گفت‌وگو با آیدین آغداشلو درباره بهمن محصص

آیدین آغداشلو: آن قسمتی که گفتید خیلی آشکار و واضح نیست. متنی درباره‌اش وجود ندارد. ولی تا جایی که من می‌دانم بهمن محصص در رشت کارش را شروع می ‌کند. خودش لاهیجانی‌ است. علاقه‌اش به استادش حبیب محمدی را وفادارانه اعلام می‌کرد همیشه و خیلی غلو می‌کرد درباره‌اش. در صورتی که حبیب محمدی نقاشی بود که از قفقاز آمده بود. از آن طرف ارس آمده بود و در رشت یک کارگاه دایر کرده بود. بعضی از نقاش‌ها از روسیه که به ایران می‌آمدند در رشت می‌ماندند. حبیب محمدی هم از همین نقاش‌ها بود. نقاشی امپرسیونیستی کار می‌کرد. با موضوع منظره، مردم یا روستایی‌ها. رنگ محلی داشت بیشتر کارهایش. یک‌جور نقاشی راحت و ساده‌ای هم کار می‌کرد. ضربه‌های غلیظ قلم‌مو. در تاریخ نقاشی صد ساله‌‌ی گذشته‌‌ی ما نقاشی امپرسیونیستی خیلی پیرو نداشت. روی این مکتب کمتر کار کرده‌ بودند. مکتب کمال‌الملک بود و مدرنیست‌ها که بعداً آمدند. در آن فاصله حبیب محمدی بود، یکی دو نقاشی که در تهران کار می‌کردند و یا نقاشانی که تحصیل کرده بودند در روسیه …

■ پتگرها مثلاً؟

پتگرها بعد از میرمصور و رسام ارژنگی بودند. آن‌ها در حقیقت تقدم دارند بر پتگرها. هردو، به‌ویژه میرمصور، نقاش‌های فوق‌العاده قوی‌ای بودند. همه‌شان در قفقاز تحصیل کرده بودند. این‌ها را می‌توان گفت تا حدودی امپرسیونیست هستند. حیبب محمدی هم از همین نوع بود. آدم مهربانی بود. من بعدها دیدم‌اش. اولین‌بار که رفتم کارگاهش کوچک بودم. شاید هشت سال بیشتر نداشتم. پدرم مرا برد. علاقمند شدم به فضا. خیلی تأثیر گذاشت روی من. بهمن محصص هم همان‌جا نشسته بود داشت نقاشی می‌کشید. از من بزرگتر بود. چه سالی به دنیا آمده؟

■ ۱۳۱۰. نُه سال از شما بزرگ‌تر بود.

نه سال از من بزرگ‌تر است، بله. در نتیجه پسر جوانی بود که نشسته بود و نقاشی می‌کشید. نوشته‌ام درباره‌اش. جنگ سالامیس را می‌کشید که بالاخره هم نفهمیدم چرا آن را می‌کشید؟! ناوگان هخامنشیان شکست خورده‌ بود و داشت غرق می‌شد. نقاشی بزرگی هم بود. کشتی‌ها آتش گرفته بودند! نقاشی آسانی هم نبود، ولی داشت خوب کار می‌کرد و من خیلی تعجب کرده بودم. بهت‌زده شده بودم. بعد از آن، بهمن محصص را ندیدم تا سال‌ها بعد در تهران. در دهه‌ی چهل شمسی. این‌که در این فاصله که آمد به تهران و بعد رفت رم و آن‌جا کار کرد اطلاعی ندارم. من مورخ نقاشی معاصر ایران نیستم. کسانی هستند که خیلی خوب این‌ها را دنبال می‌کنند. دفعاتی که او را دیدم در خاطرم هست و بعد هم که خب کارهایش را دیدم، و خیلی هم مطرح بود کارش. محصص از خانواده‌ی ثروتمندی می‌آمد، سرشان به تن‌شان می‌ارزید. به همین خاطر هم موفق شد که در همان جوانی بعد از تهران برود به رم و آنجا تحصیل کند.

■ گفتید بعد از چند سال در دهه‌ی چهل بهمن محصص را دیدید.

بله. در دهه‌ی چهل دیدم. وقتی که می‌رفت و می‌آمد از ایتالیا. بعضی از کارهای مهم‌اش را انجام داده بود در آن زمان.

