پرویز پیران، جامعه‌شناس و متولد شهر همدان به سال ۱۳۲۹ است. وی در دانشگاه های علامه طباطبایی، تهران و شهید بهشتی تدریس کرده است.
دکتر پیران عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی، مشاور ارشد سازمان ملل متحد از سال ۱۹۹۹ تاکنون، عضو هیأت علمی آکادمی سوئیس برای توسعه از سال ۲۰۰۳ تاکنون، عضو هیأت مشاوران علمی فصلنامه «کودکان، جوانان و محیط زیست» دانشگاه کلرادو ایالات متحده آمریکا است.
وی تألیف ۳ کتاب به زبان انگلیسی که توسط سازمان ملل متحد چاپ شده را در کارنامه کاری خود دارد و همچنین مقالات متعددی به زبان های فارسی و انگلیسی در زمینه های مختلف اجتماعی منتشر کرده است.
در این شماره خط صلح در گفتگویی با دکتر پیران به ریشه های اجتماعی-تاریخی سکسیسم و تبعیض جنسی می پردازیم.

ریشه های نابرابری جنسیتی را از لحاظ جامعه شناختی با چه رویکردی(فرهنگی، طبقاتی، ایدئولوژیک و ..) دنبال می کنید؟ آیا رویکردی را سراغ دارید که بتواند همه این جوانب را پوشش داده و تحلیل جامعی از مقوله جنسیت و مسایل مربوط به آن ارایه دهد؟

تبعیض جنسیتی نگاه، باور، ایستار منفی نسبت به جنسیت انسان هاست. این نوع تبعیض را گاهی سکسیسم نیز می گویند. گرچه مفهوم تبعیض جنسیتی شامل تمامی آدمیان می شود و می تواند به دلایل گوناگون برای همه رخ دهد، اما تبعیض علیه زنان به ده ها شکل و روش، متداول ترین و فراوان ترین نوع تبعیض است که ریشه ای، بس دور و دراز در تاریخ دارد. از نظر جامعه شناختی همواره دو مفهوم با تبعیض جنسیتی همراه می شوند. اولی مفهوم استریوتایپ(stereotype) یا کلیشه و دومی مفهوم نقش های تعیین شده جنسیتی است. کلیشه ها همواره نوعی تعمیم هستند، بدین معنا که ویژگی های خاصی گاه مثبت ولی معمولا منفی مشاهده شده در فردی از یک گروه، مردم مکانی خاص یا در واقع در هر جمعی، تعریف شده، به کل افراد آن جمع تعمیم داده می شود. در ایران انواع کلیشه ها در مورد مردم شهرهای گوناگون رواجی کامل و مشهود دارد. که طبعا نه تنها نادرست است، بلکه فراتر از آن تجاوز آشکار به حقوق آن افراد و امری فاقد توجیه و نوعی بی اخلاقی است. کلیشه ها دشمن زا و تبعیض آمیزند و در واقع مرتبط با تصمیم گیری است. زیرا تصمیم ها اگر بر پایه کلیشه گرفته شود، زیان بار و حتی غیر قانونی می شوند. تبعیض جنسیتی در عین حال حاوی کنار گذاشتن(exclusion)، به حساب نیاوردن است. شیء تصور کردن، کالاسازی زنان از اولین علائم و نشانه های تبعیض جنسیتی در دوران سرمایه داری است. گرچه در قبل از آن نیز وجود داشته است ولی در سرمایه داری گسترشی بی مانند پیدا می کند و برای فروش انواع کالا به کار می رود. با این توضیح باید بگویم که اگر بخواهیم از نظر جامعه شناختی به نوعی نظریه یا روایتی برسیم که از نظر فرهنگی، طبقاتی و یا ایدئولوژیک تبعیض جنسیتی را در برگیرد، باید به مفهوم قدرت اشاره کنیم. قدرت نه تنها به معنای سیاسی آن، بلکه به معنای کلان و تام و تمام آن که در برگیرنده جنبه های فرهنگی، طبقاتی و ایدئولوژیک است. باید توجه داشت که ایدئولوژی ها در خدمت قدرت قرار می گیرند و رنگ نوعی ابزار قدرت شدن را به خود می گیرند. از طرف دیگرمفهوم طبقه، متاخر به تبعیض جنسیتی است. زیرا قدرت از قدرت جسمی شروع می شود البته تفاوت قدرت زن و مرد را چندان باور ندارم. بلکه حامله شدن و فرزند آوری و در نتیجه محدودیت تحرک زنان و تمایل یا توانایی کار، مهمترین زمینه زمین گیر شدن زنان و لذا شکل گیری نابرابری جنسیتی است.

بسیاری از جامعه شناسان مقولات تقسیم کار و انباشت ثروت را مبنای پیشبرد تمدن و جوامع بشری قلمداد کرده اند، فاکتور جنسیت در تقسیم کار اجتماعی به چه شکل دخیل بوده است؟

