چه‌کسی از جنسیت می‌ترسد؟ / گفت‌وگو با جودیت باتلر

 

جودیت باتلر، این روشنفکر آمریکایی که یکی از تأثیرگذارترین افراد زمان ماست، با کتاب «چه کسی از جنسیت می‌ترسد؟» به موضوع اصلی خود بازمی‌گردد؛ کتابی که در آن، فمینیست‌های ضد ترنس را به تشکیل «اتحاد ناخودآگاه» با جریان‌های محافظه‌کاری متهم می‌کند که جنسیت را به نبردی فرهنگی تبدیل کرده‌اند.

از دور نافذ و باصلابت است. تأثیر کار او بر مباحث عمومی بسیار زیاد بوده است، این نوع نفوذ و اثرگذاری برای فردی از میان دانشگاهیان نادر است. او با نثر رمزآلودش به یک نماد تبدیل‌ شده است و شیفتگان و مخالفانش به‌طور یکسان تصویرشان را در آن می‌بینند. دکتر جودیت باتلر – که از ضمایر They/Them استفاده می‌کند – [در سال‌های اخیر از این ضمایر برای اشاره به افراد دارای جنسیت خنثی استفاده شده است (م.)] یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های روشنفکر زمان ما است. جودیت ۶۸ ساله، از نزدیک، در ورودی رستوران قدیمی له کوپُل[۱] – که نویسندگان و هنرمندان در بلوار پاریسی مونپارناس[۲] به آن رفت‌وآمد می‌کنند – ریزنقش و شکننده به نظر می‌رسد. با این حال، باتلر در طول مصاحبه‌اش با اِل پائیس[۳] ذهن پولادین خود را آشکار می­کند. او سرسخت است. هیچ‌چیز به او خدشه‌ای وارد نمی‌کند.

استاد دانشگاه برکلی آیرونیک و طعنه‌آمیز سخن می‌گوید. بی‌خیالی و جدیت درهم تنیده شده‌ است. او به‌عنوان اندیشمند مهمان مرکز پمپیدو[۴] در سال‌های ۲۰۲۴-۲۰۲۳ از پاریس دیدن می‌کند. باتلر علاوه بر طرح افکندن موضوع نظریه‌ی کوییر، در میان موضوعات دیگر، مقالاتی در مورد خشونت دولتی، مقاومت و درد، نوشته است.

باتلر که چند سال پیش به عنوان یک فرد غیر باینری در کالیفرنیا اعلام هویت کرد – توضیح می‌دهد که از ضمایر They/Them به عنوان «شکلی از همبستگی با سایر دیگرانِ (theys) در جهان» استفاده می‌کند. وقتی اِل پائیس به استاد باتلر اعلام می­کند که آکادمی سلطنتی اسپانیا این ضمایر را به رسمیت نمی‌شناسد، او پاسخ می‌دهد: «همان چیزی را یادداشت کنید که باید طبق ه‌یخواسته‌ی اِل پائیس یادداشت کنید، چون اِل پائیس می‌خواهد با ضمایر آکادمی سلطنتی مطابقت داشته باشد. اما می‌دانید که این در رابطه با من صحیح نیست. این موضوع به شما بستگی دارد. من پلیس نیستم. و قرار نیست بگویم «شما باید این کار را انجام دهید.»

باتلر به تازگی کتاب چه کسی از جنسیت می‌ترسد؟ (۲۰۲۴) را منتشر کرده است، که شاید آسان‌فهم‌ترین کتاب او تا امروز باشد. او ابتدا با کتابی تحت عنوان «مسئله‌ی جنسیت: فمینیسم و براندازی هویت» (۱۹۹۰) شناخته شد. این کتاب با زبانی تخصصی نوشته‌شده بود که بسیاری از خوانندگان را می‌ترساند. در آن زمان، باتلر از کار خود دفاع کرد و اذعان کرد که «اشتباه است اگر فکر کنیم دستور زبان گذشتگان بهترین وسیله برای بیان دیدگاه‌های رادیکال است». اما او اکنون با وضوح بیشتری می­نویسد. نویسنده اذعان می‌کند: «اگر می‌دانستم که مسئله‌ی جنسیت مخاطبان زیادی پیدا می‌کند، احتمالاً آن را متفاوت می‌نوشتم».