■ از نقاشی‌هایش در آن دوره خاطرتان هست؟

بله. نقاشی‌اش شکل گرفته بود. ببینید تا جایی که من بعضی از نمونه نقاشی‌های قدیمی‌ترش را دیده‌ام—علی عابدینی هم که دوست نزدیک‌اش بود بعضی از نقاشی‌های آن دوره‌اش را دارد—نقاشی‌های خیلی ساده‌ای بود که با رنگ و روغن کار می‌کرد. از طبیعت بی‌جان‌های آن دوره‌اش چندتایی را دیده‌ام. نقاشی دهه‌ی پنجاه ایتالیا خیلی بر کارش تأثیر گذاشته بود. حالا تحت تأثیر پیکاسو یا هرکسی بالاخره راه خودش را پیدا کرده بود.

■ شما آن موقع تأثیر کوبیسم را در کارش می‌دیدید؟

در آن چند نمونه نقاشی که متعلق به  قبل از دوره‌ی شکل‌گیری کارهایش است و من دیده‌ام، قطعاً تأثیر کوبیست‌ها هست. هم در کار او بود و هم در کار محسن وزیری‌مقدم؛ کوبیست‌های ایتالیا به هر حال تأثیر گذاشته بودند.

■ در مورد طبیعت بی‌جان‌هایش چه‌طور؟

بله. حس کوبیستی داشت.

■ آیا در آن موقع در ایران نقاش دیگری طبیعت بی‌جان به این صورت کار می‌کرد؟

همه کار می‌کردند. ببینید دانشکده‌ی هنرهای زیبا آن زمان به وجود آمده بود. در نتیجه استادهایی که آمده بودند بعضی وقت‌ها امکان این طور بازی‌ها را می‌دادند تا بچه‌ها تجربه‌ کنند. کوبیسم هم وقتی می‌گفتند در حقیقت مقداری طراحی خطی بود؛ خط‌هایی که از هم عبور کرده بودند و فضایی بین‌شان مانده بود و ساده شده بود و بین این فضاها را با رنگ‌های مختلفی رنگ می‌کردند. بیشتر منظورشان این بود از کوبیسم تا این‌که بگوییم به‌واقع کوبیسم بوده. شیوه‌ی خودش را محصص فکر می‌کنم از دهه‌ی شصت به بعد پی گرفت. کتاب‌های محصص را دیده‌اید؟ دو کتابی را که دارد؟

■ بله. که در ایتالیا چاپ شده.

بله. هردو در ایتالیا. در آن‌ها چیزی از کارهای قدیمی‌اش ندارد؟

■ نه. بیشتر از دهه‌ی ۶۰ و ۷۰ میلادی کار هست.

بله. ۶۰ بیشتر.

■ قبل از آن چیزی ندیده‌ایم. بهمن محصصی که ما می‌شناسیم، انگار بهمن محصصی است که خودش می‌خواسته شناخته شود. به قول خودش که در ابتدای فیلم احمد فاروقی قاجار می‌گوید من یک پرسوناژ تاریخی‌ام، نمی‌دانم چرا ما چیز دیگری از او نمی‌دانیم. از گذشته‌اش.

در همین فیلم خانم فراهانی هم می‌گوید. دائماً می‌گوید.

■ ما یکی، دو کار انتزاعی هم از بهمن محصص دیده‌ایم …

بله. دوتا کار انتزاعی خیلی بزرگ‌اش در دانشکده‌ی بانکداری است در پاسداران. اگر خواستید بروید ببینید. عکس هم خواستید بگیرید. مخالفتی نمی‌کنند. کاملاً انتزاعی هستند این کارها.

■ شنیدم مجموعه‌ای از این کارها انجام داده که خیلی هم شبیه کارهای اکسپرسیونیسم انتزاعی است. شبیه کارهای جکسن پالاک است.بله. همین‌طور است.

■ می‌گویند خیلی از این کارها را خودش از بین برده.

احتمال‌اش هست. از این کارها می‌کرد. دوتا از بهترین کارهایش به دیوار آن‌جا نصب است. این که من خاطرم هست به این علت است که این‌ کارها خراب شده بود و من کمک کردم تا مرمت شوند. فقط این‌ها نیست.