گرچه بسیاری معتقدند که کشاورزی را زنان که کمتر تحرک داشته اند و در یک جا ساکن بوده اند به ویژه در زمان حاملگی کشف کرده اند، اما این نوع نظریه ها را نمی توان نظریه هایی مستند شده و بنیادی تلقی کرد. اما می توانیم بگوییم که قدرت بدنی اولین نوع تفاوت گذاری و کهتری و مهتری یا فرادستی و فرودستی را شکل می دهند. این جاست که برخی معتقدند تقسیم کار شکل می گیرد یعنی با کشاورزی بین منزل، یعنی نیروی یک جا نشین شدن و دیگر برای گردآوری خوراک به این سوی و آن سوی نرفتن، باعث می شود که، زن در محل یکجانشینی، ساکن شود و مرد به کار کشاورزی و مزرعه بپردازد و به تدریج این مسئله انباشت را مطرح می کند. اما من باور دارم که مسئله انباشت نیز باید مورد مُداقه جدی و مجدد قرار گیرد. زیرا انباشت بر اساس ارزش مصرف اتفاق می افتد. اما همین مسئله زمینه جداسازی افراد را پدید می آورد. برخی به دلائل قدرت بدنی یا به دلائل دیگری مثل پیدایش نوعی اعتقادات، پاسخ دادن به سوال افراد و پرسش های انسانی که نمی داند از کجا آمده و به کجا می رود، کم کم نوعی تفاوت های شغلی یا تفاوت های نگرشی شکل می گیرد و این امر باعث می شود که کسانی در بالاتر قرار گیرند و کسانی در پائین تر. تبعیض شروع می شود. بدیهی است آن ها که در بالاتر قرار می گیرند چه به دلائل توانایی در پاسخ گویی مانند جادوگران در گذشته دور، یا کسانی که جنبه علاج بیماری داشتند، جن گیر بودند یا مدعی بودند که می توانند شیطان را کنار بگذارند و غیره، که بحث آن بسیار مفصل و پیچیده است، کم کم انباشت بیشتری به کف می آورند. وقتی انباشت شروع می شود، کسانی باید آن چه انباشت شده را نگاه دارند. این جاست که کم کم کسانی به عنوان نگاهبان شکل می گیرند. معابد کم کم شکل می گیرند. و همه این ها باعث می شود که جامعه به تدریج به سوی نوعی طبقاتی شدن (نه به مفهوم طبقه اجتماعیِ جامعه شناختی بلکه به معنای تفاوت و تمایز گذاری ها که همراه ارزش بیشتر و ارزش کمتر است) کشیده شود.
باید این جا مسئله ستیز با پیدایش انباشت و جنگ بین گروه های مختلف را نیز به حساب آورد. وگرنه بحث ما ناقص می ماند به مسئله رابطه جنسی بین زن و مرد فرزند آوری توجه نکرده ایم. تمایلات جنسی نیز نوعی از تفاوت ها را با خود دارد. قدرتمندان تمایل بیشتری برای تصاحب پیدا می کنند و کالایی شدن زن در امر رابطه جنسی خود را نشان می دهد. طبیعی است که زنان نیز در بازتولید این امر کم کم نقش پیدا می کنند. متاسفانه باید بگویم که این بازتولید امری فقط مردانه نیست. بلکه جایگاه پائین دستی یا همراه تبعیض زنان این امر را کم کم در جامعه نهادینه می کند و در نتیجه زنان نیز به سهم خود در بازتولید این تبعیض نقش پیدا می کنند.
پس می توانیم بگوییم که جنسیت در تقسیم کار اجتماعی و شکل گیری تفاوت ها دخیل می شود و برپایه های مرد سالاری، پدرسالاری، برادر سالاری، رهبر سالاری و نوعی تفاوت ها و تمایزات قدرت در جامعه شکل می گیرد. البته باید توجه داشت که استثناهایی در این نوع تحلیل وجود دارد که کمتر مورد بحث قرار گرفته است. بدین معنا که حتی در مصر یا ایران قدیم، زنانی به قدرت بالا دست می یافتند و برتر می شدند. در این جا بحث خون، نژاد و ارتباطات خانوادگی و دودمانی به میان می آید. البته متاسفانه دوره هایی که زنان در رهبری جامعه بودند، مطالعه کافی نشده است و هنوز نقاط تاریک بسیاری دارد. ولی به هر حال باید دانست که در گستره تاریخ، آن چه که امر گرایش مسلط یا امر قابل تعمیم تر به حساب می آید، فرودستی زنان بر اساس جنسیت است. و این امری است که متاسفانه علی رغم تحولات تاریخی در جوامع امروز نیز به شدت به چشم می خورد.

