شیما بهره‌مند

خشایار دیهیمی را بیشتر با دایره‌المعارف‌هایش می‌شناسند: مجموعه نسل قلم، که دایره‌المعارف نویسندگان مطرح جهان است، «نام‌آوران فرهنگ» و کتاب‌های کوچک فلسفه (فلسفه غرب). از فعالیت‌های او در زمینه نشر گفتیم و در میان بحث‌ها، رفت و برگشتی به اندیشه‌ها و مقالات او داشتیم. در این گفت‌وگو احمد غلامی (به قول خشایار دیهیمی، رفیق دوره شباب) و پویا رفویی نیز حضور داشتند.
آقای دیهیمی، وضعیت نشر به‌خصوص در حوزه اندیشه و ادبیات، همواره وضعیت نابسامانی داشته است. از زمانی که شما ترجمه را آغاز کردید، جز «انتشارات فرانکلین» و نشرهایی از این دست که متمرکز کار می‌کردند، کمتر تفکر منسجمی داشتیم که یک جریان فکری را دنبال کند. در کارهای شما که بیشتر به صورت پروژه‌ای بوده است، این دغدغه دیده می‌شود. چه ایده‌ای داشتید و چه جریان فکری‌ای را دنبال می‌کردید؟

واقعا تمایل به جریان فکری و اینها نبوده، من معتاد به مطالعه بودم. در «تداعی‌ها» هم -که مدتی در مجله «شهروند» می‌نوشتم- به این مساله اشاره ‌کرده‌ام. پیش از اینکه به مدرسه بروم کتاب می‌خواندم، قصه می‌خواندم. از ۱۰سالگی یک کتاب‌خوان حرفه‌ای بودم، یعنی بدون اغراق باید روزی یک کتاب را می‌خواندم. خوشبختانه از ادبیات شروع کردم. به‌نظر من «ادبیات» مادر همه دانش‌ها است، مادر فضیلت است، مادر اخلاق و فلسفه است. ادبیات فراتر از همه اینهاست.

کسانی که تنها در رشته‌های دیگر به‌صورت تخصصی کار می‌کنند و می‌خوانند و به ادبیات نمی‌پردازند، هرگز نمی‌توانند رشته خودشان را هم درک کنند. باید با ادبیات شروع کرد. ادبیات آدم را، آدم می‌کند و به آدم وسعت نظر و سعه‌صدر می‌بخشد. چون در ادبیات تنها با یک ایده مواجه نیستید، با آدم‌های واقعی زندگی می‌کنید. برای من مثلا «راسکولنیکوف» شخصیت یک کتاب نیست، برای من از خود «داستایفسکی» هم واقعی‌تر است. من با شخصیت‌های ادبیات، راسکولنیکوف، مورسو و… زندگی کرده‌ام. با اینکه پایم را از این مملکت بیرون نگذاشته‌ام، فکر کنم همه دنیا را دیده‌ام، به طور عمیق‌ و نه به‌شکل یک توریست. توریست می‌رود موزه می‌بیند، آدم‌های یک کشور را نمی‌بیند ولی در ادبیات واقعا با یک فرانسوی (انواع فرانسوی‌ها از هر طبقه‌ای) آشنا می‌شوید. با یک روس، آمریکایی، آلمانی و… برای همین است که ادبیات مهم و اساسی است.

خب ادبیات آدم را می‌کشاند به وادی‌های دیگر: فلسفه، فلسفه اخلاق، فلسفه سیاست، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و من می‌خواندم تا یاد بگیرم. ببینید؛ دو چیز وارونه هستند: لذت را تقسیم کنید بیشتر می‌شود، درد را تقسیم کنید کمتر می‌شود. من هم چون از مطالعه خیلی لذت می‌بردم، خواستم این لذت را با دیگران تقسیم کنم. درست مثل آدمی که یک گل سرخ در باغچه می‌بیند، خیلی دلش می‌خواهد یک نفر را پیدا کند و بگوید این گل را نگاه کن چقدر قشنگ است و لذتش بیشتر می‌شود. در‌ضمن نظام‌مند و مساله‌محور مطالعه می‌کردم، یعنی دایم در ذهنم سوال وجود داشت و ‌باید به این سوالات جواب می‌دادم، هر کتابی من را به کتاب دیگری می‌رساند و آن کتاب به رشته دیگر و همین‌طور ادامه داشت، در کارم هم طبیعتا همین را دنبال کردم، یعنی فکر کردم در این مملکت مطمئنا تنها آدمی نیستم که این سوال‌ها را دارم. به خصوص که ما به ‌لحاظ اندیشه، به ویژه در حوزه علوم انسانی ضعیف هستیم، بنابراین باید ترجمه کنیم تا این دانش منتقل شود و ترجمه مفید هم، حتما باید مساله محور باشد.

