بسوی پیروزی- مصاحبه با را مین کامران -(بخش دوم )

س-آیا به عقیده شما ج.ا بدنبال برپا کردن جنگ شیعه و سنی در منطقه است؟ اگر بلی چرا و اگر خیر به چه علت؟

ج-در ساختن ایدئولوژی، جمهوری اسلامی دست بالا را داشته و دارد. از این بابت سعودیها بسیار عقب هستند و دیدشان، همان دید سنتی رقابت شیعه و سنی است. این دید را تا اندازه ای به آمریکایی ها هم تحمیل کرده اند و اسرائیل هم بر همین آتش میدمد. ولی به نظر من، این الگو بسیار ابتدایی است و واقعیت فرای اختلاف مذهبی است. اختلاف، اساساً سیاسی است و مربوط میشود به رقابت دو کشور و بخصوص به موضع آنها در برابر آمریکا و اسرائیل.

امروز، دغدغۀ مذهبی اصلی در بین مسلمانان، لااقل بین آنهایی که به هر نوع برای اسلام نقش سیاسی قائلند، این است که موضع شما در قبال آمریکا و اسرائیل چیست. وگرنه داستان رقابت امام و خلیفه که دیگر موضوع ندارد، اختلافات فقهی مذاهب مختلف اسلام هم که موضوع بحث نیست.

اختلاف ماهیت مذهبی ندارد، ماهیتش سیاسی است، بیانش مذهبی. مثل انقلاب چهل سال پیش ایران.

 

س-برخی اظهار میکنند و یا حتی عقیده دارند که ج.ا وظیفه اش را برای ازبین بردن اتحاد اعراب علیه اسرائیل انجام داده. البته عمدتاً آنرا به صورت مأموریتی از پیش تعیین شده برای ج.ا عنوان میکنند و با اشاره به متحد شدن عربستان و اسرائیل سعی در اثبات این ادعا میکنند. نظر شما درباره این مسائل و این گونه تحلیلها بطور کلی به چه ترتیب است؟

ج- صریح عرض کنم، این حرفها به نظر من سزاوار پنج ثانیه توجه هم نیست. چه کسی چنین مأموریتی برای جمهوری اسلامی تعیین کرده بوده که حالا انجام شده است؟ این حرفها دو ریال هم ارزش ندارد.

سیاست جمهوری اسلامی چنین نزدیکی را بین دو دشمنش ایجاد کرده است، همین. حال این که حکام عربستان توجه ندارند که کشور خودشان هم به اصطلاح توی طرح خاورمیانۀ جدید است، امر دیگریست و البته چنین بی خیالی مایۀ تأسف. ولی به هر صورت کشوریست که اینطوری اداره میشود و فعلاً دارد به این راه میرود. یعنی حکامش به این راه میبرندش. تأسف البته مربوط است به مردم این کشور که آینده شان دارد اینطوری تعیین میشود. ثروتشان دارد به عیان خرج نابودی خودشان میشود. در نهایت، شک نمیتوان کرد که موقعیت فعلی برای اسرائیل مغتنم است و میکوشد از آن کمال استفاده را بکند.

 

س-مسأله یمن و جدال با یمنیها از سوی چه کسی اغاز شد و شعله ور کردن این نزاع و همچنین شعله ور نگاهداشتن این جنگ بیشتر بر عهدۀ چه کشوری و یا چه نیروهاییست؟ اساساً یمن از چه لحاظی برای ج.ا اهمیت دارد و دلیل اهمیتش برای عربستان چیست؟

ج- صریح عرض کنم، در مورد یمن، اطلاع خاصی از سابقۀ جریان ندارم. اینکه از کجا و کی شروع شده را نمیتوانم به شما عرض کنم.

اهمیت یمن برای عربستان سعودی که اصولاً مایل است سرور اعراب باشد، روشن است، بخصوص که در خود شبه جزیرۀ عربستان قرار دارد. برای همین هم هست که سعودیها اینطور به جانش افتاده اند، چون میدانند که روی کار آمدن و تثبیت حکومتی متمایل به ایران در یمن، برایشان از نظر استراتژیک ضربۀ سنگینی است.

جمهوری اسلامی هم به این دلیل از حوثی ها پشتیبانی میکند که یک پایۀ نفوذش در شبه جزیرۀ عربستان هستند. البته سطح این پشتیبانی بسیار کمتر از آن است که در باره اش تبلیغ میشود. اینها دست نشاندۀ ایران نیستند، مردمانی هستند با سابقه و تاریخ خودشان و حرف خودشان رامیزنند. البته از این سو هم کمکهایی میگیرند، ولی جمیع اینها با کارهایی که در جبهۀ مقابل صورت میگیرد، قابل مقایسه نیست. عربستان سه چهار سال است که با پشتیبانی کامل غرب، با این کشور کوچک و فقیر وارد جنگ شده و از هیچ خشونتی هم در حق کشور و مردمش ـ مردم غیر نظامی ـ دریغ نکرده است. البته به جایی نرسیده و نخواهد هم رسید. ورود به این جنگ، برای عربستان که اصولاً قادر به ورود به هیچ جنگی نیست، خطایی بزرگ بود و هنوز مانده تا تمامی تاوانش را بپردازد. مقاومت در برابر عربستان، کار مردم محل است که قبلاً هم به این کشور ضرب شست نشان داده اند.

در جمع  فکر میکنم آنچه که جمهوری اسلامی از یمن میطلبد، بسیار کمتر از آنیست که عربستان میکوشد به دست بیاورد. برد عربستان خیلی بر قدرتش نخواهد افزود، ولی برد حوثی ها که تصور نمیکنم اجتناب پذیر باشد، برای جمهوری اسلامی امتیاز عمده ای خواهد بود ـ اینهم نوعیست از عدم تقارن.

 

س-به طور کلی متحدان منطقه ای و دشمنان منطقه ای ج.ا شامل کدام نیروها و کدام کشورها هستند؟ از نظر شما پایه و اساس اصلی این معادلات در تعیین متحد و دشمن منطقه ای را چه پارامتر یا پارامتراهایی تشکیل میدهد؟

متحدان همینهایی هستند که میبینیم، عراق و سوریه و حزب الله لبنان و گروه های کوچک. بلوک بزرگی نیست، ولی مستحکم است. سه عامل در این اتحاد مؤثر است. اول از همه موضعگیری در مقابل آمریکا و اسرائیل، دوم ایدئولوژی، سوم منافع مشترک، چون همۀ اینها از آمریکا و اسرائیل شدیدترین ضربه ها را دیده اند. طبعاً این اتحاد فقط متکی به ایدئولوژی نیست. تعادل قدرت و واقعبینی، در آن نقش عمده بازی میکند. همۀ اینها میدانند که برای دوام آوردن محتاج متحد هستند و به تنهایی نمیتوانند در برابر دشمنانشان مقاومت نمایند.