چه نیروهایی تشدیدکننده نابرابری جنسیتی بوده و هستند؟

مسئله اساسی آن است که گاهی باعث می شود که خواسته های زنان امری تنزلی و تنزل یافته به خود گیرد. یعنی برای به دست آوردن برخی حقوق مبارزه می شود، اما این که باید جنسیت و تفاوت جنسیتی مورد بحث قرار گیرد و تفاوت جنسیتی باید به طور کلی از میان رود نادیده گرفته می شود. البته طبیعی است که این نوع برداشت یعنی برداشت کلیت تام و تمام نابودی تفاوت های جنسیتی و تبعیض جنسیتی نمی تواند در جامعه به صورت امری حاکم بر کنش های اجتماعی در هر زمان تلقی شود، بلکه زنان به خوبی درک می کنند و آگاهان جامعه، چه مرد و چه زن می فهمند که باید گام به گام، حقوقی را برای زنان به کف آورند و نهادینه سازند. متاسفانه با شکل گیری زبان و رابطه زبان و مغز، زبان مردانه بنا می شود که این خود داستان دیگری است. مثلا کلیشه ها با این برداشت های زبانی همراه می شوند برای مثال اگر پنجاه سال پیش به کسی می گفتیم که کسی راننده کامیون است، همه تصور می کردند که او باید مرد باشد. لذا تبعیض در مشاغل و تقسیم کار به شدت گسترده و نهادینه می شود تا به امروز می رسد. البته هنوز هیچ جامعه ای را نمی توانیم پیدا کنیم که تبعیض جنسیتی، این نارواترین و نادرست ترین مسئله ای که نیمی از افراد جامعه را در بر می گیرد، به کلی از میان برداشته شده باشد.
تنزل گرایی مورد بحث از جهاتی می تواند به عوامل و عناصر منفی منجر شود. برای مثال می توان گفت، کار مساوی یا اشتغال زنان به همه کارها گرچه لازم است وگرچه خود از میان بردن یکی از عوامل یا نشانه های تبعیض جنسیتی است، ولی توجه نمی شود که در کار در جوامع کنونی مردها در شرایط از خود بیگانگی و عدم تحقق توانمندی ها روبرو هستند و این جاست که مسئله یکسان شدن مشاغل به تنهایی کافی نیست. گرچه باید از آن دفاع کرد هم یکسان شدن مشاغل برای همه جنس ها و هم حقوق، در آمد و شرایط مساوی، ولی باید توجه داشت که در جامعه ای که آنومیک یا با خود بیگانه ساز باشد، زنان درواقع با گرفتن نقش به جمع مردان از خود بیگانه اضافه می شوند البته این ها مسائلی است که در درجه و مراحل بعدی باید بحث شود.
در واقع هدف از طرح این مسئله آن است که ما باید از عدالت به معنای تام و تمام وجهی آن دفاع کنیم و برای آن مبارزه کنیم. مسئله آزادی زنان ذیل عدالت عام و عمومی قرار می گیرد. همین طور که مسئله عدالت و دموکراسی مسئله تفاوت های قومی را نیز در بر می گیرد. اگر در جامعه ای عدالت رخ دهد، مسئله تبعیض زنان، تبعیض نژادی، تبعیض قومی از میان می رود. پس ارزش والا تاکید بر عدالت بدون فروکاستن آن، یعنی عدالت به معنای عام و تام و تمام آن است.
باید توجه داشت که در همه حال نیروهایی در برابر بحث هایی چون عدالت، رفع تبعیض، رفع نابرابری ها، تعمیم عدالت اجتماعی و دموکراسی (آن هم دموکراسی مشارکتی و نه دموکراسی ناتمامی که در برخی جوامع غربی وجود دارد) قرار می گیرند. این نیروها رنگ ایدئولوژیک، طبقاتی، مصلحت خواهی و ده ها شکل و رنگ دیگر به خود می گیرند. در واقع این بت عیار به هزار رنگ در می آید. زیرا قدرت به کف آمده را کسی داوطلبانه پس نمی دهد و از نهادینه شدن آن دفاع می کند. و هرنوع حرکتی را به دلایل و توجیه های مختلف سرکوب می کند تا قدرت در کف اندکی باقی بماند و نظام فرودستی و فرادستی یا کهتری و مهتری ادامه یابد.
این جاست که پست مدرن ها از متاروایت ها صحبت می کنند. البته متاروایت ها براساس بحث ویتگنشتاین درباره بازی های زبانی شکل گرفته است. ویتگنشتاین می گوید که بازی های زبانی سبب ادامه یافتن نوعی تفاوت ها، تمایزها و الگوهای فرهنگی می شود و به پایدار شدن این الگوها کمک می کند. این جاست که متاروایت هایی که جنبه ایدئولوژیک، خیرخواهانه، salvation یا آمرزش و غیره پیدا می کنند، ولی از نابرابری دفاع می کنند، خود باعث تشدید مسئله نابرابری هستند.
اگر به جامعه نگاه کنیم، نظام آموزشی در حوزه اجتماعی شدن در سنین پائین و بعد نظام آموزش غیر رسمی، نظام آموزش رسمی، نظام قدرت، نابرابری های طبقاتی، تمایزات فرادستی و فرودستی و مصداق های آن در فرهنگ، زندگی، رسوم، آداب، سبک زندگی و … تبعیض را پایدار، گسترده تر و نهادینه می کند.

تحلیل جامعه شناختی نابرابری های اجتماعی خصوصا از نوع جنسیتی آن در جوامعی مثل ایران با جوامع غربی چه تفاوت ها و اشتراکاتی دارد؟ به نوعی نسبت دگرگونی تاریخی تقسیم کار اجتماعی در جامعه ایران با نابرابری های جنسیتی را چگونه تحلیل می کنید؟

