینکه برسد به آنجا که قواعد بازی را از هدف بازی مهمتر بداند. دموکراسی در جایی نمی تواند مستقر شود تا وقتی که آیین دموکراسی از هدفی که در دموکراسی به آن می رسید، مهمتر، مناسک دیده تر و مقدس تر باشد.  این کار جنبش سبز است.

 •کاظمیان-آقای رزاقی شما هم اگر ملاحظاتی دارید بفرمایید.

•رزاقی-من در مورد این مساله که دوستان گفتند آقای زنگنه قبلا در جنبش سبز بودند و الان در دولت قرار گرفتند و این دستاورد است باید بگویم در جامعه ایران یک عده افرادی هستند که اینها سبزپوش های شرمگین هستند یعنی اینها برای اینکه بتوانند رای اعتماد بگیرند گفتند تقلب صورت گرفته و بعد گفتند صورت نگرفته است. یعنی از این سبزپوش های شرمگین نمی توان به عنوان پارامتری برای اینکه جنبش سبز پیشرفتی داشته یا خیر، یاد کرد. در هر حال من می خواهم نقد کنم که بحث انجام شود و بتوانیم به راهکاری برسیم. جنبش سبز به هر حال آفاتی هم داشته است. از مهمترین آفاتی که داشته این بود که جامعه مدنی که تازه داشت شکل می گرفت را با خودش برد. یعنی همه نهادهایی که شکل گرفته بود و می توانستند در آینده تحولات ایران نقش داشته باشند ولی هنوز به پایداری نرسیده بودند، با جنبش سبز رفتند.

       •کاظمیان-آقای رزاقی آیا جنبش سبز اینها را برد یا کودتای انتخاباتی؟

•رزاقی-نه جنبش سبز عاملی بود که حکومت موضوعات مختلفی را در دستور خود یک کاسه کرد مثل جنبش زنان و یا جنبش دانشجویی. یعنی الان نگاه کنید جامعه ما در یک وضعیت نهیلیسم اجتماعی قرار گرفته است. این نهیلیسم اجتماعی یکی از پیامدهای منفی جنبش سبز است. یعنی می توانیم در این جمع مثبت کنیم و بگوییم همه چیز گل و بلبل است اما جنبه های منفی را هم ببینیم و ببینیم جنبش سبز چه پیامدهای منفی بر ساختار جامعه داشته است. یعنی مهمترین دستاورد منفی اش همین یأس و ناامیدی است و با اینکه فضا کمی باز شده اما ما بعد از یکسال حرکتی در حوزه جامعه مدنی نمی بینیم. افراد به دلیل ترس از هزینه حاضر نیستند به میدان بیایند.

       •کاظمیان-یعنی نا امیدی را جنبش سبز آورده است؟

•رزاقی– از پیامدهای سرکوب جنبش سبز و اتفاقی که افتاده بوده است. البته دموکراسی ستیزی و جامعه مدنی هراسی از خصیصه های رژیم ایران است و می خواهد این کار را بکند و دنبال بهانه است. من منظورم اینست که دو لبه قیچی را ببینیم. نمی شود فقط یکطرفه جنبه های مثبت را ببینیم. ما که نمی خواهیم خودمان را گول بزنیم.

•سلامتیان-شما وزارت کشور، شب انتخابات را یادتان بیاید که جلویش بلوک سیمانی گذاشته بودند و در زیرزمینش افراد را شکنجه می کردند. در همان وزارت کشور ، پنج سال بعد عده ای در حضور رییس جمهور و وزیر کشور کنونی که از اینکه با فتنه مبارزه می کرده شرمگین هم نیست و مفتخر است فریاد می زنند “موسوی کروبی آزاد باید گردند” و “درود بر موسوی ، کروبی ، خاتمی” . مگر ما بعد از ۲۸ مرداد هرگز چنین وضعیتی داشتیم؟ هر جا کوچکترین فضایی ایجاد می شود این جنبش خودش و خواست های خودش را نشان می دهد. با قوت از دانشگاه مشهد بگیرید تا قزوین . این ها را دست کم نگیریم.