■ اولین‌بار که کارهای انتزاعی محصص را دیدیم، برای‌ ما خیلی عجیب بود. می‌خواهم بدانم آیا شما احساس می کردید بهمن محصص ژانرهای مختلف را تجربه می‌کند؟ چنین چیزی را می‌دیدید در او؟

بله. ببینید یک تجربه‌ی اولیه داشت، نقاشی‌های کوبیستی و دوره‌ای که حتا از کارهای دکریکو تأثیر گرفته بود. همچنین از نقاش‌های مدرنیست ایتالیایی آن دوره. در میان آن‌ها زندگی می‌کرد، جوان هم بود، از آن‌ها تأثیر گرفته بود و این تجربه‌ها را آن موقع کرده بود. این‌ها تجربه‌های تا رسیدن به زمان شکل‌گیری‌اش بود. ولی در دوره‌ی شکل گیری، نقاشی انتزاعی را تجربه کرد. این ‌طور نبود که آن تجربه‌ها را بکند و نقاشی انتزاعی هم جزئی از آن باشد. نه. این‌ها متعلق به دوره‌ای است که به ایران برگشته و در این زمینه هم تجربه می‌کند.

■ فکر می‌کنید از چه تاثیر گرفته؟

همان که شما گفتید. نقاشی اکسپرسیونیسم انتزاعی.

■ یعنی واقعاً آشنا بوده با جریان هنری که مثلاً در امریکا هم داشته اتفاق می‌افتاده؟

بله. بهمن محصص یک هنرمند غریزی بود که در عین حال وجه روشنفکرش غالب بود.  می‌دید. تحقیق می‌کرد. می‌خواند. همه‌جور کاری کرد.

■ در بین ایرانی‌ها با کسانی ارتباط داشت که بخواهد تأثیر گرفته باشد یا تأثیر گذاشته باشد؟ یا به هر حال ارتباط نزدیک با کسی داشته باشد؟

در آن دوره نه از کسی تأثیر گرفت و نه بر کسی تأثیر گذاشت. محصص تقریباً به‌جز پروانه اعتمادی و بهمن دادخواه که هردو از دوستان‌اش بودند، پیرو نداشت. نقاش عقیمی بود. نشد که هنرش را به کسی منتقل کند.

■ او همیشه ادعای این را داشت که من متفاوت‌ترین نقاشی هستم که هست. وجه تمایزی برای خودش قائل بود. این وجه تمایز را در نقاشان ایرانی در چه می‌دید به نظر شما؟

درست می‌گویید. اما در سطح گسترده‌تر نمی‌شد این وجه تمایز را برای خودش قائل شده باشد هرچند که سبک و شیوه‌ی کارش خاص خودش بود. آدم‌های بدون دست و پا و غیره در همان دوره نه با این شکل ولی خب قطعاً از آدمی مثل موراندی، در طبیعت بی‌جان‌هایی که کار می‌کرد و از مارینو مارینی، مجسمه‌ساز،‌ که اسب‌سوارها را کار می‌کرد، آدم‌هایی که فریاد می‌کشند، آدم‌هایی که اندام‌های ناقص دارند، حتماً از آن‌ها هم تأثیر گرفته، خیلی زیاد به نظر من. ولی محصص در ایتالیا که طبیعتاً تأثیری نگذاشت. در ایران هم نه. فقط سال‌ها بعد بود، در دهه‌ی پنجاه بود که پروانه اعتمادی یا بهمن دادخواه شروع کردند با او کار کردن و شیوه‌ی او را به نوعی تقلید کردن. البته هردو مستقل بودند ولی تأثیرش در کار هردوی این‌ها هست. این‌که می‌گفته نقاش متفاوتی است … بله! در قیاس با آن‌چه که در نقاشی ایران می‌گذشت،‌ نقاش کاملاً متفاوتی بود. در نتیجه در قیاس با نقاشان معاصر آن دوره که یا مدرنیست‌های مقلدِ هرچیزی که در آن طرف بود، بودند یا آبستره کار می‌کردند،‌ نقاش فیگوراتیو به این صورت نبود.

