مصاحبه محمد شوری با خانم اعظم طالقانی(21سال پیش)
[قسمتی از مصاحبه:
سوال:در این ‌یک ‌سال ‌و اندی‌ به‌ نظر شما نکات ‌منفی ‌عملکرد ایشان(خاتمی)‌ چه‌ بوده؟
پاسخ:من ‌نمی ‌خواهم ‌به‌ چیزی‌ تکیه ‌کنم. ولی‌ در بعضی ‌از موارد مثل ‌همان ‌رفتار خشونت ‌‌آمیزی ‌که ‌در قم ‌نسبت‌ به ‌بیت ‌یکی ‌از مراجع‌ کردند، به ‌ایشان‌ نامه‌ای‌ نوشتم ‌و خواستم‌ که ‌بررسی‌، شناسایی ‌و اصلاح ‌کنند و مشخص‌ کنند که ‌چرا‌ این‌گونه‌ برخورد شد؟ اگر آن‌ رفتارها و آن‌ افراد به ‌محاکمه ‌کشانده ‌می‌شدند و قانون ‌درباره ‌شان ‌اجرا می‌شد (و شاید خیلی ‌از مطالب ‌افشا می‌شد) امروز در مورد وزرای‌ ایشان ‌هم ‌این ‌ماجرا تکرار نمی‌شدو ‌مورد هجوم ‌قرار نمی‌گرفتند. گاهی‌ اوقات ‌مسامحه‌ و تساهل‌ در یک‌ جاهایی‌ در دراز مدت‌ مضراست!قوۀ‌ مجریه ‌نباید روی ‌این ‌نوع ‌مسائل ‌کوتاه ‌بیاید و باید به‌طور جدی‌ ‌برخورد کند. باید با آقای ‌منتظری‌ قانونی ‌برخورد می‌کردند…این ‌یک ‌واقعیت ‌است، نه ‌اینکه ‌به ‌آن ‌شکل ‌عمل‌ می‌شد…].
خانم اعظم طالقانی به پدر پیوست.خداوند او را قرین رحمت کند.
متن زیرمصاحبه ای ازاینجانب است که با نام مستعار«مسعودطوبی»درتاریخ22 شهریور 1377انجام شده و درهفته نامه توانا(شماره28ص6)منتشرشده است.
خاطره ای که ازاین مصاحبه یادم مانده این است که ایشان برای ساعت 12شب به بعد وقت دادند!
وازدولت8ساله آقای خاتمی هم زندان نصیب من شد و سکوت همفکران باصطلاح اصلاح طلب ایشان و بیکاری ومحروم شدن از شغل مطبوعاتی تاالان.همان زمان هم مجبوربودیم به نام مستعار بنویسم!
محمد شوری(نویسنده و روزنامه نگار)
دهم آبان نود وهشت
متن کامل را در تریبون مانه و نسخه پی دی اف در کانال تلگرامی اینجا:
t.me/shourimohammad

کم‌ ظرفیت‌ها تحریک‌ شدند، وزیر کتک‌خورد!
(تیتری که هفته نامه از متن مصاحبه انتخاب کرد)
اشاره:
آیت ‌الله‌ طالقانی ‌از بنیانگذاران‌ و راهبران‌ تفکر و اندیشۀ ‌دینی ‌است. نام ‌او همواره ‌با آزاد اندیشی، آزادی ‌خواهی، اعتقاد و باور قلبی‌ داشتن ‌به‌ اصالت ‌حاکمیت‌ مردم، شرح‌ صدر، وسعت‌ نظر، تحمل ‌و تأمُّل ‌و ظرفیت ‌بی‌ نظیر در برخورد با حوادث ‌و وقایع‌ روزگار مترادف ‌است.در این ‌راستا-با توجه ‌به ‌ایام ‌سالگر در رحلت‌ این ‌مجاهد ‌نستوه (19شهریور58)- با دختر وی ‌‌اعظم ‌طالقانی ‌به ‌گفت ‌و گو نشستیم.
اعظم ‌طالقانی ‌متولد1322،
لیسانسیۀ‌ ادبیات ‌فارسی، فوق ‌دیپلم ‌علوم‌ انسانی ‌و فوق ‌دیپلم ‌زبان‌ انگلیسی‌ است. ایشان ‌به ‌دلیل ‌سوابق ‌مبارزاتی، در کنار پدر،2سال‌ از عمر خود را (شهریور54تا سال56)در زندان‌های ‌مخوف ‌ساواک ‌گذراند.
بعد از انقلاب‌ در راستای ‌تبیین ‌اندیشه‌های ‌دینی ‌و همراهی‌ با پدر، ‌مؤسسه ‌اسلامی‌ زنان ‌را پایه‌ گذاری ‌کرد. وی‌ علاوه ‌بر این، مدیر ‌مسئول‌ و صاحب‌ امتیاز نشریه ‌پیام ‌هاجر ‌است.
