مصاحبه محمد شوری با خانم اعظم طالقانی(۲۱سال پیش)
[قسمتی از مصاحبه:
سوال:در اين ‌يك ‌سال ‌و اندی‌ به‌ نظر شما نكات ‌منفی ‌عملكرد ايشان(خاتمی)‌ چه‌ بوده؟
پاسخ:من ‌نمی ‌خواهم ‌به‌ چيزی‌ تكيه ‌كنم. ولی‌ در بعضی ‌از موارد مثل ‌همان ‌رفتار خشونت ‌‌آميزی ‌كه ‌در قم ‌نسبت‌ به ‌بيت ‌يكی ‌از مراجع‌ كردند، به ‌ايشان‌ نامه‌ای‌ نوشتم ‌و خواستم‌ كه ‌بررسی‌، شناسايی ‌و اصلاح ‌كنند و مشخص‌ كنند كه ‌چرا‌ اين‌گونه‌ برخورد شد؟ اگر آن‌ رفتارها و آن‌ افراد به ‌محاكمه ‌كشانده ‌می‌شدند و قانون ‌درباره ‌شان ‌اجرا می‌شد (و شايد خيلی ‌از مطالب ‌افشا می‌شد) امروز در مورد وزرای‌ ايشان ‌هم ‌اين ‌ماجرا تكرار نمی‌شدو ‌مورد هجوم ‌قرار نمی‌گرفتند. گاهی‌ اوقات ‌مسامحه‌ و تساهل‌ در يك‌ جاهايی‌ در دراز مدت‌ مضراست!قوۀ‌ مجريه ‌نبايد روی ‌اين ‌نوع ‌مسائل ‌كوتاه ‌بيايد و بايد به‌طور جدی‌ ‌برخورد كند. بايد با آقای ‌منتظری‌ قانونی ‌برخورد می‌كردند…اين ‌يك ‌واقعيت ‌است، نه ‌اينكه ‌به ‌آن ‌شكل ‌عمل‌ می‌شد…].
خانم اعظم طالقانی به پدر پیوست.خداوند او را قرین رحمت کند.
متن زیرمصاحبه ای ازاینجانب است که با نام مستعار«مسعودطوبی»درتاریخ۲۲ شهریور ۱۳۷۷انجام شده و درهفته نامه توانا(شماره۲۸ص۶)منتشرشده است.
خاطره ای که ازاین مصاحبه یادم مانده این است که ایشان برای ساعت ۱۲شب به بعد وقت دادند!
وازدولت۸ساله آقای خاتمی هم زندان نصیب من شد و سکوت همفکران باصطلاح اصلاح طلب ایشان و بیکاری ومحروم شدن از شغل مطبوعاتی تاالان.همان زمان هم مجبوربودیم به نام مستعار بنویسم!
محمد شوری(نویسنده و روزنامه نگار)
دهم آبان نود وهشت
متن کامل را در تریبون مانه و نسخه پی دی اف در کانال تلگرامی اینجا:
t.me/shourimohammad

کم‌ ظرفيت‌ها تحريك‌ شدند، وزير كتك‌خورد!
(تیتری که هفته نامه از متن مصاحبه انتخاب کرد)
اشاره:
آيت ‌الله‌ طالقانی ‌از بنيانگذاران‌ و راهبران‌ تفكر و انديشۀ ‌دينی ‌است. نام ‌او همواره ‌با آزاد انديشی، آزادی ‌خواهی، اعتقاد و باور قلبی‌ داشتن ‌به‌ اصالت ‌حاكميت‌ مردم، شرح‌ صدر، وسعت‌ نظر، تحمل ‌و تأمُّل ‌و ظرفيت ‌بی‌ نظير در برخورد با حوادث ‌و وقايع‌ روزگار مترادف ‌است.در اين ‌راستا-با توجه ‌به ‌ايام ‌سالگر در رحلت‌ اين ‌مجاهد ‌نستوه (۱۹شهريور۵۸)- با دختر وی ‌‌اعظم ‌طالقانی ‌به ‌گفت ‌و گو نشستيم.
اعظم ‌طالقانی ‌متولد۱۳۲۲،
ليسانسيۀ‌ ادبيات ‌فارسی، فوق ‌ديپلم ‌علوم‌ انسانی ‌و فوق ‌ديپلم ‌زبان‌ انگليسی‌ است. ايشان ‌به ‌دليل ‌سوابق ‌مبارزاتی، در كنار پدر،۲سال‌ از عمر خود را (شهريور۵۴تا سال۵۶)در زندان‌های ‌مخوف ‌ساواك ‌گذراند.
بعد از انقلاب‌ در راستای ‌تبيين ‌انديشه‌های ‌دينی ‌و همراهی‌ با پدر، ‌مؤسسه ‌اسلامی‌ زنان ‌را پايه‌ گذاری ‌كرد. وی‌ علاوه ‌بر اين، مدير ‌مسئول‌ و صاحب‌ امتياز نشريه ‌پيام ‌هاجر ‌است.
