بسوی پیروزی-مصاحبه با را مین کامران (بخش نخست)

س_ شما بارها ابراز داشته اید که نظام اسلامی مستقل تر از رژیم شاه است، به این معنا که از آمریکا حرف شنوی ندارد و تابع کشورهای خارجی نیست؛ البته نظرات و یا تبلیغ هایی هم در خلاف جهت این ابراز نظر شما وجود دارد که در سؤالهای بعدی به آن خواهیم پرداخت.

اما انچه که دراین سئوال مد نظر است عبارتست از این موضوع که آیا این استقلالی که شما در مورد ج.ا به آن اشاره میکنید، با تعریفی که خود شما از استقلال ارائه میدهید تفاوت و فاصله ای دارد ؟ در این صورت مایلم که تعریف خوتان از استقلال و تفاوتش را با آنچه در ج.ا برقرار است، بیان بفرمایید.

ج-وارد مسئلۀ مستقل نبودن رژیم شاه نمیشوم، چون داستان روشن است و حاجت به توضیح ندارد. شاه قدرت مطلقه اش را مدیون دخالت خارجی بود و در نهایت هم به خواست دولتهای خارجی ایران را  ترک کرد.

حال برسیم به جمهوری اسلامی که برای استقرار، از شعار استقلال کمال سؤاستفاده را کرد و سیاستش را هم شاهدیم که چیست.

تعریف من با این مورد فرق دارد. رژیم اسلامی دست نشاندۀ هیچ دولت خارجی نیست و سیاست خودش را پیش میبرد. ولی این فقط نصف داستان است. مسئله این است که سیاستش تابع و در خدمت ایدئولوژی و گروه اسلامگرایان است، نه تابع تعریف منافع ملی و در خدمت ملت ایران. این رژیم فقط از خارج مستقل نیست، در حقیقت از مردم خودش هم مستقل است. به این معنا که خواست آنها را مطلقاً در تعیین سیاست خارجی و البته داخلی، مورد توجه قرار نمیدهد. این استقلالی نیست که به کار ملت ایران بیاید.

مقصود من از استقلال، همان است که مصدق تعریف میکرد: استقلال سیاسی. اول اینکه مردم ایران برای کشور خودشان تصمیم بگیرند، نه دول خارجی و دوم اینکه تصمیم گرفتن مردم ایران یعنی دمکراسی. چون هیچ شیوۀ دیگری را نمیشناسم که امکان این کار را بدهد.

استقلالی معنا دارد که محل انعکاس نظرات ملت ایران باشد، نه یک گروه بسته که به رغم خواست ملت، اختیار کشور را در دست گرفته و با زور و خشونت بر حاکمیت خود تداوم بخشیده است. سیاست دولت محتاج نظر مساعد و همراهی مردم است. اگر این حاصل نباشد، بهترین سیاستها هم به جایی نخواهد رسید.

س-حال بپردازیم  به تبلیغ ها و یا عقاید مخالف با ابراز نظرشما که درسئوال قبلی به آن اشاره شد. قصد دارم در اینجا به شکل پرسشهایی آن را مطرح کنم :

به نظر شما  آیا ایران به واسطۀ حاکمیت جمهوری اسلامی، در جهت منافع روسیه  در منطقه و حتی جهان گام برمیدارد و یا خیر؟ شما تا چه میزان با این گفته که ایران تبدیل به مستعمرات روسیه و یا حتی چین شده، موافقید ؟

ج-این داستان مستعمره شدن به نظر من در خور اعتنا نیست. مشکل این است که ایران در موقعیت اتحاد با روسیه و به نوعی چین، قرار دارد. ولی دو اشکال اساسی در کار هست. اولی ضعف کشور و دیگر درست تعریف نشدن این رابطه.