 

در کتاب مسئله‌ی جنسیت درباره دایی‌تان نوشتید که به دلیل [داشتن] «بدنی [از نظر] آناتومیک متفاوت» زندانی ‌شده بود. این امر چگونه بر نحوه‌ی درک شما از جنسیت تأثیر گذاشت؟

وقتی بزرگ می‌شدم، از وجود [این] دایی بی­خبر بودم. بعد متوجه شدم که مادرم یک برادر، غیر از برادری که قبلاً او را می‌شناختم دارد. مادرم به ما گفت که او را به جای دیگری فرستاده‌اند… [و گفت:] او نمی‌تواند فکر یا صحبت کند، نمی‌تواند ارتباط برقرار ‌کند و این‌که ما نمی‌توانیم با او ملاقات کنیم. هنگامی‌که او مرد، یکی از دایی‌زاده‌های من متوجه شد که او در حقیقت قادر به تکلم بوده و شاید می‌توانستیم او را بشناسیم. من و دایی‌زاده‌ام تحقیق کردیم و از مادرم [درباره‌ی او بیشتر] پرسیدیم. او [مادرم] اکنون از نحوه اداره‌ی زندگی برادرش پشیمان است.

دایی من ویژگی‌های جنسی و روانی­‌ای را که هنجاری در نظر گرفته می‌شد، نداشت. ظاهراً خانواده‌ی من از وجود او شرمنده بودند. آن‌ها او را به مؤسسه‌ای که ویژه‌ی افراد دارای مشکلات روانی بود فرستادند؛ اما آیا او واقعاً از نظر روانی دچار مشکل بود؟ یا داشت به طرد شدنش توسط خانواده واکنش نشان می‌داد؟ این سؤال [هنوز برایم] بی‌پاسخ مانده است.

خانواده‌‌ی شما چطور خانواده‌ای بودند؟

 پدر و مادر و پدربزرگ و مادربزرگ من – به ویژه پدربزرگ و مادربزرگ من – تلاش می­کردند تا با هنجارهای فرهنگی آمریکایی ادغام شوند. آن‌ها از اروپای شرقی آمده بودند و – حداقل از طرف مادرم – بسیاری از افراد خانواده، یهودی بودند و توسط نازی‌ها به قتل رسیدند.

بنابراین، خانواده­ام [همواره] نگران ظاهر [خود در عرصه‌ی عمومی] بودند. آن‌ها از چهره‌های هالیوود تقلید می‌کردند و می‌خواستند ظاهری کاملاً آمریکایی و خیلی شیک و برازنده داشته باشند. جنسیت [در خانواده‌ی من] بسیار مهم بود: شما باید جنسیت خود را به‌درستی «اجرا می‌کردید». شما باید یک مرد خوش‌منظر و یک زن زیبا می‌بودید.

من در این دنیای رازها و ایده­آل‌های جنسیتی بزرگ شدم. حدس می‌زنم این‌گونه بود که شروع کردم به فکر کردن درباره‌ی بی‌رحمی هنجارهای جنسیتی و اهمیت آزادی جنسیتی – آزادی برای ساختن جهانی که در آن افرادی که همیشه مطابق با هنجارها نیستند، آزاد باشند که زندگی کنند و نفس بکشند، بدون هیچ تبعیضی پذیرفته شوند، بی آن‌که بخواهند آسیب‌شناسی شوند مورد قبول واقع شوند، دوست داشته شوند و با همان هویت [جنسی] که دارند شناخته شوند.

