س: اینجا بحثی هست که به نظرم جالب باشد. این بحث‌هایی که مطرح شد، بحث خلق و اینکه در آن مقطع نیروهای مرتجع و نیروهای به ظاهر مترقی با یکدیگر رودررو بودند، اما جریان چپ این‌ها را به عنوان بخشی از خلق در نظر می‌گرفتند، من را یاد حال و هوا و بحث‌های امروز می‌اندازد. مفهومی که این روزها جریان چپ پسامارکسیستی یا چپ به اصطلاح رادیکال تحت عنوان «مردم» مطرح کرده است. علیرغم این که   این جریان استالینیزم و این دست گرایش‌ها را انکار می‌کنند اما بین مفهوم خلق و مفهوم مردم به نظرم تا حدودى همپوشانی وجود دارد. می‌خواهم بگویم علیرغم این همه سال، باز انگار چنین چیزهایی وجود دارد و قضایا را داریم بر اساس این نوع مفاهیم تحلیل می‌کنیم.

ت.ث: بله، دقیقا، اشتباهات ما ایرانى‌ها آن‌قدر اشتباهات تاریخی و عمیقی هستند که به راحتی رهاشان نمى‌کنیم! اما جدى‌تر باید گفت تا زمانی که فرهنگ غالب در چپ ما فرهنگ خرده بورژوایی است عین همین اشتباهات تکرار خواهند شد. آگاهى سوسیالیستى مستلزم تئورى درست است در صورتى که تئورى غلط اسارت ایدئولوژیک را به دنبال دارد.

 

س: واژگان عوض شده است ولی محتوا..

ت.ث: جالب این جاست که برخلاف تصور رایج، خمینى نیز “خلق” را با اسلام فریب نداد بلکه با همان مفاهیم دو پهلو و کلى خرده‌بورژوایى که چپ نیز به کار مى برد. خلق و امپریالیزم تبدیل شد به مستضعفین و  استکبار جهانى. هنوز هم بخش عمدۀ چپ همینطور فکر مى‌کند. البته در قالب واژگان جدید و مد روز. مثلا خلق شده بى‌شماران و انبوهه یا انقلاب شده رخداد و امپریالیزم شده هژمونى‌طلبى اما چارچوب همان است.

 

س: اگر به بحث هاى سازمانى پیشین بازگشتى داشته باشیم، برای من جالب است بدانم که منابع مالی جریان نو پایی مثل جریان ، بشما که تازه از خارج کشور آمده چطور تأمین می‌شد؟

ت.ث: از لحاظ شخصى و خانوادگى رفقاى ما پولدار نبودند. اکثریت باید براى تامین مخارج خودشان کار مى‌کردند. شاید دو سه نفرى از ما منابع خصوصى داشتند. منبع مالى دیگرى هم نداشتیم. یعنى از جایى نیز کمکى نمى‌گرفتیم. تقریبا تمام مخارج ما از کمک‌های مالی اعضا و هواداران تامین مى‌شد.

 

س: کارهای جمعی منظورم بود.

ت.ث: برای همه کارها ما باید از منابع مالى حزب که تقریبا تماما از کمک مالى رفقا تامین مى‌شد خرج می‌کردیم.

س: بین‌الملل چهارم به حزب کارگران سوسیالیست کمک مالى نمی‌کرد ؟

ت.ث: نه، آنها هم در شرایطى نبودند که بتوانند به ما کمک کنند.

 

س: در همین مقطع برنام انقلابی حزب در نشریه کارگر منتشر می‌شود. شما با کل نکاتی که در این برنامه منتشر شد موافق بودید؟ آیا برنامه‌ای بود که وحدت نظر کل بخش‌های حزب را در بر داشت؟ شعار مرکزی حزب در آن مقطع بر پایه حکومت کارگران و دهقانان بود. فکرمی‌کنم این شعار نامناسبی بوده و بیشتر به برداشتی کپی شده از تجربه انقلاب روسیه شبیه است تا مسئله ای جدی در فضای سیاسی آن دوره ایران و مسئلۀ دهقانی در فضای اتفاقاتی که در ایران می‌افتاد در آن چندان محلی از اعراب نداشت.

ت.ث: ما در تمام این دوره نتوانستیم بیش از دو نشست سراسرى داشته باشیم. یکی همان اول برای گزارش وحدت به اعضا بود، و دومى سه چهار ماه بعد براى گزارش انشعاب. حدودا یک ماه بعد از انقلاب نشست دیگری نیز داشتیم اما فقط از رفقاى تهران. بنابراین فرصتى نداشتیم برنامه‌اى که مورد فهم و قبول همه باشد به موقع تنظیم کنیم. قبل از انقلاب در خارج بحث‌هایى پیرامون شکل و محتواى برنامه صورت گرفته بود و بین دو گروه نیز توافقاتى بر سر بسیارى از نکات کلیدى برنامه وجود داشت. حتى بر سر نوشتن متنى مشترک تحت نام “برنامۀ عمل کارگران و زحمتکشان” توافق کرده بودیم و نوشتن این متن به نقد آغاز شده بود و دو (و شاید سه) طرح اولیه نیز آماده شده بود، یکى از طرف ما و یکى و نصفى از طرف آنها. اما برنامه‌اى که در کارگر چاپ شد متنى بود که توسط گروه پیام دانشجو نوشته شده بود. به عبارت ساده‌تر از فرصت سواستفاده کرده بودند که نسخۀ خودشان را منتشر کنند و ما را در عمل انجام شده قرار دهند. از آن جا که اختلافات عمده نبود ما هم حرفى نزدیم و همان هم پخش شد اما بین دو برنامۀ پیشنهادى ما و آن‌ها اختلافاتى وجود داشت. یکى همان بود که شما اشاره کرده بودید. تفاوت بین شعار دقیق‌تر “حکومت کارگران و زحمتکشان” با شعار “حکومت کارگران و دهقانان”. نکات دیگرى هم بود مثل برخوردهاى متفاوت به مسئله مجلس موسسان و کنترل کارگرى. بعد از جدایى، یکى دیگر از آن متون را که توسط ما ویراست شده بود منتشر کردیم. این متن هم کاملا متن نهایى ما نبود و بخش عمدۀ آن قبل از قیام نوشته شده بود اما در هر حال از نسخۀ اولى دقیق‌تربود.