■ شما چه‌قدر بهمن محصص را یک نقاش ایرانی می‌دانید؟

نقاش «ایرانی» نیست. ابوالقاسم سعیدی نقاش ایرانی است. سهراب سپهری نقاش ایرانی است. ولی بهمن محصص نقاش ایرانی نیست به آن معنا. اصلاً عمد دارد که ایرانی نباشد. خودش را به نوعی بازگوکننده‌ی فاجعه‌ی تاریخ بشری می‌داند. آن نوع نقاش تاریخی نیست که ادعایش را دارد. نقاش آپوکالیپتیک است. نقاش تصویرکننده‌ی فاجعه‌ی آخرالزمانی است. این فاجعه را به صورت یک فاجعه‌ی بشری می‌بیند. اگر بخواهد چیزهایی را در قالب اساطیر مطرح کند، اساطیر یونانی و رومی را به کار می‌گیرد. به اساطیر ایرانی ندیدم که رجوع کند. یک جاهایی هم ممکن است نقاشی‌های بامزه‌ای هم کشیده باشد مثل «زلیخا» و از این جور چیزها. که آن‌ها هم یکی ‌دوتاست. خالکوبی دارد تن‌شان یا تن‌شان نقاشی دارد، و از این قبیل.

■ این جنبه‌ی فاجعه‌بار و تراژیک که می‌گویید فکر می‌کنید ریشه در زندگی شخصی‌ یا محیط‌اش داشته یا اساساً تصمیم گرفته که این‌طور فکر کند و ببیند؟

این‌طور شده. فکر نمی‌کنم تصمیم گرفته باشد.

■ چه‌قدر نظیر دارد در بین هم‌نسلان‌اش؟

در ایران؟

■ بله.

این طرز کارِ به نوعی سوررئالیستی، با تأثیر پیکاسو در بعضی نقاشی‌هایش،‌ تاثیر مارینی و دیگران، در انتها به نوعی از نقاشی منجر شده که نقاشی بهمن محصص است. در نتیجه نظیر ندارد. جای دیگر هم نظیر ندارد.

■ به نظر می‌رسد این تلخی چنان در زندگی شخصی‌اش حضور داشته که پیش از انقلاب بار سفر می‌بندد و از ایران می‌رود.

پیش از انقلاب می‌رفت و می‌آمد. مثل گلستان نیست که مثلاً به قول شما بار سفر ببندد و دیگر نیاید. خب در رم زندگی کرده بود. به رم عادت داشت. خودش همیشه می‌گفت که چه بازار مفصلی در ایتالیا دارد در حالی که واقعیت این نبود. واقعیت این بود که هربار که به ایران می‌آمد دنبال بازار کارش بود. کار می‌فروخت. با آدم‌هایی که می‌شناخت و خریدار کارهایش بودند تماس می‌گرفت. دوست نزدیک گلستان بود. تحت حمایت و مراقبت فرح پهلوی بود. بعضی از سفارش‌های بزرگ‌اش را از طریق او گرفت. یک کارگاه داشت در تهران. یک وقتی مسئله‌ی اقامت برایش پیش آمد، چون تابعیت‌اش را تغییر داده بود. بعد مسئله این شد که کسی که تابعیت‌اش را تغییر می‌دهد اقامت‌اش هم باید آن‌جا باشد. هنوز هم همین‌طور است. یک مدت معینی می‌توانست بماند در ایران. در نتیجه هربار که می‌آمد ناچار بود مدت محدودی بماند! بعد با بانویی عروسی کرد تا به عنوان این‌که همسر ایرانی دارد بتواند هرقدر می‌خواهد بماند. بیشتر هم به خاطر بازار کارش در ایران بود و دوستان نزدیکی که در ایران داشت. دوستان خیلی نزدیکی داشت که زیاد دوست‌اش داشتند. آل احمد، فروغ فرخزاد،‌ ابراهیم گلستان،‌ …، خیلی‌ها. می‌آمد این‌جا و کار سفارش می‌گرفت. بعد از این‌که سفارش مجسمه‌هایش فراوان شد، سفارش‌هایش را در ایتالیا قالب‌گیری می‌کرد و برنزش را می‌ریخت. مجسمه‌های بزرگی سفارش می‌گرفت؛ چه آن‌که جلوی تئاتر شهر بود، چه آن‌که کیش بود، چه آن‌ مجسمه‌ی بندبازی که الآن تکه‌تکه‌اش کرده‌اند، چه خانواده‌ی سلطنتی. در نتیجه می‌رفت و می‌آمد. هیچ‌وقت ایران را ترک نکرد. بعد از انقلاب هم یادم نیست که آمد یا نیامد.