ایده‌ی کتاب چه کسی از جنسیت می‌ترسد؟ تا حدی از یک حادثه‌ی آزار و اذیت و خشونت در برزیل نشأت گرفت. چه اتفاقی افتاد و از آن تجربه چه آموختید؟

آن‌ها مجسمه‌ی مرا در خارج از مرکز فرهنگی سِسکه پُمپِئیا[۵] در سائوپائولو سوزاندند. من این [اتفاق] را آنلاین دیدم – من داخل [مرکز]، [تحت حفاظت] نگه داشته شده بودم. سال ۲۰۱۷ بود. بعد، در فرودگاه، زمانی که من با دوست­دخترم، شریک زندگی‌ام (وندی براون[۶] کارشناس علوم سیاسی) در حال خروج بودم، جمعیتی (متشکل از هواداران بولسونارو[۷]) مرا مورد آزار و اذیت قراردادند. وندی همسر من نیست، چون نمی‌خواهد با من ازدواج کند. ما ۳۳ سال است که باهم هستیم و او نمی‌خواهد با من ازدواج کند. او مارکسیست است، و به ازدواج اعتقاد ندارد!

آیا دوست دارید ازدواج کنید؟

نه اما دوست دارم از او درخواست ازدواج کنم. همیشه از او درخواست می‌کنم، – این مثل یک شوخی است. او می‌گوید اگر من برای ازدواج با او پافشاری کنم، مجبور می‌شود از من طلاق بگیرد. می‌توانید این‌ها را در مصاحبه قرار دهید.

گفتید که در فرودگاه مورد آزار و اذیت قرار گرفتید.

بله. آن‌ها به من چیزهایی شبیه این می‌گفتند که «تو پدوفیل هستی!» یا «دست از سر فرزندانمان بردار!». من کاملاً گیج شده بودم. من [تا آن زمان] متوجه نشده بودم که از دیدگاه برخی از افرادی که بخشی از جنبش ضد جنسیت هستند، اگر ممنوعیت هم‌جنس‌گرایی برداشته شود، ظاهراً ممنوعیت رابطه‌ی جنسی با حیوانات [یا] با خردسالان هم از بین می‌رود. و تبدیل به یک بیمار روانی و موجود جنسی خطرناکی می‌شوید که هیچ محدودیت اخلاقی ندارد؛ و البته، این تا حدی نوعی فانتاسماگوریا[۸][۹] است. از خودم پرسیدم: «این افراد در مورد جنسیت چه فکری می‌کنند؟» جنسیت حرکتی غارتگرانه یا تلقین‌کننده نیست … و با این حال، غارتگری و تلقین به کسانی که در این حوزه کار می‌کنند نسبت داده می‌شود.

خب، چه کسی از جنسیت می‌ترسد؟

همه.

همه؟ واقعاً؟

بله من این‌طور فکر می‌کنم. [می‌خندد]. ببخشید… قرار است من یک روشنفکر خیلی جدی باشم. اتفاقاً هستم.

چرا می‌گویید همه از آن می‌ترسند؟

اگر [نخست‌وزیر ایتالیا] جورجیا ملونی[۱۰] بگوید که این ایدئولوژیست­های جنسیت، هویت جنسی شما را از بین خواهند برد، وحشتناک به نظر می‌رسد. اکثر مردم می‌خواهند مطمئن باشند که هویت جنسی آن‌ها مستحکم است و هیچ‌کس نمی‌تواند موقعیت مشروع آن‌ها را به عنوان یک مرد یا زن، سلب کند. ملونی این را می‌گوید زیرا می‌خواهد هویت جنسی افراد ترنس را سلب کند؛ او می‌خواهد حق قانونی آن‌ها را سلب کند تا نتوانند به خودشان هویتی جنسی نسبت دهند. شما باید – با یک داستان تخیلی – اشباحی تولید کنید که مردم را بترساند تا بتوانید آن‌ها را به سمت خود جذب کنید و به جوامع ترنس و کوییر حمله کنید که [البته] در بیشتر موارد، جوامعی آسیب‌پذیر هستند. اما حقیقت این است که همه‌ی ما – در رابطه با جنس یا جنسیت‌مان، یا هر واژه­ای که به جای این­ها استفاده می‌کنیم – ممکن است در این مورد احساس اضطراب کنیم. روان‌کاوی سراسر به همین موضوع می‌پردازد.