اصولاً در گفتار های تحلیلی و بخصوص تبلیغاتی که هدفشان تضعیف جمهوری اسلامی است، دائم بر ایدئولوژی اسلامگرا تأکید میشود که خودش حرف یاوه ایست و مردم هم از آن منزجرند. ولی نباید در این هیاهو از نقش عوامل دیگر و مهمتر غافل شد. در دوران جنگ ایران و عراق، ایدئولوژی همین بود، ولی نه جلوی کمک اسرائیل به ایران را گرفت و نه آمریکا را.

 

س-آیا این متحدان و به عبارتی اینگونه دشمنان، اساساً همگی در قیاس با ج.ا تعریف میشوند و یا با ایران؟

ج-در حقیقت باید گفت با هر دو. چون از یک سو امر ایدئولوژیک در آن نقش بازی میکند، از سوی دیگر موقعیت عینی ژئوپولیتیک و سابقۀ تاریخی.

ایران، قرنها قدرت برتر خاورمیانه بوده و هنوز هم کلید این منطقه است. هر کس میخواهد در این بخش از زمین، موقعیت خویش را تثبیت کند، باید با ایران کنار بیاید، از آمریکا و اسرائیل گرفته تا کشور های کوچک منطقه. همه به این امر آگاهند. حال باید ببینند آیا در اینجا میخواهند با ایران مبارزه کنند و پسش بزنند و حتی مثل آمریکا و اسرائیل، از میان برش دارند، یا اینکه میخواهند با واقعیت وجود و قدرت این کشور، کنار بیایند.

تا انجا که به این رژیم روی خوش نشان نداده اند. وقتی این رژیم رفت، تغییر نظام سیاسیش، بر سیاست خارجی کشور تأثیر خواهد نهاد. ولی نباید فکر کرد که همه چیز یکشبه زیر و رو خواهد شد. داستان مطلقاً یکطرفه نیست. اگر ایران هم تغییر بکند، بقیه، سیاستها و منافع خود را خواهند داشت و اصلاً معلوم نیست که بخواهند با ایران بعد از آخوند، از در دوستی دربیایند. اینکه تمایل داشته باشند، در ایران دمکراسی برقرار شود و دولت از پشتیبانی ملت توان بگیرد که جای خود دارد. فراموش نکنید که دمکراسی ایران را تقویت خواهد کرد. این ایران قویتر دنبال ایدئولوژی های یاوه نخواهد بود، ولی قدرت بیشتر خواهد داشت.

تقویت ایران، برای ایرانیان مطلوب است، ولی مطلوب همه نیست. این واقعیت شاید تلخ باشد، ولی باید پذیرفتش. بیخودی خیال نکنیم که همه ما را همانطور دوست دارند که خودمان.

 

س-اینکه ج.ا به طور رایگان به برخی از متحدانش یاری میرساند بسیار مطرح میشود. آیا شما این گفته ها را باور دارید و منطقی میشمارید؟ و آیا در کل تمام مشکلات اقتصادی و معیشتی ایران به دلیل همکاری یا به گفته برخی کمک بی برگشت به متحدانش در منطقه است؟

ج- اول از همه، کمک کردن به متحدان، در همۀ جای دنیا معمول است و اگر رایگان هم نباشد، معمولاً با تسهیلات پرداخت همراه است. موضوع این است که بدانید به که کمک میکنید و برای چه کمک میکنید. این کار باید در قالب سیاست خارجی شما معنی داشته باشد و درست و ثمربخش باشد. در این زمینه، جمهوری اسلامی نوآوری خاصی نکرده. البته تصور میکنم که در میزان یاریش به دیگران، بخصوص در این دوران عسرت اقتصادی، اغراق هم میشود که کار تبلیغاتی است. ولی اصل داستان اینجا نیست، در معیوب بودن این سیاست است. من شخصاً با سیاست خارجی فعلی موافق نیستم و آنرا با منافع ملی ایران منطبق نمیدانم. ولی اینرا هم اضافه کنم که سیاست خارجی اصولاً خرج دارد، در همه جا دارد و برای همه کس دارد. نباید تصور کرد اینها که رفتند همۀ پول ایران در داخل خرج خواهد شد و به متحدانش چیزی نخواهد داد. سیاست که عوض شد، ترکیب و آرایش متحدان تغییر خواهد کرد، ولی خرج سر جای خودش خواهد بود و لازم هم هست که باشد.

نکته در اینجاست که سیاست خارجی حاضر از دید ما سیاست درستی نیست و این سیاست است که باید عوض بشود، نه اینکه بماند و فرضاً پولی بابتش خرج نکنیم. این سیاست، حتی اگر خرج هم نداشته باشد، باز مضر است، چون ایدئولوژیک است و محورش منافع ملی نیست. در مقابل، سیاست مبتنی بر منافع ملی هم خرج خواهد داشت و از حالا باید اینرا دانست. دیپلماسی خرج دارد، ولی خرجش از جنگ کمتر است.

اینکه آیا تمام مشکلات اقتصادی ایران از اینجا برخاسته، حرف دیگری است. نقداً تبلیغات مثلث آمریکا و اسرائیل و عربستان، اینطور وانمود میکند و ظاهراً بخشی از مردم هم چنین میپندارند. تصور میکنم در این زمینه مبالغه میشود. مشکلات برخاسته از بی قابلیتی و فساد در داخل است و جنگ اقتصادی از خارج. اینهاست عوامل اصلی.

 

س- پس چگونه مردم ایران میبایست مشکل را حل کنند؟

ج- راه حل این کار، همان راه حل اصلی کل مشکلاتی است که نظام اسلامی برای ایران به وجود آورده است: جایگزین کردن نظام فعلی با یک نظام دمکراتیک، لیبرال و لائیک. معجزه ای در کار نیست، باید هدف را تعیین کرد و برای تحققش زحمت کشید ـ همین. دل به این خیالات هم نمیباید داد که تا این رژیم هست، اینجا و آنجای کار را میشود درست کرد، تا بعد ببینیم چه میشود. خیر، تا این هست، هیچ کاری به معنای دقیق کلمه درست نخواهد شد. سر هم بندی ممکن است، ولی نتیجۀ اساسی نخواهیم گرفت.

 

 

س-بعداز روی کار آمدن یک حکومت دمکراتیک و لائیک در ایران، این ارتباطات به چه شکلی و بر چه اساسی تغییر خواهند کرد؟

یکی وجه ایدئولوژیک کار است زیر و رو خواهد شد. ایران دمکراتیک داعی ندارد که ندای از بین بردن این و آن کشور را سر بدهد.

ولی این همۀ داستان نیست. یک وجه ژئوپلیتیک هم در کار است که کمابیش ثابت خواهد ماند. رقابت قدرت، رقابت بر سر برتری در منطقه و اینها که پایۀ اصلی کار است و همین حالا هم، با اینکه در گفتار های تحلیلی و بخصوص تبلیغاتی، بسیار بیش از حد به ایدئولوژی بها داده میشود، کاملاً قابل رؤیت است.