■ بلافاصله بعد از انقلاب منظورتان است یا کلاً؟

در طول سال‌های پس از انقلاب.

■ در دهه‌ی هفتاد، حدود سال ۷۵ آمدو‌رفت‌اش به ایران زیاد می‌شود.

در دهه‌ی هفتاد شمسی می‌آید ایران و می‌رود؟ … بله. یادم آمد. می‌رود در شمال می‌ماند.

■ با توجه به اسامی که شما نام بردید و چیزهایی هم که ما خوانده‌ایم و شنیده‌ایم،‌ گویا با ادبیاتی‌ها ارتباط بهتری داشته تا هنرمندان ایرانی. این‌طور بوده؟ خودش هم کار ادبی می‌کرده. ترجمه کرده مثلاً.

بله. با اهل ادب نشست و برخاست بیشتری داشت. با جلال آل احمد دوست بود. با گلستان دوست بود. با فروغ فرخزاد دوست بود.

■ با نیما هم.

با نیما هم دوست بود.

■ راجع‌به این ارتباط‌ها نکته‌ی خاصی به نظرتان نمی‌رسد؟ مثلاً ارتباط‌اش با جلال کمی عجیب به نظر می‌رسد.

خیلی نزدیک نبودند، ولی آشنا بودند. جلال نامه نوشته برایش.

■ ظاهراً طبق نامه‌هایی که بین این‌دو رد و بدل شده، جلال سفر داشته به ایتالیا و با هم حشر و نشر داشتند. دوست نزدیک بودند باهم.

بله. حتماً داشته‌اند. دوست خیلی نزدیک فکر نمی‌کنم بوده‌اند. ولی خیلی حشر و نشر داشتند.

■ با بیژن الهی هم ظاهراً همین‌طور.

با بیژن الهی؟ فکر نمی‌کنم.

■ عکسی دیده‌ایم که با هم در اتوبوس هستند و از شیراز به سمت تهران می‌آیند.

بعید نیست. شاید جشن هنری بوده. ولی نه. با بیژن الهی دوست نزدیک نبودند.

■ دقیقاً همین موضعی که بهمن محصص در خصوص نقاشی می‌گیرد، بیژن الهی با مقوله‌ی شعر دارد. همان گوشه‌گیری‌ها، همان خلوت‌گزینی‌ها.

بهمن محصص خیلی گوشه‌گیر و خلوت‌گزین نبود.

■ چه طور؟ در مستند بهمن محصص به سال ۱۳۴۶ که بسیار شکایت دارد از اوضاع.

خب خیلی مدعی بود. دائماً اعتراض می‌کرد به هرچیزی. جزئی از شخصیت‌اش بود. در صورتی‌که بهمن محصص به عنوان نقاش هم سفارش‌های مهمی گرفت و هم کارهایش در میان اهل معنا و روشنفکران محبوب بود. به آن معنا سرشت سهراب سپهری را نداشت. آدم‌هایی کارهایش را دوست داشتند که نقاشی دوست داشتند و نقاشی می‌فهمیدند. ولی نه گوشه‌گیر بود و نه مردم‌گریز؛ اتفاقاً خیلی آدم سرخوشی بود. اگر جایی جلسه‌ای، چیزی بود می‌آمد جلسه را به هم می‌زد، ‌شلوغ‌بازی درمی‌آورد. عصای سرنقره دست می‌گرفت. یک لهجه‌ی خیلی عجیب رشتی-رمی-تهرانی برای خودش درست کرده بود، آدم extravaganza ای بود. خودنمایی می‌کرد. طبیعت‌اش بود. طبیعت نمایشی داشت. بددهن بود. تندخو بود با کسانی که سر سوزنی حس می‌کرد نمی‌فهمندش یا اصلاً نمی‌فهمند—که به قول خودش اگر او را نمی‌فهمیدند پس حتماً آدم‌های نفهمی بودند!—می‌توانست آدم تلخ و غیرقابل‌تحملی باشد. ولی آن‌هایی که دوست‌اش بودند خیلی دوست‌اش داشتند و همراهی می‌کردند با او. با اهل ادب هم معاشرت و حشرونشر داشت.

■ گویا نامه‌های تندی میان آل احمد و محصص رد و بدل شده.