**اگر امكان‌ دارد شَمِّه‌ای‌ از طرز تفكر و انديشه ‌مرحوم ‌آيت ‌الله ‌‌طالقانی‌ بگوئيد؟
*لب‌ كلام ‌‌و تفكر مرحوم ‌طالقانی ‌اين ‌است ‌كه ‌اصالت ‌و كرامت‌ انقلاب‌ را ناشی‌ از مردم‌ ‌می‌دانست. مردم ‌را از خدا خواهی ‌جدا نمی‌كرد. در واقع ‌تجلی‌ مردم ‌را در خدا و خدا را در مردم ‌می‌ديد. درك ‌ايشان ‌از مكتب، ‌قرآن، روش‌ پيامبر(ص) و حضرت ‌علی ‌و ائمه ‌(ع) و نيز آن‌ بُعدی ‌كه‌ حضرت ‌علی‌(ع) به ‌خاطر آن‌۲۵‌سال ‌سكوت ‌كرد اين ‌بود كه ‌مردم‌ بمانند، نه ‌اين ‌كه ‌مردم ‌از بين‌ بروند. در واقع ‌ايشان ‌از روش‌ پيامبر(ص) و حضرت‌ علی‌(ع) الهام‌ گرفته ‌بود. ايشان ‌از نظر ساختار روحی، ‌روانی، تاريخ ‌اسلام ‌را در نظر داشت. تاريخ ‌اسلام ‌شخصيتی‌ از طالقانی‌ ساخته ‌بود كه ‌تمام ‌تلاش‌، هَّم ‌و غَّم‌اش‌ اين ‌بود كه ‌در چارچوب ‌آن ‌حركت ‌بكند و به ‌مانند پيامبر(ص) و علی‌(ع) خدا خواهی ‌و اصالت‌ و ارزش‌ برای ‌مردم ‌قائل ‌شدن ‌را مَدّ نظر داشت. و هميشه‌ هم ‌به ‌جنبه‌های ‌مثبت ‌مردم ‌تكيه ‌می‌كرد. به ‌همين ‌دليل ‌روز به ‌روز علاقه ‌و محبتش‌ نسبت ‌به ‌ناس‌ (مردم)، به ‌خصوص‌ مردان‌ الهی‌ افزايش‌ پيدا می‌كرد. وجودش‌ از عشق‌ به ‌خدا و مردم‌ پر بود و با اين ‌دو زندگی ‌می‌كرد؛ اين ‌دو را يكی‌ می‌دانست. ‌و به‌ همين ‌دليل ‌همه جا صحبت‌هايش‌ اين ‌بود كه ‌مردم ‌رشد كنند و حاكميت‌ داشته‌ باشند. می‌گفت‌ حكومت‌ها و حاكميت‌ها گذرا هستند، آنچه‌ كه ‌می‌ماند ‌خداست‌ و آنچه‌ كه ‌بهاء دارد، قدرت‌ جمهوری ‌است‌ همان ‌قدرت‌ مردم ‌است. در واقع‌ تلاشش‌ اين ‌بود كه ‌مردم ‌را با آموزش، آگاهی‌ دادن ‌و شناخت‌ دادن‌ با طرز رفتار صحيح ‌‌آشنا كند. حتی ‌در يك‌ جايی ‌كه ‌خودم‌ هم ‌بودم‌، ايشان ‌صحبتی‌ كردند و آن‌ اين ‌بود كه‌ مردم ‌را بايد به ‌مرحله‌ای‌ از خود آگاهی‌ برسانيم ‌كه ‌با آمدن‌ و رفتن ‌حاكميت، گروه‌ها و افراد، مقاومت‌ و استقامت‌ خود را از دست ‌ندهند. با اين ‌حساب ‌حاكميت‌ها مجبور می‌شوند كه ‌مردم ‌را پيشرو خود بدانند. وجدان عمومی ‌جامعه ‌و مردم ‌هم ‌اشتباه ‌نمی‌كند. البته ‌‌ممكن ‌است ‌در يك‌ مقطعی ‌اشتباهی‌ بكنند، ليكن ‌در نهايت ‌آن ‌وجدان ‌و فطرت ‌الهی ‌شان ‌اشتباه ‌نمی‌كند. چرا؟ برای ‌اينكه‌ مردم ‌در مسند قدرت ‌نيستند كه ‌قدرت‌ آنان ‌را بگيرد. در مسند آن ‌نيستند كه ‌مثلا فرض ‌كنيد كه ‌اگر بخواهند حركتی ‌داشته ‌باشند، همه ‌چيز شان ‌را از دست‌ بدهند! لذا بيش‌ از همه ‌به ‌صلاحيت‌ها توجه ‌دارند.
** ديدگاهی ‌می‌گويد اصالت ‌با مردم ‌است، حاكميت ‌با مردم ‌است‌ ولی‌ تا جايی ‌كه ‌قوانين ‌الهی ‌از بين ‌نرود، يعنی ‌اگر جايی‌ مردم ‌چيزی ‌را بگويند و قانون‌ الهی‌ چيز ديگر، ‌اين ‌قانون ‌الهی ‌است‌ كه ‌بايد حاكم ‌باشد و خيلی ‌ظريفانه ‌و شرع‌ پسندانه ‌حاكميت‌ مردم‌ ‌را زير سؤال ‌می‌برند؟
*ما به ‌اين ‌مسأله ‌معتقد هستيم ‌قوانينی ‌كه ‌بشر خودش‌ تنظيم ‌می‌كند، تابع ‌شرايط ‌اجتماعی ‌و نيازهای ‌اجتماعی ‌آن ‌زمان ‌است. تابع ‌پايگاه‌ اجتماعی، موقعيت ‌آن‌ مردمی‌ است ‌كه ‌آن ‌قوانين ‌ر‌ا برای‌ خودشان ‌تنظيم ‌می‌كنند. قوانين ‌‌الهی ‌كلی‌ است‌ و برای ‌قانون ‌اساسی‌. ما معتقد هستيم ‌قوانينی ‌‌كه‌ مردم ‌در هر زمان ‌احتياج ‌دارند با توجه ‌به ‌آن ‌روح ‌كلی ‌قوانين ‌شكل ‌بگيرد (برای ‌اين ‌كه ‌آن ‌قوانين ‌را از كل‌ معتقدات‌ به ‌قرآن ‌و عترت‌ دريافت ‌كرده‌ايم). پس‌ اين ‌قوانين ‌كلی ‌را با توجه ‌به ‌آن‌ نيازهايی‌ كه‌ داريم‌ تابع ‌آن ‌قوانينی‌ كلی‌ می‌كنيم. بنابراين ‌در واقع اين‌ها با هم‌ تقابل ‌ندارند. می‌شود گفت‌ كه ‌حتی ‌زائيده ‌همديگر‌ند، همديگر را توليد می‌كنند! مشكلاتی ‌كه ‌بعضی‌ها به ‌اين‌ شكل ‌ايجاد می‌كنند، ناشی‌ از اين ‌است‌ كه‌ متأسفانه ‌اين‌طور استنباط‌ می‌شود كه ‌روح ‌كلی ‌مكتب ‌و مكاتب ‌الهی ‌را درك ‌نكرده‌اند. اگر سعادت، رشد و كمال ‌مردم ‌را درك‌ كرده ‌باشيم، ديگر مشكل ‌نداريم.