آیا شما این اضطراب را احساس می‌کنید؟

احتمالاً به‌اندازه‌ی شما.

پس همه‌ی ما از جنسیت می‌ترسیم…

آن‌ها می‌توانند شما را بترسانند یا باعث شوند احساس بی‌ثباتی کنید. آیا کودکان باید این‌گونه رفتار کنند یا این‌گونه بازی کنند؟ جنسیت همیشه با قوانین همراه است: باید آن‌ها را یاد بگیرید، آن‌ها [به‌طور طبیعی به وجود نمی‌آیند]؛ و تا حدودی از طریق اشتباهات آموخته می‌شوند. مثل زمان‌هایی که می‌گوییم، «این گل سر را از موهایت بیرون بیاور.» یا «صورتی نه عزیزم.» اگرچه رافا مجاز به پوشیدن صورتی است.

کی؟

رافائل نادال.[۱۱] به چه دلیل رافا می‌تواند رنگ صورتی بپوشد؟ او همیشه صورتی می‌پوشد؛ و این حد نهایی گونه‌ای نرینگی است، او با نرینگی‌اش راحت است. «صورتی به من بده، بنفش به من بده.» دوستش دارم!

اضطرابی را که مردم در مورد جنسیت دارند چگونه توضیح می‌دهید؟

آیا این کار را درست انجام می‌دهم؟ چطور دیده می‌شوم؟ آیا به‌اندازه‌ی کافی مردی قوی هستم؟ اگر نیستم، آیا من اصلاً مرد نیستم؟ اگر لباس‌های به‌خصوصی نپوشم، آیا زن نیستم؟ هنجارهای اجتماعی زیادی وجود دارد که می‌تواند موجب شود در مورد جنسیت احساس اضطراب کنیم. والدین، مذاهب، مؤسسات آموزشی یا دولتی… این اضطراب توسط نیروهای راست افراطی مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. آن‌ها این حس را تشدید می‌کنند.

آیا برای جلوگیری از پیروزی دونالد ترامپ به جو بایدن رأی خواهید داد؟

نه. به شما می‌گویم که چه فکر می‌کنم: فکر می‌کنم ما تا آخر به بایدن رأی نمی‌دهیم. ما بر دولت بایدن فشار می‌آوریم، زیرا همه‌ی جوانانی که مخالف بایدن هستند حق دارند با او مخالفت کنند؛ بنابراین من چیزی به نفع بایدن نمی‌گویم.

ولی در آخرین لحظه، شاید چیزی بگویید.

شاید، ولی بستگی به این دارد که اوضاع چگونه باشد. چون من در کالیفرنیا رأی می‌دهم (که از سال ۱۹۹۲ در آن‌جا نامزد دموکرات در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شده است)، مجبور نیستم به بایدن رأی بدهم.

[اما] صدای شما پژواک دارد.

من از بایدن حمایت نخواهم کرد. من از ترامپ انتقاد خواهم کرد. صراحتاً از هردوی آن‌ها انتقاد خواهم کرد.

چرا از بایدن حمایت نمی‌کنید؟

 زیرا او از این نسل‌کشی وحشتناک در غزه حمایت می‌کند. همچنین سیاست‌های ترامپ را در مرزهای جنوبی ایالات‌متحد ادامه می‌دهد و تعداد زیادی از مردم را در شرایط بازداشت نامحدود قرار داده است. مرز جنوبی، تمام قوانین حقوق بشری ممکن را نقض می‌کند. او قول داد که این وضعیت را تغییر دهد. ولی هنوز کاری نکرده است.

شما آنچه در غزه اتفاق می‌افتد را «نسل‌کشی» می‌خوانید. آیا این یک اصطلاح حقوقی نیست که دادگاه‌ها در آینده باید در مورد آن تصمیم بگیرند؟

این یک نسل‌کشی است. صدها و صدها حقوقدان تأیید کرده‌اند که آنچه در غزه اتفاق می‌افتد عیناً مطابق است با آنچه کنوانسیون نسل‌کشی می‌گوید. این کاملاً اثبات‌شده است.

شما به خاطر نظرات خود در مورد این موضوع دچار مشکل شده‌اید.

