Fariborz 3-2حمیدرضا واشقانی فراهانی، بشیر احسانی– چندی پیش بیلبوردهای تبلیغی در شهر تهران برای فرزندآوری بیشتر، دستمایه بحث های بسیاری شد. اینکه نکات مستتر در این بیلبوردها چه بود، چگونه باید آنها را تحلیل کرد و دست آخر اینکه سیاست افزایش جمعیت چرا و چگونه ممکن می شود و آیا در وضعیت فعلی این سیاست درستی خواهد بود یا خیر، پرسش هایی است که از فریبرز رئیس دانا پرسیده ایم. پاسخ های این استاد سابق دانشگاه که زاویه چپ گرایی به موضوع توجه کرده است، به عنوان پاسخی متفاوت به چالش های موجود در خور اعتناست. گفت وگوی روزنامه <<قانون>> با ایشان را که با هدف ایجاد چندصدایی در فضای رسانه ای صورت گرفته است، پیش روی شما قرار دارد.
آقای رئیس دانا، در ماه های گذشته، بیلبوردهایی در شهر نصب شده است که افزایش جمعیت را تبلیغ می کند، یا مثلا بیلبوردهایی وجود دارند که با مخاطب قرار دادن مردم، از آنان می خواهند که از دستفروشان چیزی نخرند یا به متکدیان کمک نکنند. به نظر شما آیا فارغ از مصداق، می توان این ها را صرفا پیامد های آموزشی و فرهنگی تلقی کرد؟
ابتدا یک مقدمه در مورد بیلبوردها بگویم. بیلبوردها در واقع پیام رسانی به طور عمومی، پیام رسانی دستگاه قدرت هستند برای تاثیرگذاری در رفتار، منش و تفکر توده های مردم. این دستگاه قدرت، ممکن قدرت اقتصادی باشد و به بخش خصوصی تعلق داشته باشد، ممکن است قدرت سیاسی باشد و به دولت تعلق داشته باشد، یا ممکن است قدرت نظامی باشد و بر همه این ها فائق یا ممکن است، قدرت امنیتی باشد که خیلی ماهرانه کاری انجام می دهد. بنابراین حتی شعارنویسی خیابانی، دیوارنویسی ها در کنار بیلبوردها عبارتند از اقداماتی که روی افکار و روحیه مردم عادی به دلایل مختلف تاثیر می گذارد تا در رفتارهای آن ها تغییر ایجاد کند. بیلبوردها در واقع میراث دار چیزی هستند که در قرون وسطی در شهرهای اروپایی وجود داشت. کلیساها روی دیوارها شعارهای مسیحیت را می نوشتند. پیام هایی برای رستگار کردن مردم، البته هدف فقط عبودیت و سرسپردگی به کلیسا نبود، بلکه سعی داشتند مردم را به کلیسا جذب کنند. اما دیوار نوشته و بیلبورد در دوران جدید پدیده خاصی است که جامعه شناسان و روان شناسان اجتماعی آن را جداگانه مورد مطالعه قرار دادند. این ها عبارتند از نوشته هایی که چون هر روز جلوی چشم شما قرار می گیرد و هر روز ناگزیر به خواندن آن هستید، حتی موقعی که رانندگی می کنید، نیم نگاهی باید به بیرون بیندازید، در سرعت 100 کیلومتر بر ساعت غفلت دو ثانیه ای حادثه می آفریند، اما وجدان سرمایه و وجدان قدرت به هیچ وجه علیه این که مانع سلامت و امنیت مردم می شود، موضع نمی گیرد. طراحی، تولید و نصب این تبلیغات خودش اکنون تبدیل به یک علم شده، علمی بورژوازی و در خدمت قدرت و برای تبلیغ کالای مصرفی. سرمایه داری می داند که انباشت سرمایه آنقدر زیاد هست که نیاز دارد برای حفظ خود آن را دوباره به سراغ تولید کالاهای مصرفی برود. باید مصرف کننده را ترغیب به مصرف کنند تا بتواند از بحران اقتصادی جلوگیری کنند.