** آيا اشتراكی ‌بين ‌تفكر مرحوم ‌آيت ‌الله ‌طالقانی ‌و ديدگاهی ‌كه ‌آقای ‌خاتمی‌ مطرح‌ می‌كنند، وجو دارد؟
*اولا مرحوم ‌پدرم ‌در حالی ‌كه ‌آدم‌ مبارزی ‌بود و به‌ اصول‌ خودش‌ پايبند بود ولی‌ روحيۀ گسترش‌ ظرفيت ‌و توسعه ‌ظرفيت ‌را در خودش‌ داشت ‌و در مقابل ‌آنچه ‌را كه‌ با آن ‌موافق ‌‌نبود و نمی‌توانست‌ بپذيرد، عكس‌العمل‌های‌ بدون ‌حساب ‌و كتاب ‌و فوری‌ نشان ‌‌نمی‌داد. سعی ‌می‌كرد مسائل ‌را بيشتر درك‌ بكند تا بتواند به‌طور اساسی‌ و عمقی‌ ‌پاسخ‌ لازم‌ را تهيه ‌كند. من ‌تقريبا يادم ‌هست ‌كه ‌در گذشته ‌خيلی‌ها می‌گفتند آقای ‌‌خاتمی‌، طالقانی ‌دوم ‌است. اين‌ها با هم ‌در خيلی ‌جاها نقاط‌ مشترك‌ دارند. به ‌خصوص ‌در تأمُّل، صبوری‌ و اين‌كه ‌چون ‌برای‌ مردم ‌اصالت‌ قائل ‌هستند. خودشان ‌را فدای ‌مردم ‌‌می‌كنند. از منافع ‌شخصی‌ خودشان ‌می‌گذرند. به‌ نظر آنان ‌اكثريت ‌مردم‌، صادقند، پاكند، خدمتگزارند، و پليدی ‌ندارد،(اشتباه‌ می‌كنند، ولی‌ پليد نيستند) به ‌نفع‌ آن‌ها سكوت‌‌ می‌كنند، از منافع ‌خودشان‌ ‌می‌گذرند، از حق ‌خودشان‌ می‌گذرند. برای ‌اين‌كه‌ ‌هميشه‌ يك ‌حق ‌بزرگتری ‌را در نظر دارند. اين‌ها از جمله‌ نقاط ‌‌مشترك‌ تفكر اين ‌دو شخصيت ‌است. مثلا اگر مرحوم ‌طالقانی‌ زنده ‌‌بود می‌گفتند كه‌ ايشان ‌هم ‌قاطع‌ نيست!در وجود و نهاد آيت ‌الله ‌طالقانی ‌يك ‌اعتماد و سعۀ ‌صدری ‌در برخورد با گروه‌ها و افرادی‌ كه‌ آن‌ ‌زمان‌ مطرح‌ بودند وجود داشت‌و نه ‌تنها گروه‌ها و شخصيت‌ها،‌ بلكه ‌برای ‌همه‌ افراد، ايشان‌ به ‌خودشان ‌می‌پيچيد، ولی ‌هيچگاه‌ عكس‌العمل‌ تند نشان‌ نمی‌داد و عكس‌العملی ‌كار نمی‌كرد.
**من ‌می‌خواستم‌ همين ‌را عرض‌ كنم، همانطور كه ‌در مورد مرحوم ‌طالقانی ‌می‌گفتند كه ‌ايشان ‌بيش‌ از اندازه ‌اهل ‌اغماض‌اند و سعه‌ صدر نشان‌ می‌دهند، الان ‌آقای‌ خاتمی‌ هم‌ ‌همينطورند.
*بله؛ البته ‌همان‌ گروه‌ها و مانند آن‌ها هم، همين ‌حرف‌ را به ‌آقای ‌طالقانی ‌می‌زدند و می‌گفتند كه ‌چرا شما قاطع‌ برخورد نمی‌كنيد و سكوت ‌می‌كنيد؟ چرا عكس‌العمل ‌نشان‌ نمی‌دهيد؟ چرا هر چه ‌ما می‌گوئيم ‌گوش ‌نمی‌دهيد؟ من ‌از هر دو طرف ‌اين‌ حرف‌ها را می‌شنيدم. اما اين ‌طرف- يعنی ‌حاكميت، تا زمانی ‌كه ‌ايشان‌ در قيد حيات ‌بودند-زياد اين ‌‌مسائل ‌را بروز نمی‌دادند!‌ بعد از اينكه ‌ايشان‌ از دنيا رفتند اين ‌مسائل ‌را آرام‌ آرام، در قالب ‌‌جملات ‌بسيار ناپسندی ‌مطرح ‌كردند. از قبيل ‌اينكه ‌ايشان ‌ساده ‌بودند، زود فريب ‌می‌خوردند و…! آيا كسی‌ كه ‌فريب ‌بخورد و ساده ‌باشد می‌تواند با رژيم ‌شاهنشاهی‌۵۰سال ‌بجنگد؟ اگر اين ‌نيست‌ و به‌ مسائل ‌درايت‌ داشته، ‌پختگی‌ داشته،‌پس‌ رفتارو حركات ‌بعدی‌اش‌ هم با درايت ‌بوده ‌است. ‌اين ‌يك‌ تناقضی ‌است ‌كه ‌وجود دارد.به ‌نظر من ‌عده‌ای ‌‌هنوز به‌ خودشان ‌نيامده‌اند. قضاوتشان‌ را اصلاح ‌نكرده‌اند. هنوز گاهی‌ اوقات ‌صحبت‌هايی‌ كه ‌می‌خواهند از ايشان ‌بكنند-حتی‌ در مقام ‌تجليل-در لابلای ‌‌تجليل‌هايشان ‌اين ‌تهمت‌هايشان- ببخشيد‌ ناآگاهی‌های‌ ‌خودشان‌-را نشان‌ می‌دهند. اين‌ موضوع‌ را نه ‌اين ‌كه‌ فقط ‌‌من ‌بگويم-من‌ كوچكتر از آن ‌هستم-من خودم‌ اين‌‌گونه ‌مسائل ‌را با ‌بسياری ‌از اهل‌ نظر‌ تطبيق‌ می‌دهم ‌و مشورت ‌می‌كنم ‌و به ‌نظرات‌ آن‌ها ‌نگاه ‌می‌كنم‌ ‌كه‌ ‌متوجه‌ شوم ‌درست‌ فهميده‌ام ‌يا نه؟‌ به ‌همين‌ دليل ‌برای‌ من ‌جای ‌تأسف‌ است‌ كه‌ چرا اين‌ چنين ‌است؟آ ن‌ها بايد در افكار خود‌ تجديد نظر كنند. و ببينند چه ‌كسی‌ فريب ‌خورده ‌است؟! يا چه‌ كسانی ‌فريب‌ خورده‌اند؟! چرا اين‌ حرف‌ را می‌زنند؟ يك ‌ماه ‌مانده ‌به ‌فوت ‌مرحوم ‌پدرم، داشتيم ‌با هم ‌در نهج‌البلاغه ‌‌فرمان ‌علی‌(ع) به‌ مالك‌ اشتر را بررسی‌ می‌كرديم، من ‌يك ‌مرتبه ‌ديدم ‌ايشان ‌منقلب ‌‌شد و يكباره ‌از جا بلند شد و… سؤال ‌كردم ‌چه ‌شده؟ چرا قدم ‌می‌زنی ‌و…؟! همانطور كه ‌بر افروخته‌ شده‌ بود، گفت: اين‌ها به ‌من‌ گويند هر چه ‌تو بگويی، آن ‌وقت ‌هر كاری ‌كه ‌دلشان‌ ‌به ‌خواهد می‌كنند؟ اما من ‌از يك ‌چيز می‌ترسم‌ و آن ‌اين ‌كه ‌اگر يك ‌جرقِّه‌ای ‌زده ‌بشود، اين ‌‌جرقِّه ‌تا۲۰سال ‌ديگر خاموش‌ نمی‌شود! ‌و وقتی ‌من ‌الان‌ می‌بينم‌ اتفاقی ‌كه ‌در طول ‌اين‌۲۰سال ‌افتاده‌ و مسائلی‌ كه ‌پيش ‌آمده،‌ می‌‌‌بينم ‌كه‌۲۰سال ‌از اين ‌انقلاب ‌گذشته ‌ولی ‌آن ‌جرقه‌ها نه ‌تنها خاموش‌ نشد، بلكه ‌شعله‌ور هم‌ شده‌ است! پس‌ همين ‌امر دورانديشی‌ و آينده‌ نگری‌ ايشان ‌را برای‌ ما ‌بيشتر ثابت‌ می‌كند. ‌لذا بسياری ‌از افراد بايد بروند و استغفار كنند چون ‌كه‌ در آن‌ جرقه ‌زدن ‌‌نقش ‌داشتند! اين‌ها بايد بروند واقعا استغفار كنند! شايد اين ‌ملت‌ و خودشان ‌تا سال‌های ‌سال ‌آرامش ‌نداشته‌ باشند، بلكه ‌آدم‌كُشی‌، بردار كُشی ‌‌در واقع ‌انسان ‌كُشی‌ را در جامعه‌ ما باب ‌كردند و راه ‌‌افتادند و…
** در خصوص ‌سعه‌ صدر داشتن، آقای ‌خاتمی‌ هم ‌همين ‌شيوه ‌ايشان ‌را دنبال ‌می‌كنند.به ‌‌نظر می‌رسد همان‌هايی ‌كه‌ از آن‌ زمان‌ تاكنون ‌با اين ‌نوع‌ تفكر مرحوم‌ طالقانی ‌مخالف‌ بودند و هنوز هم ‌گاهی‌ در هنگام ‌سالگردها و مراسم‌ها حرف‌هايی‌ را مطرح‌ می‌كنند كه ‌به ‌اصطلاح ‌سوخت‌ شده‌، ولی ‌آن‌ لُبّ‌ كلام ‌و ماهيت‌ و كُنه ‌تفكر و انديشه‌ ايشان‌ را طرح‌ نمی‌كنند. دراين راستا با آقای ‌خاتمی‌ هم‌ به ‌همين ‌نحو برخورد می‌شود. شيوه‌ها به ‌يك ‌شكل‌ است‌ و نحوۀ ‌برخوردها يكسان، با توجه ‌به ‌اين ‌امر، اگر مرحوم‌ طالقانی ‌زنده ‌بود، حرف‌ صريح ‌و بی‌پرده ‌ايشان ‌به ‌آقای‌ خاتمی‌ چه ‌می‌توانست‌ باشد؟
*مرحوم‌ پدرم ‌اولا به ‌كسی‌ دستور نمی‌داد، نه‌ در خانواده ‌و نه ‌در خارج ‌از خانواده‌. ولی ‌در اجرای ‌اصول‌ قاطعيت ‌داشتند. در يك ‌جلسه‌ای ‌بودم، حضرت‌ امام‌ هم ‌تشريف‌ داشتند‌ (بعد از ماجرای‌ دستگيری‌ برادرانم) ايشان ‌می‌گفت‌ اين ‌نوع‌ برخوردها باعث ‌بی‌قانونی ‌و بی‌ضابطه‌گری‌ شده ‌و در ممكلت‌ رشد خواهد كرد ما مبارزه ‌كرده‌ايم‌ كه ‌حكومت ‌ضابطه ‌‌مندی ‌داشته‌ باشيم‌. اين‌ كارها بی‌ضابطه‌گری‌ است. حكم ‌دادستان‌ را می‌آوردند و بچه‌های‌ من ‌را می‌بردند، اين ‌كه ‌مسأله‌ای ‌نيست، ولی ‌به ‌اين ‌نحو اگر باشد سنگ ‌روی‌ سنگ‌ بند نخواهد شد. در برگشت‌ از منزل ‌حاج‌ احمد آقا، حضرت ‌امام ‌سؤال‌ كردند چه‌كار بايد كرد؟ مرحوم ‌پدرم‌ گفتند با شوراها بايد مسائل‌ را حل ‌كرد، و مردم‌ را بايد به‌طور مستقيم ‌در سرنوشت ‌خودشان‌ شريك ‌كرد. تا مردم ‌احساس‌ مسئوليت ‌كنند. آن ‌موقع‌ مردم‌ كنار نيستند و در نتيجه ‌خود اين ‌امر باعث‌ می‌شود تمام ‌مسائل‌ را آزمايش‌ كنند و بد و خوب‌ را تشخيص‌ دهند و خودشان ‌را نجات‌ دهند. من ‌فكر می‌كنم ‌اگر ايشان ‌زنده‌ بود اولا شايد خيلی‌ از اتفاقات ‌نمی‌افتاد. هر چند عده‌ای‌ می‌خواستند با ايشان‌ مبارزه‌ كنند و از صحنه ‌خارج‌اش‌ كنند، ولی ‌موقعيتش‌، فكرش، درايتش‌ و انديشه‌اش‌ به‌ گونه‌ای ‌بود كه‌ ‌نمی‌توانستند اين‌كار را بكنند، قبلا هم ‌خيلی ‌كارها كرده ‌بودند كه ‌چنين ‌امری ‌پيش‌ بيايد. حتی ‌از علاقه ‌امام ‌به ‌ايشان ‌عده‌ای ‌ناراحت‌ بودند. ولی ‌با اين ‌تفكری‌ كه ‌داشت، سمت ‌و سوی ‌حركت ‌را به‌ سوی‌ مردم‌ می‌آورد و اين‌كه ‌مردم‌ در قدرت ‌شريك‌ باشند و اين ‌بالاترين ‌‌چيزی ‌است‌ كه‌ فكر می‌كنم ‌ايشان‌ اگر زنده ‌بود مطرح‌ می‌كرد.