از این بابت، نظر من بسیار روشن است. ایران است، ایران مستقل است که باید قدرت برتر خاورمیانه باشد و داستان تخفیف و تعارف هم ندارد. دیگر کشور هایی که در این باب توهماتی دارند، از عربستان سعودی گرفته تا اسرائیل و احیاناً دیگران نظیر مصر و اینها، هیچکدام اساساً توان برآمدن از عهدۀ چنین کاری را ندارند. اگر هوا برشان داشته است، به دلیل پشتیبانی بی حساب و البته بی عاقبت آمریکاست ـ خود دانند. تکلیف ایران و ایرانیان روشن است. قرار نیست ما خودمان را محض خوشامد دیگران، ذلیل کنیم. اگر این کار ها خوب است، دیگران بکنند.

 

س- لطفاً بفرمایید که به عقیده شما در ایران فردا چه تغییراتی در این زمینه بایستی انجام شود و ایده آل شما در این مورد چه خواهد بود.

ج- تغییر اصلی، تعریف دوبارۀ سیاست خارجی بر اساس منافعی ملی است، منافعی که باید به طور دمکراتیک و توسط ملت ایران، تعریف بشود و برنامۀ عمل گردد.

از این که بگذریم، اول از همه تغییر زبان دیپلماسی است، یا به عبارت دقیقتر بازگشت به زبان معقول دیپلماسی. ترتیب سخن گفتن حکومت اسلامی، از روز اول، نه فقط به دلیل محتوایش، بل به دلیل شکل نامناسب و حتی دشنام گونه اش بسیار برای ما مایۀ دردسر شده. دیپلماسی زبان خود را دارد و کمابیش استانداردش روشن است. باید با آن منطبق گشت. این بخش حرف و سخن است. بعد میرسیم به ندانم کاری رژیم که بر همه روشن است. در اصل این است که باید ختم شود. من معتقدم که نظام حاضر، به هیچوجه نمایندۀ توان و قابلیت ایرانیان در هیچ زمینه ای نیست. کار را باید به افراد کاردان سپرد، نه به اینهایی که خاصیتشان تعهد ایدئولوژیک است و روابط خانوادگی و مافیایی.

ولی نباید هم تصور کرد که داستان همین شیوۀ سخن گفتن است و این که شد، همه با هم دوست خواهند شد. اصل، قدرت است. ما برای حفظ استقلال خود، محتاج قدرت هستیم. در این زمینه، تعارف کردن و دل به تبلیغات دادن همان و بازنده شدن همان.

این تبلیغاتی که برای کوبیدن این و آن گروه میشود یکطرفه است و یک جبهه را نشانه گرفته و جایی که مربوط میشود به متحدان آمریکا اصلاً از این سخنها در میان نیست. هدف استراتژیک هوچیگری، تضعیف یکی و تقویت دیگریست ـ داستان حقوق و اخلاق و این حرفها نیست.

صریح بگویم، ما در مواردی که محتاج تقویت موضع خود داشته باشیم، نمیباید به این سخنان گوش بدهیم. حال مربوط به هر گروهی باشد. عجالتاً یادآوری کنم، کسانی که برای ما از این نسخه های اخلاقی کردن روابط و این داستانها میپیچند، در جنگ جهانی دوم که حیات خودشان در خطر بود، محض مقابله با هیتلر، در اتحاد با استالین که کارنامه اش روشن است، کوچکترین تردیدی نکردند. بنا بر این، سخنانشان مسموع نیست. آنجایی که پای منافع ما در میان باشد، اتحادهایمان را نیز بر همین اساس صورتبندی خواهیم کرد، تعارفی هم نداریم.

 

 

س-به نظر شما دلیل تغییر نام کردستان عراق به اقلیم کردستان چیست و چه پشتیبانانی دارد و از انجا که اقلیم کردستان عراق نمونه ای از سیاستی است که در جهت تجزیه عراق و کشورهای منطقه به حساب میآید شما چه آینده ای را برای ان متصورید؟

 

این حکایت که کاملاً روشن است. ثابت ترین پشتیبان خیالات کردی استقلال در منطقه، اسرائیل است که سالهاست روی این گروه سرمایه گذاری کرده است و همیشه میخواسته یک شبه ـ فلسطینی در اینجا ایجاد کند و کشور های اطراف را سرگرم آن سازد. نوعی متحد تراشی در منطقه ای که در حقیقت هیچ متحد ثابتی ندارد و پایه ای هم برای اتحاد ثابت با هیچ کشوری ندارد. اگر بقیه با هم دعوا نداشته باشند، میدان مانورش تنگ خواهد شد. پس باید سرشان را به این چیزها گرم کرد.

من برای این بازیها آینده ای نمیبینم، امکان تأسیس چنین کشوری، در حد هیچ است. مدعیان استقلال کردستان، چند ایل و عشیره هستند و اسم خود را گذاشته اند حزب و به این ترتیب میخواهند خود را مدرن و کارآمد جلوه بدهند که نیستند. در حقیقت اگر این ساختار سنتی و ایلیاتی در کردستان تا امروز دوام نکرده بود، بحثی هم از این داستان خودمختاری و تجزیه و اینها پیش نمیامد، کما اینکه در نقاطی که تحولات اجتماعی واقع شده، از این حرفها نیست یا کمتر است. به هر حال این ورقۀ ایدئولوژی مارکسیستی یا غیر از آن که روی این واقعیت میکشند، نمیتواند ماهیت پدیده را پنهان سازد.

داستان استقلال طلبی برای مردم کردستان ثمری نداشته جز دشمن تراشی و دردسر. در این میان مقداری پول به نام آنها گرفته شده و مقداری هم نفت به اسمشان فروخته شده که همه رفته به جیب رؤسای عشایر. سر مردم بی کلاه مانده که هیچ، چند میلیارد دلار هم برای این اقلیمی که معلوم نیست اساساً چیست، بدهی بالا آورده اند که مانده گردن مردم. اسم اقلیم هم من در آوردی است، چون نمیخواستند بگویند «منطقه» و نمیتوانستند بگویند «کشور»، این شده.

 

س-  از انجا که حفظ تمامیت ارضی با منافع ملی ارتباط پیدا میکند آیا ایران برای حفظ موجودیت خود و بهتر بگویم برای جلوگیری از تجزیه و حفظ تمامیت ارضیش نیاز به یک واحد فرا مسلکی مانند پادشاه دارد یا خیر؟

ج- من به هیچوجه چنین فکری نمیکنم و به همین دلیل هم هست که جمهوریخواهم.

قبل از انقلاب دائم میگفتند که اگر شاه نباشد، مملکت از هم میپاشد. رفت و دیدیم که نپاشید. امروز هم همین حرف را در بارۀ نظام اسلامی میزنند. جداً معتقدم که این هم برود، مملکت بر جا خواهد ماند. استحکام ایران از تاریخ و فرهنگ و مردمش سرچشمه میگیرد نه از شاه و فقیه. تا مردم ایران به کشورشان دلبسته باشند، این کشور خواهد ماند، تاریخ اینرا نشان داده است.