باید توجه داشت که اگر مقایسه ای میان ایران و سایر جوامع و عمدتا غربی مورد بحث باشد، در نظام غربی به دلایل مختلف که همه آن ها هم خیرخواهانه به خاطر زنان نبوده، مسئله گسترش اشتغال، درآمد زایی به دلیل توانایی در مصرف کالا، به دلیل شیء کردن زن، استفاده آن در سطوح مختلف، افزایش تمایل مردم به خرید کالا و غیره هم بوده، اما مبارزات زنان را هم نمی توان نادیده گرفت. این مبارزات باعث شد که در زمینه های مختلفی به ظاهر ببینیم که زنان تساوی در زندگی را در جنبه های بسیاری به کف آورده اند. اما من همیشه تاکید می کنم که این به کف آوردن ها گام های اولیه به شمار می رود. زن و مرد باید دوشادوش هم با جامعه نابرابر و جامعه با خود بیگانه ساز در بیافتند. زن و مرد در این جا باید به عنوان انسان مطرح بشوند، نه از منظر تفاوت و تمایز جنسیتی. این جا مسائل بسیار جدی اخلاقی، ارزشی، ساختاری و تاریخی و به نظر به دگرگون کردن بسیاری از جنبه های زندگی، مطرح می شود.
اما اگر بخواهیم به مسئله زنان در ایران توجه کنیم، مسئله زنان در ایران با مسئله قدرت نهادینه شده و لاینحل ماندن امر سیاسی، همراه شده است. این امر سیاسی سبب شده که امر اقتصادی در ذیلش تعریف شود. پس امر ایدئولوژیک نیز فراتر از بحث تفاوت ها و تبعیض ها قرار می گیرد و همه این ها دست به دست هم داده، تا آن تفاوت هایی که در زندگی غربی هست که جنبه های منفی خود را دارد و باید نقد شود، حتی در زمینه های ساده ای که زن ها توانسته اند به حقوقی دست بیابند، ما هنوز در ایران درگیر این ناتوانی از این نظر و دست نیافتن به آن ها باشیم.
از چهل سال پیش همواره تاکید کرده ام که، کلید رهایی و توسعه جامعه ایران در دست زنان البته با همراهی مردان است. زنان ایرانی ثابت کرده اند که توانایی های بی نظیری دارند و می توانند برای آینده ایران، نقشی کلیدی و تعیین کننده داشته باشند. این جا البته منظورم این نیست که نقش مردان را نفی کنم یا به آن ها کم بها بدهم. ولی به دلائل مختلف از جمله اخلاقی تر ماندن زنان در جامعه ایرانی، تحصیلات عالیه و مدیریت قاطع، تصور می کنم که زنان پیشاهنگ توسعه و رهایی ایران هستند.
به هر حال گذشته ایران مردسالارانه بنا شده و در این تردیدی نیست. همان طور که اشاره شد، در الگوهای زبانی، فرهنگی برداشت های روزمره هم این مسئله وجود دارد. اما در مورد نقش زنان، تصور نشود که من بحثی منفی راجع به زنان می کنم، ولی متاسفانه نابرابری، ناروایی و تبعیض علیه زنان، باعث شده که خود زنان در نهادینه سازی و گسترش تبعیض نقش داشته باشند زیرا وقتی که کسی قربانی تلقی می شود، و نقش قربانی را بازی می کند، قربانی بودن را ادامه می دهد. اینجاست که باید به تحولی فرهنگی و آموزشی و مبتنی بر آگاهی توجه کنیم. به هر حال این گذشته مردسالارانه در زندگی امروز ما در وجوه مختلف خودش را نشان می دهد. بدیهی است که ما باید گام به گام این مسائل را حل بکنیم. گرچه در بحث جامعه عادلانه، جامعه انسانی، انسان شدن نه به شکل ظاهری انسان بودن، بلکه انسان شدن واقعی آن چیزی که در عرفان ایرانی به عنوان پادزهر بی اخلاقی ها و نگرانی های جامعه ایران که ناشی از رنج های زندگی ایرانی است که به اشتباه به عنوان ویژگی های شخصیت ایرانی مطرح شده و من آن ها را در تحقیقات خودم مخصوصا تحلیل محتوایی پانصد متن تاریخی در سی سال گذشته به این نتیجه رسیدم که این ها نه ویژگی های شخصیتی ایرانی، بلکه مکانیزم ها و ساز وکارهای دفاع، انطباق و حفظ خود بوده اند. متوجه می شویم که در مواقعی که جامعه ایرانی آرام تر بوده و ثبات داشته، این ویژگی ها در متون کاهش پیدا می کند. و هرچه به قدرت نزدیک می شویم این ویژگی ها افزایش پیدا می کند. مخصوصا این ویژگی ها در سفرنامه های خارجی ها در مورد ایرانیان تاکید شده ولی باید توجه کنیم که این خارجی ها یا با دستگاه قدرت رابطه داشتند و یا برای خرید کالا و امثال آن رفته بودند. در نتیجه این ویژگی های منفی را بیشتر در میان این دو گروه می دیدند. این نگاه آن ها قابل تعمیم به جامعه ایران نیست. ولی به هر حال جامعه ایران به دلیل رنج های تاریخی اش همواره این مشکلات را داشته است. حملات به ایران همواره باعث می شده که جایگاه زن به پستوها برود و این تاکید که زن باید همواره نقش کمتری در جامعه داشته باشد، به دلیل ناامنی تشدید می شده است. ما ایرانی ها کار علمی بر پایه نقد آگاهانه نکرده ایم. این ها را باید توجه بکنیم که زنان خود در تایید و پایدار کردن تبعیض جنسیتی نقش دارند و باید با آگاهی قدم اول را یافت و بعد دریابیم که چگونه این مسائل را حل و زن در جایگاه خودش قرار بگیرد. گام بعدی هم این است که زن و مرد به عنوان انسان مطرح بشوند تا تبعیض جنسیتی از میان برود.
اضافه کنم که تحقیق مورد اشاره با یاری بیش از هزار دانشجوی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی، دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی و دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران انجام شده و تصور نشود که می خواهم امتیاز این تحقیق را که تحت عنوان “جامعه پژوهشی و شهرشناسی ایران” انجام شده، به خودم اختصاص می دهم. این را باید بگویم که ناروایی در حق فرزندان عزیزم که سی سال گذشته (البته به جز اخراج های من!) یاور من در تحقیقات بوده اند، نشود، که نقش آن ها به شدت فراتر و بالاتر از نقش من بوده است.
ولی بحث بر این است که در جامعه ایران امروز، مسئله آگاه سازی جمعی برای ما بسیار مهم است. طرح مسئله مشارکت هم برای ما بسیار مهم است. مشارکت عام و عمومی و همگانی مد نظر است. دولت، حکومت و قدرت هم در این جا باید توجه بکند که ندیده گرفتن زن در جامعه ایران غیرممکن است. و هرچه در این زمینه بیشتر پافشاری شود، شیوه ها و الگوهای نابهنجار کنشی (آن چه که قدرت آن را نابهنجار می داند) تشدید می شود. باید بدانیم که جامعه ایران در شرایط صد و صفر نیست. باید جایی بین صد و صفر جامعه و حکومت به توافق برسند و اگر این توافق انجام نشود، مسائل ما دائما با مشکلات فراوان مواجه شده، تشدید می شوند. سرمایه اجتماعی ای که امروز به شدت کاهش یافته هم، نابود می شود. شکاف بین لایه های اجتماعی و قدرت هم بیشتر شده و حاکمیت با آن روبرو خواهد شد و جامعه هم باید مشکلات ناشی از آن را بپردازد. مسئله این است که نیازی به این هزینه نیست. ما باید شرایط امروز ایران را تحلیل کنیم. یونگ حرف جالبی می زند. می گوید اشتباه کسانی که قدرت دارند، فکر می کنند که همه چیز با قدرت حل می شود. در گذشته های دور، در مواقع کوتاه مدت و موردی بله امکان حل با قدرت بوده ولی در جوامع امروز، در دنیای دیجیتال، در دنیای علم و دانش محور با انقلاب الکترونیک و تبعات بسیار آن اساسا غیرممکن است که با قدرتِ صرف بتوانیم جامعه را اداره کنیم. جامعه به وفاق، همدلی و همراهی و البته به سلامت نیاز دارد، تا بتواند مشکلاتش را حل کند. این مشکلات کم کم جمع می شود.
سر چشمه شاید گرفتن به بیل/ چو پر شد نشاید گذشتن به پیل.