حکمت-جای آمر را نباید اشتباه گرفت. وقتی یک جریانی سرکوب کننده است و سرکوب می کند نباید در مقابلش مقاومت کرد چون سرکوب را شدیدتر می کند. تاریخ این را نشان داده است. بنابراین اگر مقاومت شما و جنبش شما نتواند پیروز شود مطمئن باشید سرکوب شدیدتر خواهد شد و بسیاری از نیمچه آزادی هایی که قبلا وجود داشته از بین خواهد رفت. برای اینکه نگوییم قانون، این یک رگولاریته در تمام جنبش های اجتماعی است. اگر قرار است بالاخره این جنبش های اجتماعی باشند که جامعه را متحول کنند، خب این هزینه ها را باید داد و چاره ای درش نیست. نه به علت اینکه ما جنبش را ایجاد کردیم، ببینید اینجا خیلی مهم است که شما چطوری گفتمانتان را می سازید. نه به علت اینکه ما جنبش ایجاد کردیم این هزینه ها را دادیم، نخیر به این دلیل که یک جریان فاسد سرکوب گر، جنبش مسالمت آمیز ما را سرکوب کرده این هزینه ها پرداخت شده و گرنه آنچه مردم کردند حق مردم بود . حق مردم در چهارچوب قانون اساسی همین جمهوری اسلامی، حق تظاهرات مسالمت آمیز است. بنابراین اینها باید کاملا روشن شود که ما چطور بحثمان را می سازیم . در اینکه اینها آمدند نیمچه آزادی هایی که احتمالا برای برخی نهادهای صنفی اینجا و آنجا وجود داشت، از بین بردند شکی نیست. اما نمی شود این را در آسیب شناسی جنبش سبز آورد. این خیلی مهم است.

       •کاظمیان– به هر حال دیدگاه های آقای رزاقی به اندازه کافی روشن است و به نظر می رسد دارند نقش یک ضد قهرمان را ایفا می کنند و کسانی که در این جلسه حاضر شدند همدل با جنبش سبز هستند و همانطور که خود آقای دکتر رزاقی هم گفتند تلاش می کنند از زاویه نقد بحث ها را مطرح کنند که پرسش برانگیز شود و امکان گفتگوی بیشتر را فراهم کند. خانم عظیمی شما اگر روی ملاحظاتی که دکتر رزاقی گفتند بحثی دارید بفرمایید اگر نه من پرسشی دارم.

