دوساد و دنیای مصرفی, مصاحبه با پیرپائولو پازولینی (بخش دوم)

( درباره ی فیلم سالو یا صد و بیست روز سودوم)

ترجمه ی مهدی فتوحی

مصاحبه ی حاضر را گیدئون باخمن در کاوریانا ( مانتوا ) در تاریخ دوم ماه مه ۱۹۷۵ در طول فیلمبرداری سالو انجام داده و در شماره ی ویژه ی پازولینی با عنوان سینمایی به شکل شعر زیر نظر ل. د ِ جوستی در نشریه ی سینما صفر در سال ۱۹۷۹ در پوردنون منتشر شده است.

آیا این فیلم یک تمثیل است و اگر آری تمثیل از چه چیزی است؟

بله هست. امّا نه یک  حکایت اخلاقی خاص و واقعی، آن گونه که مثلا ً تئورما بود، این بار سکس یک کاربرد استعاری دارد. امّا فیلم یک افسانه نیست. یک استعاره ی بزرگ است. حداقل نیت من چنین بوده و همانطور که در خودانتقادی ام در کوریه ره دلّا سه را گفتم، سکس این بار استعاره ی ارتباط میان قدرت و کسی است که تحت حاکمیت قدرت است.

فکر می کنی آن چه ما اینک داریم زندگی اش می کنیم و آزادی جنسی خوانده می شود یا رخصت دهی یا هر چیز دیگر، آیا این هم شکلی از همان کالاشدگی ارتباط انسانی است؟

این پرسش را می کنی تا من آنچه را پیش از این تا حد تهوع آوری گفته ام تکرار کنم و گرچه می دانی امّا باز هم به تو پاسخ می دهم. بله و تازه به تو بیش از این خواهم گفت: یک جمله هست که من در دهان یکی از شخصیت های فیلم می گذارم و آن این است: آنجا، یعنی جایی که همه چیز قدغن است، آن که عمیقا ً بخواهد، در مجموع می تواند همه کار بکند. او امکان واقعی انجام همه کار را دارد. امّا جایی که چیزی مجاز باشد، او تنها امکان انجام همان کار را دارد ؛ و در مورد ایتالیای امروز :اینجا می توان کاری کرد. پیشتر در واقع  هیچ چیز مجاز نبود. زنها مانند زنان در کشورهای عربی بودند، سکس کاملا  ً پنهانی بود. نمی شد حتا از آن صحبت کرد. نمی شد حتا نیمی از سینه ی برهنه ی زنی را در مجله ای نشان داد. یادت می آید؟ پیشتر همه چیز ممنوع بود. حالا اجازه ی چیزی را می دهند. مثل عکس برداری از زنان برهنه و آزادی بزرگ ارتباطات جفتی نا همجنسگرایانه را، امّا فقط یک آزادی اگر بخواهیم بگوییم وجود دارد. چون باید اینگونه باشد و تازه همان هم اجباری است چون همان اجازه اجباری شده است.

با ساخت فیلمی در این ژانر تو در وادی خطرناکی گام می گذاری. منظورم فقط درک ناشدگی نیست بلکه بد فهمیده شدن هم است. تو اینطور فکر نمی کنی؟

نه. چون اثر من یک آیین رازورزانه است. همان که بهش mystery می گویند. آیین رازورزانه ی قرون وسطایی، یک نمایش مقدّس و بنابراین بسیار اسرارآمیز است که نباید فهمیده شود. مطمئنم که خطر بد فهمیده شدن و درک ناشدن را به جان خواهم خرید. امّا این ذات فیلم من است.

چه استفاده ای از مثلا کلوسوفسکی یا بلانشو می کنی ؟ چه چیز را روایت می کنی؟

آنها را به همان اندازه ای که دوساد استفاده کرده، روایت می کنم. آنها بخشی از   آگاهی  ای را می سازند که شخصیت ها  از همه ی آن چه که دارند انجام می دهند، در خود نگه می دارند. من فقط   آگاهی   دوسادی را به آنها نمی دهم بلکه   آگاهی  ای به ایشان می دهم از مجموعه ی تفاسیر دوساد. اینگونه خط اتصال با امروز آفریده می شود و دوساد بازخوانی می شود. با کلیدی مدرن و منطقی. اگر من می خواستم به   آگاهی  ای که دوساد به اشخاص می داد اعتماد کنم، آنها را در فراسوی روانکاوی رها می کردم؛ یعنی فراسوی دنیای مدرن.

گمان می کنی که قدرت اعمال شده از سوی همین اشخاص اندک، یعنی همان هایی که آن را اعمال می کنند همچون کشیش ها و قضات یا همان چهار شخصیت فیلم ، کماکان به اعمال شدن یعنی از طریق این ساختارهای نسبتا ً سنتی ادامه خواهد داد؟  یا شاید قدرت واقعی همان مصرف گرایی است؟

به گمان من قدرت هم این و هم آن است. فقط شخصیتش عوض می شود. یعنی پیرو قدرت به جای این که پس انداز کننده باشد و مذهبی و غیره ، مصرف کننده است وغیرقابل پیش بینی و بی دین و لائیک و غیره. ویژگی های فرهنگی عوض می شوند امّا ارتباط همسان است.

خود رام سازی می کند….

بله آنها پیوسته خودرام سازی می کنند. زیرا پیش از آن خود را  با   آگاهی   های خود تحت سلطه در می آورند. قبلا ً همان   آگاهی   تسلیم مذهبی که یکی از گونه های   آگاهی   بود، وجود داشت: جمله ی ” من سرم را به نام خدا خم می کنم….”  یک جمله ی بزرگ است. در حالی که حالا مصرف کننده هیچ چیز درباره ی خم کردن سرش نمی داند و گمان می کند آن هم با حالتی احمقانه که سر خم نمی کند و حقوق خود را دارد.