** مشكلات‌ و موانع ‌دولت ‌آقای ‌خاتمی ‌را در چه ‌چيزهايی ‌می‌بينيد؟
*قرآن ‌می‌فرمايد: «يا ايها الذين ‌آمنوا اصبروا و صابروا و رابطوا واتقوالله‌ لعكم ‌تفلحون».خداوند اين ‌را بعد از آياتی ‌می‌فرمايد كه ‌آيات ‌مبارزه ‌است! (سوره ‌آل‌ عمران، آيه ‌آخر). به‌ نظر من ‌آقای ‌خاتمی ‌با توجه‌ به‌ عنايتی‌ كه‌ به ‌قرآن‌ دارد، اين ‌آيه ‌برايش‌ يك‌ سمبل ‌است، تنها آقای ‌خاتمی ‌نيست‌ كه ‌در دنيای ‌امروز با اين‌گونه‌ مشكلات‌ مواجه‌ است. بسياری‌ از رؤسای ‌كشورهای‌ ديگر ‌هم‌ هستند كه ‌اين ‌مشكلات‌ را دارند. طبيعی‌ هم‌ هست،‌ بالاخره ‌در يك‌ جامعه، هميشه ‌‌همه ‌يك‌ جور نمی‌انديشند، و بايد هم ‌همين ‌باشد. اگر اين ‌‌نباشد جامعه‌، بی‌تفاوت، بی‌حال‌، بی‌حس‌ و بی‌حركت‌ خواهدشد ولی‌ بايد به ‌ايده‌ها و حركت‌ها جهت‌ داده‌ شود، در جهت ‌سازندگی ‌بيشتر؛ چون ‌ما الان ‌به ‌سازندگی‌ بيشتر نياز داريم، به ‌تربيت ‌‌بيشتری ‌احتياج‌ داريم،به‌ خودسازی‌ و سازندگی ‌جامعه ‌نياز داريم، نه ‌به ‌ويران ‌كردن ‌آن! امروز و در اين ‌زمان‌ كه‌ همه ‌تشنه ‌صلح ‌و آرامش‌ و محبت‌،صفا و عشق‌ و ‌عاطفه ‌هستند، خشونت‌ جايگاهی ‌ندارد. اين‌هايی ‌كه ‌دارند خشونت‌ می‌كنند-همانطوری ‌كه ‌سازمان‌‌ مجاهدين ‌كرد-از بين ‌مردم ‌طرد می‌شوند. يعنی ‌مردم ‌از آن‌ها به‌ نام ‌جنايتكار ياد می‌كنند. و لذا هر كس‌ كه ‌با مردم‌ بد برخورد كند، او را هم‌ جنايتكار می‌دانند. ‌ملت‌ها جنايتكاران ‌را دوست ‌ندارند و ملت‌ها خشونت ‌را دوست ‌ندارند، ملت‌ها ‌آرامش‌‌ می‌خواهند. ملت‌ها ‌می‌خواهند با آرامش‌ و صلح ‌و صفا هدايت ‌بشوند و به ‌راه ‌درست‌ بروند؛ لذا انتظار دارند كسانی‌ كه‌ می‌خواهند آنان‌ را تربيت‌ كنند و سمت ‌و سو بدهند، صبور باشند، بايد تحمل‌كنند.
**موانع ‌پيش‌ راه ‌آقای ‌خاتمی‌ را در چه‌ می‌بينيد؟
*اين ‌موانع‌، يك ‌مقداريش‌ بينشی ‌است! اين ‌بينش‌ سبب‌ می‌شود كه ‌به‌ حركت‌های‌ ‌ناخوشايندی‌ تبديل‌شود!
**همين ‌خط ‌خشونت ‌هميشه‌ در تاريخ ‌ايران ‌بوده‌ است.
*بله‌! منتها در اصل ‌يك‌ كسانی‌ در اصل ‌هستند كه ‌با سخنرانی‌ها، ‌مصاحبه‌ها، و صحبت‌ها‌ اين ‌افراد را تشويق‌ و ترويج‌ می‌كنند كه ‌اينكار راب كنند! اگر اين ‌نبود كه ‌نمی‌شد! وقتی ‌‌رئيس،‌قوۀ ‌قضائيه ‌در نماز جمعه‌، عصبانی ‌می‌شود-و اصولا هر وقت‌ هم ‌كه ‌‌می‌آيد ‌عصبانی ‌است!- و وزراء ‌را تهديد می‌كند و يا در نماز می‌گويند اين‌ها می‌خواهند مردم ‌را ‌فريب ‌دهند، اين‌گونه ‌جملات‌ نتيجه‌اش ‌خشونت‌ است‌ و بعضی‌ از كسانی‌ هم‌ كه ‌اين‌‌گونه ‌حرف‌ها را می‌شنوند كم‌ ظرفيت‌اند! اين ‌چيزها را نمی‌توانند تحمل ‌كنند، اين ‌مردم‌ ‌بايد در بستر زمان‌ ظرفيت ‌پيدا كنند. وقتی‌ سر وزير داد می‌كشند، وزير كتك‌ می‌خورد!‌ نماز جمعه ‌خدشه‌دار می‌شود، شهداء خدشه دار می‌شوند، حرمت‌ شهدا زير پا گذاشته ‌می‌شود و تمام‌ ارزش‌ها فروريخته ‌می‌شود.