اضافه کنم بخش عمده‌ هر دو برنامه در واقع اقتباسى بود از برنامه‌های عمل مختلفى که در همان زمان در آرشیو بین‌الملل وجود داشت. “برنامۀ عمل” یک برنامۀ حزبى به مفهوم سنتى سوسیال دموکراسى و یا کمینترن استالینى با دو بخش خواست هاى حداقل و حداکثر نیست بلکه در سنت بلشویکى “برنامۀ انتقالى” نامیده مى‌شود و در دوره هاى مختلف مى تواند تغییر کند. البته تفاسیر زیادى از این مفهوم هست اما در برداشت ما برنامه انتقالى یعنى مجموعه اى از برنامه هاى عمل براى انتقال از وضعیت موجود و سطح آگاهى موجود به وضعیتى انقلابى سوسیالیستى. یعنى برنامه‌اى است عملى و مبارزاتى براساس خواست هایى که در یک دوره  خاص (مثلا دوره بعد از قیام) در عمل و در خود مبارزه بتوانند بین شرایط موجود، یعنى سطح آگاهى و مطالبات موجود، و انقلاب سوسیالیستى، یعنى انقلابى که در بطن همان وضعیت فعلیت دارد، پلى بزنند و اولى را به دومى انتقال دهند. در برنامۀ منتشر شده در نشریه کارگر اولا سبک برنامه خیلى آمریکایى است (یعنى کپى بردارى کامل از برنامه مشابه اس دبلیو پى). و ثانیا روحیۀ راست‌روى را می‌توان در آن مشاهده کرد. این راست‌روى‌ها تصادفى نبود. به سرعت، یعنى از همان ماه دوم بعد از قیام در عملکرد این جریان و واکنش هایشان به مسائل مختلف سیاسى روز به طرزى سیستماتیک ظاهر مى شد و باکمال تعجب ما، نخست پیرامون مسئله زنان که این‌ها قبل از انقلاب سنگ آن را بسیار به سینه مى‌زدند. بعد از موفقیت ٨ مارس درگیرى رفقاى ما در مبارزات زنان بسیار بیشتر شده بود. کمتر مبارزه‌اى علیه حجاب اجبارى در ادارات و کارخانه‌هاى تهران صورت مى‌گرفت که رفقاى ما در گیر آن نباشند. دست کم از آن هایى که ما خبر داشتیم.  اما در بحث‌هاى این دوستان به تدریج همان بهانه‌هاى استالینیستى به چشم مى‌خورد که ما نباید بیش از حد سر این مسئله وقت بگذاریم و یا مبارزات “مهم” تر نباید تحت الشعاع مسائل فرعى قرار بگیرند. مشخصا یادم هست که خود من اولین بارى که متوجه این مسئله شدم در پیکت‌هایى بود که برای اعتراض به حجاب اجباری در ادارات دولتی هر چند روز یک بار جلوی نخست‌وزیری برگزار مى‌شد. با اینکه ضرورت حمایت و درنتیجه شرکت ما در آن‌ها تصمیم حزبى بود این دوستان تو گویى با تصمیم قبلى شرکت نمى‌کردند. در واقع براى خود من از همانجا اثبات شد که این‌ها، هم هنوز به صورت باند پیام دانشجو کار مى‌کنند، یعنى خارج از تشکیلات واحدهاى حزبى براى خودشان تصمیم مى گیرند، و هم فیل راست‌روى‌شان مجددا یاد هندوستان کرده و براى لاس زدن با رژیم “اسلامى” تشخیص داده‏اند که بهتر است از طرح جدى مسئله زنان پرهیز کنند.

 

س: پس اولین نطفه‌های اختلاف با گروه بابک زهرایی از همین ماجرای مخالفت با حجاب اجباری شروع شد؟

ت.ث: برای من نخست از همان برنامۀ عمل آغاز شد اما این جا مشخص‌تر به صورت عدم تمایل به رودررویى با رژیم خود را برجسته مى کرد.

 

س: حزب شما در همین مقاطع در دانشگاه پلی تکنینک یک نشستی برگزار می‌کند و از جانب یک عده‌ای به این نشست حمله می‌شود. اگر اشتباه نکرده باشم یکی از جریانات چپ اینکار را می‌کند. می‌شود راجع به این کمی توضیح بدهید، این قضیه در آن دوره در نشریه کارگر نیز بازتاب زیادی داشته است.

ت.ث: بله، ما البته آن موقع از گروهی اسم نبردیم و گفتیم این کار اوباش ضدانقلاب بوده است. خود من آن زمان تهران نبودم اما رفقاى ما گزارش دادند که هم حزب‌اللهی‌ها بودند و هم مائوئیست ها و مشخصا از اعضاى اتحادیۀ کمونیست‌ها (“سربداران” بعدى). این‌ها ریخته بودند و حاضران را با چماق و چاقو و بطرى می‌زدند.