مشخصا قدرت با چه سازوکاری موفق می شود به این هدف خود برسد؟
احتیاج نیست که شما دانش اقتصادی سیاسی پیچیده ای داشته باشید. زمانی که کارل مارکس این بحث را مطرح می کرد، خب البته موضوع تازه بود، اما اکنون همه می دانند که حجم تجارت جهانی باید زیاد بشود تا مثلا کشتی ها بتوانند پر روی دریا بروند تا کارخانه های کشتی سازی برای فروش تولیدات خود بازاری داشته باشند. این تجارت جهانی باید تبدیل بشود به یک وجدان دروغین، مبنی بر اینکه گویا این توسعه اقتصادی را هم به دنبال دارد یا این که فقر یا فحشا را هم از بین می برد، گویا آزادی هم می آورد. این می شود وجدان بازار. نخود، گندم و برنج را به دریا می ریزند و حاضر نمی شوند به بنگلادشی های گرسنه بدهند – چون اگر مجانی بدهند، بازار می شکند- و همین جا می توان تضاد درونی اش را دید. در نظام سرمایه داری به مصرفِ کالاهای مصرفی تشویق می کنند، گاهی اوقات احساس می کنم در مواردی، در برهه هایی از زمان، در برخی از بخش ها 70-80 درصد آن بی خودی و نالازم است. توده های مردم در واقع نیاز ضروری به این کالاها ندارند. بله، درست است که اشتغال ایجاد می کند، اما بهره کشی و فشار روی مصرف کننده را چندین برابر می کند. بنابراین نظام سرمایه داری نیاز دارد که کالاهای مصرفی را تبلیغ و به مصرف کننده القا کند که کالاهای جدید بخرد. عادتش بدهد و جامعه مصرفی ایجاد بکند. این نظر را <<جان کنت گالبریت>> 35 سال پیش <<جامعه متمدن>> را نوشت. پروفسور <<پل باران>> فقید که از دوستان اولیه<<پل سوئیزی>> بود، خیلی زود فوت کرد، نیم قرن پیش در مورد لمپن بورژوازی صحبت کرد. گفت این ها کسانی هستند که با مصرف اضافی آمیخته هستند. اریک فروم، روحیه مصرف زدگی را رفته بررسی کرده است و دیده است که به بخشی از شخصیت مردم آمریکا تبدیل شده است. حالا شما بیایید در یک جامعه محروم مانند ایران نگاه کنید. خب این پیام ها را برای چه کسی می دهند؟ این خودروهای کوپه شاسی بلند یا مثلا انواع خودروها که هر کدام گاهی تا 500 میلیون تومان قیمت دارند، برای کیست؟ در جامعه ای که 7/5 میلیون نفرش بیکار است و برای کارگرانش دستمزدی که تعیین شده و همین دولت فعلی هم تاییدش کرده، – با تمام مخلفاتش برای یک خانواده 4 نفره- به 670 هزار تومان نمی رسد، این تبلیغات برای چه کسی انجام می شود؟ ممکن هست پفک نمکی و چیپس برای فقرا هم باشد، اما مانع رشد بچه هاست. پس بیلبوردهای تبلیغاتی در واقع ماهیت طبقاتی هم دارند، ضمن اینکه به بخش داد و ستد اقتصادی در سرمایه داری یاری می رسانند. اما از همه مهم تر به نظر من، ماهیت معطوف به قدرت هم دارند و بررسی آنها از زاویه اقتصادی لازم است، اما کافی نیست. پس این بیلبوردها برای تحکیم قدرت هستند در صحنه اقتصادی، از طریق بازاریابی، فروش، اغوای خریداران، مغزشویی مصرف کنندگان، اما آثار متضاد و نطفه ضد خودشان را در خودشان هم دارند که همان ایجاد محرومیت در جامعه است. البته اگر روشنفکران، روزنامه نگاران و مردم آگاه تلاش کنند تا این شکاف به آگاهی طبقاتی منجر شود. به آگاهی در مورد نیاز به عدالت، نیاز به جامعه ای که این طور اسیر اغواگری نباشد.