این گذشته و تحولات تاریخی چه نقشی در شرایط امروز جنسیت در ایران دارد؟ و بطور خاص بفرمایید که مشکلات عینی و عمده نابرابری جنسیتی در ایران امروز کدام مسایل هستند؟

باید ببینیم تحلیل جامعه شناختی از نظر تفاوت جنسیتی بین ایران و جوامع غربی بر این اساس است که در جامعه ایران ما با چه مسئله ای روبرو هستیم. ما با تبعیضات جنسیتی و تاریخی نسبت به زنان روبرو هستیم. این ها انباشت شده است. یک مدرنیته ناقصِ نفهمیده هضم نشده سروگوش بریده ای که از طریق دیکشنری هم به زبان فارسی ترجمه شده است. اجازه بدهید من مثالی را که سال هاست به کار می برم بگویم. می گویم که جامعه ایران چون فردی است که پتکی در چهارصد پانصد سال پیش بر سرش خورده و بیهوش شده ولی نمی میرد. همه مراقبش هستند. در صد و پنجاه سال پیش علائم به هوش آمدن در این آدم بی هوش پیدا می شود. این آدم بی هوش درست موقعی که می خواهد به هوش بیاید خوابی می بیند. این خواب را به زبان بیگانه می بیند. درست است که این زبان را نمی داند، و نمی داند چیست، ولی عجیب است که این خواب را کاملا حفظ است. کلمه به کلمه این خواب در خاطرش هک شده و گویی هزاران هزار بار این را حفظ کرده است. وقتی که به هوش می آید، در شوک به هوش آمدن این خواب بریده بریده می شود. این مدرنیته ایرانی است. چون فریفته این خواب هم هست و خوب آن را حفظ است، عاشقانه این خواب را دوست دارد. می گردد که بتواند این را به زبان فارسی در بیاورد. هرچه می گردد می بیند زبان شناسی نیست. اگر از من نمی شنوید از استاد مرحوم عبدالهادی حائری و آن کتاب “نخستین رویارویی اندیشه گران با ایران: با دو رویه تمدن بورژوازی غربی” بشنوید که یکی از بدبختی ها این بوده که با این همه خارجی که می آمده زبان دان چندانی در ایران نبوده است. به همین دلیل گروه های خارجی که به ایران می آمدند مترجم می آوردند و این مترجم ها بدترین نقش را در تاریخ ایران و صدمه زدن به ایران داشتند. چون این خواب بریده بریده را نمی تواند ترجمه کند، می آید و از دیکشنری دست و پا شکسته ای این را ترجمه می کند. این مدرنیته ایرانی است. بدتر از همه این است که با این خواب بریده بریده دیکشنری وار ترجمه شده، می آید تاریخ و گذشته ایران را تحریف می کند. و هرچه که به نام سنت است بد می داند. هرچی سبک زندگی ایرانی است و هرچه ما داشتیم را کنار می گذارد و می خواهد سرتاپا فرنگی بشود. البته گروه هایی هستند که فرنگی شدن و مدرنیته را ضد مذهب و نابودی مذهب می دانند. این جا طیفی تشکیل می شوند با نگاه های مختلف. نگاه های ترکیب مکانیکی سنت و مدرنیته هم هست. می بینید که صد و پنجاه سال است در این باره جنگ است. ولی نه می دانیم مدرنیته چیست، نه می دانیم سنت چیست و نه می دانیم گذشته دیگر چیست. گذشته تحریف شده است.
حال می خواهم بگویم که این تبعیضات تاریخی بر روی هم انباشت، پایدار و نهادینه شده و گسترش پیدا کرده است. تبعیض زنان هم در راس آن قرار داشته است. به آن تبعیض قومی و تبعیض های دیگر اضافه شده است. مدرنیته که می آید ما بر هم انباشته دو جهان را داریم. مارکس می گوید که جوامع غیر غربی با دو شیطان روبرو هستند. شیطان تاریخی و شیطانی که از سرمایه داری به ارث می برند. این تبعیض ها این جا چندین برابر می شود. ما در این جا با لایه های تاریخی روبرو هستیم که برخورد آن ها به صورتی دیگر است. با لایه های ایدئولوژیک روبرو هستیم. با لایه های نادرستیِ مدرنیته روبرو هستیم. با ناهنجاری های زاییده برداشت غلط از مدرنیته روبرو هستیم. همه این ها دست به دست هم داده و شرایط ایران را شرایطی بسیار آنومیک و پیچیده ای کرده است. ما دچار تناقضات عجیب تاریخی بوده ایم و این تناقضات جدید هم به آن ها اضافه شده است. این جاست که باید کار آگاه سازی و مطالعات و تحقیقات جدی علمی در همه زمینه ها انجام شود. مثلا صنعت را در نظر بگیرید. مسئله صنعت زدایی و صنعتی شدن مجدد در خاورمیانه اتفاق افتاده است. یعنی ما صنعتی داشته ایم ولی کاملا نابود و فراموش شده است. گذشته هرس نشده و با آن برخورد گزینشی نشده است. گذشته بازتعریف و به روز نشده است. از غرب هم آموزش دیده نشده است. چون دستاوردهای بشری به بشر تعلق دارد، گرچه متاسفانه بیشتر غربی است. ولی می توانیم راه های درست تری برویم، ولی نرفتیم. باید اما روزی شروع کنیم. تبعیض زنان هم در داخل این تبعیضات دوگانه، تبعیضات تاریخی و تبعیضات ناشی از مدرنیته ناقص و فهم نادرست از مدرنیته و در واقع اصرار به ادامه تبعیضات، نه فقط در گذشته که تعمیم آن ها به سبک ها و شیوه های زندگی مسائل اقتصادی امروزه، من معتقد هستم که مسئله حقوق اقتصادی و اجتماعی و سرپناه حقوق بشر شده است. دیگر نمی توانیم این ها را جدا بکنیم. ما نمی توانیم این حقوق بشر و در راس آن تبعیض زدایی از زنان را نادیده بگیریم.