قدرت ایران به نسبت اینها کم است، در یک رده نیستند. این امر به اعضای ارشد اتحاد امکان میدهد تا با دست باز نسبت به عضو کوچکتر عمل بکنند و طوری رفتار بکنند که گویی میتوان خواسته هایش را نادیده گرفت، در صورتی که اصولاً نمیتوان. ایران کلید خاورمیانه است، اگر اینها میخواهند در این منطقه جای پای محکمی داشته باشند، باید با ایران رابطۀ خوب داشته باشند. ولی تضعیف بیش از حد ایران زیر فشارهای آمریکا و اسرائیل، موقعیتی پیش آورده که این دو قدرت بزرگ هم در برتری شان نسبت به ایران دچار توهم شوند. به عنوان مثال، تا اینجا بیشتر کوشیده اند تا چیزی ندهند و اگر چیزی میفروشند، گران بفروشند. روش به نظر من درست نیست. نه از بابت اخلاقی که در این میدان جایی ندارد، از بابت سیاسی. اگر ایران، به هر صورت به غرب و آمریکا نزدیک بشود، کلاه این دو در خاورمیانه پس معرکه خواهد بود. نقداً میبینند که سیاست خارجی ایران با ایدئولوژی قفل شده و تغییری در آن متصور نیست، میگویند تا اینطور است، کم بدهیم و زیاد بگیریم و تا موقعیت چنین است، استفاده ببریم. خلاصه اینکه نگاهشان کوتاه مدت است، در حالی که احتیاج جمهوری اسلامی دراز مدت است و چارچوب مراودۀ درست را پیدا  نکرده است. به هر صورت قفل ایدئولوژی با تغییر نظام شکسته خواهد شد.

از مشکلات زاییده از تعادل قدرت گذشته، اشکال اصلی اینجاست که نوع نزدیکی و اتحاد روشن نیست و از سوی طرفهای بازی به طور روشن تعریف نشده است. از طرف ایران، حکومت مایل است که اتحاد دراز مدت و استراتژیک باشد. میبینید که میخواهند عضو پیمان شانگهای باشند و با بریکس رابطۀ خوب داشته باشند که تازه برزیلش دوباره افتاده به دامن آمریکا… از طرف مقابل، همانطور که عرض کردم، نگاه کوتاه مدت است و متوجه بهره برداری کوتاه و پر بازده. با خیال راحت که نقداً ایران نمیتواند به جبهۀ مقابل روی خوش نشان بدهد.

تصور نمیکنم که اینها بتوانند ایران را وجه المصالحه کنند. اول به این دلیل که خود این کشور حرف خود را میزند و راه خود را میرود نه راه آن دو را. دوم اینکه باید پرسید در مقابلش چه میخواهند بگیرند. بریده شدن پایشان از خاورمیانه ضرر بسیار بزرگی است و استراتژیک است. اینها تا اینجا هم کار عمده ای در دفاع از جمهوری اسلامی نکرده اند، پس چه میخواهند بدهند؟ بینشان در بعضی موارد، بخصوص سوریه، همراهی بوده. صرفنظر کردن از همراهی که قیراطی حساب کرده اند، چه به دامانشان خواهد انداخت؟ اینجا داستان مبادلۀ دو مهره نیست که بده بستان آسان باشد. جمهوری اسلامی در موقعیت اسیر نیست که بتوان به این راحتی فروخت.

به هر حال این وضعیت با تغییر نظام، اساساً دگرگون خواهد شد. تغییر رویکرد ایران نسبت به غرب، موقعیت چین و روسیه را تضعیف خواهد نمود. اینرا هم بگویم که اگر این دو میخواهند در ایران، آینده ای ـ حال در هر حد ـ داشته باشند، باید مفید بودن اتحاد با خود را به مردم ایران بقبولانند. هر برنامه ریزی که مردم ایران و خواستهایشان را در حساب نیاورد، منطقاً و اساساً کوتاه مدت است، مسئلۀ طول کشیدنش نیست، چون معلوم است که دیر یا زود، با باز شدن راه ابراز نظر مردم، ختم خواهد شد. کسی که دستش باز شود، در صورتی در اتحاد خواهد ماند که فایده ای ببرد.

س-لطفأ بفرمایید که اگر شما در ایران فردا، به رأی مردم دارای مسئولیتی باشید که اجازۀ تصمیم گیری در این امور را بدهد، تنظیم روابط با آمریکا را چگونه پی ریزی میکنید و آیا فکر میکنید باز هم از سوی آمریکا با جمهوری دوم، به دلیل استقرار استقلال و حاکمیت ملی اش، مخالفتهایی صورت بگیرد؟

ج- همانطور که عرض کردم، به نظر من سیاستی که مناسب ایران است، سیاستی است مبتنی بر پی گرفتن منافع ملی که به طور دمکراتیک تعریف شود و ارتباط کشور را با دول دیگر، بر این اساس تعریف نماید، نه بر اساس تبعیت صرف از این یا آن بلوک قدرت. وقتی نظام فعلی ساقط شد، باید به روشنترین شکل، به همه نشان داد که سیاست ما از اساس تغییر کرده است.