**تمام‌ اين‌ها ناشی‌از يك‌ نوع‌ تفكر است…
*يك ‌بينش، يك‌ بينش‌ سطحی‌ نگری ‌است‌ كه ‌باعث ‌‌‌می‌شود به ‌سطح‌ كشيده‌ شود! ‌بينش‌ عميق‌ به‌ هيچ ‌وجه‌ مردم ‌را به ‌خشونت‌ دعوت‌ نمی‌كند. آن ‌هم‌ در اين‌ شرايط‌! فكر‌ می‌كنند با اين‌ كارها اصلاحات ‌اساسی‌ خواهد شد!
**در همين ‌رابطه ‌همواره ‌خطر تكرار مشروطه‌ گوشزد می‌شود، چرا اين ‌موضوع‌ طرح‌ می‌شود؟!
*البته ‌اين ‌مطلب‌ جديدی ‌نيست! از اوايل ‌انقلاب‌ هم ‌اين ‌را شنيده‌ايم. ‌از زبان ‌خيلی ‌از آقايان‌ اين‌ها می‌گويند مسائلی‌ كه ‌باعث‌ شد تا شيخ ‌فضل‌الله ‌نوری ‌را اعدام ‌كنند، اگر مواظب ‌‌نباشيم، سرنوشت‌ خودمان ‌هم ‌‌مثل ‌شيخ ‌فضل‌الله‌ خواهد شد! و اين‌طور تفسير می‌كنند كه ‌انقلاب‌ دارد به‌ اينجا كشيده ‌می‌شود! در واقع ‌نگرانی ‌از موقعيت ‌خودشان ‌دارند، نه‌ مردم!
در كنار طرح ‌اين ‌مسأله ‌گفته ‌می‌شود كه‌ اسلام‌ و مذهب‌ در خطر است‌ و…شيخ ‌فضل ‌الله ‌نوری‌ هم‌ همين‌ حرف ‌را می‌زد و می‌گفت‌ كه ‌اسلام ‌در خطر است ‌و می‌گفتند بايد به‌ جای‌ مشروطه‌، مشروعه ‌باشد.
**ببخشيد، برمی‌گرديم‌ به ‌همان‌ سؤالی ‌كه ‌در ارتباط‌ با حاكميت ‌مردم ‌مطرح ‌بود، يعنی ‌در اين ‌جا هم ‌دعوايی ‌كه ‌بر سر تكرار مشروطيت‌ هست، همين ‌است‌ كه ‌ما می‌خواهيم‌ قوانين‌ ‌الهی‌ و اسلام‌ را حاكم ‌سازيم، هر چند تمام ‌مردم‌ هم ‌مخالف‌ باشند! يعنی‌ در طرح ‌تئوری ‌مشروطيت‌، اين ‌ديدگاه ‌در اصل ‌مقصود است‌ و طبيعی ‌است ‌كه ‌حاكميت‌ «خود» مطرح‌ است،نه‌ آن ‌حاكميت ‌قوانين ‌الهی!؟
*بله، كسانی‌ هستند كه ‌اين ‌چنين ‌فكر می‌كنند و تصور شان ‌اين ‌است‌ كه ‌اسلام‌ دارد از دست‌ می‌رود و فرياد واسلاما سر می‌دهند! از اين ‌واسلاما يا واقعا اين ‌جوری ‌می‌فهمند و يا چون ‌شخصيت‌ خودشان ‌در خطر است‌ اين‌گونه ‌مطرح‌ می‌كنند. به ‌هر حال ‌به ‌خاطر هر انگيزه‌ای ‌كه ‌باشد بدتر و بيشتر مردم ‌را به ‌سوی ‌جريان‌های ‌لائيك‌ هول ‌می‌دهند. به ‌جای ‌‌اين‌كه‌ به‌ سوی مذاهب ‌و مكاتب ‌الهی ‌سوق‌دهند.
**يعنی ‌همان ‌جنگ ‌مذهب ‌عليه ‌مذهب!
*بله‌! اصلا جوری ‌می‌شود كه ‌مردم ‌تنفر پيدا می‌كنند! نه ‌از مذهب، بلكه ‌از مذهبی‌.
**بالاخره ‌در اين ‌مسير، در فضای ‌فعلی‌ آگاهی ‌بيشتر مردم، مهم ‌است! يعنی‌ هر چه ‌مردم‌ ‌بيشتر بفهمند، اين ‌مشكلات ‌هم‌ كمتر خواهد شد، اما به ‌هر حال‌ در كنار آن‌، يك‌ خط‌ قرمزهايی ‌وجود دارد. به ‌نظر شما خط‌ قرمز بايد چه‌ باشدو چه ‌نباشد؟!
*روش ‌آقای‌ خاتمی‌ می‌تواند يك‌ ‌الگو باشد. آقای ‌خاتمی‌ در خصوص‌ مسائلی ‌كه ‌ديگران‌ به وجود می‌آورند، تحمل‌ می‌كنند، ولی ‌سعی‌ می‌كنند به ‌همان‌ اصولی ‌كه‌ به‌ آن‌ معتقدند همان را عمل‌ كنند و هر جا هم‌ كه ‌به ‌خواهند عمل ‌يا عكس‌العملی‌ نشان‌ بدهند، با توجه‌ به ‌همان ‌اصول‌ انجام ‌می‌دهند. در نتيجه‌ اين ‌اصول ‌نهادينه ‌می‌شود و كارهای ‌ايشان ‌در جامعه،جا می‌افتد. خيلی‌ها هم ‌با آن ‌ناخودآگاه ‌تربيت ‌غير مستقيم‌ می‌شوند.البته ‌نمی‌خواهم‌ بگويم‌ كه ‌ايشان ‌اشكالی‌ ندارند، ولی ‌شايد آن‌ جنبه ‌مثبت‌ رفتاری‌ و اعتقادی ‌و روشی‌و منشی‌ ايشان‌۸۰ درصد مسأله ‌را حل‌كند.من ‌فكر می‌كنم ‌روش‌ ايشان ‌درست‌ است. ايشان‌ واقعا حرف ‌خودشان‌ را می‌زنند. روی‌ ‌آنچه‌ كه‌ معتقد است ‌ايستاده‌، جوسازی‌ نمی‌كند، جنجال ‌نمی‌كند،آگاه‌ است ‌كه ‌با ‌خشونت‌و جنجال‌ چيزی ‌عايد انسان ‌نمی‌شود.