راهکارهای برخورد با این مسائل در چه خطوطی باید حرکت کنند، که مفید باشند و اثر ماندگار به جای بگذارند؟ راهکارهای موجود که از طرف حاکمیت! و یا در طرف مقابل از سوی کنشگران اجتماعی دنبال می شود را چگونه ارزیابی می کنید؟

راه حل های کلی که در سطح جهان مطرح شده و راه حل های مربوط به ایران. من در مقاله “مرد سالاری و بهداشت باروری زنان” که در واقع خلاصه ای است از کتاب من به نام مردسالاری و بهداشت باروری در اجتماعات روستایی که به زبان انگلیسی است و صندوق جمعیت ملل متحد آن را منتشر کرده است، خیلی مفصل به این بحث اشاره کرده ام.
به هر حال می دانیم که رابطه عوامل زیست شناختی به ویژه امر وراثت و تفاوت زن و مرد خیلی مورد بحث بوده و پژوهش های فراوانی شده ولی به حدی نتایج این تحقیقات به قول گیدنز متضاد است، که نتیجه قابل قبولی ارائه نداده است. در واقع مطالعات دیگری نشان می دهد که در تمامی جوامع، شکار و جنگ بر عهده مرد بوده، این عاملی است که مرد حاکم شده و قدرت را به دست گرفته است و در پی آن زن ها جایگاه فرودست پیدا کرده اند. حتی اشاره شده است که به دلیل همین شکار و جنگ، پرخاشگری در مردان تشدید شده و این عامل خشونت خانوادگی و غیره است که بعدها بروز کرده است. در مورد رابطه مسئله امر جنسی زیگموند فروید، نانسی چودورف و هرولد کیلیگان به این موضوع پرداخته اند که بسیار البته بحث برانگیز است. چودروف و کیلیگان به نه ماهگی حامگی و نگه داری کودک پس از آن اشاره می کنند که من اشاره کردم و این امر را عامل تفکیک نقش ها و دور ماندن زنان در آن دوره ها از امور جمعی فراتر از خانواده و نهادینه شدن گام به گام این نابرابری می دانند.
اگر بخواهیم خیلی گذرا به سابقه مبارزات زنان اشاره کنیم طبعا باید از غرب شروع کنیم. مری ولستون در اثر صف شکن خود به نام دفاع از حقوق زنان که سال ۱۷۹۲ (به این تاریخ توجه کنید) منتشر شده به نکاتی پرداخت که پنجاه سال بعد و با به راه افتادن اعتراضات سازمان یافته زنان مشخص شد که چقدر او در آن زمان بحث های مهمی در مورد شرایط زنان و ضرورت رهایی زنان مطرح کرده است. در سال ۱۸۸۳ یعنی ۸۹ سال بعد جان استوارت میل کتاب ارزنده بردگی زنان را منتشر کرد. این کتاب دو ترجمه به زبان فارسی دارد. یکی به نام انقیاد زنان و دیگری بردگی زنان منتشر شده است. اما کمتر کسی اشاره کرده است که اثر جان استوارت میل مدیون رابطه کاری با زنی بسیار فرهیخته به نام هریت تیلور بوده است. این یک آغاز است. کم کم جنبش اجتماعی زنان شکل می گیرد. جنبش اجتماعی آزادی زنان در ایالات متحده از سال ۱۸۴۸ کم کم سازمان یافته می شود. ولی به دلیل شرایط جامعه مدت ها در مجموعه کلیسا فعال بوده و در قالب آن نهاد فعالیت می کرده است. بیشتر هم به مسئله زنان زندانی و روسپی گری که در حال ازدیاد بوده، می پرداختند. این جنبش با مستقل شدن به تدریج به مسئله حق رای، اجازه تحصیل در آموزش عالی، لغو ممنوعیت تحصیل بردگان و بعد الغای کامل بردگی و امثال این ها پرداختند. یکی از نکات جالب این بود که این ها به دنبال این بودند که مصرف الکل را که در آمریکا شایع بود، کاهش بدهند. دلیلش هم این بود که فکر می کردند مصرف الکل مردان، باعث خشونت خانگی می شود. پس اگر ما الکل را محدود کنیم و برای آن قانون داشته باشیم، این خشونت کاهش پیدا می کند و یا در مواردی حذف می شود. به هر حال این بحث ها ادامه پیدا کرد تا زمانی که جنبش زنان به طور کامل مستقل شد و گسترش پیدا کرد. بعد این جنبش محدودیت های پوشش زنان را مطرح کرد و بعد به فرصت های شغلی برابر پرداخت. همچنین مسائلی چون حق انتخاب در زمینه رفتار جنسی و سقط جنین را هم مطرح کرد. این ها جنبش اجتماعی زنان را قدرتمند کرد. همین به سایر کشورها سرایت کرد و سال ها بعد جهانی و فراگیر شد. البته با فراز و فرودها و کم و کاستی هایی در کشورهای مختلف روبرو بوده و هست.
کم کم بحث های مربوط به ساخته شدن جهان زندگی از دریچه نگاه مردان و تعریف و بازتولید این نگاه که باید نقد و دگرگون بشود، بحث های آکادمیک را به سمت خود گرایش داد. و اعتقاد بر این بود که شکستن نگاه از دریچه مردان به جهان و زندگی را باید با اجتماعی شدن فرزندان شروع کنیم و دگرگونی فرهنگ از طریق آگاه سازی را پیگیری کنیم. زنان باید همزمان با مردان آموزش ببیند. این جا بود که بحث شورش بر علیه فرهنگ مذکر نکته مهمی شد. البته تحولات دیگری هم روی داد. مثل پیدایش نظریه رادیکال، بحث های مارکسیستی، انواع شاخه های سوسیالیسم، انواع طرفداران امور مختلف به مانند انسان دوست ها و غیره که این جا جای بحث آن ها نیست و بحث مفصلی می طلبد.
به هر حال بحث رهایی زنان بدل به داستانی هر روزه شد. جی پیچر در مقاله آموزنده خود به نام “من فمینیست نیستم اما …، شناخت فمینیسم”، فمینیسم را این گونه تعریف می کند: “واژه فمینیسم که ریشه فرانسوی دارد، در دهه ۱۸۹۰ میلادی به تدریج به کار رفت و معادلی برای رهایی زنان به شمار می آمد و می آید”.
مل چوترون با جمع بندی از نظریات فمینیستی می گوید که این نظریات حداقل سه محور اساسی دارند. اول چنین نظریه هایی بر جایگاه و تجارت زنان در جامعه تاکید دارند. دوم این که نگرش زنان در مطالعه جهان اجتماعی مبنای کارشان است و آن را به کار می برند. یعنی نگاه زنان به این جهان را در مقابل نگاه مرد می گذارند. سوم نقد وضع موجود و بهبود موقعیت و جایگاه زنان در دستور کار آن هاست. این بحث ها که پیش می رود، نظریات مختلف فمینیستی شکل می گیرد. این نظریات عبارت است از: فمینیسم مارکسیستی، فمینیسم رادیکال، فمینیسم سوسیالیستی، فمینیسم لیبرال، فمینیسم سیاهان و فمینیسم زنان فرهیخته مسلمان. بررسی ها نشان می دهد که تفاوت نظریه های فمینیستی بر دو موضوع کلیدی استوار است. یکی این که شیوه های تجزیه و تحلیل فرودستی زنان در میان آن ها متفاوت است. دوم نحوه رهایی از دنیای بنا شده بر مردسالاری و فرهنگ مذکر را متفاوت دنبال می کنند. این جاست که ما وارد بحث سیاست و برنامه ریزی می شویم.