**اگر امکان‌ دارد شَمِّه‌ای‌ از طرز تفکر و اندیشه ‌مرحوم ‌آیت ‌الله ‌‌طالقانی‌ بگوئید؟
*لب‌ کلام ‌‌و تفکر مرحوم ‌طالقانی ‌این ‌است ‌که ‌اصالت ‌و کرامت‌ انقلاب‌ را ناشی‌ از مردم‌ ‌می‌دانست. مردم ‌را از خدا خواهی ‌جدا نمی‌کرد. در واقع ‌تجلی‌ مردم ‌را در خدا و خدا را در مردم ‌می‌دید. درک ‌ایشان ‌از مکتب، ‌قرآن، روش‌ پیامبر(ص) و حضرت ‌علی ‌و ائمه ‌(ع) و نیز آن‌ بُعدی ‌که‌ حضرت ‌علی‌(ع) به ‌خاطر آن‌25‌سال ‌سکوت ‌کرد این ‌بود که ‌مردم‌ بمانند، نه ‌این ‌که ‌مردم ‌از بین‌ بروند. در واقع ‌ایشان ‌از روش‌ پیامبر(ص) و حضرت‌ علی‌(ع) الهام‌ گرفته ‌بود. ایشان ‌از نظر ساختار روحی، ‌روانی، تاریخ ‌اسلام ‌را در نظر داشت. تاریخ ‌اسلام ‌شخصیتی‌ از طالقانی‌ ساخته ‌بود که ‌تمام ‌تلاش‌، هَّم ‌و غَّم‌اش‌ این ‌بود که ‌در چارچوب ‌آن ‌حرکت ‌بکند و به ‌مانند پیامبر(ص) و علی‌(ع) خدا خواهی ‌و اصالت‌ و ارزش‌ برای ‌مردم ‌قائل ‌شدن ‌را مَدّ نظر داشت. و همیشه‌ هم ‌به ‌جنبه‌های ‌مثبت ‌مردم ‌تکیه ‌می‌کرد. به ‌همین ‌دلیل ‌روز به ‌روز علاقه ‌و محبتش‌ نسبت ‌به ‌ناس‌ (مردم)، به ‌خصوص‌ مردان‌ الهی‌ افزایش‌ پیدا می‌کرد. وجودش‌ از عشق‌ به ‌خدا و مردم‌ پر بود و با این ‌دو زندگی ‌می‌کرد؛ این ‌دو را یکی‌ می‌دانست. ‌و به‌ همین ‌دلیل ‌همه جا صحبت‌هایش‌ این ‌بود که ‌مردم ‌رشد کنند و حاکمیت‌ داشته‌ باشند. می‌گفت‌ حکومت‌ها و حاکمیت‌ها گذرا هستند، آنچه‌ که ‌می‌ماند ‌خداست‌ و آنچه‌ که ‌بهاء دارد، قدرت‌ جمهوری ‌است‌ همان ‌قدرت‌ مردم ‌است. در واقع‌ تلاشش‌ این ‌بود که ‌مردم ‌را با آموزش، آگاهی‌ دادن ‌و شناخت‌ دادن‌ با طرز رفتار صحیح ‌‌آشنا کند. حتی ‌در یک‌ جایی ‌که ‌خودم‌ هم ‌بودم‌، ایشان ‌صحبتی‌ کردند و آن‌ این ‌بود که‌ مردم ‌را باید به ‌مرحله‌ای‌ از خود آگاهی‌ برسانیم ‌که ‌با آمدن‌ و رفتن ‌حاکمیت، گروه‌ها و افراد، مقاومت‌ و استقامت‌ خود را از دست ‌ندهند. با این ‌حساب ‌حاکمیت‌ها مجبور می‌شوند که ‌مردم ‌را پیشرو خود بدانند. وجدان عمومی ‌جامعه ‌و مردم ‌هم ‌اشتباه ‌نمی‌کند. البته ‌‌ممکن ‌است ‌در یک‌ مقطعی ‌اشتباهی‌ بکنند، لیکن ‌در نهایت ‌آن ‌وجدان ‌و فطرت ‌الهی ‌شان ‌اشتباه ‌نمی‌کند. چرا؟ برای ‌اینکه‌ مردم ‌در مسند قدرت ‌نیستند که ‌قدرت‌ آنان ‌را بگیرد. در مسند آن ‌نیستند که ‌مثلا فرض ‌کنید که ‌اگر بخواهند حرکتی ‌داشته ‌باشند، همه ‌چیز شان ‌را از دست‌ بدهند! لذا بیش‌ از همه ‌به ‌صلاحیت‌ها توجه ‌دارند.
** دیدگاهی ‌می‌گوید اصالت ‌با مردم ‌است، حاکمیت ‌با مردم ‌است‌ ولی‌ تا جایی ‌که ‌قوانین ‌الهی ‌از بین ‌نرود، یعنی ‌اگر جایی‌ مردم ‌چیزی ‌را بگویند و قانون‌ الهی‌ چیز دیگر، ‌این ‌قانون ‌الهی ‌است‌ که ‌باید حاکم ‌باشد و خیلی ‌ظریفانه ‌و شرع‌ پسندانه ‌حاکمیت‌ مردم‌ ‌را زیر سؤال ‌می‌برند؟
*ما به ‌این ‌مسأله ‌معتقد هستیم ‌قوانینی ‌که ‌بشر خودش‌ تنظیم ‌می‌کند، تابع ‌شرایط ‌اجتماعی ‌و نیازهای ‌اجتماعی ‌آن ‌زمان ‌است. تابع ‌پایگاه‌ اجتماعی، موقعیت ‌آن‌ مردمی‌ است ‌که ‌آن ‌قوانین ‌ر‌ا برای‌ خودشان ‌تنظیم ‌می‌کنند. قوانین ‌‌الهی ‌کلی‌ است‌ و برای ‌قانون ‌اساسی‌. ما معتقد هستیم ‌قوانینی ‌‌که‌ مردم ‌در هر زمان ‌احتیاج ‌دارند با توجه ‌به ‌آن ‌روح ‌کلی ‌قوانین ‌شکل ‌بگیرد (برای ‌این ‌که ‌آن ‌قوانین ‌را از کل‌ معتقدات‌ به ‌قرآن ‌و عترت‌ دریافت ‌کرده‌ایم). پس‌ این ‌قوانین ‌کلی ‌را با توجه ‌به ‌آن‌ نیازهایی‌ که‌ داریم‌ تابع ‌آن ‌قوانینی‌ کلی‌ می‌کنیم. بنابراین ‌در واقع این‌ها با هم‌ تقابل ‌ندارند. می‌شود گفت‌ که ‌حتی ‌زائیده ‌همدیگر‌ند، همدیگر را تولید می‌کنند! مشکلاتی ‌که ‌بعضی‌ها به ‌این‌ شکل ‌ایجاد می‌کنند، ناشی‌ از این ‌است‌ که‌ متأسفانه ‌این‌طور استنباط‌ می‌شود که ‌روح ‌کلی ‌مکتب ‌و مکاتب ‌الهی ‌را درک ‌نکرده‌اند. اگر سعادت، رشد و کمال ‌مردم ‌را درک‌ کرده ‌باشیم، دیگر مشکل ‌نداریم.