از زاویه سیاسی چطور؟ تبلیغات چه کارکردی در تحکیم قدرت دارند و چگونه مشروعیت ایجاد می کنند؟
در حوزه‎ سیاسی، این دست نوشته ها، معمولا در خدمت آژیتاسیون و پروپاکاسیون قرار می گیرند. در واقع ابزارهای تبلیغاتی و گسترش ایدئولوژیک قدرت هستند. قدرت ایدئولوژی کاذب می پراکند. برای اینکه یاد می دهد و مردم را وادار می کند بپذیرند که وضع مطلوب همان است که دارند با چشم می بینند و در پشت نقاب این وضع، حقیقت را پنهان کنند. حقیقت ساخت قدرت که بهره کشی است و ستمگری بر زنان، کارگران و کودکان است. این وضع را به ظاهر به عنوان یک نظام آزاد جلوه می دهند. برای اینکه شما آزادانه می توانید داد و ستد بکنید، آزادانه می توانید بروید کارتان را بفروشید. درباره بیلبوردهاکه خودتان هم اشاره کردید، نمونه اش در مورد بچه های زیاد در خانواده است و آن تصویرِ تاریخی و به یادماندنیِ مسخره. فکر می کنم روزنامه <<قانون>> بود که طنزی نوشته بود درباره همین تصویر که وقتی می گویید شادمانی با 7 بچه وجود دارد، خودتان به دست این 7 بچه یک دانه هندوانه داده اید. بعد این بچه ها مادر ندارند؟ قرار نبود خانمی مادر این بچه ها بشود؟ بعد آن دختر بچه را باید می نشاندید عقب همه؟ بعد هم چنین دوچرخه ای داریم که بتواند 6 نفر 7 نفر را در خودش جا بدهد؟ پس تمام اینها در واقع نادرست است، اما برای ایجاد فضای ذهنی مثبت نسبت به افزایش تعداد فرزندان، می بینیم که آن تصویر را می کشند.
تبلیغات درباره متکدیان چه پیام های ضمنی می تواند داشته باشد؟
این از مقوله تبلیغات تبرئه کننده است. یعنی سعی می کند به عوض راه حل، نتایج قصورها و عملکردهای نادرست و سیاست های ضدانسانی را بپوشاند. چرا باید به متکدیان پول ندهیم و بدهیم از طریق شما پخش شود؟ از طریق دستگاه دولتی که این همه فساد از دل آن می جوشد و بیرون می آید؟ مردم چه زمانی از هم ناراضی بودند که اگر پولی به فقیر بدهی، کار بدی کردی؟ ادعا می کنند که این افراد ثروتمندن و چند خانه دارند. چرا دروغ می گویند؟ این کار انجام می شود تا وجدان جامعه قانع شود که ما در جامعه گدا نداریم و این ها نتیجه سیاست های تعدیل ساختاری و ثروت اندوزی ما نیستند، در حالی که هستند. اینان محصول و قربانی نحوه اداره اقتصادی هستند و وقتی این همه فساد هست و ثروت های عمومی برباد می روند، طبیعی است که فرصت برای کار کردن ایجاد نمی شود. وقتی 7/5 میلیون بیکار هست، طبیعی است که کودکان این افراد کار کنند یا دست به تکدیگری بزنند. این بیلبورد ها برای آموزش و آگاهی مردم نیست، پرده ای است روی عملکرد های اشتباه آمیز نه، بلکه فقیرسازانه و عامدانه. این بیلبوردها دو هدف دارند که دیگر آن ایجاد تفرقه در میان مردم است که مبادا مردم خودشان همدیگر را پیدا کنند و نادارها، فقرا و فرودستان با هم متحد بشوند که بتوانند به راه حل های خودانگیخته دست پیدا کنند.