•عظیمی-بله من فکر می کنم صحبتم خودبه خود به آن هم برگردد چون فکر می کنم بستگی دارد ما جنبش سبز را چطوری ببینیم. اگر ما جنبش سبز را از لحظه فردای اعلام نتایج انتخابات ببینیم و این را ببینیم که یک جنبشی بود که با شعار رای من کو و در اعتراض به کودتای انتخاباتی آمد در خیابان، شاید بتوان گفت صحبت شما تا یک حدی درست است که این جنبش وقتی به آن شکل آمد، بعد سرکوبش باعث شد نهادهای مدنی از بین بروند یا کم عمل کنند. یعنی اگر ما نتوانیم رابطه ای میان جنبش و آن نهادهای مدنی برقرار کنیم شاید حرف شما درست باشد اما من کاملا برعکس می بینم. من همانطور که در صحبت اولم گفتم، فکر می کنم این مطالبات وجود داشته است و جنبش سبز هم مطالبات خودش را در شکل های مختلف مطرح کرد از زنان بگیریم که آمدند مطالبات خودشان را مطرح کردند تا حتی اقلیت های قومی . من آن دوره یادم است که حتی شعارهای کاندیداهای ریاست جمهوری از جمله آقایان موسوی و کروبی، گام به گام با این شعارها رادیکالتر میشد و با این خواسته ها می آمدند جلو و قول های بیشتری می دادند و این خیلی مثبت و خوب بود. کاری بود که کاندیداها باید انجام دهند و کسی که رییس جمهور می شود باید خواسته های مردم را بداند و به آنها عمل کند و با همین قول ها هم هست که می آید و رای مردم را می گیرد. همانطور که آقای روحانی هم با قول آزاد کردن زندانیان سیاسی، پایان دادن به بحران اتمی و پایان دادن به حصر آمدند در همان لحظات آخر رای بسیاری که اصلا نمی خواستند در انتخابات شرکت کنند را گرفتند. بنابراین این مهم است. اما همانطور که قبلا گفتم چون جنبش سبز یک جنبش مطالباتی بوده بنابراین اگر کوتاه مدت هم موجب شد فعالین زنان یا بسیاری از کانون های دیگر نتوانند جلساتشان را بگذارند این یک تاثیر کوتاه مدت بود. من فکر می کنم تاثیر درازمدتش مثل اینست که شما یک بیماری را که مرض سرطان گرفته بگویید یا بگذاریم آرام آرام بمیرد یا اینکه شیمی درمانی کند. خب طبیعی است اگر شیمی درمانی کند ضررهایی هم دارد، موهایش میریزد و خیلی ضررهای دیگر، اما آن بیمار از مرگ نجات پیدا می کند. من فکر می کنم جامعه ما به نوعی بیمار و افسرده بود. فرار مغزها ضررش بزرگ است، نه فقط ضرر اجتماعی، حتی ضرر اقتصادی اش که هر ساله ما به اندازه درآمد نفت از دست می دهیم به خاطر فرار مغزها. بنابراین جنبش سبز مهمترین چیزی که آورد، (من خودم با اینکه در شروعش در ایران نبودم اما از فردای انتخابات در اینجا همراهش بودم)، این بود که یک انرژی بسیار مثبتی را به همه کسانی که درش شرکت داشتند داد و این به نظر من تزریق زندگی به جامعه ای بود که بیمارگونه شده بود. از این جنبه بذری کاشته شد که حالا این بذر آب دادن و توجه می خواهد و طبیعی است که این مطالبات را نمی توان دو روزه بدست آورد. در همین کشورهای دموکراتیکی هم که ما امروز نشستیم، کوچکترین خواسته ها برای اینکه بدست بیاید، برایش سالها کار شده است. از خواسته های کارگری بگیریم تا زنان تا غیره. بنابراین همانطور که دوستان به ویژه آقای سلامتیان به طور مشخص اشاره کردند، من فکر می کنم در ایران تازه حرکت جامعه مدنی و جامعه مدرن شروع شده است. یعنی اگر از زمان اصلاحات و انتخابات آقای خاتمی شروع شده بود، اما کلیدش و تبلور جمعی اش که همه همدیگر را ببینند و بفهمند چقدر این جمعی که دنبال مطالبات است، تعداد گسترده ای است، در جنبش سبز خورد و خب امروز هم آنها ادامه دارد. همانطور که سرکوب شدید موجب شد این جنبش به طور موقت به خانه برود، اما در مورد پایان یافتن یا نیافتنش همین نشانه ای که اولا از یکطرف زندانیان و رهبران جنبش ایستادگی کردند و از طرف دیگر همانقدر که مردم از حکومت می ترسند به نظرم حکومت هم از مردم می ترسد. اینکه حتی اجازه آب خوردن به مردم نمی دهند و اینکه دو نفر به محض اینکه جمع می شوند می روند فورا متلاشی شان می کنند و اجازه تشکل نمی دهند نشانه ترس حکومت از مردم است. اگر حکومت از این مردم ترس نداشت رهبران و زندانیان سیاسی را آزاد می کرد و می گذاشت مردم تشکل هایشان را برقرار کنند. اینکه نمی گذارد حتی مردم کانون نویسندگان یا روزنامه نگاران یا سینما گران تشکیل دهند، نشانه ترس است. خب با آمدن آقای روحانی خوشبختانه یک قدم هایی برداشته شده است، فضای سیاسی یا اجتماعی کمی باز شده است اما تا قول هایی که ایشان داده است هنوز ما خیلی فاصله داریم. در زمینه بین المللی همین پایان یافتن بحران اتمی و پایان تنش های بین المللی اگر اتفاق بیافتد همانطور که دوستان اشاره کردند در فضای سیاسی داخل ایران هم تاثیر خواهد گذاشت. بنابر این که جنبش سبز یک جنبش مطالباتی است و برای اینکه زنده بماند به نظر من باید از هر فرصت کوچک برای بروز و وجود خودمان برای گرفتن حقمان استفاده کنیم. الان صفحه فیس بوکی به نام آزادی های یواشکی راه افتاده است که شاید دوستان دیده باشند و نیم میلیون هم لایک خورده است. آن هم برای یک خواست ابتدایی به نام آزادی پوشش برای زنان. خب ما می توانیم از این خواست های کوچک شروع کنیم. درست است که تغییر قوانین و غیره جزء خواسته های بنیادین جنبش زنان است و ادامه پیدا خواهد کرد ولی خب ما نباید منتظر باشیم حتما آن تغییرات از بالا صورت بگیرد.