** آیا اشتراکی ‌بین ‌تفکر مرحوم ‌آیت ‌الله ‌طالقانی ‌و دیدگاهی ‌که ‌آقای ‌خاتمی‌ مطرح‌ می‌کنند، وجو دارد؟
*اولا مرحوم ‌پدرم ‌در حالی ‌که ‌آدم‌ مبارزی ‌بود و به‌ اصول‌ خودش‌ پایبند بود ولی‌ روحیۀ گسترش‌ ظرفیت ‌و توسعه ‌ظرفیت ‌را در خودش‌ داشت ‌و در مقابل ‌آنچه ‌را که‌ با آن ‌موافق ‌‌نبود و نمی‌توانست‌ بپذیرد، عکس‌العمل‌های‌ بدون ‌حساب ‌و کتاب ‌و فوری‌ نشان ‌‌نمی‌داد. سعی ‌می‌کرد مسائل ‌را بیشتر درک‌ بکند تا بتواند به‌طور اساسی‌ و عمقی‌ ‌پاسخ‌ لازم‌ را تهیه ‌کند. من ‌تقریبا یادم ‌هست ‌که ‌در گذشته ‌خیلی‌ها می‌گفتند آقای ‌‌خاتمی‌، طالقانی ‌دوم ‌است. این‌ها با هم ‌در خیلی ‌جاها نقاط‌ مشترک‌ دارند. به ‌خصوص ‌در تأمُّل، صبوری‌ و این‌که ‌چون ‌برای‌ مردم ‌اصالت‌ قائل ‌هستند. خودشان ‌را فدای ‌مردم ‌‌می‌کنند. از منافع ‌شخصی‌ خودشان ‌می‌گذرند. به‌ نظر آنان ‌اکثریت ‌مردم‌، صادقند، پاکند، خدمتگزارند، و پلیدی ‌ندارد،(اشتباه‌ می‌کنند، ولی‌ پلید نیستند) به ‌نفع‌ آن‌ها سکوت‌‌ می‌کنند، از منافع ‌خودشان‌ ‌می‌گذرند، از حق ‌خودشان‌ می‌گذرند. برای ‌این‌که‌ ‌همیشه‌ یک ‌حق ‌بزرگتری ‌را در نظر دارند. این‌ها از جمله‌ نقاط ‌‌مشترک‌ تفکر این ‌دو شخصیت ‌است. مثلا اگر مرحوم ‌طالقانی‌ زنده ‌‌بود می‌گفتند که‌ ایشان ‌هم ‌قاطع‌ نیست!در وجود و نهاد آیت ‌الله ‌طالقانی ‌یک ‌اعتماد و سعۀ ‌صدری ‌در برخورد با گروه‌ها و افرادی‌ که‌ آن‌ ‌زمان‌ مطرح‌ بودند وجود داشت‌و نه ‌تنها گروه‌ها و شخصیت‌ها،‌ بلکه ‌برای ‌همه‌ افراد، ایشان‌ به ‌خودشان ‌می‌پیچید، ولی ‌هیچگاه‌ عکس‌العمل‌ تند نشان‌ نمی‌داد و عکس‌العملی ‌کار نمی‌کرد.
**من ‌می‌خواستم‌ همین ‌را عرض‌ کنم، همانطور که ‌در مورد مرحوم ‌طالقانی ‌می‌گفتند که ‌ایشان ‌بیش‌ از اندازه ‌اهل ‌اغماض‌اند و سعه‌ صدر نشان‌ می‌دهند، الان ‌آقای‌ خاتمی‌ هم‌ ‌همینطورند.
*بله؛ البته ‌همان‌ گروه‌ها و مانند آن‌ها هم، همین ‌حرف‌ را به ‌آقای ‌طالقانی ‌می‌زدند و می‌گفتند که ‌چرا شما قاطع‌ برخورد نمی‌کنید و سکوت ‌می‌کنید؟ چرا عکس‌العمل ‌نشان‌ نمی‌دهید؟ چرا هر چه ‌ما می‌گوئیم ‌گوش ‌نمی‌دهید؟ من ‌از هر دو طرف ‌این‌ حرف‌ها را می‌شنیدم. اما این ‌طرف- یعنی ‌حاکمیت، تا زمانی ‌که ‌ایشان‌ در قید حیات ‌بودند-زیاد این ‌‌مسائل ‌را بروز نمی‌دادند!‌ بعد از اینکه ‌ایشان‌ از دنیا رفتند این ‌مسائل ‌را آرام‌ آرام، در قالب ‌‌جملات ‌بسیار ناپسندی ‌مطرح ‌کردند. از قبیل ‌اینکه ‌ایشان ‌ساده ‌بودند، زود فریب ‌می‌خوردند و…! آیا کسی‌ که ‌فریب ‌بخورد و ساده ‌باشد می‌تواند با رژیم ‌شاهنشاهی‌50سال ‌بجنگد؟ اگر این ‌نیست‌ و به‌ مسائل ‌درایت‌ داشته، ‌پختگی‌ داشته،‌پس‌ رفتارو حرکات ‌بعدی‌اش‌ هم با درایت ‌بوده ‌است. ‌این ‌یک‌ تناقضی ‌است ‌که ‌وجود دارد.به ‌نظر من ‌عده‌ای ‌‌هنوز به‌ خودشان ‌نیامده‌اند. قضاوتشان‌ را اصلاح ‌نکرده‌اند. هنوز گاهی‌ اوقات ‌صحبت‌هایی‌ که ‌می‌خواهند از ایشان ‌بکنند-حتی‌ در مقام ‌تجلیل-در لابلای ‌‌تجلیل‌هایشان ‌این ‌تهمت‌هایشان- ببخشید‌ ناآگاهی‌های‌ ‌خودشان‌-را نشان‌ می‌دهند. این‌ موضوع‌ را نه ‌این ‌که‌ فقط ‌‌من ‌بگویم-من‌ کوچکتر از آن ‌هستم-من خودم‌ این‌‌گونه ‌مسائل ‌را با ‌بسیاری ‌از اهل‌ نظر‌ تطبیق‌ می‌دهم ‌و مشورت ‌می‌کنم ‌و به ‌نظرات‌ آن‌ها ‌نگاه ‌می‌کنم‌ ‌که‌ ‌متوجه‌ شوم ‌درست‌ فهمیده‌ام ‌یا نه؟‌ به ‌همین‌ دلیل ‌برای‌ من ‌جای ‌تأسف‌ است‌ که‌ چرا این‌ چنین ‌است؟آ ن‌ها باید در افکار خود‌ تجدید نظر کنند. و ببینند چه ‌کسی‌ فریب ‌خورده ‌است؟! یا چه‌ کسانی ‌فریب‌ خورده‌اند؟! چرا این‌ حرف‌ را می‌زنند؟ یک ‌ماه ‌مانده ‌به ‌فوت ‌مرحوم ‌پدرم، داشتیم ‌با هم ‌در نهج‌البلاغه ‌‌فرمان ‌علی‌(ع) به‌ مالک‌ اشتر را بررسی‌ می‌کردیم، من ‌یک ‌مرتبه ‌دیدم ‌ایشان ‌منقلب ‌‌شد و یکباره ‌از جا بلند شد و… سؤال ‌کردم ‌چه ‌شده؟ چرا قدم ‌می‌زنی ‌و…؟! همانطور که ‌بر افروخته‌ شده‌ بود، گفت: این‌ها به ‌من‌ گویند هر چه ‌تو بگویی، آن ‌وقت ‌هر کاری ‌که ‌دلشان‌ ‌به ‌خواهد می‌کنند؟ اما من ‌از یک ‌چیز می‌ترسم‌ و آن ‌این ‌که ‌اگر یک ‌جرقِّه‌ای ‌زده ‌بشود، این ‌‌جرقِّه ‌تا20سال ‌دیگر خاموش‌ نمی‌شود! ‌و وقتی ‌من ‌الان‌ می‌بینم‌ اتفاقی ‌که ‌در طول ‌این‌20سال ‌افتاده‌ و مسائلی‌ که ‌پیش ‌آمده،‌ می‌‌‌بینم ‌که‌20سال ‌از این ‌انقلاب ‌گذشته ‌ولی ‌آن ‌جرقه‌ها نه ‌تنها خاموش‌ نشد، بلکه ‌شعله‌ور هم‌ شده‌ است! پس‌ همین ‌امر دوراندیشی‌ و آینده‌ نگری‌ ایشان ‌را برای‌ ما ‌بیشتر ثابت‌ می‌کند. ‌لذا بسیاری ‌از افراد باید بروند و استغفار کنند چون ‌که‌ در آن‌ جرقه ‌زدن ‌‌نقش ‌داشتند! این‌ها باید بروند واقعا استغفار کنند! شاید این ‌ملت‌ و خودشان ‌تا سال‌های ‌سال ‌آرامش ‌نداشته‌ باشند، بلکه ‌آدم‌کُشی‌، بردار کُشی ‌‌در واقع ‌انسان ‌کُشی‌ را در جامعه‌ ما باب ‌کردند و راه ‌‌افتادند و…
** در خصوص ‌سعه‌ صدر داشتن، آقای ‌خاتمی‌ هم ‌همین ‌شیوه ‌ایشان ‌را دنبال ‌می‌کنند.به ‌‌نظر می‌رسد همان‌هایی ‌که‌ از آن‌ زمان‌ تاکنون ‌با این ‌نوع‌ تفکر مرحوم‌ طالقانی ‌مخالف‌ بودند و هنوز هم ‌گاهی‌ در هنگام ‌سالگردها و مراسم‌ها حرف‌هایی‌ را مطرح‌ می‌کنند که ‌به ‌اصطلاح ‌سوخت‌ شده‌، ولی ‌آن‌ لُبّ‌ کلام ‌و ماهیت‌ و کُنه ‌تفکر و اندیشه‌ ایشان‌ را طرح‌ نمی‌کنند. دراین راستا با آقای ‌خاتمی‌ هم‌ به ‌همین ‌نحو برخورد می‌شود. شیوه‌ها به ‌یک ‌شکل‌ است‌ و نحوۀ ‌برخوردها یکسان، با توجه ‌به ‌این ‌امر، اگر مرحوم‌ طالقانی ‌زنده ‌بود، حرف‌ صریح ‌و بی‌پرده ‌ایشان ‌به ‌آقای‌ خاتمی‌ چه ‌می‌توانست‌ باشد؟
*مرحوم‌ پدرم ‌اولا به ‌کسی‌ دستور نمی‌داد، نه‌ در خانواده ‌و نه ‌در خارج ‌از خانواده‌. ولی ‌در اجرای ‌اصول‌ قاطعیت ‌داشتند. در یک ‌جلسه‌ای ‌بودم، حضرت‌ امام‌ هم ‌تشریف‌ داشتند‌ (بعد از ماجرای‌ دستگیری‌ برادرانم) ایشان ‌می‌گفت‌ این ‌نوع‌ برخوردها باعث ‌بی‌قانونی ‌و بی‌ضابطه‌گری‌ شده ‌و در ممکلت‌ رشد خواهد کرد ما مبارزه ‌کرده‌ایم‌ که ‌حکومت ‌ضابطه ‌‌مندی ‌داشته‌ باشیم‌. این‌ کارها بی‌ضابطه‌گری‌ است. حکم ‌دادستان‌ را می‌آوردند و بچه‌های‌ من ‌را می‌بردند، این ‌که ‌مسأله‌ای ‌نیست، ولی ‌به ‌این ‌نحو اگر باشد سنگ ‌روی‌ سنگ‌ بند نخواهد شد. در برگشت‌ از منزل ‌حاج‌ احمد آقا، حضرت ‌امام ‌سؤال‌ کردند چه‌کار باید کرد؟ مرحوم ‌پدرم‌ گفتند با شوراها باید مسائل‌ را حل ‌کرد، و مردم‌ را باید به‌طور مستقیم ‌در سرنوشت ‌خودشان‌ شریک ‌کرد. تا مردم ‌احساس‌ مسئولیت ‌کنند. آن ‌موقع‌ مردم‌ کنار نیستند و در نتیجه ‌خود این ‌امر باعث‌ می‌شود تمام ‌مسائل‌ را آزمایش‌ کنند و بد و خوب‌ را تشخیص‌ دهند و خودشان ‌را نجات‌ دهند. من ‌فکر می‌کنم ‌اگر ایشان ‌زنده‌ بود اولا شاید خیلی‌ از اتفاقات ‌نمی‌افتاد. هر چند عده‌ای‌ می‌خواستند با ایشان‌ مبارزه‌ کنند و از صحنه ‌خارج‌اش‌ کنند، ولی ‌موقعیتش‌، فکرش، درایتش‌ و اندیشه‌اش‌ به‌ گونه‌ای ‌بود که‌ ‌نمی‌توانستند این‌کار را بکنند، قبلا هم ‌خیلی ‌کارها کرده ‌بودند که ‌چنین ‌امری ‌پیش‌ بیاید. حتی ‌از علاقه ‌امام ‌به ‌ایشان ‌عده‌ای ‌ناراحت‌ بودند. ولی ‌با این ‌تفکری‌ که ‌داشت، سمت ‌و سوی ‌حرکت ‌را به‌ سوی‌ مردم‌ می‌آورد و این‌که ‌مردم‌ در قدرت ‌شریک‌ باشند و این ‌بالاترین ‌‌چیزی ‌است‌ که‌ فکر می‌کنم ‌ایشان‌ اگر زنده ‌بود مطرح‌ می‌کرد.