 

س: این دشمنی اتحادیۀ کمونیست‌ها با جریان شما دلیل خاصی داشت؟

ت.ث: با جریان ما نه زیاد. در دوره اولیۀ شکل‌گیرى ما، این‌ها در لندن حضور مستقلى نداشتند و در نتیجه ما هم با این‌ها سابقۀ درگیرى مستقیمى نداشتیم. ریشۀ دشمنى بعدى‌شان با ما به دشمنى دیرینۀ‌ آنها با گروه پیام دانشجو (معروف به گروه بابک زهرائى) بر مى‌گشت. کنفدراسیون در آمریکا عملا دست این‌ها بود. شاید حدود دو هزار نفر طرفدار داشتند و کلى امکانات. مثلا این‌ها مى‌توانستند مثل مجاهدین امروزه هزار نفر را از گوشه کنار آمریکا با هواپیما در یک جا جمع کنند. این جریان در واقع مسبب اخراج گروه بابک زهرایی از فدراسیون آمریکا بود. این‌ها هم چیزى شبیه کمیتۀ مرگ آخوندهاى سال ۶٧ به راه انداخته بودند و بر اساس محاکمه‌اى صحرایى با علم به اینکه مى‌دانستند جواب شما به سه سوال ایدئولوژیک چه خواهد بود، ترتیب اخراج تک تک افراد شناخته شدۀ این گروه را از کنفدراسیون آمریکا فراهم کردند. مثلا آیا قبول دارى هوشى مین رهبر انقلاب خلق ویتنام است؟ خیر!؟ اخراج!

اتفاقا همین اواخر در سفرى به آمریکا با یکی از رفقای آن دورۀ کنفدراسیون آمریکا برخورد کردم که خودش شاهد این محاکمات ایدئولوژیک بوده و با شرمندگى و تعجب از آنان یاد مى‌کرد. یعنى هنوز هستند رفقایى از آن دوران که به این کارنامه شهادت دهند. ماجرا به صرف اخراج هم پایان نگرفت. در خارج از کنفدراسیون هم حملات فیزیکى به جلسات هواداران پیام دانشجو گسترش یافت. طرف مقابل هم البته از خود دفاع مى‌کرد و به اتکاى نیروهاى هوادار حزب کارگران سوسیالیست آمریکا گاهى حتى در تلافى ضربات شدیدترى هم وارد مى‌کرد. جریان ما هم به شکلى وسط این ماجرا گیرکرده بود. اتحادیۀ کمونیست‌ها براى “تسویه حساب”با ما و در واقع براى ایجاد انشعاب در واحد کنفدراسیون لندن حدود ٣٠ نفر چترباز از آمریکا پیاده کرده بودند و این روش مقابلۀ فیزیکى با مخالفین سیاسى قبل از انقلاب به لندن هم سرایت کرد. اما در آن جا ما توانستیم به کمک اتحادیۀ دانشجویان انگلیس این جریان را در بین دانشجویان تحریم کنیم و دیگر نه قادر بودند جلسه‌اى را در ساختمان‌هاى دانشگاهى در لندن به هم بزنند و نه خودشان اطاقى بگیرند. اما حالا در ایران به کمک دوستان حزب‌اللهى‌شان تلافى مى‌کردند.

چند ماه قبل از انقلاب شخص من را نیز به قصد کشت در لندن با چاقو زدند. حدس من در آن زمان این بودکه چاقوکشان را همین “دوستان” فرستاده‌اند. در آن زمان حملات جریانات فاشیستى به گروه‌هاى چپ در انگلیس نیز جریان داشت. و من هم در آن زمان عضو گروه مارکسیست‌هاى انترناسیونالیست، یکى از پایه‌هاى اصلى جنبش ضدفاشیست بودم، و ضاربین در خیابانى نزدیک مقر آنها کمین کرده بودند. بنابراین شاید هم از فاشیست‌هاى انگلیسى بودند. اما این ضاربین چندان شبیه دست‌راستى‌هاى لندنى نبودند و بیشتر شما را به یاد جریانات خلقى جهان سومى مى‌انداختند. در هر حال در آن زمان ماجرا از لحاظ تبلیغاتى متوجه ساواک شد و حتى در مجلس عوام انگلیس، وزیر کشور وقت در این ارتباط مورد سوال قرار گرفت. من چندماه بعد از این ماجرا به تهران آمدم و نتوانستم محاکمه را دنبال کنم و هنوز هم درست نمى‌دانم که عاقبت پشت این ماجرا چه کسى بود، اما احساس خودم چه آن زمان و چه امروز همان است که گفتم. یعنى کار این دوستان بود! نه من کاره‌اى بودم که ساواک در آن زمان همه را کنار بگذارد که من را چاقو بزند، و نه از فعالین نامدار جنبش ضد فاشیست در لندن بودم که دست‌راستى‌ها روى من متمرکز بشوند. و هیچ یک از دیگر اعضاى آن گروه انگلیسى نیز این چنین مورد ضرب و شتم قرار نگرفته بودند. بنابراین اصلا با عقل جور در نمى آید که کار این دو جریان بوده باشد.

 

س: آن سی نفری که فرستادند کارشان به کجا رسید ؟

ت.ث: آمدند شعبۀ یک کنفدراسیون قلابى خودشان را در لندن ساختند. در آن دوره انشعابات درون کنفدراسیون رایج شده بود و هم طرفداران “رنجبر” آن دوره  هم “اتحادیۀ کمونیست ها” مشغول ایجاد کنفدراسیون خودشان بودند.

 

س: خب این با خود مفهوم کنفدراسیون در تضاد نیست؟

ت.ث: بله قطعا با تمام اصول بدیهی و مرسوم و معمول انسانی در تضاد است چه برسد با مفهوم کنفدراسیون!