بله. بهمن را یادم نمی‌آید که نامه‌ی تندی نوشته باشد، ولی آل احمد یک نامه‌ی نصیحت‌آمیزی برایش نوشته است. به هر حال این هم بخشی از جو روشنفکری تهران بود. محصص اصلاً مردم‌گریز نبود. بیژن الهی هم مردم‌گریز نبود. بعدها شد. در تنهایی سال‌های بعد از انقلاب شد.

■ در مورد ارتباط بهمن محصص با اردشیر محصص چه‌طور؟ اصلاً ارتباط حرفه‌ای با هم داشتند؟

نه. خیلی همدیگر را دوست نداشتند.

■ کمی تخصصی‌تر راجع‌به محصص نقاش و مجسمه‌ساز صحبت کنیم. این‌که اصولاً نقاشی و مجسمه‌سازی‌اش چه سیر تطوری پیدا می‌کند و این‌که شخصیت معارضی که از خودش نشان می‌دهد بیشتر نمایشی است یا واقعاً جنبه‌ی درونی دارد؟ از یک طرف آن‌طور که می‌گویید با حکومت پهلوی رابطه‌ی اقتصادی خوبی داشته، از سوی دیگر انگار وجه چالش سیاسی هم برایش مطرح بوده. آیا تظاهر می‌کرده که با حکومت مخالف است؟ بعد از انقلاب چه‌طور؟

این‌جا چند مسئله است در کنار هم. درباره‌ی اولین نکته‌ای که مطرح کردید همیشه جوابی در ذهن‌ام بوده—نه درباره‌ی محصص، به طور کلی—این که آدم ادای هرچه را دربیاورد، تبدیل به همان می‌شود! شما ادای خل‌خلی در بیاورید آرام آرام خل می‌شوی! حتا ادای روشنفکری هم دربیاورید ناچار روشنفکر می‌شوید! محصص هم از این مقوله جدا نیست. قطعاً در ایتالیای آن زمان با آن همه‌ اداهای روشنفکری و حشرونشر با دوستان‌اش (مثل بهجت صدر و خیلی‌های دیگر) ادا و اصول‌های روشنفکری ایتالیایی را—مثل شال‌گردن‌های بلند و عصای نالازم و این‌جور چیزها—یاد گرفته بود. ولی بعد رویش ماند! در آن زمان کارهای مختلفی می‌کرد. دوبله‌ی فیلم می‌کرد مثلاً. فکر می‌کنم واقعاً بعداً همانی شد که ادایش را درمی‌آورد. یعنی یک آدم خاص و متفاوت و جذاب. آدمی که وقتی وارد می‌شود با هیئت ظاهری‌اش هم تفاوت خود را نشان می‌دهد. اما این‌که از حیث سیاسی واقعاً چه موضعی داشت، خب بهمن محصص یک فاشیست بود. طرفدار موسولینی بود و جلویش نمی‌شد از موسولینی بد گفت! در عین حال بعضی وقت‌ها چپ هم می‌زد. ضد امریکایی هم بود. از دموکراسی اکراه داشت. نقاشی معروفی درباره‌ی جنگ ویتنام دارد. با دستگاه سلطنتی هم نه میانه‌ی خاصی داشت، نه دشمنی داشت، نه علاقه‌ای وفادارانه. از بیرون و از فاصله و از بالا نگاه می‌کرد به همه. ولی از حیث مالی خب یادمان باشد بهمن محصص آدم مادی‌ای بود. مثال‌های متعددی هم دارم. در نتیجه چون که بازار کارش و سفارش‌دهنده‌هایش برایش مهم بودند همیشه به سفارش‌دهنده‌هایش احترام می‌گذاشت. نکته‌ی جالبی است. کاش این فیلم «فی‌فی از خوشحالی زوزه می‌کشد» را دیده بودید. این فیلم آخر عمر محصص است دیگر. دو تا نقاش جوان مقیم دبی، رامین و رکنی حائری‌زاده، که گویا آثار هنری هم خرید و فروش می‌کنند، پول‌هایشان را جمع می‌کنند و می‌آیند پیش محصص و می‌خواهند کار سفارش بدهند و قبل از مرگ‌اش همه‌ی کارهایش را می‌خرند. بهمن با این دوتا جوانی که نمی‌شناسدشان و نقاشانی هم نیستند که برای بهمن محصص احترام‌برانگیز باشند، خیلی با ادب و مهربانی صحبت می‌کند. حتا با چاپلوسی یک‌ جاهایی. یکی دو نفر از دوستان‌ام که فیلم را دیده بودند و با بهمن محصص هم رابطه‌ای نداشتند، تعجب می‌کردند که چرا برای این دو نفر این‌ قدر احترام دارد. می‌گویند ما می‌خواهیم نقاشی این‌جوری باشد. می‌گوید بله. من این‌قدر پیش می‌گیرم و بعد توضیح می‌دهد که چرا فکر می‌کند باید نقاشی را سفارش بگیرد و بیعانه بگیرد. می‌گوید وقتی کسی به من بیعانه می‌دهد نشان می‌دهد که به من اعتماد داشته. و خیلی خوشحال می‌شود که به هر حال این سفارش‌ها را گرفته. خب این را همیشه داشت بهمن محصص. با همه‌ی این ادا و اصولی که داشت، جلوی سفارش‌دهنده‌هایش همیشه مؤدب و پذیرا بود. در نتیجه دستگاه سلطنتی هم برایش همین حکم را داشت. فرح پهلوی برایش خیلی مهم بود، او هم سفارش‌های عمده‌ای به محصص داد، و محصص به او شخصاً علاقه داشت. او هم به بهمن محصص خیلی علاقه داشت. در نتیجه نسبت‌اش با دستگاه سلطنتی بر اساس سفارش‌هایی بود که می‌گرفت. وقتی آدم فاشیستی مثل موسولینی مورد علاقه‌اش بود، شاه که دیگر در نظرش آن‌قدرها هم فاشیست نبود! در نتیجه شاید حتا به شاه هم با تحقیر نگاه می‌کرد. اصلاً آدم سیاسی نبود. اعتقاد سیاسی خودش را داشت اما مثل روشنفکران دهه‌ی چهل که هرکسی سفارشی می‌گرفت از دستگاه، دیگر هیچ‌کس با او هم‌صحبت نمی‌شد و آل احمد بلافاصله تحریم‌اش می‌کرد، هم نبود.