من همیشه دچار مشکل می‌شوم.

داریم از موضوع جنسیت دور می‌شویم، اما به آن برمی‌گردیم…

خب، شاید [این بحث] هنوز هم در مورد جنسیت باشد. شیوه‌ای که با من برخورد می‌شود ممکن است به جنسیت مربوط باشد. شاید. نمی‌دانم. آیا اگر من مرد بودم [باز هم] با من همین­طور رفتار می‌شد؟ سؤال به‌جایی است.

در هر صورت، برای شما واضح است که آنچه در غزه اتفاق می‌افتد نسل‌کشی است. حمله‌ی حماس در ۷ اکتبر… آیا [در مورد آن هم] می‌گویید نسل‌کشی بود؟

نه. جنایاتی وجود داشت، اما آن‌ها به دنبال کشتن همه‌ی مردم منطقه بر اساس مذهب یا ملیت‌شان نبودند.

آیا از گفتن اینکه آنچه حماس در ۷ اکتبر ۲۰۲۳ انجام داد، «قیام» و «کنش مقاومت» بود، پشیمان هستید؟

باید تمایز قائل شویم. من از ابتدا حماس را محکوم کرده‌ام و همچنان [این گروه] را محکوم می‌کنم. من از اخلاق و سیاست خشونت‌پرهیز دفاع می‌کنم. سازمان‌های فلسطینی که من از آن‌ها حمایت می‌کنم، خشونت­طلب نیستند. مقاومت، برای من، امری رمانتیک یا ایده­آل نیست – توصیفی است. من درک می‌کنم که آن‌ها مقاومت می‌کنند، آن‌ها علیه اشغالگری [اسرائیل] می‌جنگند، اما هرگز از حماس حمایت نکرده‌ام و به محکوم کردن جنایات آن‌ها ادامه می‌دهم.

به جنسیت برگردیم. مطلبی در کتاب جدید شما هست که مورد انتقاد قرارگرفته است و ممکن است خوانندگان را شگفت‌زده کند. شما در (کتاب)، راست افراطی، واتیکان و فمینیست‌های پیشرو را در یک دسته قرار می‌دهید…

فمینیست‌های پیشرو؟ یا فمینیست‌های واپس‌گرا؟

خوب، آن‌ها خود را پیشرو می‌دانند.

من اینطور فکر نمی‌کنم. آن‌ها (خودشان) از این کلمه استفاده می‌کنند؟ این مرا شگفت‌زده می‌کند.

پس آن‌ها پیشرو نیستند؟

آن‌ها در حال بازگشت به تقلیل‌گرایی بیولوژیکی هستند، (همان) چیزی که فمینیسم همیشه با آن مبارزه می‌کرد. «بیولوژی سرنوشت نیست.» این (عین جمله) سیمون دوبووار است.

 اما سیمون دوبووار هم می‌گفت بیولوژی وجود دارد: او از جنس مرد و جنس زن صحبت کرد.

من هم این را می‌گویم. این‌که بگوییم بیولوژی تعیین می‌کند که شما چه کسی هستید و این‌که بگوییم بیولوژی وجود دارد، دو چیز متفاوت‌اند. بیولوژی می‌تواند بدون تعیین (هویت) شما، وجود داشته باشد. من تأیید می‌کنم که بیولوژی وجود دارد، اما چیزی که جالب است این است که علوم زیستی دائماً چارچوبی را که از آن برای تعیین جنس استفاده می‌شود، تغییر می‌دهند.

آیا باید همه زیست‌شناسی بخوانیم و ببینیم چه بحث‌هایی در مطالعات بیولوژیکی درباره‌ی جنس و سکسوالیته وجود دارد؟ یا باید فقط [مقولات] موردعلاقه‌ی خود را انتخاب کنیم و آن‌ها را به نظریه خود متصل کنیم و بگوییم «این آن چیزی است که بیولوژی می‌گوید»؟

شما این شمار از فمینیست‌ها را با فاشیست‌ها در یک دسته قرار داده‌اید.