یعنی نظام‌مند و مبتنی بر یک جریان فکری باشد؟

باید پیوستگی داشته باشد، سوالات ذهنی خودش این پیوستگی را ایجاد می‌کند. نمی‌دانم آدمی که در ذهنش سوال ندارد، اصلا چه‌طور می‌تواند کتاب بخواند؟ چون هنگام خواندن باید با نویسنده درگیر شوی و بپرسی دلیل اینکه می‌گویی چیست، باید کتابی دیگر بخوانی که دلایل له و علیه بیاورند و ببینی طرفدارش چه می‌گوید، ضدش چه می‌گوید؟ من با اینکه بنا به طبیعت خانوادگی‌ام، یک جوهر لیبرالی داشتم ولی بیش از خیلی از مارکسیست‌ها، ادبیات مارکسیستی خواندم. مارکس خواندم، انگلس خواندم، لنین و حتی استالین و مائو خواندم. چون اینکه از بچگی من را این‌طور بار آورده‌اند، دلیل نمی‌شود که من همان‌طور بمانم. باید ببینم حرف طرف مقابل چیست که یا قبول ‌کنم یا رد و در هر دو حالت آدم جامعیتی پیدا می‌کند. بنابراین هر کتابی را که ترجمه کرده‌ام، لزوما کتابی نبوده که کاملا با آرای نویسنده‌اش موافق باشم. ولی فکر می‌کردم خواندن‌شان ضرورت دارد. به این ترتیب همیشه کارهای من شکل یک پروژه داشته است.

آقای دیهیمی شما بیشتر به سیر مطالعاتی خودتان اشاره کردید…

من همان کتاب‌هایی را که می‌خوانم، ترجمه می‌کنم. کمی خودمانی‌تر حرف بزنیم، این را برای خیلی‌ها نقل کردم: استاد اصلی من در یادگیری فوت و فن ترجمه، مرحوم «عبدالله توکل» بود. توکل تقریبا مثل پدر من بود. خانه یکی بودیم و من از بچگی می‌شناختمش. در آموزش و پرورش، مدیرکل روابط بین‌الملل بود. پدر من هم آموزش و پرورشی بود با هم همکار بودند، او اوقات فراغتش می‌نشست و ترجمه می‌کرد. خیلی آدم دوست داشتنی بود. با همان لهجه ترکی شیرینش می‌گفت: «ببین بدبختی ما این است که ۹۹ درصد مترجمان ما تعداد کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌اند، مساوی تعداد کتاب‌هایی است که خوانده‌اند. و حتی گاهی بیشتر از کتاب‌هایی است که خوانده‌اند، چون بعضی از کتاب‌هایی را که ترجمه کرده‌اند، نخوانده‌اند. پس اگر می‌خواهی اجازه من را برای ورود به کار ترجمه داشته باشی، باید به ازای پنجاه کتابی که می‌خوانی یک کتاب ترجمه کنی.» و من تا امروز به این نصیحت عمل کرده‌ام.

این نقص را باید برطرف کرد. بنابراین اینکه کار من نظام‌مند بوده، به این دلیل است که نظام‌مند مطالعه ‌کردم و هر کتابی را که به ‌نظرم ضروری‌تر و جامع‌تر بود، ترجمه کردم. باور کنید من برای انتخاب کتابی راجع به فلسفه سیاسی «هانا آرنت» دوازده کتابی را که راجع به فلسفه سیاسی او بود، از سر تا ته خواندم و بعد فکر کردم مثلا این یکی برای خواننده ایرانی از همه مناسب‌تر است. شاید من اشتباه کرده باشم، اما این طور نبوده که فقط یک کتاب راجع به هانا آرنت خوانده باشم و همان را هم ترجمه کنم. یا مثلا من یک کتابخانه راجع به «آیزایا برلین» دارم و همه آنها را کاور تو کاور خوانده‌ام، بعد یکی را انتخاب و ترجمه کرده‌ام…