یک صحبتی هم در مورد نقش رهبری جنبش دارم. به نظر من رهبران جنبش سبز خودشان را برای رهبری آماده نکرده بودند. آقای موسوی آمده بود کاندید شده بود برای ریاست جمهوری. نیامده بود یک جنبش را رهبری کند. اصلا ما تا قبل از اعلام نتایج انتخابات نمی دانستم که جنبش سبزی بوجود خواهد آمد. هم مردم خیلی شوک شده بودند که دیدند خیلی ها می آیند در خیابان و مثل آنها فکر می کنند و هم حکومت شوک شد و از شوکش حتی دست به تیراندازی و کشتار زد و هم خود کسانی که فقط برای کاندیداتوری آمده بودند یکدفعه خودشان را با شرایطی مواجه دیدند که اصلا برایش آمادگی نداشتند. و به نظر من قابل ستایش است که آمدند و ماندند. آقای موسوی نیامده بود که چند سال برود در زندان یا حصر بماند. بنابراین به نظر من واضح است که اشتباهات وجود داشته است اما نمی شود اشتباهات را تنها به رهبران، سمبل ها یا نمادها، یا هر تعبیری که ما از آنها داریم، محدود کرد. بلکه بر می گردد به اینکه جامعه مدنی در جامعه ما خیلی ضعیف است و تازه نهادهایش دارد قوام میگیرد و رشد می کند و بنابراین اگر بتوان تقسیم کرد، یک بخش اشتباهات هم به سازمان ها و نهادها بر می گردد که نتوانستند بعد از آنکه این زندانی شدن ها، بازداشت ها شروع شد، نتوانستند نیروهای جدید به خیابان بیاورند و از نیروهای جدید برای رهبری استفاده کنند. به نظر من این ضعفی است که به خیلی از ماها و بسیاری از مردمی که دنبال راه و چاه نبودند بر می گردد. من خودم چون در تشکلی مسؤلم که ۱۰۰ نفری در آن فعالند، می دانم که مدیریت کردن و رهبری کردن کار ساده ای نیست و در واقع کیفیت این مدیریت و رهبری هم بستگی به همکاری و حمایت دیگران دارد. بنابراین در این مورد می گویم اگر ضعفی است به همه جنبش بر می گردد. جنبشی که خودش هم زاده شدن خودش را نمی دانست و یکجا بود.

       •کاظمیان-آقای رزاقی یک ملاحظه ای در صحبت شما بود که برای من سوال برانگیز شد و یک پرسشی هم در همین زمینه مطرح شده. شما تاکید داشتید بر روی طبقه متوسط فرهنگی و البته حامل متوسط شهری بود اما اینطور نبود که فقط طبقه متوسط شهری را در بر بگیرد همانطور که کسانی که در زندان بودند شاهد هستند اقشار ضعیف و پایین شهر هم جزء زندانیان بودند. یک پرسشی بدست ما رسیده که شما لطف کنید پاسخ بدید که شما گفته اید: “جنبش سبز تنها در یک قشر از جامعه، تا حدودی مرفهین محدود شد و نتوانست گسترده شود . باید بگویم که متاسفانه هم شواهد عینی و هم مدارک دیگر این را نقض می کند. چه آنها که در خیابان ها و تجمعات بودند و چه آنها که بندهای عمومی زندان های تهران و دیگر شهرها را تجربه کرده اند، می توانند شهادت بدهند که این تصور نادرست است و بیشتر به نظر سردار جعفری نزدیک است که خب ایشان گفته بود فقط از شمال شهر می آمدند. روز ۲۵ بهمن میدان امام حسین و خراسان شلوغ تر از میدان محسنی بود”.

•رزاقی-طبقه متوسط دو معنا دارد. یکی به مفهوم اقتصادی و یکی طبقه متوسط فرهنگی. که من مخصوصا قید گذاشتم که بین اینها فرق بگذاریم. طبقه متوسط فرهنگی کسانی هستند که تحصیل کرده و دنبال یک سطح خاصی از زندگی هستند. ممکن است طبقه متوسط فرهنگی مال شمال شهر یا جنوب شهر باشد، فرقی نمی کند. یا روستایی باشد یا شهری باشد. ولی این حجم از طبقه متوسط که در ایران شکل گرفته بود حجم محدودی بود و میزان توانایی اش هم محدود بود به همین دلیل نتوانسته بود پروژه ای که شکل داده بود را پیش ببرد و به انتها برساند.