اگر شاهدید که دشمنان کشور و نه نظام اسلامی، این اندازه میکوشند تا مردم را از کشورشان ناامید کنند و به آنها تلقین نمایند که این کشور مالی هم نیست و اگر رفت جای نگرانی نخواهد بود و… به همین دلیل است. البته این تبلیغات کارگر نمیافتد. فقط یاد وقاحت مبلغانش در یاد مردم خواهد ماند.

 

س-در مورد حزب الله لبنان و ارتباطش با ایران چه نظری دارید و اساسا تشکیل حزب الله لبنان را چگونه ارزیابی میکنید و نظرتان در مورد اینگونه تشکیلات چیست؟ و پرسش دیگری که به نوعی در ارتباط با سؤالی است که در مورد یمن مطرح گردید این مسئله است که آیا مذهب تشیع عامل اصلی بوجود آمدن این قبیل از متحدان منطقه ای ایران به شمار میرود؟ برای مثال اگر این اشتراک مذهبی میان حزب الله و گروه های کوچکی به مانند حوثی های یمن با ایران وجود نمیداشت آیا امکان شکل گیری چنین متحدانی در عمل وجود میداشت؟

ج-مسئله جنبی است، ولی حالا که مطرح شده، دو کلمه هم راجع به حزب الله لبنان بگویم.

اول از همه تولد حزب الله به دلیل اشغال جنوب لبنان توسط اسرائیل، واقع شد، اشغالی که با جنایت نیز همراه بود. جمهوری اسلامی از این موقعیت استفاده کرد و از طرف خودش مشغول به کار شد تا شیعیان محل را که از زمان شاه چشم به ایران داشتند، سازمان بدهد. خلاصه اینکه والدین حزب الله این دو هستند. اگر از رفتار کودک ناراضی هستید، به هر دو شکایت ببرید.

دلیل موفقیت چشمگیر حزب الله هم فقط کمکهای ایران نبود. این بود که در کشور لبنان که نه با کسی جنگی کرده بود و نه به کسی زوری گفته بود، ارتشی که بتواند جلوی اسرائیل در بیاید، وجود نداشت. حزب الله این ارتش را ساخت و بسیار هم خوب ساخت و نه فقط اسرائیلی ها را از جنوب کشورش بیرون کرد، بعد هم که حمله کردند به قاطع ترین شکل شکستشان داد. قابلیت این مردم مال خودشان است، از ایران که نیامده.

اینجا هم دائم از ایدئولوژی حرف زده میشود که تبلیغات را تغدیه کند. دعوای حزب الله با اسرائیل فقط ایدئولوژیک نیست. اصلش اختلاف بر سر دو مزرعۀ مرزی است که قبلاً جزو سوریه بوده که در جنگ توسط اسرائیل اشغال شده است. امروز لبنان این دو مزرعه را از اسرائیل میخواهد و سوری ها هم با این امر موافقت کرده اند و دیگر ادعایی بر این مزارع ندارند. ولی اسرائیل که هیچوقت از سوی لبنان مورد حمله واقع نشده بود، حاضر به عودت دادن آنها نیست.

در اینجا هم همان دو لایۀ ایدئولوژی و واقعیت مطالبات را میبینید. اگر این مزارع برگردانده شود، دلیل رسمی دشمنی حزب الله با اسرائیل از میان برداشته خواهد شد و حتماً به صلح بین آنها کمک خواهد کرد. در اینجا نمیتوان تمامی مسئولیتها را به گردن یک طرف انداخت. باقی تبلیغات است و اعتنا نباید کرد.

در مورد تشیع میتوان گفت که حتماً در تحکیم اتحاد با حزب الله و حوثی ها، مؤثر بوده است. ولی چیزی بیشتر از ایدئولوژی لازم است تا اتحادی به این استحکام شکل بگیرد و اینجاست که باز برمیگردیم به منافع استراتژیک.

 

 

دستیابی به یک توافق دوجانبه میان اسرائیلیها و  فلسطینیان تا چه اندازه به رفع تنش ها در منطقه بستگی دارد و آیا این رخداد باب میل جمهوری اسلامی و اسرائیل به حساب میآید یا خیر؟

ج-به نظر من مشکل اصلی و اساسی اینجاست. اگر چنین توافقی صورت بپذیرد و باید امیدوار بود که بپذیرد، بسیار از تنشهای منطقه کاسته خواهد شد. از روزی که اسرائیل آمده و زمین این مردم را گرفته و خودشان را کشته و آواره کرده و تحقیر کرده، مشکلی پیدا شده که حلش جز با جلب رضایت فلسطینی ها، حال به هر ترتیب، ممکن نیست. متأسفانه من اثری از تمایل اسرائیل به حل این مشکل نمیبینم. رفتار حکومت این کشور، درست در جهت عکس حرکت کرده است. تا آنجا که به جمهوری اسلامی مربوط است، تصور نمیکنم که خواستار حل نشدن اختلاف باشد. به هر صورت اگر فلسطینی ها رضایت بدهند، جایی برای دایۀ مهربانتر از مادر نخواهد بود. ولی به نظر نمیاید که اسرائیل بخواهد این مشکل را، جز با حذف فلسطینی ها، حل کند.

 

 

س-و بعنوان اخرین پرسش ضمن تشکر از شرکت شما در این مصاحبه خواهشمندم بفرمایید که لائیسیته در ایران فردا چه تاثیراتی را  در رفع مشکلات منطقه؛ بویژه در رفع مشکل فوق میتواند داشته باشد؟

ج- وقتی عرض کردم ایران کلید خاورمیانه است، فقط قدرتش را نمیگفتم. ایران کشوری است که مستقیم و غیر مستقیم، تأثیر بسیار زیادی در تحولات منطقه داشته و دارد، به نوعی پیشاهنگ و رهنما بوده است، چه به راه درست و چه نادرست. انقلاب مشروطۀ ما، اولین تحول بود در راه نگارش قانون اساسی دمکراتیک و وارد کردن مدرنیتۀ سیاسی به منطقه بود؛ نهضت ملی و جنبش ملی شدن نفت باز برای بقیه و از جمله مصر دوران ناصر، سرمشق شد؛ انقلاب اسلامی را هم که میبینیم چه تأثیر عظیمی بر جای نهاده است.

موج اسلامگرایی با ایران شروع شد و به تصور من، فروکش کردنش هم از همین کشور آغاز خواهد گشت. لائیک شدن ایران، قدم اول خواهد بود برای زدودن اسلامگرایی از منطقه در درجۀ اول و جهان اسلام در درجۀ دوم. بیرون راندن اسلام از میدان سیاست کاریست سترگ و بسیار مهم. امیدوارم که ما این بار هم مانند دوران مشروطیت و سپس مصدق، برای همسایگانمان منشأ خیر باشیم. نتایج به سرعت بروز نخواهد کرد، ولی من در پیدا شدنشان تردیدی ندارم.