به نظر شما آگاهی درباره همین موضوع افزایش جمعیت نقش بسزایی دارد. این آگاهی چگونه می تواند در تضاد با این تبلیغات باشد؟
زنان ما رشد کرده اند. این رشد آنان هم تاریخی است. این را هم نباید مدیون این یا آن باشند. زیرا این همه سیاست فرهنگی در مقابل رشد آموزش زنان گذاشته اند. بخشی از این آگاهی، به دلیل بالندگی درونی جامعه است و بخشی هم در نتیجه تلاش و مبارزه خود زنان است. رشد کردند، تحصیل کردند، سواد پیدا کردند، هم در گناوه، هم در بوشهر. در گناوه بود که فهمیدم یکی از بالاترین نرخ های رشد طبیعی که جهان به خودش دیده است، مربوط به آن جاست؛ 4/4 درصد. در سیستان و بلوچستان متوجه حقیقتی شدیم. آن موقع ائمه جمعه صحبت می کردند که جمعیت را کنترل کنید، موقعی که وسایل پیشگیری توزیع می شد، پزشکان توصیه می کردند، تبلیغات رادیویی و تلویزیونی بود، 10 سال پیش. اصلی ترین عاملی که روی کنترل جمعیت در آن جا تاثیر داشت، هیچ کدام این ها نبود، آگاهی زنان بود. مقایسه به ما نشان داد در جایی که زنان از سواد برخوردار بودند، از آگاهی نسبی برخوردار بودند، اراده شان برای زندگی مستقلانه و دفاع از حقوق انسانی خودشان بالا می رفت. در نتیجه می توانستند به همسرشان بقبولانند که تعداد بچه باید محدود باشد. این آگاهی از کدام کانال عینی منتقل می شد؟ از تورم! چرا؟ زنان می دیدند که خودشان قربانی محرومیت های خانوادگی گذشته هستند و حالا که سواد پیدا کرده اند، نمی خواستند دختران و پسرانشان با این تورم ماندگار و محرومیت، همان جور قربانی بشوند.
اما اکنون سیاست های افزایش جمعیت در پیش گرفته شده است؟
حالا می خواهیم معکوس آن عمل بکنیم، چند کار داریم. یا باید زنان را از نعمت سواد، فرهنگ، آموزش و تصمیم گیری مستقل محروم بکنیم. بگوییم باید بنشینید و مرد تعیین می کند چند تا بچه لازم داریم. یا باید زنان را قانع بکنیم که بپذیرند. نمی خواهم نقش مردان را نفی بکنم و آنچه که تحقیق ما بر آن متمرکز بود را گفتم. برای قانع کردن زن سه حالت هست: یا باید مرد را قانع کرد که بچه زیاد بخواهد. یا باید مرد را قانع کرد که بخواهد تحکمی و دستوری رفتار کند و سوم اینکه زنان خودشان بپذیرند که بچه بیشتر بهتر است. در حالت سوم، آن زن، حداقل نباید چشم انداز تورمی داشته باشد. دست کم باید لوح ضمیرش از بلایی که به سر خودش آمده است پاک باشد. او تورم 49 درصدی در خرده فروشی و 60 درصدی در عمده فروشی دوره هاشمی رفسنجانی را تجربه کرده است با وجود درآمدهای فراوان دوره احمدی نژاد از نفت، محرومیت و بیکاری را تجربه کرده است. اکنون هم که دوباره دولت نئولیبرالی وطنی سر قدرت آمده است، مردم به غریزه می فهمند که این دولت درصدد آن نیست که درآمدهای نفتی را در جامعه توزیع کند و همچنین تورم را کنترل کند. آن درآمدها نمی آید تا در رگ و پی جامعه عادلانه توزیع شود.
به این ترتیب با چه وضعیتی روبه رو می شویم؟
در این صورت اگر خانواده ای بخواهد بچه های بیشتری داشته باشد، باید خدمات رفاهی آن هم بیشتر باشد. کسی نیست که نداند کارگران باید 70 درصد هزینه های درمان را خودشان بدهند. اگر بچه او مریض بشود، اگر بچه او به سرطان مبتلا بشود و نیاز به مداوای طولانی داشته باشد، این پول را از کجا بیاورد؟ 7/5 میلیون بیکار از کجا بیاورند؟ خیال می کنیم از طریق این بیلبوردها می توانیم بر این واقعیت عینی و دردهای اجتماعی غلبه بکنیم؛ نمی توانیم، نمی شود. همانطور که سود برای ثروتمندان نیرویی قوی و هولناک است، همین طور هم فقر و چشم انداز رنج و تعب و ناآزادی برای ستم دیدگان، نیرویی بزرگ است، مقاومت می کنند، خواهیم دید. بنابراین نتیجه می گیریم که متمرکز شدن بر بیلبوردها و خود تبلیغات به تنهایی نمی تواند مسئله را نشان بدهد. باید نقاب را از روی این تبلیغات برداشت و دید کدام دستگاه قدرت دارد ایدئولوژی خود را تبلیغ می کند و چه هدفی دارد.