■ ظاهراً در مجسمه‌ی خانواده‌ی سلطنتی هم همین نگاه تحقیرآمیز را داشته.

نه واقعاً. نه. بارها اشاره شده. حتا من خودم هم اشاره کردم و گفتم که محصص خواسته مثل «گویا» کار کند. یعنی یک اثر هنری به وجود بیاورد که روایت خودش باشد از یک خانواده‌ی سلطنتی. بنابراین سوء‌نیتی هم نداشته. ولی ببینید آخر بهمن محصص چه طور می‌تواند یک اثر گروهی بسازد از یک خانواده‌ی سلطنتی یا اشرافی که معقول از آب در بیاید! و آن‌ها هم اگر اهل هنر نباشند خوش‌شان بیاید! مثلاً نگاه کنید به نقاشی‌ای که لوسین فروید کشیده از صورت ملکه‌ الیزابت دوم. چهره‌ی زنی است که صورت‌اش ورم کرده. لوسین فروید جز این نمی‌توانست بکشد.

■ به خاطر نوع بیان‌اش.

بله. او به این نوع بیان وفادار است.

■ بعد از آن طرف آن‌ها ناراحتی ابراز نکردند که ما خیلی از این مجسمه بدمان آمده و نارحت‌ایم؟

شاه چرا. شاه به شدت نفرت خودش را اعلام کرد و دستور معدوم‌شدن‌اش را داد. اما همسرش مانع شد. محصص هم خیلی ترسید. ترسید ساواک به خاطر این مجسمه دستگیرش کند. ولی قانع شد شاه بالاخره که مجسمه نابود نشود.

■ در بحث نقاشی‌اش، درباره‌ی دوره‌ای که به قدرت و شناختی در کارش می‌رسد و سبک خودش و شیوه‌ی خودش را پیدا می‌کند برای‌مان توضیح دهید.