در یک دسته نه. در دسته­های بسیار متفاوت. شما باید [کتاب] را با دقت بخوانید.

آنچه من می‌گویم این است که این یک اتحاد ناخودآگاه به وجود آمده است. تعجب می‌کنم که چرا فمینیست‌ها – که باید با افراد و جنبش‌های اجتماعی [+LGBTQ] متحد شوند – گاهی اوقات این اتحادها را شکسته و همان استدلال‌های راست را تکرار می‌کنند.

شما از آن‌ها به عنوان «شریک جرم» یاد می‌کنید.

وقتی آن‌ها حمله‌ی دست‌راستی‌ها به جنسیت را محکوم نمی‌کنند، چه می‌کنند؟ همدستی می‌کنند. آن‌ها باید این حمله­ها را محکوم کنند. آن‌ها باید با آن مبارزه کنند؛ زیرا حمله‌ی راست‌گراها به جنسیت، حمله به حق سقط‌جنین است. این حمله به قانون و کنوانسیون استانبول است که از زنان در برابر خشونت مبتنی بر جنسیت محافظت می‌کند. آیا آن‌ها به خشونت مبتنی بر جنسیت اهمیت می‌دهند؟ آیا آن‌ها به حق سقط‌جنین اهمیت می‌دهند؟ آیا آن‌ها می‌خواهند با تبعیض جنسیتی مخالفت کنند؟ راست‌گراها – جنبش ضد ایدئولوژی جنسیتی- همه‌ی این­ها را موردحمله قرار می‌دهند. به فمینیسم هم حمله می‌کند، زیرا [فمینیسم] را در کنار [جوامع +LGBTQ] قرار می‌دهد. چرا [این فمینیست‌ها] خود را از [راست‌گراها] جدا نمی‌کنند؟ اگر این [همدستی] را انکار می­کردند خیلی خوب می‌شد. ما به همبستگی در برابر فاشیسم و اقتدارگرایی در حال ظهور نیاز داریم. این دعوت من از آن‌هاست.

آیا این دعوتی است به این‌که آن‌ها دیدگاه فعلی‌شان را کنار بگذارند؟

نه، آن‌ها می‌توانند نظرات خودشان را داشته باشند؛ اما [آن‌ها باید] مطمئناً حمله‌ی فاشیستی به جنسیت را نیز نقد کنند تا با آن، یکی [انگاشته] نشوند. جی. کی. رولینگ[۱۲] دقیقاً همین کار را کرد. پوتین[۱۳] گفت: «من با جی. کی. رولینگ موافقم.» و جی. کی. رولینگ فوراً [در توییتر] پاسخ داد، «نه، ما متفاوت هستیم.» و من فکر کردم چه حرکت زیبایی بود.

 

---

---

پیوند با منبع اصلی:

https://english.elpais.com/culture/2024-05-11/judith-butler-philosopher-feminists-who-dont-repudiate-the-right-wing-anti-gender-movement-are-complicit.html

[۱]. La Coupole

[۲] Montparnasse

[۳]. EL PAÍS

[۴]. Pompidou

[۵] Sesc Pompeia

[۶] Wendy Brown

[۷] Bolsonaro

[۸] phantasmagoria

[۹] فانتاسماگوریا به معنای مجموعه یا زنجیره ای از تصاویر خیالی یا حتی واقعی است که در حالت رؤیا یا هذیان تب‌آلود رؤیت می شوند، تصاویری که منشأ آنها می‌تواند قوه‌ی خیال یا متون و وصف‌های ادبی باشد. (برای اطلاعات بیشتر درباره‌ی این مفهوم می­توان به متن چاپ شده‌ی سخنرانی بارانه عمادیان با عنوان فانتاسماگوریا: جهان وارونه سرمایه که در تاریخ ۲۳ شهریور ۱۳۹۷ در موسسه‌ی پرسش ارائه شده است، مراجعه کرد.

[۱۰] Giorgia Meloni

[۱۱] Rafael Nadal تنیسور معروف اسپانیایی

[۱۲] J. K. Rowling

[۱۳] Putin

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)