باید توجه کنیم که برنامه ریزی و سیاست در غرب از مبارزات زنان پدید می آید. و این جاست که کم کم قوانین اصلاح می شود. پس یکی از بحث هایی که ما در ایران هم باید داشته باشیم و این است که قوانین را باید اصلاح کنیم که این کار البته سختی است و مقاومت هایی می شود. پس در اینجا حق رای می خواستند و مبارزه کردند. فیلم های بسیار جالبی در خصوص این مبارزات زنان وجود دارد. درگیری آن ها و حمله نژاد پرستان به آن ها ثبت شده است. مثلا می توان به رابطه و نگاه کوکلاس کلان ها و بحث های مربوط به مافیا و غیره مانند استفاده زن در روسپی خانه ها، استفاده از زن در کاباره، پورنوگرافی پرداخت. زنان مطرحی هستند که مبارزه با پورنوگرافی را به عنوان خط مشی خودشان قرار دادند. به طور مشخص چند شاخه مبارزات فمینیستی خود را محدود به مبارزه با پورنوگرافی و استفاده زن در تبلیغات بالاخص حضور برهنه زنان در تبلیغات پرداخته اند. بحث هایی هم بوده که سیمون دوبوار در جنس دوم دنبال کرده است. بحث هایی که ویرجینیا وولف مطرح کرده است. اگر من بخواهم به اینها بپردازم بسیار مفصل خواهد شد.
پس این ها با مبارزه سنگین قوانین را اصلاح کرده و به جلو گام برداشتند. اما خاطرتان باشد که در قانون اساسی آمریکا حق آزادی بیان و آزادیِ پس از بیان بوده و در واقع زمینه های حق شهروندی و دموکراسی بوده و عینیت داشته است. یعنی این ها یک سابقه ساختاری دارد. یعنی سرمایه داری به این نتیجه رسیده بود که برای تداوم جامعه و جلوگیری از شورش و انقلاب، حکومت میانجی لازم است. این حکومت میانجی منجر به وضع قوانینی که از توده مردم حفاظت کند. این جاست که این حکومت، اگر سرمایه داری بخواهد به حق (حداقلی) مردم تجاوز کند با برخورد قانون و حکومت روبرو می شود. این حکومت میانجی است. بعدها بحث یارانه ها مطرح می شود. بحث های مربوط به مالیات ها و نسبتش با مسئله زنان حامله مطرح می شود. یعنی تغییرات قانونی و ساختاری و نگرشی و آموزشی به تدریج انجام می شود تا ما به دستورالعمل های امروز می رسیم که بسیار لازم و مهم است. ولی در جامعه ایران گام های پیشینی داریم تا به این نقطه برسیم.
تیتروار به تعدادی از این گام های اساسی اشاره می کنم؛ بالا بردن حضور زنان در سلسله مراتب مدیریت جامعه، آموزش و آگاه سازی حاکمان، افزایش استخدام و ارتقای زنان، مبارزه با سوگیری، طرفیت و نگاه منفی علیه زنان، ارزیابی دائمی و نقد محیط های کار زنان و گسترش آن محیط ها، برابری درآمدی و استقلال مالی زنان، تاکید بر نقد کنار گذاشتن(exclusion) و تاکید بر فراگیری اجتماعی در همه حیطه ها، آموزش مهارت ها به ویژه مدیریت به زنان، دگرگونی شیوه های ارزشیابی و تاکید بر شایسته سالاری غیر جنسیتی، آموزش مردان که آزادی و حقوق زنان ضرورتی اجتماعی است، ترویج حضور بیشتر و بیشتر زنان در نقش های برتر و ارزشمند جامعه، تاکید و معرفی توانمندی ها و دستاوردهای زنان در تمامی حرفه ها و حیطه های جامعه و نه فقط در طبقات بالا و تحصیل کرده، آگاهی بخشی درباره سوگیری ها و طرفیت های خصمانه در مورد زنان و واکاوی و افشای آن ها تا این خصومت ها به ضد ارزش بدل شود، بلندتر شدن صدای زنان و دادن تریبون های مختلف به آن ها، حمایت از کار مادران و به رسمیت شناختن خانه داری به عنوان شغل با درآمد، حمایت از دوران حاملگی و عدم اخراج زنان، بازتعریف موفقیت از دید زنان، تشویق زنان به ورود به عرصه های تحقیقاتی و علمی و فنی و حیطه هایی که مردانه تعریف می شود، فشار از پائین و نه تنها به صورت جنبش اجتماعی بلکه به صورت تحرک افقی و عمودی زنان. مثلا حضورشان در معدن و رانندگی کامیون، این تحرک افقی است.
در بحث برنامه ریزی و سیاست در ایران ما باید سه سطح را در نظر بگیریم. یکی سطح ماکروسکوپی است، سطح تحلیل کلان. دوم سطح تحلیل میانه. سوم سطح تحلیل خُرد.
سطح کلان چیست؟ عبارت از سطح ساختاری است. عنصر تاریخی بودن یکی از ویژگی های ساختاری است. یعنی بحث شناخت تاریخ و گره گاه های تبعیض آمیز تاریخی که گفتم ملت ایران همه تبعیض دوست و تبعیض آشنا در همه حیطه ها هستند. خشونت بر علیه کودکان، خشونت بر علیه زنان، درگیری های فیزیکی روزمره، بی توجهی به حقوق مردم، زیر پا گذاشتن حقوق مردم، توهین کردن، مسخره کردن، این ها همه مسائل رایج و عادی شده در جامعه ایران است. جامعه ایران جامعه ای متکی به خشونت است. چرا که رنج های تاریخی ما حاوی تجربه خشونت های خونین تاریخی است. این عنصر تاریخی باید شناخته شود. کارهای فرهنگی به همراه نقد خاستگاه ها باید انجام شود. ما اصلا نقد را نمی شناسیم و در جامعه معرفی نکرده ایم. حقه بازی ها الان فراگیر شده است. من می گویم که جامعه ایران در عصر فراشارلاتانیزم است. سال هاست چنین می گویم و در کلاس ها و نوشته ها و سخنرانی هایم بارها به این مسئله اشاره کرده ام. خب همه این ها باید با توجه به عناصر فرهنگی واکاوی شود و روایت های نادرست و متاروایت هایی که برای توجیه جامعه است و به قدرت مشروعیت می بخشد، باید افشا بشود. مشخصات این ساختار باید عیان شود. قالب زمانی سطح کلان، قرن یا سده است.
حال به سطح میانه می رسیم. سطح میانه سطح نهادها و سازمان ها و گروه بندی هاست. این سطح سطح فرآیندهاست. این جاست که باید ببینیم اولا چه نهادهایی و در درون هر نهادی چه عناصر زن ستیز یا مربوط به انواع تبعیض و خشونت وجود دارد. آن ها را ارزیابی کنیم. بعد به شناختن فرآیندها بپردازیم. نحوه زندگی این جریانات را مشخص کنیم.
به سطح خرد می رسیم. این سطح، سطح وقایع و رفتار است. سطح شخصیت فردی است. این جاست که باید به این عناصر هم بپردازیم. قالب زمانی سطح میانه دهه است و قالب زمانی سطح خرد لحظه است. این ها را پس باید در این سه سطح دید. اما گام بعدی چیست؟
نظر من این است که ما جامعه شناسی در ایران نداریم. البته تک ستاره هایی بوده اند، زحماتی کشیده اند و بحث های جامعه شناسی هم مطرح کرده اند. ولی ما یک جریان پویای متن محور ایرانی شده جامعه شناسی به هیچ وجه نداریم. این یک مسئله است.