** مشکلات‌ و موانع ‌دولت ‌آقای ‌خاتمی ‌را در چه ‌چیزهایی ‌می‌بینید؟
*قرآن ‌می‌فرماید: «یا ایها الذین ‌آمنوا اصبروا و صابروا و رابطوا واتقوالله‌ لعکم ‌تفلحون».خداوند این ‌را بعد از آیاتی ‌می‌فرماید که ‌آیات ‌مبارزه ‌است! (سوره ‌آل‌ عمران، آیه ‌آخر). به‌ نظر من ‌آقای ‌خاتمی ‌با توجه‌ به‌ عنایتی‌ که‌ به ‌قرآن‌ دارد، این ‌آیه ‌برایش‌ یک‌ سمبل ‌است، تنها آقای ‌خاتمی ‌نیست‌ که ‌در دنیای ‌امروز با این‌گونه‌ مشکلات‌ مواجه‌ است. بسیاری‌ از رؤسای ‌کشورهای‌ دیگر ‌هم‌ هستند که ‌این ‌مشکلات‌ را دارند. طبیعی‌ هم‌ هست،‌ بالاخره ‌در یک‌ جامعه، همیشه ‌‌همه ‌یک‌ جور نمی‌اندیشند، و باید هم ‌همین ‌باشد. اگر این ‌‌نباشد جامعه‌، بی‌تفاوت، بی‌حال‌، بی‌حس‌ و بی‌حرکت‌ خواهدشد ولی‌ باید به ‌ایده‌ها و حرکت‌ها جهت‌ داده‌ شود، در جهت ‌سازندگی ‌بیشتر؛ چون ‌ما الان ‌به ‌سازندگی‌ بیشتر نیاز داریم، به ‌تربیت ‌‌بیشتری ‌احتیاج‌ داریم،به‌ خودسازی‌ و سازندگی ‌جامعه ‌نیاز داریم، نه ‌به ‌ویران ‌کردن ‌آن! امروز و در این ‌زمان‌ که‌ همه ‌تشنه ‌صلح ‌و آرامش‌ و محبت‌،صفا و عشق‌ و ‌عاطفه ‌هستند، خشونت‌ جایگاهی ‌ندارد. این‌هایی ‌که ‌دارند خشونت‌ می‌کنند-همانطوری ‌که ‌سازمان‌‌ مجاهدین ‌کرد-از بین ‌مردم ‌طرد می‌شوند. یعنی ‌مردم ‌از آن‌ها به‌ نام ‌جنایتکار یاد می‌کنند. و لذا هر کس‌ که ‌با مردم‌ بد برخورد کند، او را هم‌ جنایتکار می‌دانند. ‌ملت‌ها جنایتکاران ‌را دوست ‌ندارند و ملت‌ها خشونت ‌را دوست ‌ندارند، ملت‌ها ‌آرامش‌‌ می‌خواهند. ملت‌ها ‌می‌خواهند با آرامش‌ و صلح ‌و صفا هدایت ‌بشوند و به ‌راه ‌درست‌ بروند؛ لذا انتظار دارند کسانی‌ که‌ می‌خواهند آنان‌ را تربیت‌ کنند و سمت ‌و سو بدهند، صبور باشند، باید تحمل‌کنند.
**موانع ‌پیش‌ راه ‌آقای ‌خاتمی‌ را در چه‌ می‌بینید؟
*این ‌موانع‌، یک ‌مقداریش‌ بینشی ‌است! این ‌بینش‌ سبب‌ می‌شود که ‌به‌ حرکت‌های‌ ‌ناخوشایندی‌ تبدیل‌شود!
**همین ‌خط ‌خشونت ‌همیشه‌ در تاریخ ‌ایران ‌بوده‌ است.
*بله‌! منتها در اصل ‌یک‌ کسانی‌ در اصل ‌هستند که ‌با سخنرانی‌ها، ‌مصاحبه‌ها، و صحبت‌ها‌ این ‌افراد را تشویق‌ و ترویج‌ می‌کنند که ‌اینکار راب کنند! اگر این ‌نبود که ‌نمی‌شد! وقتی ‌‌رئیس،‌قوۀ ‌قضائیه ‌در نماز جمعه‌، عصبانی ‌می‌شود-و اصولا هر وقت‌ هم ‌که ‌‌می‌آید ‌عصبانی ‌است!- و وزراء ‌را تهدید می‌کند و یا در نماز می‌گویند این‌ها می‌خواهند مردم ‌را ‌فریب ‌دهند، این‌گونه ‌جملات‌ نتیجه‌اش ‌خشونت‌ است‌ و بعضی‌ از کسانی‌ هم‌ که ‌این‌‌گونه ‌حرف‌ها را می‌شنوند کم‌ ظرفیت‌اند! این ‌چیزها را نمی‌توانند تحمل ‌کنند، این ‌مردم‌ ‌باید در بستر زمان‌ ظرفیت ‌پیدا کنند. وقتی‌ سر وزیر داد می‌کشند، وزیر کتک‌ می‌خورد!‌ نماز جمعه ‌خدشه‌دار می‌شود، شهداء خدشه دار می‌شوند، حرمت‌ شهدا زیر پا گذاشته ‌می‌شود و تمام‌ ارزش‌ها فروریخته ‌می‌شود.