 

س: به جز جریان‌های مائوئیست و اتحادیۀ کمونیست‌ها در دورۀ اول بعد از انقلاب برخورد سازمان‌های دیگر با شما چه بود؟ به خصوص بعد از جریان ٨ مارس که موضعی که شما می‌گیرید موضع متفاوتی است و بعدها عده‌ای به نوعی سعی می‌کنند به شما نزدیک شوند. برخورد سازمان‌های مهمتر مثل فدائیان و پیکار چگونه بود؟

ت.ث: در سطح اعضای پایه خیلی ارتباطات و رفاقت‌ها برقرار شده بود. تعداد ما کم بود اما تا جایى که مى‌توانستیم در مسائل عمده روز فعال بودیم و در نتیجه در ارتباط با رفقاى فعال جریانات دیگر قرار مى‌گرفتیم. خیلی از ارتباطاتی که بعد در سال ۶٠ به شکل‌گیرى گرایش سوسیالیزم انقلابی کمک کرد از دل همین نوع همکارى‌ها بیرون آمد. در ضمن خود ما هم به سرعت طرفداران زیادى پیدا کرده بودیم. تیراژ شماره سوم چه باید کرد به ٣٠ هزار رسید. چند شمارۀ اول کارگر تیراژى حدود ۵٠ هزار داشت. اما بیشتر  ارتباطات ما با رفقاى فدایى یا پیکارى بود. شاید بیشتر با فدایى‌ها تا پیکارى‌ها. با مائوئیست‌ها که اصلا آب‌مان در یک جوى نمى‌رفت، جز برخى از رفقاى چپ‌تر توفان. در همان زمان عده‌اى از رفقاى توفان در ایران طرفدار تز انقلاب سوسیالیستى شده بودند. پیکار هم جریان متناقضى بود. از یک طرف یکی از جریاناتى بود که پایگاه کارگری‌اش از بقیه بزرگتر بود، اما از طرف دیگر هنوز نگاهى مذهبى به اوضاع داشت. هم مخالفت با کل رژیم و هم توسل به بخشى از همان رژیم علیه بخش دیگر.  به نظر مى رسید سازمان منسجمى نیست و رهبرى آن تحت نفوذ جریانات متفاوت و متناقضى قرار دارد. ما خارج از روابطى که از خارج کشور با برخى گروه‌ها داشتیم، مثلا سازمان وحدت کمونیستى، هیچ رابطۀ به اصطلاح رسمی و غیر رسمى دیگری با هیچ یک از جریانات دیگر برقرار نکردیم، جز با کومله. رفقاى ما در مناطق کرد نشین تحت انضباط کومله فعالیت مى‌کردند.

 

س: قبلا به مسئله “مجلس موسسان” اشاره کردید. این خواست در دورۀ قبل از قیام یکی از خواست‌های مطرح سیاسی است که حتی خمینی و سایر جریانات آن را تأیید کرده‌اند ولی اندک زمانی بعد از قیام که این خواست کنار گذاشته می‌شود هیچ نوع اعتراضی صورت نمی‌گیرد. چرا بعد از قیام این خواستی نیست که بشود حول آن جمع شد و جبهۀ اعتراضی تشکیل داد؟

ت.ث: بله این دقیقا یکی از تناقضات عجیب چپ ایران و یکى از پدیده‌های دردناکِ انقلاب ۵٧ است که چگونه این اصلى‌ترین خواست دموکراتیک انقلاب ایران توسط چپى که خود به پیروى از تز انقلاب مرحله‌اى انقلاب ایران را انقلاب دموکراتیک مى‌دانست، بدون آنکه حتى این خواست فهمیده شود کنار گذاشته شده است. نمونۀ گویایى است از وضعیت فلاکت‌بارى که چپ ایران دچار آن شده بود. بنابراین اگر بخواهم در یک جمله جواب شما ر ا بدهم، تعجبى ندارد! چپِ عمدتا استالینیست و مائوئیست ایران در واقع چپى ضد دموکراتیک بوده و هست. روبناى رومانتیک و شبه‌مذهبى آن را که کنار بگذارید آن چه مى‌خواهد در عمل و در واقعیت چیزى جز یک سیستم بوروکراتیک نظامى پلیسى و متکى بر پیشوا پرستى نیست. اتفاقا انقلاب ایران نشان داد هردو به ولایت فقیه نزدیک‌ترند تا به سوسیالیزم انقلابى. همۀ این جریانات هنوز هم به مرحلۀ دموکراتیک انقلاب قسم مى‌خورند اما نه به معنای تاکید بر وجوه دمکراتیک انقلاب بلکه صرفا براى تاکید بر غیرسوسیالیستى بودنش! یعنى هنگامى که مى‌گویند انقلاب دموکراتیک به رهبرى طبقه کارگر، ذره‌اى از آن چیزى که هر آدم معمولى از دموکراسى درک مى‌کند در آن پیدا نخواهید کرد. منظورشان دقیقا این است که به خاطر رهبرى پرولتاریا در واقع دموکراتیک نیست! رهبرى طبقه کارگر یعنى رهبرى حزب کمونیست. یعنى گروهى به اسم طبقۀ کارگر قدرت را مى‌گیرد و وبا استقرار دیکتاتورى تک حزبى متکى بر نوعى ولایت فقیه قدرت را حفظ مى‌کند. و این وضعیت ادامه دارد تا آن روز موعود که به بهشت کمونیستى برسیم. و نام این پیشوا پرستى را هم البته با انواع و اقسام دموکراسى مزین کرده‌اند: دموکراسى توده اى، نوین، مشارکتى و شورایى… اما همه به شرطى که ولى فقیه حزبى شما را به رسمیت بشناسد. یک مثال پیدا کنید که یکى از این جریانات طرفدار پکن یا مسکو در جایى حتى ابتدایى‌ترین شکلى از دموکراسى را به ارمغان آورده باشند! این گونه جریانات در واقع از دموکراسى بیشتر هراس دارند تا از دیو هفت سر! بنابراین واقعا جاى تعجبى ندارد که طرفداران این چنینى انقلاب دموکراتیک از اصل پایه‏ای هر انقلاب دموکراتیک یعنى مجلس موسسان دفاع نکنند. اگر خاطرتان باشد گفتم این‌ها سایر مسائل دموکراتیک مثل آزادى زنان، آزادى احزاب، آزادى مطبوعات… را نیز فرعى مى‌دانستند.  اگر برخورد چپِ به اصطلاح مترقىِ ما به مسئله دموکراسى این بود، پس حساب بورژوازى مفلوک و دست دهم ما که دیگر معلوم است. جبهۀ ملی بعد از ماه‌ها دست‌بوسی روزانه خمینى در نوفل لو شاتو رفتن، فقط زمانى یاد مجلس موسسان افتاد که معلوم شد وزارتخانه‌اى در رژیم جدید ندارد. مجاهدین هم که فکر مى‌کردند نقدا در قدرت سهیم‌اند. بهتر است در باره مابقى دموکرات‌هایمان حرفى نزنم. فقط باید از ایشان پرسید آیا با این همه ادعاهاى آزادى خواهى و مدرن بودن به جا نیست که نخست کارنامۀ خودتان در دفاع از حق حاکمیت مردم در برابر استبداد آخوندى، یعنى خواست کنکرت مجلس موسسان را بازگوکنید؟ حتى امروزه، بعد از نزدیک به ۴٠ سال، آیا هیچ کدام از جریاناتى که خواهان تغییرات دموکراتیک در جامعه ایران هستند به مرکزى بودن خواست مجلس موسسان پى برده‌اند؟ آیا این تنها شعار ممکن اتحاد عمل در مقابل استبداد نیست؟