امّا جوان چپ هم، شاید بیشتر از بقیه گمان می کند که سر خم نمی کند… و برعکس….

بله. من ماههاست دارم این را تکرار می کنم. امّا چرا؟ چون او هم یک مصرف کننده است.

جوانان قربانی فیلم شورش نمی کنند؟

چرا. کسی هم هست که شورش می کند امّا بگی نگی به گونه ای ناآگاهانه. فقط یک نفر و آن ، نقطه ی اوج فیلم هم هست و او می میرد در حالتی که مشتش را گره کرده است. امّا من در عمل قربانیانی که محض خاطر آنها تو اینجایی نیافریده ام . من جلب ترحمی برای قربانیان نمی کنم. مگر …مگر با حداکثر محافظه کاری. در واقع چون فیلم وحشتناک خواهد بود و غیرقابل تحمل، اگر من قربانیان دلنشینی می آفریدم که گریه می کردند و قلب آدم را چنگ می زدند، بعد از پنج دقیقه تو تالار سینما را ترک می کردی. تازه بیش از همه ی این ها من چنین کاری نمی کنم چون به آن اعتقادی ندارم.

از خطر سکس نجاست دوستانه چه ؟ که هرگز روی پرده ی سینما دیده نشده؟ نمی ترسی بعدها کسی بنویسد پازولینی همیشه چنین چیزهایی می سازد؟

خب.. امّا این بار دیگر از حد و حدودشان فراتر است و آنها باید بی درنگ این حرف تکراری را که درباره ی من می زنند، با واژگان دیگری بیان کنند. زیرا این بار دیگر بسیار فراتر از حدود آنهاست.

فکر می کردم در نظر فروید، فرآورده های گوارشی معانی بسیار وسیعی داشته باشند. آیا این همانی نیست که تو در فیلم خودت به آن اندیشیده ای؟

این هم هست. می دانی در یک آیین رازورزانه همه چیز متراکم می شود. امّا ( در فیلم من) بیش از همه چیز اندیشه ای است که در آن تولیدکنندگان مصرف کنندگان را مجبور به گه خوری می کنند. سوپ ” کنور” یا بیسکویت های ” سایوا” گه اند. امّا این در فیلم به همین صورت به بار نخواهد نشست. زیرا یک آیین رازورزانه است. بدیهی است که من وقتی می سازمش به آن فکر می کنم. نمی دانم در خواهد آمد یا نه. امّا اگر من بخواهم یک فیلم درباره ی صنعتگر  میلانی بسازم که بیسکویت تولید می کند و آن را تبلیغ می کند و بعد آن را به برخی از مصرف کنندگان می خوراند، احتمالاً یک فیلم وحشتناک می سازم و احتمالاً درباره ی آلودگی هوا یا تقلب و غیره. امّا نمی توانم آنجا بمانم و یک صنعتگر میلانی را به نمایش بگذارم. احتمالاً یکسال  برای اندیشه ی بدان وقت ببرد و بعد کارگردانی اش کنم. این کار مرا خسته می کند و از آن متنفرم.

شاید استعاره سودمندتر باشد. فقط کافی است درک شود.

نه. چندان درک نخواهد شد. سودمندتر خواهد بود آن را همانطور که هست بسازیم. البته در معنای مستقیم و عملی کلمه. ولی چه کسی مرا مجبور به انجام آن می کند؟ یک خودآسیب زنی است. من یک فیلم رئالیستی به این معنا نمی توانم بسازم. زیرا از منظر فیزیکی نمی توانم بسازمش.

باج خور آیا رئالیستی نبود؟

نه. زیرا یک طبقه ی اجتماعی را نشان می داد که در واقع آرکاییک بود. چون جهان خرده پرولتر نسبت به بورژوازی بی نهایت کهنه پرست بود و جهانی آرکاییک. برای من ساختن باج خور مثل بازگشتی به عقب بود به مدت یک قرن. حتا اگر آن قرن زمان معاصر بوده باشد.

آیا تو هنوز قبولش داری؟

بله. دارم. امّا آن شکوه ی اجتماعی کاملا ً فروریخته. ذهنا ً فروریخته. زیرا آن جهان حومه نشینان رم دیگر وجود ندارد. آن تکیه کلام ها، آن حالت صحبت، آن گونه ی بودن دیگر ناپدید شده. پس من دیگر چه چیز را متهم کنم؟ از چه چیز شکوه کنم؟ از فیلم باج خور تمام آن بخش اجتماعی اش فرو ریخته. آن بخش گلایه آمیزش و تنها یک تراژدی باقی مانده و به گمان من ، این، فیلم را زیباتر کرده.

بخش رویای باج خور گویا یک نگره ی فرمال را بروز می دهد که تو دیگر آن را تکرار نکردی…

اتفاقا ً هنوز هم معتبر است. امّا در دل یک تراژدی و خارج از زمان.

حال می خواهی فیلمت را درباره ی سن پائولو بسازی؟

نه. با ادواردو آنی را خواهم ساخت که نامش یا سینما خواهد بود یا  TA KAI TA که در زبان یونانی به معنای این و آن است و در آن سن پائولو یک یونانی را روایت می کند. یا شاید نامش را CIRCENSES بگذارم. نمی دانم. شاید هم DROMENON LEGOMENON که از دیگر عنوان هایی است که هنوز در  ذهنم  در تلاطم است. یکی را انتخاب خواهم کرد.

از کتاب: پازولینی در سینما؛ زیر نظر والتر سیتی و فرانکو زابالی . جلد دوم. مریدیانی، موندادوری – ۲۰۰۱

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)