مقاله‌ای نوشته‌ام راجع به محصص در آن کتاب «از خوشی‌ها و حسرت‌ها» هست. در آنجا توضیح داده‌ام که به نظر من محصص نقاشی است تصویرگر فاجعه، در نتیجه همه‌ی موجودات‌اش مسخ می‌شوند. انگار همه‌ی موجودات‌اش گندیده‌اند، پوسیده‌اند. این را با روش کار خودش خوب می‌تواند بیان کند. زمینه‌ی کارش را با رنگ جسمی برجسته می‌کند بعد با رنگ رقیق رویش کار می‌کند. در یک دوره‌ای البته. در دوره‌ای هم با رنگ‌های غلیظ کار می‌کند. در نتیجه حس گندیدگی می‌دهد: آدمی که کنار دریا غرق شده بعد جسدش افتاده بیرون و باد کرده و تکه‌هایی از آن کنده شده. در نتیجه به عنوان هنرمند برای بیان جهان خودش تمهیدی پیدا می‌کند که تمهید خیلی مناسبی است برای این‌جا. یک وقتی من فکر می‌کردم یکی از ده هنرمند بزرگ معاصر ایران است (معاصری که به عمر من قد می‌دهد) اما الآن فکر می‌کنم یکی از دو‌-سه‌تای خیلی مهم است.

■ در یکی از کتاب‌هایتان نوشته‌اید نظرتان درباره‌ی محصص تغییر نمی‌کند. ولی در مورد اردشیر محصص تغییر کرده.

درباره‌ی اردشیر شاید، اما درباره‌ی بهمن محصص نه، تغییر نکرده و تحسین‌ام بیشتر هم شده، تغییر نظر به معنای این‌که مخالف باشم با نظر قبلی‌ام، نه. من هرچه در آن مقاله‌ی کتاب «از خوشی‌ها و حسرت‌ها» نوشته‌ام هنوز هم به آن اعتقاد دارم. فکر می‌کنم به قول خودش نقاش تاریخی است، اما‌ تاریخ‌اش توأم با فاجعه است و صرفاً بازگوکننده‌ی توالی دوران‌ها نیست.

■ در ادامه‌ی بحث سیر نقاشی محصص، در یک دوره‌ای هم کلاژ کار کرد. می‌خواستم راجع به این دوره هم صحبت کنید.

در دوره‌ی آخر عمرش کلاژ کار کرد. دوره‌ی خیلی شگفت‌انگیزی است. دوره‌‌ای است که خیلی مستقیم کار کرده است؛ یعنی مستقیم‌ترین نحوه‌ی بیان هنرمندانه‌ی غیرمستقیم است! در این دوره «گروتسک» کار می‌کند که همه‌چیز در آن پوچ و حقیر و احمقانه و زشت و ناهنجار است. خوب کار می‌کند،‌ استادانه کار می‌کند. شاید دیگر حوصله‌ی رنگ و بوم را ندارد،‌ شاید این کلاژها سرگرم‌اش می‌کنند. دلپذیرند برایش. کارهای فوق‌العاده‌ای هم هستند. قطعاً از اوج‌های کارنامه‌ی هنری‌اش به حساب می‌آیند. بی‌نهایت تحقیرآمیز و توهین‌آمیزند. دست می‌اندازد دنیایی را که دارد تصویر می‌کند. فحاشی می‌کند. بر عکس آن فیلم ساتیاجیت رای، دنیای آپو، که دارند کوچ می‌کنند از ده و مادربزرگ را صدا می‌کنند تا همراهشان برود (آن‌ها همه‌چیز را گذاشته‌اند و دارند می‌روند. قحطی است.) پیرزن وقتی می‌خواهد سوار ارابه بشود می‌گوید صبر کنید، می‌رود با یک قوطی حلبی گلدانی را آب می‌دهد و سوار می‌شود. کار بی‌حاصلی است، اما نمی‌تواند خانه‌اش را بدون مهر ترک کند، به نظر من محصص با قهر ترک می‌کند. با توهین و تحقیر و تمسخر و نفرت و غیظ. من کارهایی را که بر مبنای غیظ و نفرت بنا می‌شوند خیلی دوست ندارم… ولی این‌ها کارهای خوبی هستند.

این یک مطلب قدیمی است و اکنون بایگانی شده است. ممکن است تصاویر این مطلب به دلیل قوانین مرتبط با کپی رایت حذف شده باشند. اگر فکر می‌کنید که تصاویر این مطلب ناقض کپی رایت نیست و می‌خواهید توسط زمانه بازیابی شوند، لطفاً به ما ایمیل بزنید. به آدرس: tribune@radiozamaneh.com