بسوی پیروزی– مصاحبه  با  را مین کامران –(بخش دوم )

پرسشگر: سهراب

 

 

س-آیا به عقیده شما ج.ا بدنبال برپا کردن جنگ شیعه و سنی در منطقه است؟ اگر بلی چرا و اگر خیر به چه علت؟

ج-در ساختن ایدئولوژی، جمهوری اسلامی دست بالا را داشته و دارد. از این بابت سعودیها بسیار عقب هستند و دیدشان، همان دید سنتی رقابت شیعه و سنی است. این دید را تا اندازه ای به آمریکایی ها هم تحمیل کرده اند و اسرائیل هم بر همین آتش میدمد. ولی به نظر من، این الگو بسیار ابتدایی است و واقعیت فرای اختلاف مذهبی است. اختلاف، اساساً سیاسی است و مربوط میشود به رقابت دو کشور و بخصوص به موضع آنها در برابر آمریکا و اسرائیل.

امروز، دغدغۀ مذهبی اصلی در بین مسلمانان، لااقل بین آنهایی که به هر نوع برای اسلام نقش سیاسی قائلند، این است که موضع شما در قبال آمریکا و اسرائیل چیست. وگرنه داستان رقابت امام و خلیفه که دیگر موضوع ندارد، اختلافات فقهی مذاهب مختلف اسلام هم که موضوع بحث نیست.

اختلاف ماهیت مذهبی ندارد، ماهیتش سیاسی است، بیانش مذهبی. مثل انقلاب چهل سال پیش ایران.

 

س-برخی اظهار میکنند و یا حتی عقیده دارند که ج.ا وظیفه اش را برای ازبین بردن اتحاد اعراب علیه اسرائیل انجام داده. البته عمدتاً آنرا به صورت مأموریتی از پیش تعیین شده برای ج.ا عنوان میکنند و با اشاره به متحد شدن عربستان و اسرائیل سعی در اثبات این ادعا میکنند. نظر شما درباره این مسائل و این گونه تحلیلها بطور کلی به چه ترتیب است؟

ج- صریح عرض کنم، این حرفها به نظر من سزاوار پنج ثانیه توجه هم نیست. چه کسی چنین مأموریتی برای جمهوری اسلامی تعیین کرده بوده که حالا انجام شده است؟ این حرفها دو ریال هم ارزش ندارد.

سیاست جمهوری اسلامی چنین نزدیکی را بین دو دشمنش ایجاد کرده است، همین. حال این که حکام عربستان توجه ندارند که کشور خودشان هم به اصطلاح توی طرح خاورمیانۀ جدید است، امر دیگریست و البته چنین بی خیالی مایۀ تأسف. ولی به هر صورت کشوریست که اینطوری اداره میشود و فعلاً دارد به این راه میرود. یعنی حکامش به این راه میبرندش. تأسف البته مربوط است به مردم این کشور که آینده شان دارد اینطوری تعیین میشود. ثروتشان دارد به عیان خرج نابودی خودشان میشود. در نهایت، شک نمیتوان کرد که موقعیت فعلی برای اسرائیل مغتنم است و میکوشد از آن کمال استفاده را بکند.

 

س-مسأله یمن و جدال با یمنیها از سوی چه کسی اغاز شد و شعله ور کردن این نزاع و همچنین شعله ور نگاهداشتن این جنگ بیشتر بر عهدۀ چه کشوری و یا چه نیروهاییست؟ اساساً یمن از چه لحاظی برای ج.ا اهمیت دارد و دلیل اهمیتش برای عربستان چیست؟

ج- صریح عرض کنم، در مورد یمن، اطلاع خاصی از سابقۀ جریان ندارم. اینکه از کجا و کی شروع شده را نمیتوانم به شما عرض کنم.

اهمیت یمن برای عربستان سعودی که اصولاً مایل است سرور اعراب باشد، روشن است، بخصوص که در خود شبه جزیرۀ عربستان قرار دارد. برای همین هم هست که سعودیها اینطور به جانش افتاده اند، چون میدانند که روی کار آمدن و تثبیت حکومتی متمایل به ایران در یمن، برایشان از نظر استراتژیک ضربۀ سنگینی است.

جمهوری اسلامی هم به این دلیل از حوثی ها پشتیبانی میکند که یک پایۀ نفوذش در شبه جزیرۀ عربستان هستند. البته سطح این پشتیبانی بسیار کمتر از آن است که در باره اش تبلیغ میشود. اینها دست نشاندۀ ایران نیستند، مردمانی هستند با سابقه و تاریخ خودشان و حرف خودشان رامیزنند. البته از این سو هم کمکهایی میگیرند، ولی جمیع اینها با کارهایی که در جبهۀ مقابل صورت میگیرد، قابل مقایسه نیست. عربستان سه چهار سال است که با پشتیبانی کامل غرب، با این کشور کوچک و فقیر وارد جنگ شده و از هیچ خشونتی هم در حق کشور و مردمش ـ مردم غیر نظامی ـ دریغ نکرده است. البته به جایی نرسیده و نخواهد هم رسید. ورود به این جنگ، برای عربستان که اصولاً قادر به ورود به هیچ جنگی نیست، خطایی بزرگ بود و هنوز مانده تا تمامی تاوانش را بپردازد. مقاومت در برابر عربستان، کار مردم محل است که قبلاً هم به این کشور ضرب شست نشان داده اند.

در جمع  فکر میکنم آنچه که جمهوری اسلامی از یمن میطلبد، بسیار کمتر از آنیست که عربستان میکوشد به دست بیاورد. برد عربستان خیلی بر قدرتش نخواهد افزود، ولی برد حوثی ها که تصور نمیکنم اجتناب پذیر باشد، برای جمهوری اسلامی امتیاز عمده ای خواهد بود ـ اینهم نوعیست از عدم تقارن.

 

س-به طور کلی متحدان منطقه ای و دشمنان منطقه ای ج.ا شامل کدام نیروها و کدام کشورها هستند؟ از نظر شما پایه و اساس اصلی این معادلات در تعیین متحد و دشمن منطقه ای را چه پارامتر یا پارامتراهایی تشکیل میدهد؟

متحدان همینهایی هستند که میبینیم، عراق و سوریه و حزب الله لبنان و گروه های کوچک. بلوک بزرگی نیست، ولی مستحکم است. سه عامل در این اتحاد مؤثر است. اول از همه موضعگیری در مقابل آمریکا و اسرائیل، دوم ایدئولوژی، سوم منافع مشترک، چون همۀ اینها از آمریکا و اسرائیل شدیدترین ضربه ها را دیده اند. طبعاً این اتحاد فقط متکی به ایدئولوژی نیست. تعادل قدرت و واقعبینی، در آن نقش عمده بازی میکند. همۀ اینها میدانند که برای دوام آوردن محتاج متحد هستند و به تنهایی نمیتوانند در برابر دشمنانشان مقاومت نمایند.

اصولاً در گفتار های تحلیلی و بخصوص تبلیغاتی که هدفشان تضعیف جمهوری اسلامی است، دائم بر ایدئولوژی اسلامگرا تأکید میشود که خودش حرف یاوه ایست و مردم هم از آن منزجرند. ولی نباید در این هیاهو از نقش عوامل دیگر و مهمتر غافل شد. در دوران جنگ ایران و عراق، ایدئولوژی همین بود، ولی نه جلوی کمک اسرائیل به ایران را گرفت و نه آمریکا را.