اگر به اتفاقات اصلى آن دوران برگردید مسائل پیچیده نبود که به این سادگى همه فریب بخورند. از همان شب اول بعد از قیام کاملا روشن بود که آخوندها اجازه نخواهند داد مجلس مؤسسان تشکیل شود. وقتى بدون کوچکترین اشاره‌اى به مجلس مؤسسان خودشان از بالا حکومت موقت را تعیین کردند، واضح بود که از حاکمیت مردم خبرى نخواهد بود. رهبرى خمینى به عنوان رهبرى انقلاب اعلام کرد که دولت سر جایش هست و حکومت جدید نیز زمام امور را در دست گرفته و مردم هم بروند منزل‌شان تا من دوباره در مواقع نیاز آن‌ها را صدا کنم!  بنابراین درس مسلم این است که از همان روز اول باید مبارزه براى تشکیل مجلس مؤسسان شکل می‌گرفت. این مى‌بایست به شعار اتحاد عمومى علیه دسیسه‌هاى ارتجاع تبدیل مى‌شد. ملت باید از همان روز اول با صداى بلند به ضدانقلاب مى‌گفت شما به چه حقی شکل و محتواى حکومت بعدى را تعیین کرده‌اید؟ اما متاسفانه نه تنها چنین جنبشى به راه نیفتاد که حتى صداى اعتراض مهمى نیز بلند نشد. جبهۀ ملى تازه دو ماه دیرتر مردم تهران را به تظاهرات در دفاع از مجلس موسسان دعوت کرد. من یادم نمى‌آید کسى جز ما از آن دفاع کرده باشد. ما بیانیه دادیم و از همۀ نیروهای سوسیالیست و دموکرات هم دعوت کردیم که با حفظ استقلال خود در حمایت از شعار مجلس مؤسسان در این تظاهرات شرکت کنند. در روز مقرر اما این تظاهرات نتوانست صورت بگیرد. اوباش حزب الله توانستند مانع برگزارى آن بشوند. نیروى چپ در دفاع از تظاهرات کم بود و جبهه ملى هم اهل رودررویى با رژیم نبود. از برخى مقالات و مطالبى در جراید که بگذرید این شاید تنها اقدامى بود که صورت گرفت.

حتى زمانى که قبل از روشن شدن تکلیف مجلس موسسان ماجراى برگزارى رفراندوم جمهورى اسلامى اعلام شد، اعتراض به آن یا ناچیز بود یا بى‌ربط. بسیارى از جریانات آن روز نه به نفس رفراندوم بلکه به محدود بودن لیست گزینه‌ها اعتراض داشتند. که چرا مثلا در لیست در کنار شعار جمهورى اسلامى، جمهورى دموکراتیک خلق نیست! اما گفتم ما از همان روز اول در واقع این رژیم را به دلیل همان رفراندوم غیر قانونى مى‌دانستیم و خواستار تشکیل مجلس موسسان بودیم.

فاجعۀ انقلاب ایران هم همین‌جا بود. بیش از ١٠ میلیون از توده‌ها بسیارى از حقوق دموکراتیکى را که ده‌ها سال رژیم سلطنتى سرکوب کرده بود، در عرض یک سال در مبارزه و در کف خیابان‌ها به دست آورده بودند. اما نیروهاى چپ و مترقى ما نتوانستند به این توده کمک کنند که این قدرت به دست آمده را مستحکم کند و فریب عوام‌فریبى‌هاى آخوند‌ها را نخورد. و از این بدتر، نه تنها کمکى نکردند که خود‌شان نیز همان عوام‌فریبى‌هاى دفاع از مستضعفین و حمله به طاغوت را مهم‌تر از حقوق دموکراتیک مردم مى‌دانستند.