  فقر در آموزش‌های مدنی

نکته دیگری که باید در مورد جنبش های اجتماعی بیان کنم اینست که جنبش های اجتماعی بنا به خواست من و شما شکل نمی گیرد بلکه یک عمل جمعی است که در یک زمان خاص، خودش پدید می آید یعنی قابل پیش بینی نبوده و نه آقای موسوی و کروبی و نه سایرین نمی دانستند و کسی هم نمی تواند پیش بینی کند یک جنبش اجتماعی چه زمانی شکل می گیرد و هیچ وقت هم نمیشود جنبش های اجتماعی را با هم مقایسه کرد. یعنی ما باید این ملاحظات را هم در جنبش های اجتماعی در نظر بگیریم. اما کنشگران سیاسی و مدنی، چه بخواهند نقش حامل را ایفا کنند چه نقش رهبری را و چه نقش بازیگران را ایفا کنند، باید دارای یک سری توانمندی ها و مهارت هایی باشند. علت اینکه ما چنین چیزی نداریم این است که ما آموزش های مدنی نمی بینیم. یعنی ما بیشتر مدارس مان نفرت آموزی است. چه در اپوزیسیون ما چه در حکومتمان. اگر آموزش های مدنی ببینیم مهارت های رهبری کردن، مهارت تسهیلگری کردن می آموزیم. اتفاقا یکی از پیشنهاداتی که من می خواستم به عنوان راهکار اینجا ارائه بدهم این بود که جنبش سبز به عنوان پیشگام این مساله بیاید و مدارس مدنی ایجاد کند و آموزش های مدنی در اختیار مردم قرار دهد. چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور چون اکثر اپوزیسیون ما هم فاقد این خصیصه و ویژگی هستند. جنبش سبز می تواند در عمل روزمره بحث دموکراسی را پیش ببرد. ما نمی توانیم بگوییم جنبش سبز در نهایت به دموکراسی خواهد رسید اما سعی کند جنبش دموکراسی خواهانه را یک گام به پیش ببرد و حتی من معتقدم که در این مرحله هم همین کار را کرده. حقوق بشر صرفا حقوق فردی نیست بلکه حقوق جمعی هم هست. بنابراین من معقدم تا زمانی که حقوق جمعی یعنی آزادی انجمن ها در ایران تحقق پیدا نکند، حقوق فردی همچنان در ایران نقض خواهد شد بنابراین جنبش سبز یکی از کارهای دیگری که می تواند بکند اینست که کاری برای آزادی انجمن ها در ایران انجام دهد و این را به صورت یک مطالبه عمومی گسترش دهد، چه در سطح داخلی و چه در سطح بین المللی انجام دهد.

       •کاظمیان-آقای رزاقی شما لطفا یک پرسش دیگر را هم با توجه به این نگاه که به جنبش های اجتماعی دارید پاسخ بدید که آیا شما با توجه به اصلاحات دوره خاتمی و بعد کودتای انتخاباتی ۸۸ آیا اصلاحات به شیوه دوم خردادی را منتهی به گذار به دموکراسی می دانید یا اصلاحات به شیوه جنبش های اجتماعی را ترجیح می دهید؟

•رزاقی-من سال ۷۷ یک مصاحبه ای کردم و نقدی که به دوره خاتمی و اصلاحات داشتم این بود که آن زمان نگاه از بالا بود. در حالی که اگر ما صحبت از جامعه مدنی می کنیم باید جامعه مدنی سازی را در دستور کار قرار بدهیم این هم نه اینکه دولت این کار را انجام دهد بلکه فضایی را بوجود آورد که مردم خودشان بتوانند به سامان دهی خودشان بپردازند. بنابراین اگر می خواهیم به حرکت ماندگاری فکر کنیم باید نگاهمان جامعه محور باشد و به تقویت بنیادهای جامعه در ایران روی بیاوریم. گفتم الان در جامعه ی ما نوعی گسستگی و فروپاشی از نظر اخلاقی وجود دارد و از طرف دیگر همین نهیلیسم اجتماعی حاکم است. بنابراین کاری که الان روشنفکران و حاملان جنبش سبز می توانند انجام دهند، پیشنهاد مکانیزم های جبرانی است؛ این که چگونی می توانیم از وضعیت بحرانی عبور کنیم و جامعه ما از این وضعیت در بیاید.

       •کاظمیان-آقای سلامتیان شما در صحبتتان به تجربه دکتر مصدق اشاره کردید. کودتای ۲۸ مرداد که رخ داد دکتر مصدق دچار زندان و تبعید و حبس شد و در احمد آباد فوت کرد. یک دوره ای شما از فعالان جبهه ملی بودید. جبهه ملی در یک مقطعی سیاسیت صبر و انتظار را در پیش گرفت الان هم برخی از نیروهای سیاسی در فضای جدید به نوعی سیاست صبر و انتظار را، البته به شکل اعلام نشده در پیش گرفته اند و همه منتظر اقدامات دولت روحانی هستند. فکر می کنید با توجه به وضع موجود چکار می شود کرد برای اینکه به گسترش دموکرسی و تقویت گذار دموکراتیک کمک کرد؟

•سلامتیان-آقای رزاقی می گویند به یک ترتیبی باید آموزش در کنار هم بودن را در دستور کار قرار دهیم. حرف شما بسیار درست است یکی از عمده ترین مشکلات جامعه مان اینست که از نظر تاریخی هم نگاهمان به گذشتکان نگاه دیدن جنبه مثبت نیست بلکه نگاه محکوم کردن و سیاه دیدن است.