 

س-آیا این متحدان و به عبارتی اینگونه دشمنان، اساساً همگی در قیاس با ج.ا تعریف میشوند و یا با ایران؟

ج-در حقیقت باید گفت با هر دو. چون از یک سو امر ایدئولوژیک در آن نقش بازی میکند، از سوی دیگر موقعیت عینی ژئوپولیتیک و سابقۀ تاریخی.

ایران، قرنها قدرت برتر خاورمیانه بوده و هنوز هم کلید این منطقه است. هر کس میخواهد در این بخش از زمین، موقعیت خویش را تثبیت کند، باید با ایران کنار بیاید، از آمریکا و اسرائیل گرفته تا کشور های کوچک منطقه. همه به این امر آگاهند. حال باید ببینند آیا در اینجا میخواهند با ایران مبارزه کنند و پسش بزنند و حتی مثل آمریکا و اسرائیل، از میان برش دارند، یا اینکه میخواهند با واقعیت وجود و قدرت این کشور، کنار بیایند.

تا انجا که به این رژیم روی خوش نشان نداده اند. وقتی این رژیم رفت، تغییر نظام سیاسیش، بر سیاست خارجی کشور تأثیر خواهد نهاد. ولی نباید فکر کرد که همه چیز یکشبه زیر و رو خواهد شد. داستان مطلقاً یکطرفه نیست. اگر ایران هم تغییر بکند، بقیه، سیاستها و منافع خود را خواهند داشت و اصلاً معلوم نیست که بخواهند با ایران بعد از آخوند، از در دوستی دربیایند. اینکه تمایل داشته باشند، در ایران دمکراسی برقرار شود و دولت از پشتیبانی ملت توان بگیرد که جای خود دارد. فراموش نکنید که دمکراسی ایران را تقویت خواهد کرد. این ایران قویتر دنبال ایدئولوژی های یاوه نخواهد بود، ولی قدرت بیشتر خواهد داشت.

تقویت ایران، برای ایرانیان مطلوب است، ولی مطلوب همه نیست. این واقعیت شاید تلخ باشد، ولی باید پذیرفتش. بیخودی خیال نکنیم که همه ما را همانطور دوست دارند که خودمان.

 

س-اینکه ج.ا به طور رایگان به برخی از متحدانش یاری میرساند بسیار مطرح میشود. آیا شما این گفته ها را باور دارید و منطقی میشمارید؟ و آیا در کل تمام مشکلات اقتصادی و معیشتی ایران به دلیل همکاری یا به گفته برخی کمک بی برگشت به متحدانش در منطقه است؟

ج- اول از همه، کمک کردن به متحدان، در همۀ جای دنیا معمول است و اگر رایگان هم نباشد، معمولاً با تسهیلات پرداخت همراه است. موضوع این است که بدانید به که کمک میکنید و برای چه کمک میکنید. این کار باید در قالب سیاست خارجی شما معنی داشته باشد و درست و ثمربخش باشد. در این زمینه، جمهوری اسلامی نوآوری خاصی نکرده. البته تصور میکنم که در میزان یاریش به دیگران، بخصوص در این دوران عسرت اقتصادی، اغراق هم میشود که کار تبلیغاتی است. ولی اصل داستان اینجا نیست، در معیوب بودن این سیاست است. من شخصاً با سیاست خارجی فعلی موافق نیستم و آنرا با منافع ملی ایران منطبق نمیدانم. ولی اینرا هم اضافه کنم که سیاست خارجی اصولاً خرج دارد، در همه جا دارد و برای همه کس دارد. نباید تصور کرد اینها که رفتند همۀ پول ایران در داخل خرج خواهد شد و به متحدانش چیزی نخواهد داد. سیاست که عوض شد، ترکیب و آرایش متحدان تغییر خواهد کرد، ولی خرج سر جای خودش خواهد بود و لازم هم هست که باشد.

نکته در اینجاست که سیاست خارجی حاضر از دید ما سیاست درستی نیست و این سیاست است که باید عوض بشود، نه اینکه بماند و فرضاً پولی بابتش خرج نکنیم. این سیاست، حتی اگر خرج هم نداشته باشد، باز مضر است، چون ایدئولوژیک است و محورش منافع ملی نیست. در مقابل، سیاست مبتنی بر منافع ملی هم خرج خواهد داشت و از حالا باید اینرا دانست. دیپلماسی خرج دارد، ولی خرجش از جنگ کمتر است.

اینکه آیا تمام مشکلات اقتصادی ایران از اینجا برخاسته، حرف دیگری است. نقداً تبلیغات مثلث آمریکا و اسرائیل و عربستان، اینطور وانمود میکند و ظاهراً بخشی از مردم هم چنین میپندارند. تصور میکنم در این زمینه مبالغه میشود. مشکلات برخاسته از بی قابلیتی و فساد در داخل است و جنگ اقتصادی از خارج. اینهاست عوامل اصلی.

 

س- پس چگونه مردم ایران میبایست مشکل را حل کنند؟

ج- راه حل این کار، همان راه حل اصلی کل مشکلاتی است که نظام اسلامی برای ایران به وجود آورده است: جایگزین کردن نظام فعلی با یک نظام دمکراتیک، لیبرال و لائیک. معجزه ای در کار نیست، باید هدف را تعیین کرد و برای تحققش زحمت کشید ـ همین. دل به این خیالات هم نمیباید داد که تا این رژیم هست، اینجا و آنجای کار را میشود درست کرد، تا بعد ببینیم چه میشود. خیر، تا این هست، هیچ کاری به معنای دقیق کلمه درست نخواهد شد. سر هم بندی ممکن است، ولی نتیجۀ اساسی نخواهیم گرفت.

 

 

س-بعداز روی کار آمدن یک حکومت دمکراتیک و لائیک در ایران، این ارتباطات به چه شکلی و بر چه اساسی تغییر خواهند کرد؟

یکی وجه ایدئولوژیک کار است زیر و رو خواهد شد. ایران دمکراتیک داعی ندارد که ندای از بین بردن این و آن کشور را سر بدهد.

ولی این همۀ داستان نیست. یک وجه ژئوپلیتیک هم در کار است که کمابیش ثابت خواهد ماند. رقابت قدرت، رقابت بر سر برتری در منطقه و اینها که پایۀ اصلی کار است و همین حالا هم، با اینکه در گفتار های تحلیلی و بخصوص تبلیغاتی، بسیار بیش از حد به ایدئولوژی بها داده میشود، کاملاً قابل رؤیت است.