**تمام‌ این‌ها ناشی‌از یک‌ نوع‌ تفکر است…
*یک ‌بینش، یک‌ بینش‌ سطحی‌ نگری ‌است‌ که ‌باعث ‌‌‌می‌شود به ‌سطح‌ کشیده‌ شود! ‌بینش‌ عمیق‌ به‌ هیچ ‌وجه‌ مردم ‌را به ‌خشونت‌ دعوت‌ نمی‌کند. آن ‌هم‌ در این‌ شرایط‌! فکر‌ می‌کنند با این‌ کارها اصلاحات ‌اساسی‌ خواهد شد!
**در همین ‌رابطه ‌همواره ‌خطر تکرار مشروطه‌ گوشزد می‌شود، چرا این ‌موضوع‌ طرح‌ می‌شود؟!
*البته ‌این ‌مطلب‌ جدیدی ‌نیست! از اوایل ‌انقلاب‌ هم ‌این ‌را شنیده‌ایم. ‌از زبان ‌خیلی ‌از آقایان‌ این‌ها می‌گویند مسائلی‌ که ‌باعث‌ شد تا شیخ ‌فضل‌الله ‌نوری ‌را اعدام ‌کنند، اگر مواظب ‌‌نباشیم، سرنوشت‌ خودمان ‌هم ‌‌مثل ‌شیخ ‌فضل‌الله‌ خواهد شد! و این‌طور تفسیر می‌کنند که ‌انقلاب‌ دارد به‌ اینجا کشیده ‌می‌شود! در واقع ‌نگرانی ‌از موقعیت ‌خودشان ‌دارند، نه‌ مردم!
در کنار طرح ‌این ‌مسأله ‌گفته ‌می‌شود که‌ اسلام‌ و مذهب‌ در خطر است‌ و…شیخ ‌فضل ‌الله ‌نوری‌ هم‌ همین‌ حرف ‌را می‌زد و می‌گفت‌ که ‌اسلام ‌در خطر است ‌و می‌گفتند باید به‌ جای‌ مشروطه‌، مشروعه ‌باشد.
**ببخشید، برمی‌گردیم‌ به ‌همان‌ سؤالی ‌که ‌در ارتباط‌ با حاکمیت ‌مردم ‌مطرح ‌بود، یعنی ‌در این ‌جا هم ‌دعوایی ‌که ‌بر سر تکرار مشروطیت‌ هست، همین ‌است‌ که ‌ما می‌خواهیم‌ قوانین‌ ‌الهی‌ و اسلام‌ را حاکم ‌سازیم، هر چند تمام ‌مردم‌ هم ‌مخالف‌ باشند! یعنی‌ در طرح ‌تئوری ‌مشروطیت‌، این ‌دیدگاه ‌در اصل ‌مقصود است‌ و طبیعی ‌است ‌که ‌حاکمیت‌ «خود» مطرح‌ است،نه‌ آن ‌حاکمیت ‌قوانین ‌الهی!؟
*بله، کسانی‌ هستند که ‌این ‌چنین ‌فکر می‌کنند و تصور شان ‌این ‌است‌ که ‌اسلام‌ دارد از دست‌ می‌رود و فریاد واسلاما سر می‌دهند! از این ‌واسلاما یا واقعا این ‌جوری ‌می‌فهمند و یا چون ‌شخصیت‌ خودشان ‌در خطر است‌ این‌گونه ‌مطرح‌ می‌کنند. به ‌هر حال ‌به ‌خاطر هر انگیزه‌ای ‌که ‌باشد بدتر و بیشتر مردم ‌را به ‌سوی ‌جریان‌های ‌لائیک‌ هول ‌می‌دهند. به ‌جای ‌‌این‌که‌ به‌ سوی مذاهب ‌و مکاتب ‌الهی ‌سوق‌دهند.
**یعنی ‌همان ‌جنگ ‌مذهب ‌علیه ‌مذهب!
*بله‌! اصلا جوری ‌می‌شود که ‌مردم ‌تنفر پیدا می‌کنند! نه ‌از مذهب، بلکه ‌از مذهبی‌.
**بالاخره ‌در این ‌مسیر، در فضای ‌فعلی‌ آگاهی ‌بیشتر مردم، مهم ‌است! یعنی‌ هر چه ‌مردم‌ ‌بیشتر بفهمند، این ‌مشکلات ‌هم‌ کمتر خواهد شد، اما به ‌هر حال‌ در کنار آن‌، یک‌ خط‌ قرمزهایی ‌وجود دارد. به ‌نظر شما خط‌ قرمز باید چه‌ باشدو چه ‌نباشد؟!
*روش ‌آقای‌ خاتمی‌ می‌تواند یک‌ ‌الگو باشد. آقای ‌خاتمی‌ در خصوص‌ مسائلی ‌که ‌دیگران‌ به وجود می‌آورند، تحمل‌ می‌کنند، ولی ‌سعی‌ می‌کنند به ‌همان‌ اصولی ‌که‌ به‌ آن‌ معتقدند همان را عمل‌ کنند و هر جا هم‌ که ‌به ‌خواهند عمل ‌یا عکس‌العملی‌ نشان‌ بدهند، با توجه‌ به ‌همان ‌اصول‌ انجام ‌می‌دهند. در نتیجه‌ این ‌اصول ‌نهادینه ‌می‌شود و کارهای ‌ایشان ‌در جامعه،جا می‌افتد. خیلی‌ها هم ‌با آن ‌ناخودآگاه ‌تربیت ‌غیر مستقیم‌ می‌شوند.البته ‌نمی‌خواهم‌ بگویم‌ که ‌ایشان ‌اشکالی‌ ندارند، ولی ‌شاید آن‌ جنبه ‌مثبت‌ رفتاری‌ و اعتقادی ‌و روشی‌و منشی‌ ایشان‌80 درصد مسأله ‌را حل‌کند.من ‌فکر می‌کنم ‌روش‌ ایشان ‌درست‌ است. ایشان‌ واقعا حرف ‌خودشان‌ را می‌زنند. روی‌ ‌آنچه‌ که‌ معتقد است ‌ایستاده‌، جوسازی‌ نمی‌کند، جنجال ‌نمی‌کند،آگاه‌ است ‌که ‌با ‌خشونت‌و جنجال‌ چیزی ‌عاید انسان ‌نمی‌شود.