از مسیری که کارهایتان طی کرده، می‌گفتید…

بله، بعد از اولین کتابم، به عنوان نمونه‌خوان به انتشارات فرانکلین رفتم. آنجا تاریخ تمدن را ویرایش کردم که از بزرگ‌ترین بخت‌های من بود چرا که موقع نمونه‌خوانی متوجه شدم، جاافتادگی و غلط‌ بسیاری دارد و ترجمه نامفهوم است. با کلی مکافات متقاعدشان کردم که آن رادوباره از نو ویرایش کنم. و این کار دانش و بینش مرا خیلی بالا برد. با اینکه به‌لحاظ مادی من واقعا به فلاکت افتادم، چون ماهی سه هزار تومان حقوق می‌گرفتم و باید هر دو ماه یک‌بار یک جلد را سطر به سطر مقابله می‌کردم و می‌نوشتم. بعد هم خودم شروع به ترجمه کردم. می‌گشتم تا ببینم جای چه کتاب‌هایی خالی است، چه پرسش‌هایی هست و چه کتابی به آنها پاسخ می‌دهد و تا به حال این روال را ادامه داده‌ام.

حدود بیست و چندی سال پیش برای اولین بار با فلسفه‌ سیاسی آشنا شدم. تا آن موقع در زمینه فلسفه سیاسی به فارسی فقط یکی، دو کتاب از مرحوم «عنایت» خوانده بودم، دیدم که ما خیلی عقب هستیم و چیزی از فلسفه سیاسی نمی‌دانیم. به خصوص که انقلاب هم شده بود و فلسفه سیاسی از مهم‌ترین مسایل ما بود. بنابراین شروع کردم به مکاتبه با رییس کالج علوم سیاسی دانشگاه آکسفورد و او با محبت راهنمایی‌ام کرد. مطالعه می‌کردم و آنهایی که برایم جذاب بودند، می‌گذاشتم کنار در نوبت ترجمه و شروع کردم به ترجمه کردن و بعد، از فلسفه سیاسی به فلسفه اخلاق. در این بین برای تنفس و لذت بیشتر، آثار ادبی نویسندگانی را هم که دوست داشتم، ترجمه می‌کردم: آلبر کامو، داستایفسکی و نویسندگان دیگر.

بعد فکر کردم که ما درباره ادبیات جهان هیچ منبعی نداریم و مجموعه «نسل‌قلم» را راه انداختم که درباره نویسندگان مطرح جهان است. من همیشه برای کارهایم ایده داشته‌ام، اما متاسفانه در مملکت ما «ایده» ارزش و قیمتی ندارد، در حالی‌که ایده مهم‌تر از عملی کردن کار است. وقتی ایده پرورانده شود، اجرا خیلی ساده است. اینجا کسی برای ایده پول نمی‌دهد، ایده مفت است. من تاکنون با ایده‌هایی که داشته‌ام، سعی کرده‌ام تا جایی که می‌توانم به انتشاراتی‌های گوناگون مددی برسانم، الان هم پر از ایده هستم. همین الان هم با یک انتشاراتی جدید، مشغول عملی کردن یک ایده تازه هستم: مجموعه ‌فلسفه و هنر زندگی، کتاب‌های فلسفه‌ای که همه مردم می‌توانند آنها را راحت بخوانند و بفهمند و لذت ببرند و یاد بگیرند.

ایده این کار سال گذشته به ذهنم رسید، وقتی که همزمان سه ترجمه از «هستی و زمان» هایدگر – که کتاب حجیم و دشواری است- منتشر شد و همه هم فروش رفت. فکر کردم، آخر چه کسانی اینها را می‌خوانند؟ مگر چند نفر در مملکت هایدگر می‌خواند؟ این یعنی، فلسفه حالا دیگر برای طاقچه و پز دادن است. فلسفه که فقط کتاب‌هایی از این دست نیست، فلسفه باید به سوال‌های زندگی جواب دهد، ما فلسفه «سقراطی» را فراموش کردیم: سقراط در کوچه و بازار می‌گشت و با مردم حرف می‌زد و فلسفه برای این به کار می‌آمد که فرهنگ مردم را ارتقا دهد، نه اینکه فقط عده‌ای خواص در آکادمی‌ها راجع به موضوعات تخصصی بحث کنند. فلسفه باید به سوالات مردم پاسخ دهد، اما متاسفانه امروز کسانی که در حوزه فلسفه کار می‌کنند، به این مسایل نمی‌پردازند. این است که مردم می‌روند انواع کتاب‌های روان‌شناسی و پیراروان‌شناسی و… که نسخه می‌پیچند را می‌خرند.