فعالیت جبهه ملی در سالهای ۲۸ مرداد، یعنی از سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۴۳ بروز کرد. مواجه شد با یک دستگاه سرکوب بی حد و مرز که اجازه کوچکترین فعالیتی به آن نمی داد. ولی توانست در سپر فعالیت قانونی و علنی که در آن زمان بیشتر جنبه سپر داشت، خودش را گسترش دهد و توانست به بدنه اجتماعی خودش را پیوند دهد. با طول تاریخ برای من مشخص شد که قانونی بودن، سپر نیست. یکی از اساس فعالیت باید باشد یعنی بدون جا انداختن احترام به قانون به هیچ چیزی نمی شود رسید. بنابراین جبهه ملی در آن زمان شعار بالایش “استقرار حکومت قانونی هدف جبهه ملی بود” و عده ای از معترضینش که رادیکال بودند می گفتند این را می گویید که استقرار حاکمیت ملی نباشد. یک عده ای می گفتند اگر قانون نباشد به حاکمیت ملی هم نمی توان رسید. علنی بودن هم مساله اش این بود که اگر علنی نباشد فقط و فقط محدود می شود به یک عده از پاک باختگانی که حاضرند در مبارزه اجتماعی از همه چیز بگذرند و تبدیل شوند به قهرمانانی وسط میدان که دورو و برشان خالی است . شصت سال بعد این را به ما نشان داد. مشخصه خرداد ۸۸ اینست که مبارزه ناگهان همه گیر می شود و ساعت یک بعد از ظهر معلوم نیست که ۳ میلیون نفر می آیند در خیابان آزادی. ۳ میلیون آدم در جامعه ای که گذشته خرداد ۶۰ را و گذشته اعدام ها را دیده جرات می کنند به خیابان بیایند و بگویند رای من کو؟ یعنی شرایطی بوجود آمده است که آن علنی بودن و قانونی بودن در ذهنیت مردم جا افتاده است. امروز هم می گویم اگر مبارزه برای آزادی و دموکراسی خواهی است شرط اینکه جلو برود اینست که قانونی و علنی باشد. هنر رهبران هم این می شود که چگونه مبارزه را در بستری قانونی و علنی نگاه بدارند که بدنه ی اجتماعی مورد نظرشان حتی اگر طبقه متوسط است، حاضر به دادن هزینه شود. این طبقه متوسط حسابگر شده است منتها من در دوره جوانی گاهی اینقدر بی رحم می شدم که این ملاحظه رهبری را که بتواند قانونی عمل کند را بهش می گفتم پوفیوزی. زمان به من یکی حداقل درس داده که بیابان برهوت ایرانی رسیدن به دموکراسی را شتری خواهد توانست پیمودن که آهسته می رود اما شب و روز و اسب تازی که به دو تک در این بیابان می رود زود اوج می گیرد و زود هم از نفس می افتد. منظورم دو قرن دیگر نیست چون امروز نشان داده است خیلی سریع اتفاق می افتد. دوم خرداد را هیچ وقت پیش بینی می کردید؟ نه. بعد از دوم خرداد، ۲۲ خرداد را هیچ وقت پیش بینی می کردید؟ نه. بینید تکرر این حوادث امروز به سرعتی شده است که برای اینکه مبارزه علنی و قانونی باشد رهبری باید بتواند وارد تعامل سیاسی شود. من اگر الان به گذشته نگاه می کنم بخاطر این است که ما نتوانستیم در گذشته یک نوع رهبری جمعی بوجود آوریم. دعواهای درون جنبشی باعث شد جاهایی هم که می‌ توانستیم موفقیت بدست بیاوریم، نیاوریم. نه توانستیم تکثر درون خودمان را مدیریت کنیم و نه توانستیم تکثر حاکمیت را درک کنیم. حاکمیت را یکدفعه یکسره یک سرای سیاه نکنید. علی امینی هیچ وقت از یاد من نمی رود. داستان های دیگر دوره های دیگر همچنین. زمانی وضعیتی بوجود آمده بود که حکومت شاه برای یک نماینده ی متفاوت که آمده بود در مجلس، الله‌یار صالح، مجلس بیستم را منحل کرد. اما امروز ما وارد یک دوران تعاملی شدیم، که اصلا ابعاد نخبه گان سیاسی ایران هم با آن دوران قابل مقایسه نیست. آن دوران تعداد نخبه گان سیاسیِ این نوع مبارزات دموکراتیک، از چند صد نفر تجاوز نمی کرد؛ اما الان دهها هزار نفرند که در جاهای مختلف فضای جامعه‌ی ایران دارند مبارزه می کنند. از زندان که می آیند بیرون مبارزه می کنند، در درون زندان مبارزه می کنند. باور بفرمایید اگر الان سال ۶۰ بود آقای تاجزاده به خاطر زاویه اش با ولایت فقیه، الان ده باره اعدام شده بود ولی الان از گوشه زندان نامه می نویسد. من این را دلیل بر اینکه آقای تاجزاده وا داده نمی دانم چون وا دادگی را اصلا قهرمانی نمی دانم. می خواهم بگویم، شرمگین  بودن مال آدم سیاسی نیست. آدم سیاسی که بتواند به ترتیبی کارش را پیش ببرد که شرایط لازم برای مبارزه را فراهم کند، شرمگین بودن یا غیرتمند بودن و غیر غیرتمند بودنش مشخص نمی شود. شاید الان عده ای به من بگویند که من همه مردانگی ام را در عالم سیاسی از دست داده ام. نه. منظور هدف کارورز سیاسی عبارتست از کسی که به نتیجه برسد.