**بعضی‌ها می‌گويند ايشان‌ آن ‌قاطعيت ‌و قدرت ‌لازم‌ را ندارد و يا چون ‌تحت ‌فشار هست،خود سانسوری‌ ‌می‌كند.
*من ‌فكر نمی‌كنم. مثلا در مراسم‌ خرداد در دانشگاه‌ گفت‌ كه ‌من ‌هدف ‌هايم ‌همان ‌است‌ كه ‌قبلا گفته‌ام‌ و… اصلا شتاب ‌برای‌ چه؟ ايشان‌ بايد آرامتر حركت‌ كنند تا بتوانند به‌ نتيجه‌ برسند.
**در اين ‌يك ‌سال ‌و اندی‌ به‌ نظر شما نكات ‌منفی ‌عملكرد ايشان‌ چه‌ بوده؟
*من ‌نمی ‌خواهم ‌به‌ چيزی‌ تكيه ‌كنم. ولی‌ در بعضی ‌از موارد مثل ‌همان ‌رفتار خشونت ‌‌آميزی ‌كه ‌در قم ‌نسبت‌ به ‌بيت ‌يكی ‌از مراجع‌ كردند، به ‌ايشان‌ نامه‌ای‌ نوشتم ‌و خواستم‌ كه ‌بررسی‌، شناسايی ‌و اصلاح ‌كنند و مشخص‌ كنند كه ‌چرا‌ اين‌گونه‌ برخورد شد؟ اگر آن‌ رفتارها و آن‌ افراد به ‌محاكمه ‌كشانده ‌می‌شدند و قانون ‌درباره ‌شان ‌اجرا می‌شد (و شايد خيلی ‌از مطالب ‌افشا می‌شد) امروز در مورد وزرای‌ ايشان ‌هم ‌اين ‌ماجرا تكرار نمی‌شدو ‌مورد هجوم ‌قرار نمی‌گرفتند.گاهی‌ اوقات ‌مسامحه‌ و تساهل‌ در يك‌ جاهايی‌ در دراز مدت‌ مضراست!نمی‌گويم‌ كه ‌آقای ‌خاتمی ‌هم ‌خشونت‌ به ‌خرج‌ دهند! نه! اين ‌انتقاد را داشتيم‌ و به ‌ايشان‌ هم ‌منتقل‌ كرديم ‌و ايشان‌ هم‌ پذيرفتند. حُسن‌ ايشان ‌اين‌ است ‌كه‌ اگر انتقادی ‌را وارد بدانند می‌پذيرند؟ اين ‌انتقادها يك ‌بحث‌ است، اما اين ‌كه ‌آن‌ها چگونه ‌برخورد كنند يك ‌بحث‌ ديگر! دقيقا در طول‌۲۰سال ‌هر كسی‌ كه ‌در يك‌ مواردی ‌به ‌حقوق ‌ديگران ‌تجاوز كرده،‌ نصيب ‌خودش ‌هم ‌شده ‌است! پس ‌آقای ‌خاتمی ‌بايد مراقب ‌باشند. اين ‌كار اگر می‌شد، ضد تشنج ‌بود. اگر آن ‌موقع ‌اين ‌مسائل ‌بررسی ‌می‌شد و… تشنج ‌به ‌‌تدريج ‌در جامعه ‌ما كم ‌می‌شد. ديگر نمی‌گذاشتند در ميتينگ‌ دانشجويان، ‌مثلا گاز اشك‌‌آور پرتاب ‌كنند و عده‌ای ‌هم ‌سوءاستفاده ‌كنند و يا در سالگرد دوم ‌خرداد بحران ‌ايجاد كنند و آن ‌اتفاق‌ها رخ ‌دهد. قوۀ‌ مجريه ‌نبايد روی ‌اين ‌نوع ‌مسائل ‌كوتاه ‌بيايد و بايد به‌طور جدی‌ ‌برخورد كند. بايد با آقای ‌منتظری‌ قانونی ‌برخورد می‌كردند… اين ‌يك ‌واقعيت ‌است، نه ‌اينكه ‌به ‌آن ‌شكل ‌عمل‌ می‌شد.