سی راه برای خوشبختی، سی راه برای حل مشکلات زناشویی، سی راه برای دفع استرس… خب فلاسفه درخشان راجع به همه این مسایل نوشته‌اند اما فرق‌شان این است که فیلسوفان نسخه نمی‌پیچند چون می‌دانند آدم‌ها یک جور نیستند و هر کس باید راه‌حل خاص خودش را برای رویارویی با مشکلات زندگی پیدا کند. پس مساله را فقط می‌شکافند تا خواننده به عمق مساله پی ببرد و بعد راه‌حل خودش را پیدا کند. بنابراین گفتم جای این دست کتاب‌ها خالی‌است و باید در دو جبهه مبارزه کرد: هم با آنها که خیال می‌کنند فلسفه فقط برای طاقچه است و هم با انواع کتاب‌های بی‌محتوای «چند راه برای…». این کتاب‌ها با آدم ‌مثل ماشین برخورد می‌کنند و برای همه یک نسخه می‌پیچند.

می‌توان فلسفه را به زبانی بیان کرد که همه‌فهم باشد. الان حدود ۶۰ کتاب آماده کرده‌ایم: فلسفه ترس، فلسفه درد، فلسفه کار، فلسفه تنبلی، فلسفه تردید… اینها همه آن چیزهایی است که همه انسان‌ها همه جا و همیشه درگیرش بوده‌اند و هستند و خواهند بود. مهم‌ترین کتابی که این پروژه را با آن شروع کردیم، فلسفه بخشودن است. کتابی که به مسایل ما درباره بخشودن و تلافی و انتقام پاسخ می‌دهد: مثلا اینکه آیا همیشه درست است که ببخشیم؟ کجا ببخشیم؟ آیا این صرفا یک حق فردی است یا اینکه یک جنبه عمومی دارد و هر فرد به تنهایی نه حق دارد ببخشد و نه حق دارد انتقام بگیرد و تلافی کند. همه آنها را هم فیلسوفان تراز اولی نوشته‌اند.
این تنها یکی از ایده‌هاست. یا مثلا همین حالا داریم روی ویژه‌نامه «جنگ و صلح» کار می‌کنیم. اکنون دنیا در وضعیت بحرانی به‌سر می‌برد. ولی مردم ما آگاهی‌شان از مساله جنگ و مساله صلح خیلی اندک است، پس باید آگاهی ببخشیم. این است که دایما مساله محور هستم. دایما نگاه می‌کنم و می‌گردم تا جاهای خالی را پیدا کرده و پر کنم. به دلیل همین دایما چهارچشمی دنیای نشر را می‌پایم.

اساسا ایده کتاب‌های دایره‌المعارفی چگونه شکل گرفت؟

دلیل آنها جاهای خالی، حفره بود. سال‌ها «تاریخ فلسفه» برتراند راسل، تنها تاریخ فلسفه‌ای بود که داشتیم. که تا حدی نیازها را برطرف می‌کرد. اما ما نیازهای بیشتری داشتیم یعنی نگاهی تحلیلی. به همین دلیل مجموعه فلسفه غرب را انتخاب کردم که با یک نگاه نقادانه نوشته شده بود. یا برای انتخاب مجموعه نسل قلم، حداقل صد دایره‌المعارف ادبیات را زیر و رو کردم تا آن را انتخاب کردم. چون برخلاف دایره‌المعارف‌های مرسوم فقط به زندگی نویسنده نمی‌پردازد، آثار و سبک او را نیز تحلیل می‌کند. تا آن موقع اصلا در ایران تحلیل مفهومی نداشتیم.
یکی از کتاب‌های مجموعه جدید فلسفه درباره این است که آیا common sense – یعنی «عقل سلیم و متعارف» که همه دارند- کافیست که ما راجع به هر چیزی اظهار نظر کنیم؟ مثلا حوزه سیاست – که همه خیال می‌کنند در آن قادر به اظهار نظر هستند- احتیاج به آگاهی و دانش دارد یا نه؟ کامنسنس خیلی چیز خوبی است ولی کافی نیست. باید از این توهم آگاهی دست برداشت. خیلی از همکاران من هم متاسفانه این‌طورند. یعنی خیال می‌کنند وقتی معلم شدند دیگر نیازی به آموختن ندارند. من تا آخر عمرم دانش‌آموز هستم. یادگیری چیزی نیست که انتها داشته باشد. آن دوره که آدم‌ها فکر می‌کردند می‌توانند علامه ‌شوند گذشته. اگر می‌خواهی با دنیای امروز سازگار بمانی تا روز آخر زندگیت باید طلبه بمانی…