 

س: مطرح شد یکی از جریاناتی که خیلی بر روی مسئلۀ مجلس مؤسسان، به عنوان یکی از کلیدی‌ترین تضمین‌ها برای دموکراتیک بودن انقلاب، تأکید کرد جریان شما بود. می‌خواهم بگویید پافشاری شما ناشی از چه درک تئوریک و ضرورت سیاسی بود؟ مسئلۀ دیگر اینکه برداشتی که شما از مجلس مؤسسان داشتید چه تفاوتی با برداشت سایر جریانات داشت؟

ت.ث: براى ما این خواست بخشی از مسائل مهم برنامه‌ای بود. ما از سنتی آمده بودیم که این خواست جزو برنامه حزبى اش بود. تفسیر ما از این خواست در وهله اول به نوشته‌هاى مارکس و انقلاب ١٨۴٨ آلمان بر مى‌گردد. عین همین برداشت مارکس را به تفصیل لنین نیز در بحث‌هاى مربوط به تاکتیک‌هاى سوسیال دموکراسى در انقلاب روسیه تشریح کرده است. در برنامۀ انتقالی تروتسکی (١٩٣٨)که سند بنیادى بین‌الملل چهارم بود، این خواست برای کشور‌های عقب افتاده‌اى که هنوز انقلاب دموکراتیک را تجربه نکرده‌اند مطرح شده بود. براى ما این خواست جزو تکالیف دموکراتیک انقلاب محسوب مى‌شود. یعنى جزیى از مجموعه تکالیف دموکراتیک به تعویق افتاده که مبارزه براى آن‌ها  مى‌تواند شرایط را براى تسخیر قدرت توسط پرولتاریا فراهم سازد.

مسئله مجلس مؤسسان در بین‌الملل سوم و چهارم نیز چندین بار در بحث‌های درونی مطرح شده بود. در اسناد داخلى بین‌الملل چهارم به خصوص در رابطه با انقلاب‌های آمریکای لاتین مثال زیاد بود. مثلا در انقلاب بولیوی خواست مجلس مؤسسان مطرح شده بود و در بین‌الملل چهارم نیز جدل‌هایی پیرامون این خواست شکل گرفته بود و برخى اسناد داخلى آن هنوز پیدا مى‌شد. این مسئله در چندین انقلاب دیگر نیز در تاریخ به بحث گذاشته شده و حتى در دوره معاصر هم در بسیارى از جنبش‌هاى اعتراضى براى تغییر رژیم مطرح شده است. به علاوه در بارۀ تجربه انقلاب اکتبر و نظرات لنین و تروتسکى در رابطه با انحلال آن و یا انتقادات رزا به بلشویک‌ها براى بستن آن نیز مطلب فراوان بود. و اتفاقا یکى از مسائلى که من در اسناد بین‌الملل سخت دنبالش بودم همین مسئله بود. بدین ترتیب درک من آن زمان از نظریات بین‌الملل از مجلس مؤسسان این بود که شعاری دموکراتیک است و فقط براى کشورهایى که انقلاب دموکراتیک به خود ندیده‌اند کارایى دارد. یعنی هنوز به مجلس مؤسسان صرفا به عنوان یک نهاد انقلاب بورژوا دموکراتیک نگاه می‌شد. و در رابطه با نقش مجلس مؤسسان در انقلاب کارگری سوسیالیستى بحث و نظرى نبود. امروزه به این نتیجه رسیده‌ام که اتفاقا جنبه دوم مهمتر است و یکى از ایرادات خود بلشویک‌ها دقیقا در عدم درک نقش مجلس موسسان در دورۀ انتقال به سوسیالیزم نهفته بود. اما درک ما از این خواست در آن دوره این بود که در مبارزه براى سرنگونى رژیم موجود، تا قبل از شکل گرفتن شوراها، ما از تشکیل مجلس موسسانى دموکراتیک و انقلابى به عنوان یک خواست دموکراتیک دفاع مى‌کنیم و چنان چه در خود دوره بحران انقلابى شوراها شکل گرفتند تشکیل چنین مجلسى را از شوراها طلب مى‌کنیم. بنابراین فرمول برنامه‌اى ما این بود: مجلس موسسانى واقعا دموکراتیک و انقلابى و متکى بر نهاد‌هاى خود سازماندهى توده‌ها.

متاسفانه در آن زمان در چپ ایران ما شاید تنها جریانی بودیم که از این خواست دفاع مى‌کردیم. فکر کنم هنوز هم همین‌طور است! چون همان‌طور که گفتم مائوئیست‌ها و استالینیست‌ها در اصل به هیچ نوعى از مجلس‌هاى دموکراتیک اعتقادى نداشته و ندارند. و همه هم در مکتب ایدئولوژیک تحریفات استالینى یاد گرفته‌اند که ادعاکنند لنین گفته است مجلس موسسان چیزى بورژوایی است و شوراها عالى‌ترند. یعنى اول تز مى‌دهند که شورا عالى‌ترین شکل دموکراسى است بعد ادعا مى‌کنند پس دیگر احتیاجى به مجلس موسسان نیست! هنوز هم با همین دو جمله حرف بى‌معنى که به لنین نسبت مى‌دهند، خودشان را از شر هرگونه بحثى در این باره خلاص مى‌کنند. هر چیزى را که شما در مقابل شوراها قراردهید البته بنا به تعریف بالا محکوم است. اما اشتباه خواهد بود اگر فکر کنید پشت این قداست بخشی به شوراها و ایجاد تقابل کاذب با مجلس موسسان کم ترین احترام و توجهی به اصل خودسازماندهی توده‏ها وجود داشته باشد. منظور اینها از شورا هم شوراى فرمایشى است یعنى شوراى همان حزب خودشان و طرفداران خودشان. بنابراین با یک تردستى ویژۀ خرده بورژوازى به بهانۀ بورژوایى بودن مجلس موسسان درواقع پیشوا پرستى، ولایت فقیه استالینى، استبداد ایدئولوژیک و دیکتاتورى تک حزبى را توجیه مى‌کنند.