از این بابت، نظر من بسیار روشن است. ایران است، ایران مستقل است که باید قدرت برتر خاورمیانه باشد و داستان تخفیف و تعارف هم ندارد. دیگر کشور هایی که در این باب توهماتی دارند، از عربستان سعودی گرفته تا اسرائیل و احیاناً دیگران نظیر مصر و اینها، هیچکدام اساساً توان برآمدن از عهدۀ چنین کاری را ندارند. اگر هوا برشان داشته است، به دلیل پشتیبانی بی حساب و البته بی عاقبت آمریکاست ـ خود دانند. تکلیف ایران و ایرانیان روشن است. قرار نیست ما خودمان را محض خوشامد دیگران، ذلیل کنیم. اگر این کار ها خوب است، دیگران بکنند.

 

س- لطفاً بفرمایید که به عقیده شما در ایران فردا چه تغییراتی در این زمینه بایستی انجام شود و ایده آل شما در این مورد چه خواهد بود.

ج- تغییر اصلی، تعریف دوبارۀ سیاست خارجی بر اساس منافعی ملی است، منافعی که باید به طور دمکراتیک و توسط ملت ایران، تعریف بشود و برنامۀ عمل گردد.

از این که بگذریم، اول از همه تغییر زبان دیپلماسی است، یا به عبارت دقیقتر بازگشت به زبان معقول دیپلماسی. ترتیب سخن گفتن حکومت اسلامی، از روز اول، نه فقط به دلیل محتوایش، بل به دلیل شکل نامناسب و حتی دشنام گونه اش بسیار برای ما مایۀ دردسر شده. دیپلماسی زبان خود را دارد و کمابیش استانداردش روشن است. باید با آن منطبق گشت. این بخش حرف و سخن است. بعد میرسیم به ندانم کاری رژیم که بر همه روشن است. در اصل این است که باید ختم شود. من معتقدم که نظام حاضر، به هیچوجه نمایندۀ توان و قابلیت ایرانیان در هیچ زمینه ای نیست. کار را باید به افراد کاردان سپرد، نه به اینهایی که خاصیتشان تعهد ایدئولوژیک است و روابط خانوادگی و مافیایی.

ولی نباید هم تصور کرد که داستان همین شیوۀ سخن گفتن است و این که شد، همه با هم دوست خواهند شد. اصل، قدرت است. ما برای حفظ استقلال خود، محتاج قدرت هستیم. در این زمینه، تعارف کردن و دل به تبلیغات دادن همان و بازنده شدن همان.

این تبلیغاتی که برای کوبیدن این و آن گروه میشود یکطرفه است و یک جبهه را نشانه گرفته و جایی که مربوط میشود به متحدان آمریکا اصلاً از این سخنها در میان نیست. هدف استراتژیک هوچیگری، تضعیف یکی و تقویت دیگریست ـ داستان حقوق و اخلاق و این حرفها نیست.

صریح بگویم، ما در مواردی که محتاج تقویت موضع خود داشته باشیم، نمیباید به این سخنان گوش بدهیم. حال مربوط به هر گروهی باشد. عجالتاً یادآوری کنم، کسانی که برای ما از این نسخه های اخلاقی کردن روابط و این داستانها میپیچند، در جنگ جهانی دوم که حیات خودشان در خطر بود، محض مقابله با هیتلر، در اتحاد با استالین که کارنامه اش روشن است، کوچکترین تردیدی نکردند. بنا بر این، سخنانشان مسموع نیست. آنجایی که پای منافع ما در میان باشد، اتحادهایمان را نیز بر همین اساس صورتبندی خواهیم کرد، تعارفی هم نداریم.

 

 

س-به نظر شما دلیل تغییر نام کردستان عراق به اقلیم کردستان چیست و چه پشتیبانانی دارد و از انجا که اقلیم کردستان عراق نمونه ای از سیاستی است که در جهت تجزیه عراق و کشورهای منطقه به حساب میآید شما چه آینده ای را برای ان متصورید؟

 

این حکایت که کاملاً روشن است. ثابت ترین پشتیبان خیالات کردی استقلال در منطقه، اسرائیل است که سالهاست روی این گروه سرمایه گذاری کرده است و همیشه میخواسته یک شبه ـ فلسطینی در اینجا ایجاد کند و کشور های اطراف را سرگرم آن سازد. نوعی متحد تراشی در منطقه ای که در حقیقت هیچ متحد ثابتی ندارد و پایه ای هم برای اتحاد ثابت با هیچ کشوری ندارد. اگر بقیه با هم دعوا نداشته باشند، میدان مانورش تنگ خواهد شد. پس باید سرشان را به این چیزها گرم کرد.

من برای این بازیها آینده ای نمیبینم، امکان تأسیس چنین کشوری، در حد هیچ است. مدعیان استقلال کردستان، چند ایل و عشیره هستند و اسم خود را گذاشته اند حزب و به این ترتیب میخواهند خود را مدرن و کارآمد جلوه بدهند که نیستند. در حقیقت اگر این ساختار سنتی و ایلیاتی در کردستان تا امروز دوام نکرده بود، بحثی هم از این داستان خودمختاری و تجزیه و اینها پیش نمیامد، کما اینکه در نقاطی که تحولات اجتماعی واقع شده، از این حرفها نیست یا کمتر است. به هر حال این ورقۀ ایدئولوژی مارکسیستی یا غیر از آن که روی این واقعیت میکشند، نمیتواند ماهیت پدیده را پنهان سازد.

داستان استقلال طلبی برای مردم کردستان ثمری نداشته جز دشمن تراشی و دردسر. در این میان مقداری پول به نام آنها گرفته شده و مقداری هم نفت به اسمشان فروخته شده که همه رفته به جیب رؤسای عشایر. سر مردم بی کلاه مانده که هیچ، چند میلیارد دلار هم برای این اقلیمی که معلوم نیست اساساً چیست، بدهی بالا آورده اند که مانده گردن مردم. اسم اقلیم هم من در آوردی است، چون نمیخواستند بگویند «منطقه» و نمیتوانستند بگویند «کشور»، این شده.

 

س-  از انجا که حفظ تمامیت ارضی با منافع ملی ارتباط پیدا میکند آیا ایران برای حفظ موجودیت خود و بهتر بگویم برای جلوگیری از تجزیه و حفظ تمامیت ارضیش نیاز به یک واحد فرا مسلکی مانند پادشاه دارد یا خیر؟

ج- من به هیچوجه چنین فکری نمیکنم و به همین دلیل هم هست که جمهوریخواهم.

قبل از انقلاب دائم میگفتند که اگر شاه نباشد، مملکت از هم میپاشد. رفت و دیدیم که نپاشید. امروز هم همین حرف را در بارۀ نظام اسلامی میزنند. جداً معتقدم که این هم برود، مملکت بر جا خواهد ماند. استحکام ایران از تاریخ و فرهنگ و مردمش سرچشمه میگیرد نه از شاه و فقیه. تا مردم ایران به کشورشان دلبسته باشند، این کشور خواهد ماند، تاریخ اینرا نشان داده است.

اگر شاهدید که دشمنان کشور و نه نظام اسلامی، این اندازه میکوشند تا مردم را از کشورشان ناامید کنند و به آنها تلقین نمایند که این کشور مالی هم نیست و اگر رفت جای نگرانی نخواهد بود و… به همین دلیل است. البته این تبلیغات کارگر نمیافتد. فقط یاد وقاحت مبلغانش در یاد مردم خواهد ماند.