**بعضی‌ها می‌گویند ایشان‌ آن ‌قاطعیت ‌و قدرت ‌لازم‌ را ندارد و یا چون ‌تحت ‌فشار هست،خود سانسوری‌ ‌می‌کند.
*من ‌فکر نمی‌کنم. مثلا در مراسم‌ خرداد در دانشگاه‌ گفت‌ که ‌من ‌هدف ‌هایم ‌همان ‌است‌ که ‌قبلا گفته‌ام‌ و… اصلا شتاب ‌برای‌ چه؟ ایشان‌ باید آرامتر حرکت‌ کنند تا بتوانند به‌ نتیجه‌ برسند.
**در این ‌یک ‌سال ‌و اندی‌ به‌ نظر شما نکات ‌منفی ‌عملکرد ایشان‌ چه‌ بوده؟
*من ‌نمی ‌خواهم ‌به‌ چیزی‌ تکیه ‌کنم. ولی‌ در بعضی ‌از موارد مثل ‌همان ‌رفتار خشونت ‌‌آمیزی ‌که ‌در قم ‌نسبت‌ به ‌بیت ‌یکی ‌از مراجع‌ کردند، به ‌ایشان‌ نامه‌ای‌ نوشتم ‌و خواستم‌ که ‌بررسی‌، شناسایی ‌و اصلاح ‌کنند و مشخص‌ کنند که ‌چرا‌ این‌گونه‌ برخورد شد؟ اگر آن‌ رفتارها و آن‌ افراد به ‌محاکمه ‌کشانده ‌می‌شدند و قانون ‌درباره ‌شان ‌اجرا می‌شد (و شاید خیلی ‌از مطالب ‌افشا می‌شد) امروز در مورد وزرای‌ ایشان ‌هم ‌این ‌ماجرا تکرار نمی‌شدو ‌مورد هجوم ‌قرار نمی‌گرفتند.گاهی‌ اوقات ‌مسامحه‌ و تساهل‌ در یک‌ جاهایی‌ در دراز مدت‌ مضراست!نمی‌گویم‌ که ‌آقای ‌خاتمی ‌هم ‌خشونت‌ به ‌خرج‌ دهند! نه! این ‌انتقاد را داشتیم‌ و به ‌ایشان‌ هم ‌منتقل‌ کردیم ‌و ایشان‌ هم‌ پذیرفتند. حُسن‌ ایشان ‌این‌ است ‌که‌ اگر انتقادی ‌را وارد بدانند می‌پذیرند؟ این ‌انتقادها یک ‌بحث‌ است، اما این ‌که ‌آن‌ها چگونه ‌برخورد کنند یک ‌بحث‌ دیگر! دقیقا در طول‌20سال ‌هر کسی‌ که ‌در یک‌ مواردی ‌به ‌حقوق ‌دیگران ‌تجاوز کرده،‌ نصیب ‌خودش ‌هم ‌شده ‌است! پس ‌آقای ‌خاتمی ‌باید مراقب ‌باشند. این ‌کار اگر می‌شد، ضد تشنج ‌بود. اگر آن ‌موقع ‌این ‌مسائل ‌بررسی ‌می‌شد و… تشنج ‌به ‌‌تدریج ‌در جامعه ‌ما کم ‌می‌شد. دیگر نمی‌گذاشتند در میتینگ‌ دانشجویان، ‌مثلا گاز اشک‌‌آور پرتاب ‌کنند و عده‌ای ‌هم ‌سوءاستفاده ‌کنند و یا در سالگرد دوم ‌خرداد بحران ‌ایجاد کنند و آن ‌اتفاق‌ها رخ ‌دهد. قوۀ‌ مجریه ‌نباید روی ‌این ‌نوع ‌مسائل ‌کوتاه ‌بیاید و باید به‌طور جدی‌ ‌برخورد کند. باید با آقای ‌منتظری‌ قانونی ‌برخورد می‌کردند… این ‌یک ‌واقعیت ‌است، نه ‌اینکه ‌به ‌آن ‌شکل ‌عمل‌ می‌شد.