بگذریم از اینکه حتى امروزه براى چپ مدرن و رادیکال (یعنی استالینیست‌ها و مائوییست‌هاى خجالتى سابق) شوراها در عالى‌ترین شکل‌شان چیزى بیشتر از شهردارى‌هاى موجود بورژوایى نیست. یعنى “شوراهاى مردمى”! بیاد دارید که همین چند سال پیش طیف هاى مختلفى از اینها چگونه قدرت نظامى پ ک ک در کوبانى را “کمون دوم” مى‌نامیدند! دموکرات بودن این دوستان از دموکراسى قلابى بورژوا لیبرال‌ها هم قلابى‌تر است. بحران چپ امروزه بحران اعتبار است. توجیه استبداد، خشونت پلیسى و جیره‌بندى فقر در کشورهاى به اصطلاح سوسیالیست و کمونیست آبرویى براى ما به جا نگذاشته است. یک جنبۀ مهم از این بحرانِ اعتبار همین برخورد سوسیالیست‌ها به مسئلۀ دموکراسی است. اگر براى شما شگفت‌آور است که چرا به کنار گذاشتن مجلس موسسان توسط رهبرى خمینى اعتراضى نشد، از آن شگفت‌آور‌تر این است که حتى امروزه هم هنوز این مسئله براى شاید بیش از ٩٠٪ سوسیالیست‌هاى ما مسئله مهمى نیست. اصلا ریشۀ اصلی این‌بی اعتباری چپ در همین جاست.

در رابطه با درک ما از شعار مجلس مؤسسان باید اضافه کرد که البته بورژوازى نیز ممکن است از این شعار استفاده کند. این خاصیت همه تکالیف دموکراتیک است. در همان بحث‌هاى آمریکاى لاتین که اشاره کردم، اتفاقا یکى از مشکلات همین مطلب  بود که بورژوازی و پرولتاریا هر دو خواهان مجلس مؤسسان بودند. فرق این‌ها چیست؟ بطور کلى مى توان گفت هر جا که بورژوازى این خواست را عملی کرده، همواره یا به نحوی غیردموکراتیک فرا‌خوانده و یا اختیارات آن را محدود ساخته است. بر اساس سنت دموکراتیک بلشویکی و روش خود مارکس، ما در برخورد با تکالیف دموکراتیک از شکل حداکثرى آن دفاع می‌کنیم. یعنى مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى. یعنى باید مجلس مؤسسانی باشد که واقعا ارادۀ مردم را منعکس کند و هیچ قدرتى را بالای سر خود به رسمیت نشناسد. “مارکسیزم” از انقلاب ١٨۴٨ آلمان به بعد شعار مجلس مؤسسان را همواره به این شکل مطرح کرده است. منجمله بلشویک ها. یعنى سرنگونى رژیم موجود، تشکیل حکومت موقت انقلابى، و فراخواندن مجلس موسسان به مثابه تریبون مردم براى لایروبى بقایاى رژیم گذشته و براى بحث و تصمیم گیرى پیرامون رژیم آینده. اما پس از تجربه انقلاب اکتبر باید رابطۀ شوراها با آن نیز مشخص می‌شد بنابراین باید به شعار بالا این بند هم اضافه مى‌شد: مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى و متکى بر ارگان‌هاى خود سازماندهى توده‌اى.

در واقع شعار مرکزى انقلاب اکتبر (که از سپتامبر ١٩١٧ تا خود انقلاب اکتبر شعار اصلى بلشویک‌ها محسوب مى‌شد) این بود که شوراها قدرت را بگیرید که مجلس موسسان را فرابخوانید. حکومت کرنسکى در سپتامبر براى بار دوم انتخابات مجلس موسسانى را که در فوریه قول داده بود به عقب مى اندازد. با این شعار بلشویک‌ها توانستند در واقع شعار همه قدرت به شوراها را که بعد از سرکوب شورش ژوئیه موضوعیت خود را از دست داده بود دوباره احیا کنند.

در بحران‌هاى انقلابى مى‌توان دو سناریوى ممکن را بررسى کرد. یا در طول دورۀ بحرانى شوراهاى کارگرى تشکیل مى‌شوند و قدرت را تسخیر مى‌کنند، که در این صورت رژیم جدید هنوز به شکلى از مجلس موسسان براى تدوین قانون اساسى دورۀ انتقال به سوسیالیزم احتیاج دارد و باید آن را فرا بخواند. و یا شوراها هنوز ضعیفند و رهبران آن سازشکار و قدرت به دست بورژوازى مى افتد. در اینجا طبعا قدرت حاکم یا با مجلس موسسان مخالفت خواهد کرد چرا که باید هر چه سریعتر قدرت از بالا اخذ شدۀ خودش را مستحکم سازد. و یا اینکه مجلسى صرفا محدود و فرمایشى فرا خواهد خواند که نتواند این قدرت را زیر سوال ببرد. پس ما باید براى خواست مجلس موسسانى واقعا دموکراتیک و انقلابى و متکى بر شوراها مبارزه کنیم و از طریق مبارزه براى چنین مجلسى در واقع و در عمل براى ساختن خود شوراها و آماده کردن شرایط براى تسخیر قدرت تلاش کنیم.

بنابراین از لحاظ تئورى مارکسیستى مفهوم مجلس موسسان و نقش آن در انقلابات، چه بورژوایى و چه انقلاباتِ مرکب، روشن بوده است. تجربه انقلاب روسیه مباحثى را عنوان ساخت که بعد‌ها در دست استالینیزم به همان فرمول دگم و شبه ‌مذهبى بالا تبدیل شده است. تقصیر هم البته طبق معمول گردن لنین گذاشته مى‌شود. لنین گفته است عالى‌ترین نظام پارلمانى به اندازه نظام شوراها عالى نیست، پس مجلس موسسان بد است! و دوستان ما هم طوطى‌وار تکرار مى‌کنند. جالب این جاست که به گفته همین دوستان شوراها مى‌توانند نماینده همۀ “مردم” باشند و در عین حال شکل ویژه شورایى خود را حفظ کنند اما مجلس موسسان که آن هم نماینده همان مردم است پارلمان بورژوایى مى‌شود!