•حکمت-ولی خب آقای خاتمی همه راه هایی که شما می گویید را رفتند. آیا به پیروزی دست پیدا کردند؟

•سلامتیان– آقای خاتمی به نظر من یکی از تاثیرگذارترین شخصیت های جمهوری اسلامی است و امروز، هم جنبش سبز و هم آقای روحانی هم کسانی که می توانند بروند در وزارت کشور آنطور حرف بزنند، مرهون دوره خاتمی هستند . امروز وجود داشتن هزاران روزنامه نگار در ایران که روزنامه نگاری را یک حرفه محترم بدانند مرهون دوره آقای خامی است. آقای خاتمی یک هنر عظیم داشته که فضای سیاسی ایران که دوره های دراز استبداد را طی کرده بود دچار یک دوران کوتاه آزادی کند و به خود ایشان هم گفته ام که مانند یک چوبی است که گذاشته اند لای یک در، که عده ای بتوانند یک مقدار داخل سالن نفس بکشند. خیلی هنر است. آقای خاتمی درست از آن شترهای تولید بیابان های کویر یزد است. با شتری خودش راهش را می رود. حتی رای دماوند یک هنر رهبری است.

       •کاظمیان– آقای حکمت هم شما ملاحظات پایانی تان را بفرمایید هم اینکه بفرمایید بالاخره سبزها چکونه مطالبات خودشان را تعقیب کنند.

•حکمت-در آن زمینه که چگونه کنشگران سیاسی سبز در داخل مطالبات خودشان را پیش ببرند ما از خارج نمی توانیم بگوییم . باید ببینیم ما کنشگران سیاسی سبز در خارج چه می توانیم بکنیم، که به شکل مبارزات بر می گردد. اما آنچه که مهم است پیش کشیدن مطالبات جنبش سبز است ولی یک نکته مهم است و آن اینست که ما باید یک گفتمان استراتژیک مشترک داشته باشیم که بین داخل و خارج یکی باشد.