 

در پایان اگر نکته ای هست که اضافه کنید، لطفا بفرمایید.

ما به دیالکتیک عام و خاص در تمام وجوه زندگیمان از جمله مسئله تبعیض زنان نیاز داریم. منظور از دیالکتیک عام و خاص چیست؟ عام دانشی است که در این زمینه هست. سیاست ها و برنامه ریزی هایی است که در این زمینه هست. این هم بیشتر غربی است. این ها را باید خوب بشناسیم. این حقه بازی بومی سازی نیست. باید دیالکتیک را رعایت کنیم. یعنی بیاییم عام را بشناسیم. بعد بیاییم ببینیم این در ظرف خاص یعنی دیالکتیک عام و خاص کجاست. ایران متن است. بحث ها باید متن محور باشد که نیست. به صورتی غلط کتاب هایی ترجمه می شود. ترجمه ها ناقص است. زبان ما هم ضعف دارد. ما اگر متون تاریخی خودمان را بخوانیم معادل همه این واژه ها را پیدا می کنیم. ولی کار نکردیم. دویست سال است همه این کارها را کنار گذاشته ایم. مسئله این است که این دیالکتیک عام و خاص هم در تاریخ ایران بوده است. شما اگر سهرودی را بخوانید می بینید که چقدر زیبا یونان، هند، مصر و بین النهرین را می خواند. بعد می آید به نقدشان می پردازد. زرتشت و اسلام را می خواند. و بعد در آثار بی نظیرش به نظریاتش اشاره می کند. پس ما این ها را داشته ایم. در فارابی که تجربه گراست و مکتب مشا را دنبال می کند، به جاهایی که می بیند این مشا دیگر کار نمی کند، می آید و از بحث های عرفانی استفاده می کند. یعنی به هر حال ما این دیالکتیک را داشته ایم. اما در ۱۵۰ سال اخیر همه را برای همان خواب بریده بریده نفهمیده هضم نشده دیکشنری وار ترجمه شده از کف دادیم.
پس ما باید بر اساس دیالکتیک عام و خاص، نظریه جامعه ایران را بشناسیم. به عنوان مثال ما همه می گوییم که در ایران زن کتک خور و فرو دست است. اما هرکسی در خانه ها نگاه بکند، می بیند که مدیر خانه ها همان زن کتک خورده است. ما برای آکادمی سوئیس تحقیقی کردیم. ۴۵۰۰ نمونه گرفتیم در ۵۱ روستا و ۶۵ شهر. دیدیم در تمام موارد تصمیم گیری، یا زن خودش راسا تصمیم می گیرد یا غیر مستقیم تصمیم را می سازد که مرد بگیرد و مرد فکر می کند که خودش تصمیم می گیرد. این تحقیقات میدانی مشخص باعث می شود که بفهمیم این طور نیست که فکر می کنیم. زن موجودی است که در هرشرایطی فعال است و حیطه های قدرت خودش را بازسازی می کند. شاید طبق شرایطی کتک بخورد اما این طور نیست که منفعل بنشیند و نقش قربانی را بازی کند. ادای قربانی را در می آورد و این هم موقع هایی لازم است. ما همه بحث ها را قاطی کرده ایم. پس این دیالکتیک عام و خاص به ما نشان می دهد که کاربرد نظریات غربی فقط برای دست گرمی و گسترش دید ماست و حتما هم لازم است. حتما هم شیوه های آن ها لازم است و باید یاد بگیریم. این را دیالکتیک عام و خاص می گوییم. اینجاست که اهمیت مسئله آموزش نمایان می شود. موانع بسیار است اما ما باید بر فرهنگ عمومی کار بکنیم و آگاهی کامل پیدا کنیم.

با تشکر از فرصتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)