در این میان، رابطه با آمریکا جای خاصی دارد. هم به دلیل قدرت این کشور و هم به دلیل داشتن نظام دمکراتیک. این صفت در نظر کسانی که به این روش حکومتی تمایل دارند، جذابیتی ایجاد میکند که دیگران همیشه ندارند و میبینید که پایۀ اصلی تبلیغات آمریکا هم هست.

نکتۀ اول، احتراز از این اشتباه رایج و گاه مهلک است که چون این کشور دمکراتیک است، به این دلیل، با رژیم دمکراتیکی که باید در ایران سر کار بیاید، رابطۀ دوستی خواهد داشت. این تصور خطاست. در سیاست خارجی، جایی برای اینگونه تعارفات ایدئولوژیک نیست. آنچه تعیین کننده است، منافع است و بس. این نظام که برود، دشمنی ایدئولوژیک با آمریکا بی موضوع خواهد شد. اما احترام متقابل هم لازم است. رویکرد ما نسبت به همه، خواستاری صلح و دوستی خواهد بود تا نشان بدهیم که تاریخ در ایران ورق خورده است. ولی بعد باید ببینیم چگونه واکنش نشان خواهند داد.

اگر آمریکا، یا هر کشور دیگر، بخواهد ایران تابعش باشد، دلیل ندارد که به دمکراسی ایران نظر خوش داشته باشد. دمکراسی یعنی اینکه مملکت بنا به خواست مردمش اداره گردد، نه دیگران. باید حواس را جمع کرد و از خیالپردازی احتراز نمود و گوش هم به تبلیغات یاوه نداد. یعنی اینکه اگر آمریکا حرمت ایران و مردمش را نگاه داشت که چه بهتر، اگر نه، باید برای دفاع از استقلال آماده بود و نباید تصور کرد که این کاریست که یک بار انجام میدهید و تمام میشود و میرود. خیر، این کار تمام وقت است و تعطیلات ندارد.

رابطه و مراوده باید داشت، ولی نباید هم از خود بیخود شد. کار حساب دارد و باید این حساب را نگه داشت. هیچ رابطه ای فقط یک طرف ندارد و قرار نیست که ما بیاییم هر که هر چه خواست در طبق اخلاص تقدیم کنیم.

س -در این صورت، برای مقابله با موضع گیری های زورگویانه از سوی آمریکا و متحدانش ـ اگر چنین سیاستی ادامه پیدا کند ـ چه رفتاری را در پی خواهید گرفت و فکر میکنید در انتها، یعنی پس از پیروزی و استقرار جمهوری دوم، این روابط به چه صورتی در خواهد آمد.

اگر کار به کشمکش برسد، بسیار مایۀ تأسف خواهد بود، ولی اگر به ما تحمیل شد، نباید سر زیر برف کرد.

ج- در هر حال، سیاست ثابت، یکی افزودن بر قدرت کشور خواهد بود در تمامی زمینه ها و البته تقویت همبستگی ملی که عامل اساسی است. وجود دمکراسی ضامن این همبستگی است. دوم مانور دادن در سطح بین المللی بین قدرتهای بزرگ و کوچکی که دنیای امروز ما را میسارند.

بازی سیاست بین الملل، در اساس حالت نوعی تعادل بین قدرتهای مختلف را دارد، به صورت کمابیش مکانیکی. اگر وزن شما به نسبت حریفتان، سبک است، باید باقی را از جایی تأمین نمایید، از قدرتهای دیگر اخذش کنید. البته این کار مجانی نیست و اینجاست که پای سنجش و مانور پیش میاید. باید تا حد امکان کمتر امتیاز بدهید و بیشتر بستانید. این هم بستگی دارد به موقعیت و هم توان شما برای مانور دادن. و البته باید از در غلطیدن به دامن قدرتهای بزرگ احتراز کنید.