سال پیش وزیر کار گفت در تنها چیزی که می توانیم با جوامع دیگر رقابت کنیم، نیروی کار ارزان قیمت است فاصله یک سال بعد می بینیم شعار فرزند، کمتر زندگی بهتر، تبدیل می شود به فرزند بیشتر زندگی شادتر. در روند تعدیل ساختاری به ویژه بعد از روی کار آمدن دولت نئولیبرال روحانی، شما سیاست های انبساطی جمعیت را چگونه تحلیل می کنید؟ مضاف بر این که اکثر حلقه های این زنجیره تعدیل ساختاری یا انجام شده یا در حال اجراست. اما ورود چند ملیتی ها و کمپانی های بزرگ برای راه اندازی خطوط تولید هنوز قوت نگرفته است. اما آنان زمانی خواهند آمد که یک بنگلادش دیگر با جمعیت فراوان متقاضی کار وجود داشته باشد و همین طور جمعیت فراوان مصرف کننده است.
این موضوع از نظر نظری درست است که سرمایه داری تمایل دارد نیروی کار، فراوان و ارزان بشود و آن صف طویل خاکستری متقاضیان کار وجود داشته باشد. می دانیم که سرمایه داری به قانون آهنین دست مزد ها متکی است، اما مارکس نگفته است که این قانون کاملی است. او می دانست که سبد کالاهای مصرفی کارگران می تواند رشد کند و همچنین سبد کالایی کارگران در هر جامعه متفاوت است. این اشتباه هم در کتاب های درسی شوروی وجود داشت که دایما می خواستند بگویند فقر در آمریکا در حال افزایش است. در حالی که فقر نسبی افزایش می یافت، نه فقر مطلق. قانون آهنین دستمزدها می گوید که جمعیت زیاد می شود، دستمزدها کاهش می یابد، فقر زیاد می شود و بعد هم مرگ و میر، جمعیت را کم می کند و دوباره دستمزدها بالا می رود، جمعیت افزایش می یابد و این دور ادامه پیدا می کند. مارکس هم تا حدی از این قاعده بهره می برد. اما او این را هم می دانست که سبد کالاهای مصرفی با رشد تکنولوژی، به میزانی رشد می کند. رزا لوگزامبورگ این موضوع را به خوبی بسط داده است. بنابرین این تحلیل به لحاظ نظری و تا حدودی هم به لحاظ تجربی درست است. اما در کشوری مانند آلمان، آمریکا یا دانمارک، کوشش نمی کنند جمعیت را افزایش دهند، بلکه سعی می کنند کمبود کارگر را با وارد کردن کارگر از جای دیگر جبران کنند. نکته دیگر این که این تحلیل خیلی بلند مدت است و در بنیه نظم سرمایه داری موجودِ این جا نمی بینم که بتواند چنین افق بلند مدتی را داشته باشد. در بنیه سرمایه داری جهانی هم نمی بینم که به محدودیت شدید نیروی کار رسیده باشد که بخواهد در همه جا جمعیت را افزایش دهد. البته ما همین الان هم مازاد نیروی کار داریم. ما 7/5 میلیون نفر بیکار داریم. بنابراین من فکر می کنم که باید از مسیر تحلیل مناسبات قدرت نگاه کنیم. در روابط بین الملل جمعیت از ابزارهای قدرت است. در حالی که در اقتصاد سیاسی این طور نیست و قدرت به عنوان سلطه سرمایه داری تحلیل می شود. سلطه مالکان ابزار تولید و همین طور بنیه نظامی و پیوند جهانی ای که با هم دارند. دانمارک، قدرت نظامی ندارد، سرمایه و جمعیتی هم ندارد ،اما قدرتمند است. از یک سو به قدرت جهانی مرتبط است و از سوی دیگر متکی به سیاست های رفاهی و سوسیال دموکراتیک قوی در درون خود. دوم برخی نگرانی های قومی و مذهبی وجود دارد. من در دوران تحصیلم رشته دومم جمعیت شناسی اقتصادی بود، به موضوع نقل و انتقال و مهاجرت نیروی کار علاقه داشتم و از روش اقتصاد سنجی استفاده می کردم. آلمان ها در آن دوران بررسی کرده بودند که اگر با همین منوال پیش بروند، جمعیت ترک تبارها پس از 35 سال بیشتر از جمعیت آلمان ها خواهد بود. شروع کردند به کنترل مهاجرت، سیاست های پرداختی در پیش گرفتند.