من همچنان هم بر این اعتقادم که: نردبان پله پله. نمی‌توانید بپرید روی پله آخرش. من به بچه‌های کلاسم می‌گویم، نمی‌شود مثلا از دریدا یا لویناس شروع کنید. باید از اول، از افلاطون شروع کنید، مقدمات را بخوانید تا به اینها برسید. اینها روی شانه گذشتگان ایستاده‌اند و شما هم اگر آنها را نخوانده باشید اینها را هم نمی‌فهمید و بدتر از آن بد می‌فهمید. از نفهمیدن بدتر، بد فهمیدن و توهم دانش است. از آفت‌های جامعه ما این است که گرفتار توهم است. آدم‌ها خیال می‌کنند که می‌دانند. اتفاقا توهم دانش، موضوع یکی از کتاب‌های مجموعه ‌فلسفه و هنر زندگی است. اما مساله امروز من مساله اخلاق است، کسی نمی‌تواند منکر شود که جامعه ما گرفتار بحران اخلاقی است. این بحران باید ریشه‌یابی شود.

پروژه جدید من بر همین مساله تاکید دارد، باید نوعی آگاهی پیدا کنیم که بتواند این بحران اخلاقی ما را برطرف کند. و این کتاب‌ها امیدوارم کمک ‌کنند که شعار من عملی شود، یعنی پیش از اینکه دیگری را داوری کنی، اول باید خودت را داوری کنی. یک مجموعه حاکم ندانم‌ به کار به شما فرصت می‌دهد که سریع تهاجم کنید. اما باید ببینید آیا این ضعف‌ها در خود شما نبوده و نیست؟ آیا ممکن است بر ملتی فرهیخته و اخلاقی یک مجموعه ندانم به کار حاکم شود. ما به خودمان نمی‌پردازیم. ما باید هر شب که به رختخواب می‌رویم، خودمان را محاکمه اخلاقی کنیم. باید به پرونده روزمان رسیدگی کنیم…

آن وقت یک وضعیت کافکایی پیش نمی‌آید که همیشه در پیشگاه و درگاه قانون باشیم و با یک دادگاه سراسری روبه‌رو شویم؟

بله دقیقا، این دادگاه سراسری، وجدان شما است. هیچ دادگاهی مثل وجدان نمی‌تواند آدم را محکوم و ویران کند. اگر وجدانت تو را محکوم کرد دیگر نمی‌توانی زندگی کنی. پس مطالعه لذت‌بخش است، برای اینکه همین چیزها را به ما یادآوری می‌کند. مطالعه نباید تکلیف باشد. همه شما مثلا در دبیرستان شیمی و فیزیک و ریاضی خواندید، اما چیزی یادتان نیست، چون غلط درس می‌دهند. در دبیرستان شما باید یاد بگیرید از هر زاویه‌ای که دنیا را نگاه کنید ببینید یک قانون واحد حاکم است. این ضعف نظام آموزشی ماست. قرار نیست همه چیز را از بر شوید، قرار نیست فیزیکدان بشوید، قرار است از طریق فیزیک یاد بگیریم نظم جهان را ببینیم. دریابیم که نظمی طبیعی بر جهان حاکم است. این دریافتن است که فهم اخلاقی و سیاسی و فلسفی ما را بیشتر می‌کند.

جدا از بحث‌های اخلاقی و اینکه همه در وضعیت موجود سهیم هستند، به عنوان یک مترجم فلسفه فکر می‌کنید جریان‌های فکری و متفکران ما چه سهمی در وضعیت موجود داشته‌اند که مثلا – همان‌طور که اشاره کردید- به این وضع در خواندن یا حتی ترجمه فلسفه رسیده‌ایم؟

همه اینها در این مستتر است که ما توهم آگاهی داریم. یادتان هست وقتی رورتی آمد ایران، یک خانمی نوشت که این ما را خیلی دست‌کم گرفته بود. در جواب نوشتم، ما از رورتی چه چیزی می‌توانیم بیاموزیم؟ اینکه او فیلسوفی است که مخاطبش را می‌شناسد، وقتی یک جلسه باز است و هرکسی می‌تواند در آن شرکت کند، بحث تخصصی فلسفی کردن نشانه نادانی یا فضل‌فروشی یا بی‌اخلاقی است. آنجا باید به حد و اندازه‌ای حرف بزنی که همه بفهمند و ایشان این را خوب بلد بود. ما خیال می‌کنیم اگر چیزی را بفهمیم، پیش پا افتاده است و اگر نفهمیم خیلی مهم. همین است که مترجمان ما – البته مترجمان بد- می‌روند دنبال چیزهایی که از عهده آن برنمی‌آیند، کتاب‌هایی که ابهت دارند، برای اینکه مثلا بگویند من کانت ترجمه کردم.