همۀ اینها مشکل است، ولی سیاست مشکل است و همیشه هم بوده. تصور نکنید که قدیم این کارها آسانتر بود، نه همیشه همین بوده. باید با آگاهی پا در میدان گذاشت و مصمم عمل کرد.

س-از آنجا که عربستان و اسرائیل بعنوان دومتحد اصلی امریکا در منطقه به شمار میروند و بدلیل قدمت تاریخی عربستان در منطقه ابتدا به رابطه ایران و عربستان بپردازیم.

 به تصور شما روابط ایران و عربستان نسبت به قبل و بعد از «انقلاب» چه تفاوتهایی پیدا کرده است؟

ج- به رغم تشدید دشمنی که اخیراً شاهدیم، تصور نمیکنم که روابط ایران و عربستان از قبل از انقلاب تا به حال تغییر اساسی کرده باشد. دو کشور، همیشه با هم در رقابت بوده اند، رقابت کلاسیک قدرت در سیاست خارجی. البته قبل از انقلاب که ایران در بلوک آمریکا بود، رقابت طوری نبود که به دعوای صریح بیانجامد، چون آمریکا نمیگذاشت چنین بشود و دو متحدش به جان هم بیافتند. موقعیت ایران هم در منطقه، به همین دلیل نزدیکی به آمریکا، محکمتر بود. بعد از انقلاب، این داستان دو تغییر عمده کرد. اول، بیرون رفتن ایران از بلوک آمریکا و ایجاد دشمنی بین دو کشور که به مرور تشدید هم شد. دوم رنگ غلیظ مذهبی رودررویی. البته قبل هم این مسئله که ایران کشور شیعه است و به هر صورت مدافع منافع شیعیان در برابر عربستان که خود را صاحب اختیار اسلام و بخصوص اهل سنت میداند، وجود داشت و باعث رقابت و گاه تنش میشد. ولی بعد از انقلاب و با مرکزیت یافتن ایدئولوژی مذهبی در تعیین سیاست خارجی ایران، این وجه مسئله تشدید شد. نوع کینه توزی خمینی نسبت به آل سعود هم که بسیار قدیمی بود، در شعله ور کردن دشمنی  مؤثر بود.

به هر صورت، اینجا هم مثل موارد دیگر، داستان دو لایه است. یکی لایۀ کلاسیک رقابت قدرت که منطق خودش را داشته و دارد و روشن است و باید بسیار سرد هدایت بشود، دیگر لایۀ ایدئولوژی که گاه اولی را تشدید و از منطق معمول کار، منحرف میکند. روش درست، ادارۀ عقلانی رقابت است و پایین آوردن حرارت ایدئولوژی. اضافه کنم که رقابت با دشمنی فرق دارد.

س-آیا به عقیده شما ج.ا بدنبال برپا کردن جنگ شیعه و سنی در منطقه است؟ اگر بلی چرا و اگر خیر به چه علت؟

ج-در ساختن ایدئولوژی، جمهوری اسلامی دست بالا را داشته و دارد. از این بابت سعودیها بسیار عقب هستند و دیدشان، همان دید سنتی رقابت شیعه و سنی است. این دید را تا اندازه ای به آمریکایی ها هم تحمیل کرده اند و اسرائیل هم بر همین آتش میدمد. ولی به نظر من، این الگو بسیار ابتدایی است و واقعیت فرای اختلاف مذهبی است. اختلاف، اساساً سیاسی است و مربوط میشود به رقابت دو کشور و بخصوص به موضع آنها در برابر آمریکا و اسرائیل.

امروز، دغدغۀ مذهبی اصلی در بین مسلمانان، لااقل بین آنهایی که به هر نوع برای اسلام نقش سیاسی قائلند، این است که موضع شما در قبال آمریکا و اسرائیل چیست. وگرنه داستان رقابت امام و خلیفه که دیگر موضوع ندارد، اختلافات فقهی مذاهب مختلف اسلام هم که موضوع بحث نیست.

اختلاف ماهیت مذهبی ندارد، ماهیتش سیاسی است، بیانش مذهبی. مثل انقلاب چهل سال پیش ایران.

پایان بخش نخست

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)