**نظر شما در ارتباط‌ با رابطۀ ‌ایران ‌و آمریکا چیست؟
*زمانی ‌ایجاب ‌می‌کرد که ‌ما یک ‌مدتی‌ با آمریکا قطع ‌رابطه ‌کنیم، چون ‌دستش‌ به ‌جنایات‌ ‌زیادی ‌آغشته ‌است‌ و الان ‌هم ‌هر کاری ‌که ‌به ‌خواهد می‌کند. مثلا به ‌افغانستان ‌حمله‌‌ می‌کند، به ‌سودان ‌حمله ‌می‌کند و هر کاری ‌را که ‌برای ‌خودش‌ محق ‌بداند، انجام ‌‌می‌دهد. به ‌خودش‌ این ‌اجازه ‌را می‌دهد که ‌به ‌همه ‌جا تجاوز کند.‌با متجاوز هم‌ باید هم‌ سطحش‌ شد! ما که ‌از نظر قدرت ‌هم ‌سطح ‌نیستیم، پس‌باید به ‌دنبال ‌‌روش‌های ‌دیگری ‌بود. بایکوت ‌یک ‌مرحله ‌بود! بایکوت ‌کردن ‌خودش ‌یک ‌رو در رویی ‌و یک‌ ‌مبارزۀ ‌مفنی ‌است! ولی ‌موقعی ‌زمان ‌ایجاب ‌می‌کند که ‌ما مذاکره ‌هم‌ بکنیم. زمانی‌ که ‌‌مذاکره‌ می‌شود حرف‌ها را می‌زنند و این ‌حرف‌ها هم ‌‌باید برای ‌مردم ‌مطرح ‌شود، یعنی ‌‌وجدان ‌عمومی ‌مردم ‌روی ‌این ‌مسائل ‌قضاوت ‌بکند و خواهد کرد. بنابراین ‌هیچ‌ چیزی ‌‌نباید از مردم‌ پنهان ‌باشد. مذاکرۀ ‌رو در رو هم ‌اگر بشود مردم ‌باید بر این ‌مذاکره ‌ناظر باشند. و وقتی ‌ناظر باشند و هیچ ‌چیزی ‌پشت ‌پرده ‌نباشد، هیچ ‌مشکلی ‌پیش‌ نمی‌آید. ممکن‌ ‌است‌ به ‌جایی ‌برسیم‌ که ‌مشکلی ‌هم ‌حل‌ نشود!راهی ‌باز نشود! اما اگر بشود، که ‌حق‌‌ مردممان ‌را گرفته‌ایم! ما نباید دوست ‌داشته‌ باشیم ‌‌پول‌هایمان ‌را بلوکه ‌کنند. در حالی‌ که ‌‌مردممان ‌در این‌جا احتیاج‌ دارند. این ‌حق‌الناس ‌است ‌و حقوق‌ مردم ‌بر گردن ‌ماست! هر دو بُعد را باید در نظر بگیریم‌ و به ‌هر حال ‌باید از روش ‌پیامبر (ص) و علی‌(ع) درس‌ بگیریم‌. علی‌‌(ع) ‌در جنگ ‌جمل ‌تا آخرین ‌لحظه‌ با طلحه ‌و زُبیر حرف ‌زد تا این ‌که ‌حتی ‌طلحه‌ وسط‌ راه ‌برمی‌گرد. اگر من ‌‌شیعۀ علی ‌هستم، پس ‌علی‌ این ‌آموزش ‌را به ‌من‌داده ‌است! حتی ‌‌امام ‌حسین‌(ع) روز عاشورا اینقدر خطبه ‌می‌خواند و صحبت‌ می‌کند تا عده‌ای‌ از آن ‌‌نیروهای ‌آن ‌چنانی ‌که ‌در مقابلش‌ قرار گرفته‌اند بر می‌گردند. ما شیعۀ‌ آن‌ها هستیم، پس‌‌ راهشان ‌را باید انتخاب ‌کنیم. دُگم ‌نیستیم! ما می‌خواهیم ‌مردم، آگاه ‌بشوند و بفهمند. ‌بنابراین ‌باید طوری ‌رفتار کرد که ‌حق‌ نمایان‌ شود.
**شما به ‌عنوان ‌یک ‌زن ‌بفرمائید در این ‌شرایط ‌از دختران ‌و زنان ‌چه ‌انتظاری ‌می‌رود و چرا عمدتا آن ‌چیزی ‌نشده‌اند که ‌نظام‌ می‌خواسته ‌است؟!
*در بعضی ‌از دختران ‌و پسران ‌ما آن‌ انگیزه‌ها و رسالت‌های‌ انسانی‌ خیلی‌ ضعیف‌ و کم ‌‌است. به ‌همین ‌دلیل‌ خلاء دارند. بعضی‌ها این ‌خلاء با رَپ ‌شدن‌، خود آرایی ‌و عرضه ‌کردن ‌خود و یک سری ‌مسائل ‌دیگر پر می‌کنند و…‌ البته ‌همه ‌این ‌جوری ‌نیستند. ما توهین ‌به ‌کسی‌ نمی‌کنیم. ما نمی‌گوئیم ‌بی‌دین‌اند. ما می‌گوئیم‌ دچار یک ‌خلا شده‌اند. اما اگر روش‌های‌ خاتمی‌ ‌ادامه ‌پیدا کند و از مسئولین‌‌ محبت‌ ببینند، همانطوری‌ که ‌خداوند در قرآن ‌به ‌پیامبرش‌ ‌می‌گوید بال‌هایت ‌را باز کن ‌و همه ‌‌را در زیر بال‌های‌ ‌‌خود بگیرد،این‌ها خلاء وجودیشان ‌به ‌تدریج ‌پر می‌شود و به ‌فطرتشان ‌‌برمی‌گردند. این ‌نوع ‌افراد از خود بیگانه ‌شده‌اند.از خود بیگانگی ‌طبیعی‌ است. یک ‌سری‌ آثار زشتی‌ هم‌ از خود نشان ‌می‌دهد. به ‌قول ‌دکتر شریعتی‌ ‌«الینه» شده‌اند! اگر به ‌خودشان‌ برگردند و به ‌فطرت‌ خودشان، قطعا این ‌طوری‌ نخواهد شد. این ‌مسائلی ‌که ‌اینک ‌‌می‌بینید، عارضی‌است؛ ‌ذات‌ آن‌ها نیست. به ‌طریقی‌ خودشان ‌را باید سرگرم ‌کنند. ‌عده‌ای ‌معتقدند ریشه‌ اقتصادی‌ دارد. ولی ‌من‌ معتقدم ‌این ‌ریشه ‌فرهنگی‌ دارد و هم ‌‌چنین ‌عاملش ‌فشارهای ‌این‌ چند سال‌ بوده ‌است. مثلا شما دختر و پسر جوانی ‌را می‌گیرید و به ‌منکرات ‌می‌برید، اگر در آن‌ جا با آن‌ها رفتار انسانی ‌بشود و با آموزش‌های ‌غیر مستقیم‌و رفتارهای ‌بسیار پسندیده ‌به ‌خودش ‌بیاورند، این‌ها از آن‌جا که ‌بیرون ‌بیایند یک ‌‌انسان ‌شریف‌ و خود یافته ‌می‌شوند.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)