یکی از اتهامات من این است که شرح کتاب‌های اصلی را ترجمه می‌کنم، اما این به دلیل مراعات حال است. اگر بخواهیم راولز را بفهمیم، اول باید مقدمات و اصطلاحات آن را بدانیم، وگرنه من می‌توانم «لیبرالیسم سیاسی» راولز را ترجمه کنم. پول و ابهت بیشتری هم دارد. اما من دلبسته جوان‌ها هستم، می‌خواهم کمک‌شان کنم. الان اگر میلیاردها هم بدهند دریدا ترجمه نمی‌کنم چون می‌دانم که دریدا را نمی‌فهمم. برای ترجمه فقط دانستن زبان و مهارت کافی نیست، من با خودم روراست هستم. همه اینها را گفتم که بگویم ریشه همه مشکلات ما اخلاقی است، مشکلات سیاسی ‌و فرهنگی‌مان هم ریشه اخلاقی دارد، حالا اگر اخلاق را تقویت و ترویج کنیم، گام اول محکمی برای حل مشکلات‌مان برداشته‌ایم.

ما هم مثل همه ملت‌های دیگر ضعف‌ها و قدرت‌هایی داریم، تافته جدا بافته‌ که نیستیم. گاهی خودمان را به عرش اعلا می‌بریم: بزرگ‌ترین مخ‌ها از ما هستند یا اصلا تمدن بر پایه تمدن ایرانی ساخته شده، یا همه چیز را سیاه و کثیف می‌بینیم. این افراط و تفریط است. داوری ما روشنفکران هم همین‌طور است. یک‌دفعه خودمان را از مردم جدا می‌کنیم و ملت را به خاک مذلت می‌کشانیم. خب حالا باید ضعف‌هایمان را برطرف کنیم، اصلا وظیفه ما، اگر ادعای معلمی داریم (به نظر من یک مترجم معلم است) همین است. من مردمم را دوست دارم، ولی ستایش‌شان نمی‌کنم، تحقیرشان هم نمی‌کنم، چون خودم یکی از آنها هستم، وقتی با مردم قاطی می‌شوی ضعف‌های خودت را در دیگران می‌بینی و این کمک می‌کند که آدم ایده‌ای را بپروراند. برای من زندگی بسیار شیرین و لذت‌بخش است، تلخ‌ترین اتفاق‌های زندگی‌ام را که تعریف ‌می‌کنم شیرین می‌شود همه می‌خندند. اینها جزیی از زندگی است، نباید تلخ مزاج شد، ما روشنفکرها گوشت‌تلخ هستیم، گرفتار تلخ‌اندیشی هستیم. ‌ببینید چقدر نظریه امتناع داریم، به نظر من دنیا فقط نظریه امکان است. مقالات سیاسی من یادتان است؟ ترجیع‌بند همه این بود که سیاست عالم امکان است، نه عالم آرزوها و نه عالم امتناع.

به نظر شما در وضعیت موجود چه امکانی وجود دارد؟

امکان ترویج اخلاق. اتفاقا الان در برهه‌ای هستیم که بیش از هر زمان دیگر این امکان را داریم که عوامل تباهی را در خودمان شناسایی کنیم. صادقانه به اشتباهات و ضعف‌هایمان بپردازیم. اگر دروغ در جامعه بیداد می‌کند حتما ما هم در ترویج این فرهنگ دروغ سهم داشته‌ایم. من همین پروژه جدیدم را در همین جهت طراحی کرده‌ام، چون آگاهی ‌بخشیدن اخلاقی بزرگ‌ترین کار سیاسی است.