یعنی ما فقط برای خورده آزادی ها مبارزه می کنیم؟ یا یک پرسپکتیو، استراتژی و برنامه که آینده دموکراسی در ایران باشد، استقرار یک جمهوری غیر مذهبی و غیر سرکوبگر در ایران باشد در مقابل خودمان داریم؟ این مطلب و اینکه از چه راهی می خواهیم به این برسیم و آن نقطه مشترکی که ما را به هم وحدت می دهد و می تواند فصل مشترک داخل و خارج هم باشد که در جنبش های آینده وقتی دوباره برخواستند، دوباره هر کسی شعار خودش را ندهد. یکی نگوید مرگ بر اصل ولایت فقیه و یکی نگوید زنده با جمهوری ایرانی و یکی فقط نگوید یا حسین. باید از الان فکر کرد. من می بینم که به تدریج این گرایش جلو آمده، در تحولاتی که در گفتمان موسوی و کروبی بوجود آمده خودش را نشان داده است، در میراث دوم جنبش سبز خودش را نشان داده است، در صحبت هایی که آقای موسوی راجع به انتخابات آزاد واقعی کردند، یعنی مطابق با استانداردهای بین المللی، خودش را نشان داده است و الان هم، هم اعلامیه های دفتر هماهنگی جنبش سبز و هم صحبت هایی که آقای امیرارجمند کردند نشان می دهد که دست کم بین بخش بزرگی از سبزها و کسانی که به هر حال به بخش غیر مذهبی جنبش سبز تعلق دارند مثل ما جمهوری خواهان، می توانیم سر یک انتخابات واقعا آزاد بر اساس استانداردهای بین المللی برای جنبش با هم توافق کنیم که دفعه دیگر اگر یک جنبش بلند شد حداقل این تفاهم میان ما وجود داشته باشد که همه مان برویم زیر شعار انتخابات آزاد.

کندن مویی از غول، غنیمت است

نکته دیگری که می خواستم عرض کنم، مساله این خرده خرده هاست که خیلی مهم است و یک مو هم از غول بکنی غنیمت است و در این تردیدی نیست. اما یک نکته را هم باید توجه داشت. این نیست که غول را با کندن تک تک موهایش یک روز به زانو در بیاوری. پس باید خودت را آماده کنی. درست است جنبش های اجتماعی بوجود نمی آیند. درست است جنبش های اجتماعی شگفت آفرین هستند، درست است خیلی چیزها پیرو تئوری کائوس و غیر قابل پیش بینی است، من تمام اینها را قبول دارم ولی با وجود این ذهنیت کنشگران اجتماعی و اینکه آینده را چگونه تصور می کنند و چه زمینه ای در شبکه خودشان برای فعالیتشان می سازند، اینها مسلما در پیدایش جنبش های اجتماعی موثر خواهد بود. در میدان تحریر، شبکه اجتماعی نقش بسیار مهمی داشته است و چه کسانی در این شبکه اجتماعی بودند؟ کنشگرانی بودند که دقیقا تحولی را می خواستند که فقط با کندن یک مو یا سنگ یا چوب لای در گذاشتن امکان پذیر نیست. گرچه بسیار خوب است و برای اینکه دقیقا از آن استفاده کنیم که غول را از پا بیاندازیم، آن را هم ما خوش آمد می گوییم. از پا انداختن غول هم دقیقا از راه مسالمت آمیز، از راه کوشش برای همداستانی باشد، از راه کوشش برای تفاهم باشد. همانطور که در گذرهای مسالمت آمیز مختلفی که در بیست سال و سی سال اخیر در اروپای شرقی و آمریکای لاتین رخ داده اند دیده ایم. همان حاکمیت هایی که سرکوبگر بودند، چگونه توانستند با مخالفین خودشان تفاهم کنند و راه به دموکراسی را بگشایند و من فکر می کنم راه ما اینچنین خواهد بود.

       •کاظمیان-خانم عظیمی به عنوان حسن ختام بفرمایید.

•عظیمی-چون آقای حکمت به یک خواست خیلی مهم اشاره کردند، همان خواست انتخابات آزاد بود که اگر اجرا شود اصولا جنبش سبز به هدف خودش رسیده است، ولی یکی از خواست های مهم هم که ما می توانیم به عنوان یکی از شعارهای مشترک انتخاب کنیم خواست آزادی زندانیان سیاسی و پایان دادن به حصر است به این ترتیب که اگر زندانی سیاسی وجود نداشته باشد و کسی را به خاطر ابراز عقیده و بیان آزادش به زندان نیافکنند،دل و جرات مردم برای بیان هم زیاد می شود و این هم فضای سیاسی جامعه را عوض می کند و هم فضای اجتماعی را. بنابراین با توجه به اینکه هم در داخل ایران و هم در خارج از کشور امکان کارهای تبلیغی وسیع است، می تواند بین داخل و خارج شعار مشترک باشد. یعنی یکی از کارهایی که می توانیم بکنیم آزادی زندانیان سیاسی و پایان دادن به حصر است.

       •کاظمیان– متشکر از صبر و حوصله شما و سپاس از دکتر رزاقی و خانم عظیمی که زحمت کشیدند از هلند و اتریش تشریف آوردند و ما البته سقف زمانی را که اعلام کرده بودیم رعایت کردیم … امیدواریم سال آینده در تهران جنبش سبز را ارزیابی کنیم.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)