این جمعیت زیاد از طریق افزایش مصرف کنندگان سیستم یعنی جمعیت، به حفظ و بقای کشور کمک می کند؟
پدیده ای در توسعه داریم به نام <<نکبت توسعه>>. یعنی وقتی در یک جامعه توسعه اقتصادی آغاز می شود، از اولین نتایجش توسعه و بهبود نسبی بهداشت و خدمات مانند واکسیناسیون و امور مربوط به سلامت است. مرگ و میر پایین می آید و شما به جای بازوهای گشاده برای کار، با دهان های باز روبه رو می شوید. ما چند نوع تحلیل درباره نکبت توسعه داریم. این تحلیل ها نمی گویند که به خاطر این نکبت ها نباید توسعه صورت پذیرد، بلکه می گویند پیشاپیش چه باید کرد، تا این نکبت به وجود نیاید. یکی از اقدامات اصلی این است که همراه با رشد بهداشت و کنترل مرگ و میر -که حقی انسانی است- باید کنترل جمعیت هم داشت، مثلا از طریق آموزش. نکته ای که مطرح کردید نگران کننده است و نگران کننده تر هم می شود، وقتی می بینیم که از نظر مواد غذایی و غله، مواد پروتئینی و لبنی و علوفه وابسته ایم. خیلی مشکل خواهد بود که زنان و مردان آگاه را بتوان قانع کرد که به سمت افزایش جمعیت بروند، مگر تورم مهار بشود و فرمانروایی فساد در جامعه پایان یابد و مردم قدرت اقتصادی و اراده جامعه را خود در دست بگیرند. حتی اگر فکر کنیم درآمدهای نفتی می آیند، آن درآمد هم که به ما نمی رسد. می ریزد در چاه ویل ورشکستگی و فساد که کنده شده است. نمونه اش زنجانی. اگر سازمان تامین اجتماعی را بدهند به خود کارگران و مردم و آنان این سازمان ها را اداره کنند، آن وقت خودشان درباره بچه دارشدن هم تصمیم می گیرند. اکنون سازمان تامین اجتماعی را چه کسی غارت کرده است؟ دولت به این سازمان 60 هزار میلیارد تومان بدهکار است. همین کارگرها بودند که در دوران جنگ از کشور دفاع کردند. این کارگرها در سنگر تولید دستشان رفته زیر ماشین پرس.
می خواستم درباره ظرفیت های محیطی، اجتماعی و رفاهی جامعه هم بفرمایید که آیا ما این این ظرفیت را داریم با افزایش از این بیشتر جمعیت؟ با این وضعیت زیست محیطی، آسیب ها و بحران های اجتماعی، فرهنگی و آموزشی؟
دیدگاهی که ایستا نگاه می کند، می گوید بله، فلان قدر از منابع باقی مانده است، پس استفاده کنیم. اشتباهی هم وجود دارد که این نگاه را به سوسیالیست ها منتسب می کنند. به این معنا که سوسیالیست ها به هر قیمتی خواهان تولید بیشتر هستند، در حالی که سوسیالیست ها خواهان تولید هستند، تولیدی که انسان را بر سرنوشت خود مسلط کند و در کنارش حذف بهره کشی و بیگانگی باشد، یعنی تولیدی عادلانه. اولین گروه هایی هم که مشکل استثمار طبیعت را مطرح کردند، سوسیالیست ها بودند. بنابراین بهره کشی از طبیعت برای تولید زیاد همان نگرش ایستاست. این که ما معادن داریم، نفت داریم و غیره، به این معنا نیست که بشر حق ندارد دست به تخریب و استثمار طبیعت دست بزند. حقوق انسانی نسل های آینده به ما اجازه نمی دهد. ما هیچ ظرفیتی نداریم و اگر ظرفیتی هست، ابتدا در گرو اصلاح نظام اجتماعی و نظام بهره برداری اقتصادی است. من فکر می کنم دموکراتیزم ضامن خوبی است برای رفتار عقلانی و این مسئله. معتقدم اگر جامعه دموکراتیک بشود، آن وقت مردم خودشان می توانند درباره این که چند بچه داشته باشند و این که ما تا چه حد اجازه داریم از منابع برداشت کنیم، تصمیم بگیرند.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)