یک روشنفکر چه موقع و به چه شکل می‌تواند با سیاست مواجهه داشته باشد؟

همیشه، همین‌طورکه من در عمل کرده‌ام…

ببینید شما یک زمانی همراه سیاست روزمره بودید. یعنی به عنوان یک روشنفکر مقالات سیاسی می‌نوشتید، در مورد هر رویداد سیاسی روزمره اظهار نظر می‌کردید. این مواجهه مستقیم با سیاست است. الان می‌گویید به سیاست نمی‌پردازم، چون سیاست مبتذل شده. آیا سیاست الان مبتذل شده؟ امروز رویکرد انتقادی شما به امر سیاسی چیست؟ فکر نمی‌کنید این تلخی از وضعیت موجود ناشی می‌شود و گاهی حتی لازم است روشنفکر تلخ باشد؟ واقعا نمی‌شود همیشه نگاهی مثبت داشت. گاهی اتفاقات چنان تلخ است، که به سادگی نمی‌شود از امکان‌پذیری ‌گفت؟

اولا من هرگز به مسایل سیاسی روزمره نپرداخته‌ام مگر اینکه آن را نمونه‌ای برای بسط یک نگاه سیاسی-اخلاقی دیده باشم و باز در مقطع انتخابات که به وظیفه مدنی و شهروندی‌ام عمل کرده‌ام. تازه من که گفتم هر آدمی اشتباه می‌کند نقطه ضعف دارد و من هم از این قاعده مستثنا نیستم. ولی اینها عیب نیست جزو ذات آدمی است. اینها زمانی بد می‌شوند که جرأت اعتراف به اشتباهاتت را نداشته باشی و مدام درجا بزنی و همان اشتباهاتت را توجیه و تکرار کنی و این همان بزرگ‌ترین آفت دامنگیر جامعه ما از صدر تا ذیل است. ثانیا ببینید امکان‌پذیری زمانی از بین می‌رود که در ذهن شما دریچه‌های امکان بسته شود. می‌توانند جسم من را مقید کنند ولی هرگز نمی‌توانند ذهن من را مقید کنند.

اولا تعریف ما از سیاست فقط سیاست مربوط به قدرت نیست. من تعریف هانا آرنتی سیاست را مدنظر دارم. سیاست عرصه تعامل است. من بارها نوشتم که نمی‌توانید سیاست را ترک بکنید، اگر شما به سیاست پشت کنید، سیاست از پشت شما را می‌گیرد. حالا چرا امکان‌های ما کمتر شد؟ مراجعه کنید به مناظره من با محمدرضا خاتمی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران: آقای خاتمی گفت اصلاحات بازگشت‌ناپذیر است. گفتم آقای خاتمی بدترین حرف ممکن را دارید می‌زنید. این یعنی، بفرمایید بروید خانه‌تان بازی تمام شد و شما دیگر وظیفه‌ای به عهده ندارید. در حالی که اصلاحات دستاوردهای کوچکی است که با تمام وجود باید از آن صیانت شود، در دنیا همه چیز بازگشت‌پذیر است. یادتان هست یک عده با سیاست قهر کردند و بعد از آقای خاتمی که آقای معین کاندیدا شد، انتخابات را تحریم کردند و به جای عقل با احساس استدلال‌های نادرست کردند. دقت کنید ما نمی‌توانیم آرزو بکنیم که یک آدم آرمانی رییس‌جمهور بشود، همین که کسی باشد که دکان کوچک سیاست را تعطیل نکند و بتوانیم حرف بزنیم یک امکان است. حالا اگر به نظرمان آن دکان بسته است، دکان‌های دیگر که باز هستند، من در آن دکان‌ها فعالیت می‌کنم. میرزا علی‌اکبر صابر در شعری می‌گوید: می‌گویی حرف نزن دهانم را می‌بندم، می‌گویی نشنو گوشم را می‌بندم، می‌گویی نبین چشم‌هایم را می‌بندم، می‌گویی نفهم این را دیگر نمی‌توانم، بکش من را…

یعنی جسمم را می‌توانم تعطیل کنم ولی فکرم را هرگز. این دیگر امتناع نیست، امکان است. من ولتری هستم، نمی‌گویم این جهان بهترین جهان ممکن است ولی این جهان به دلیل اینکه بهترین جهان ممکن نیست، یکی از بهترین جهان‌هاست. چون مدام به شما امکان می‌دهد که تلاش کنید تا آن را بهتر کنید. شیرینی به آن معنا نیست که اشک من درنمی‌آید، که اتفاقا من اشکم زود
در می‌آید، ولی در عین گریه کردن کارم را تعطیل نمی‌کنم. تا روزی که نفسم درمی‌آید کار می‌کنم و مهر می‌ورزم و نفرت به دل من راه پیدا نمی‌کند. من حتی بازجویم را بغل کردم، بعد از اینکه از زندان آمده بودم بیرون و او به اصلاح‌طلب‌ها پیوسته بود. دوستان من در کانون نویسندگان شکایت می‌کردند که چرا با این روشنفکران دینی قاطی می‌شوی، می‌گفتم خب اینها هم جزیی از این مملکت و نویسنده آن هستند، یعنی برای عضویت در کانون حتما باید کارت عضویت حزب توده را داشته باشی! اینها هم باید بتوانند به کانون بیایند.