**نظر شما در ارتباط‌ با رابطۀ ‌ايران ‌و آمريكا چيست؟
*زمانی ‌ايجاب ‌می‌كرد كه ‌ما يك ‌مدتی‌ با آمريكا قطع ‌رابطه ‌كنيم، چون ‌دستش‌ به ‌جنايات‌ ‌زيادی ‌آغشته ‌است‌ و الان ‌هم ‌هر كاری ‌كه ‌به ‌خواهد می‌كند. مثلا به ‌افغانستان ‌حمله‌‌ می‌كند، به ‌سودان ‌حمله ‌می‌كند و هر كاری ‌را كه ‌برای ‌خودش‌ محق ‌بداند، انجام ‌‌می‌دهد. به ‌خودش‌ اين ‌اجازه ‌را می‌دهد كه ‌به ‌همه ‌جا تجاوز كند.‌با متجاوز هم‌ بايد هم‌ سطحش‌ شد! ما كه ‌از نظر قدرت ‌هم ‌سطح ‌نيستيم، پس‌بايد به ‌دنبال ‌‌روش‌های ‌ديگری ‌بود. بايكوت ‌يك ‌مرحله ‌بود! بايكوت ‌كردن ‌خودش ‌يك ‌رو در رويی ‌و يك‌ ‌مبارزۀ ‌مفنی ‌است! ولی ‌موقعی ‌زمان ‌ايجاب ‌می‌كند كه ‌ما مذاكره ‌هم‌ بكنيم. زمانی‌ كه ‌‌مذاكره‌ می‌شود حرف‌ها را می‌زنند و اين ‌حرف‌ها هم ‌‌بايد برای ‌مردم ‌مطرح ‌شود، يعنی ‌‌وجدان ‌عمومی ‌مردم ‌روی ‌اين ‌مسائل ‌قضاوت ‌بكند و خواهد كرد. بنابراين ‌هيچ‌ چيزی ‌‌نبايد از مردم‌ پنهان ‌باشد. مذاكرۀ ‌رو در رو هم ‌اگر بشود مردم ‌بايد بر اين ‌مذاكره ‌ناظر باشند. و وقتی ‌ناظر باشند و هيچ ‌چيزی ‌پشت ‌پرده ‌نباشد، هيچ ‌مشكلی ‌پيش‌ نمی‌آيد. ممكن‌ ‌است‌ به ‌جايی ‌برسيم‌ كه ‌مشكلی ‌هم ‌حل‌ نشود!راهی ‌باز نشود! اما اگر بشود، كه ‌حق‌‌ مردممان ‌را گرفته‌ايم! ما نبايد دوست ‌داشته‌ باشيم ‌‌پول‌هايمان ‌را بلوكه ‌كنند. در حالی‌ كه ‌‌مردممان ‌در اين‌جا احتياج‌ دارند. اين ‌حق‌الناس ‌است ‌و حقوق‌ مردم ‌بر گردن ‌ماست! هر دو بُعد را بايد در نظر بگيريم‌ و به ‌هر حال ‌بايد از روش ‌پيامبر (ص) و علی‌(ع) درس‌ بگيريم‌. علی‌‌(ع) ‌در جنگ ‌جمل ‌تا آخرين ‌لحظه‌ با طلحه ‌و زُبير حرف ‌زد تا اين ‌كه ‌حتی ‌طلحه‌ وسط‌ راه ‌برمی‌گرد. اگر من ‌‌شيعۀ علی ‌هستم، پس ‌علی‌ اين ‌آموزش ‌را به ‌من‌داده ‌است! حتی ‌‌امام ‌حسين‌(ع) روز عاشورا اينقدر خطبه ‌می‌خواند و صحبت‌ می‌كند تا عده‌ای‌ از آن ‌‌نيروهای ‌آن ‌چنانی ‌كه ‌در مقابلش‌ قرار گرفته‌اند بر می‌گردند. ما شيعۀ‌ آن‌ها هستيم، پس‌‌ راهشان ‌را بايد انتخاب ‌كنيم. دُگم ‌نيستيم! ما می‌خواهيم ‌مردم، آگاه ‌بشوند و بفهمند. ‌بنابراين ‌بايد طوری ‌رفتار كرد كه ‌حق‌ نمايان‌ شود.
**شما به ‌عنوان ‌يك ‌زن ‌بفرمائيد در اين ‌شرايط ‌از دختران ‌و زنان ‌چه ‌انتظاری ‌می‌رود و چرا عمدتا آن ‌چيزی ‌نشده‌اند كه ‌نظام‌ می‌خواسته ‌است؟!
*در بعضی ‌از دختران ‌و پسران ‌ما آن‌ انگيزه‌ها و رسالت‌های‌ انسانی‌ خيلی‌ ضعيف‌ و كم ‌‌است. به ‌همين ‌دليل‌ خلاء دارند. بعضی‌ها اين ‌خلاء با رَپ ‌شدن‌، خود آرايی ‌و عرضه ‌كردن ‌خود و يك سری ‌مسائل ‌ديگر پر می‌كنند و…‌ البته ‌همه ‌اين ‌جوری ‌نيستند. ما توهين ‌به ‌كسی‌ نمی‌كنيم. ما نمی‌گوئيم ‌بی‌دين‌اند. ما می‌گوئيم‌ دچار يك ‌خلا شده‌اند. اما اگر روش‌های‌ خاتمی‌ ‌ادامه ‌پيدا كند و از مسئولين‌‌ محبت‌ ببينند، همانطوری‌ كه ‌خداوند در قرآن ‌به ‌پيامبرش‌ ‌می‌گويد بال‌هايت ‌را باز كن ‌و همه ‌‌را در زير بال‌های‌ ‌‌خود بگيرد،اين‌ها خلاء وجوديشان ‌به ‌تدريج ‌پر می‌شود و به ‌فطرتشان ‌‌برمی‌گردند. اين ‌نوع ‌افراد از خود بيگانه ‌شده‌اند.از خود بيگانگی ‌طبيعی‌ است. يك ‌سری‌ آثار زشتی‌ هم‌ از خود نشان ‌می‌دهد. به ‌قول ‌دكتر شريعتی‌ ‌«الينه» شده‌اند! اگر به ‌خودشان‌ برگردند و به ‌فطرت‌ خودشان، قطعا اين ‌طوری‌ نخواهد شد. اين ‌مسائلی ‌كه ‌اينك ‌‌می‌بينيد، عارضی‌است؛ ‌ذات‌ آن‌ها نيست. به ‌طريقی‌ خودشان ‌را بايد سرگرم ‌كنند. ‌عده‌ای ‌معتقدند ريشه‌ اقتصادی‌ دارد. ولی ‌من‌ معتقدم ‌اين ‌ريشه ‌فرهنگی‌ دارد و هم ‌‌چنين ‌عاملش ‌فشارهای ‌اين‌ چند سال‌ بوده ‌است. مثلا شما دختر و پسر جوانی ‌را می‌گيريد و به ‌منكرات ‌می‌بريد، اگر در آن‌ جا با آن‌ها رفتار انسانی ‌بشود و با آموزش‌های ‌غير مستقيم‌و رفتارهای ‌بسيار پسنديده ‌به ‌خودش ‌بياورند، اين‌ها از آن‌جا كه ‌بيرون ‌بيايند يك ‌‌انسان ‌شريف‌ و خود يافته ‌می‌شوند.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)