 

س-در مورد حزب الله لبنان و ارتباطش با ایران چه نظری دارید و اساسا تشکیل حزب الله لبنان را چگونه ارزیابی میکنید و نظرتان در مورد اینگونه تشکیلات چیست؟ و پرسش دیگری که به نوعی در ارتباط با سؤالی است که در مورد یمن مطرح گردید این مسئله است که آیا مذهب تشیع عامل اصلی بوجود آمدن این قبیل از متحدان منطقه ای ایران به شمار میرود؟ برای مثال اگر این اشتراک مذهبی میان حزب الله و گروه های کوچکی به مانند حوثی های یمن با ایران وجود نمیداشت آیا امکان شکل گیری چنین متحدانی در عمل وجود میداشت؟

ج-مسئله جنبی است، ولی حالا که مطرح شده، دو کلمه هم راجع به حزب الله لبنان بگویم.

اول از همه تولد حزب الله به دلیل اشغال جنوب لبنان توسط اسرائیل، واقع شد، اشغالی که با جنایت نیز همراه بود. جمهوری اسلامی از این موقعیت استفاده کرد و از طرف خودش مشغول به کار شد تا شیعیان محل را که از زمان شاه چشم به ایران داشتند، سازمان بدهد. خلاصه اینکه والدین حزب الله این دو هستند. اگر از رفتار کودک ناراضی هستید، به هر دو شکایت ببرید.

دلیل موفقیت چشمگیر حزب الله هم فقط کمکهای ایران نبود. این بود که در کشور لبنان که نه با کسی جنگی کرده بود و نه به کسی زوری گفته بود، ارتشی که بتواند جلوی اسرائیل در بیاید، وجود نداشت. حزب الله این ارتش را ساخت و بسیار هم خوب ساخت و نه فقط اسرائیلی ها را از جنوب کشورش بیرون کرد، بعد هم که حمله کردند به قاطع ترین شکل شکستشان داد. قابلیت این مردم مال خودشان است، از ایران که نیامده.

اینجا هم دائم از ایدئولوژی حرف زده میشود که تبلیغات را تغدیه کند. دعوای حزب الله با اسرائیل فقط ایدئولوژیک نیست. اصلش اختلاف بر سر دو مزرعۀ مرزی است که قبلاً جزو سوریه بوده که در جنگ توسط اسرائیل اشغال شده است. امروز لبنان این دو مزرعه را از اسرائیل میخواهد و سوری ها هم با این امر موافقت کرده اند و دیگر ادعایی بر این مزارع ندارند. ولی اسرائیل که هیچوقت از سوی لبنان مورد حمله واقع نشده بود، حاضر به عودت دادن آنها نیست.

در اینجا هم همان دو لایۀ ایدئولوژی و واقعیت مطالبات را میبینید. اگر این مزارع برگردانده شود، دلیل رسمی دشمنی حزب الله با اسرائیل از میان برداشته خواهد شد و حتماً به صلح بین آنها کمک خواهد کرد. در اینجا نمیتوان تمامی مسئولیتها را به گردن یک طرف انداخت. باقی تبلیغات است و اعتنا نباید کرد.

در مورد تشیع میتوان گفت که حتماً در تحکیم اتحاد با حزب الله و حوثی ها، مؤثر بوده است. ولی چیزی بیشتر از ایدئولوژی لازم است تا اتحادی به این استحکام شکل بگیرد و اینجاست که باز برمیگردیم به منافع استراتژیک.

 

 

دستیابی به یک توافق دوجانبه میان اسرائیلیها و  فلسطینیان تا چه اندازه به رفع تنش ها در منطقه بستگی دارد و آیا این رخداد باب میل جمهوری اسلامی و اسرائیل به حساب میآید یا خیر؟

ج-به نظر من مشکل اصلی و اساسی اینجاست. اگر چنین توافقی صورت بپذیرد و باید امیدوار بود که بپذیرد، بسیار از تنشهای منطقه کاسته خواهد شد. از روزی که اسرائیل آمده و زمین این مردم را گرفته و خودشان را کشته و آواره کرده و تحقیر کرده، مشکلی پیدا شده که حلش جز با جلب رضایت فلسطینی ها، حال به هر ترتیب، ممکن نیست. متأسفانه من اثری از تمایل اسرائیل به حل این مشکل نمیبینم. رفتار حکومت این کشور، درست در جهت عکس حرکت کرده است. تا آنجا که به جمهوری اسلامی مربوط است، تصور نمیکنم که خواستار حل نشدن اختلاف باشد. به هر صورت اگر فلسطینی ها رضایت بدهند، جایی برای دایۀ مهربانتر از مادر نخواهد بود. ولی به نظر نمیاید که اسرائیل بخواهد این مشکل را، جز با حذف فلسطینی ها، حل کند.

 

 

س-و بعنوان اخرین پرسش ضمن تشکر از شرکت شما در این مصاحبه خواهشمندم بفرمایید که لائیسیته در ایران فردا چه تاثیراتی را  در رفع مشکلات منطقه؛ بویژه در رفع مشکل فوق میتواند داشته باشد؟

ج- وقتی عرض کردم ایران کلید خاورمیانه است، فقط قدرتش را نمیگفتم. ایران کشوری است که مستقیم و غیر مستقیم، تأثیر بسیار زیادی در تحولات منطقه داشته و دارد، به نوعی پیشاهنگ و رهنما بوده است، چه به راه درست و چه نادرست. انقلاب مشروطۀ ما، اولین تحول بود در راه نگارش قانون اساسی دمکراتیک و وارد کردن مدرنیتۀ سیاسی به منطقه بود؛ نهضت ملی و جنبش ملی شدن نفت باز برای بقیه و از جمله مصر دوران ناصر، سرمشق شد؛ انقلاب اسلامی را هم که میبینیم چه تأثیر عظیمی بر جای نهاده است.

موج اسلامگرایی با ایران شروع شد و به تصور من، فروکش کردنش هم از همین کشور آغاز خواهد گشت. لائیک شدن ایران، قدم اول خواهد بود برای زدودن اسلامگرایی از منطقه در درجۀ اول و جهان اسلام در درجۀ دوم. بیرون راندن اسلام از میدان سیاست کاریست سترگ و بسیار مهم. امیدوارم که ما این بار هم مانند دوران مشروطیت و سپس مصدق، برای همسایگانمان منشأ خیر باشیم. نتایج به سرعت بروز نخواهد کرد، ولی من در پیدا شدنشان تردیدی ندارم.

سؤالات سهراب در مارس ۲۰۱۹

برای مصاحبۀ شفاهی که در عمل کتبی شد

این مقاله برای سایت (iranliberal.com) نوشته شده است و نقل آن با ذکر مأخذ آزاد است

به تلگرام ایران لیبرال بپیوندید

https://t.me/iran_liberal

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)