آقای دیهیمی بالاخره آدم باید یک جایی سر یک اصولی بایستد، فکر نمی‌کنید اگر اصرار به حضور دایم داشته باشیم و کار کنیم یک جایی ناچار از مرزهای اصولی‌مان دور می‌شویم؟

اصلا… هرجایی که اصول اخلاقی‌ام زیر سوال برود، محال است تن به آن کار بدهم. من اصل اخلاقی‌ام را هرگز زیر پا نمی‌گذارم، من در دورانی که دکتر بانکی وزیر بود، مجله نگاه نو او را درمی‌آوردم، با این شرط که او هم مثل دیگران مجله را روی دکه ببیند. گفتم اگر قبل از چاپ بگویی این را خط بزن و آن را بگذار، کار نمی‌کنم. بنابراین من روی اصول اخلاقی‌ام ایستاده‌ام. یک مثال عامیانه می‌گویم (چون حکمت عامیانه خیلی خوب است): شما با یک آدمی درگیر می‌شوید که فحش ناموسی می‌دهد، اگر شما هم همین فحش‌ها را بدهید، او موفق شده است که شما را تا سطح خودش پایین بکشد.

آقای دیهیمی شما طوری از نظام اخلاقی صحبت می‌کنید که گویا «یک نظام اخلاقی واحد» مدنظر شما است، درست می‌گویم؟

ببینید یکCOMMON MORALITY (اخلاق مشترک) وجود دارد، چنان که راولز می‌گوید و می‌دانید که من هم در فلسفه سیاسی طرفدار راولز هستم. در سیاست یک OVERLAPPING CONSENSUS (اجماع همپوشان) وجود دارد. در عالم اخلاق هم ما دنبال یک اخلاق مشترک هستیم، یعنی شما چه دینی نگاه کنید به اخلاق، چه هستی‌شناختی، چه کانتی، چه فضیلت‌مدارانه، همه اینها یک فصل مشترک دارند. اینها که جزیره‌های جدا نیستند. من راجع به فصل مشترک اخلاق صحبت می‌کنم از جزییات آن نظام که نمی‌گویم. مثلا کسی در دنیا پیدا نمی‌شود که بگوید همه را باید بخشید یا همه را از دم تیغ گذراند و… .

که هانا آرنت هم همین نظر را دارد، آرنت معتقد است بخشش نه سیاسی است و نه اجتماعی…
بله، من هم هین موضع را دارم چون همواره و در هر حالتی بخشودن دروغ و شعار است، یک جایی دیگر نمی‌شود بخشید چون حقوق آدم‌ها پایمال می‌شود، بخشیدن همواره اخلاقی نیست و با این حکم هم که باید با هر عملی عینا مقابله به مثل کرد مخالفم، هیچ نظام اخلاقی‌ای معقولی نیست که اینها را بپذیرد. این شرط معقول بودن (REASONABLE) بسیار مهم است. مسلما با آدم نامعقول نمی‌توانیم توافقی داشته باشیم. مثلا اصول‌اخلاقی بن‌لادن هیچ فصل مشترکی با اصول من ندارد چون نامعقول است. بنابراین من از اخلاق مشترک (COMMON MORALITY) صحبت می‌کنم، من از اخلاق مشترک بین افراد معقول و نظام‌های معقول صحبت می‌کنم نه از یک نظام خاص اخلاقی.

ایستادگی در برابر ظلم درست است ولی الان نمی‌توانیم بگوییم جنگ وجود نداشته باشد، دوست داشتم در دنیا جنگ نباشد ولی ممکن نیست، اما می‌توان در سیاست هم مانند ورزش جوانمردانه جنگید:FAIR PLAY. در عالم اخلاق من کارت قرمز هست، اما شکنجه نه. در همه نظام‌های اخلاقی شکنجه محکوم است، شکنجه‌گر را هم نباید شکنجه کرد. چون در واقع خودتان می‌شوید شکنجه‌گر. باید تنبیهش کرد اما نه مقابله به مثل و شکنجه. باز همان مثال عامیانه را به یاد بیاورید. ببینید انقلاب‌ها همیشه با آرمان‌های خوب آمدند، اما معمولا به تباهی کشیده شدند…

گفتگوی کامل را در اینجا بخوانید

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)