این جا البته دو بحث را باید از هم تمیز داد. اول درک استالینیزم است از حرف‌هاى لنین. دوم درست یا نادرست بودن سیاست بلشویک‌ها. در جاى دیگر این مسئله را مفصل‌تر باز کرده‌ام. اولا این‌که لنین هرگز مجلس موسسان را با شوراها مقایسه نکرده است. ابلهانه‌ترین قیاس ممکن است. لنین گفته است نظام شورایى از عالى‌ترین شکل نظام پارلمانى بهتر است. و عالى‌ترین شکل نظام پارلمانى چیست؟ شکلى که توسط مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى تعیین شود. بنابراین منظور لنین مقایسه دو نظام بود نه دو نهاد. یعنى لنین مى گوید نظام شورایى حتى از جمهورى دموکراتیکى که توسط مجلس موسسان انتخاب شود عالى تر است. که البته کلام درستى است. اما نه اینکه شورا از مجلس موسسان بهتر است! بویژه اینکه مجلس موسسان اساسا ارگان قدرت دائمى دولتى نیست. مجلسى است موقتى که بنا به تعریف صرفا براى تدوین و پیشنهاد قانون اساسى جدید تشکیل مى‌شود.

لنین و بلشویک‌ها در آن زمان سه مسئله را براى توجیه بستن مجلس موسسان مطرح کردند. اول اینکه این مجلس واقعا منعکس‌کنندۀ ارادۀ مردم نیست. به این دلیل که لیست انتخاباتى آن قبل از انقلاب اکتبر تعیین شده و به همین دلیل وزنۀ نمایندگان راست بیشتر از وزنۀ واقعى آنان بعد از انقلاب اکتبر است. رزا نقدا پاسخ این ایراد را داده است: این درست اما خوب چرا شما که برگزار کنندۀ انتخابات آن بودید لیست بهترى تهیه نکردید؟ و یا چرا دوباره انتخابات آن را با لیست بهتر برگزار نمى‌کنید؟ ایراد دوم این بود که دیگر دوران مجلس موسسان سپرى شده است. نظام شورایى نقدا شکل گرفته و اگر مجلس موسسان بخواهد چیزى غیر از این را توصیه کند (حتى عالیترین شکل پارلمانى) فقط مى‌تواند امرى ارتجاعى باشد. رزا پاسخ این یکى را نداد اما مى‌توان گفت: این هم درست اما بازهم برگزار کننده خود شما بودید چرا قبل از فراخواندن آن محتواى آن را تغییر ندادید؟ از اول مى‌گفتید نقش این مجلس موسسان نه انتخاب بین سلطنت مشروطه یا جمهورى دموکراتیک، بلکه تدوین قانون اساسى انتقال به سوسیالیزم است. ایراد سوم این بود (ایرادى که بیشتر در اسناد داخلى مطرح مى‌شد و شاید مهم‌ترین دلیل بود) که مجلس موسسان تبدیل به کانون ضدانقلاب خواهد شد. اما واقعیت تاریخى نشان دادکه دقیقا بستن مجلس موسسان به مستمسکى تبدیل گشت که خود منجر به جنگ داخلى شد. توجیه قانونى تمام نیروهاى خارجى براى مداخلۀ نظامى در شوروى در دفاع از روس‌هاى سفید دقیقا همین بود که با بستن مجلس موسسان رژیم بلشویکى غیرقانونى است. رزا ایراد دیگرى هم به بستن مجلس موسسان وارد مى‌داند که به نظر من از همه مهمتر بود و آن هم مسئله اهمیت دموکراسى براى خود طبقه کارگر است. بلشویک‌ها با بستن مجلس موسسان تنها نهادى که در آن زمان طبقه کارگر مى‌توانست مبارزه براى دموکراسى سوسیالیستى را در چارچوب آن تجربه و تمرین کند تعطیل کردند و بدین وسیله خود قدرت شورایى را به تباهى کشیدند.

مى‌توانم بگویم موضع ما قبل از انقلاب نیز کم و بیش متکى بر همین ملاحظات بود. ما بعد‌ها شاید دو نکته را به تدریج به آن اضافه کردیم. یکى همان‌طور که در بالا گفتم نقش مجلس موسسان است نه به عنوان تکلیفى به جا مانده از انقلابات بورژوایى، بلکه به مثابه یک نهاد مشخص دوره انتقال به سوسیالیزم. یعنى نهادى براى مشارکت همه در تدوین قانون اساسىِ گذار به سوسیالیزم. و دومى شکل انتخاب آن است. یعنى پاسخى به این سوال که براى ما سوسیالیست‌ها بهترین شکل انعکاس “ارادۀ مردم” چیست؟ در آن زمان هنوز در باره این دو نکته پافشارى نمى‌کردیم و یا براى خودمان هم زیاد روشن نبود. اما امروزه فکر مى‌کنم مهم‌اند. اول اینکه درس تمام تجربیات انتقال به سوسیالیزم بر این واقعیت دلالت دارد که بدون درگیر شدنِ داوطلبانۀ توده‌هاى غیرپرولترى به امر انتقال به سوسیالیزم، دولت کارگرى دوام نخواهد آورد. و بهترین شکل این کار مشارکت دادن آنها در خود امر انتقال و تدوین قانون اساسى ناظر بر آن است. تشکیل مجلس موسسان به این مشارکت زمینه‌اى واقعى و قانونى مى‌بخشد که مى‌تواند در هر چه دموکراتیک‌تر کردن امر انتقال کمک کند. نکتۀ دیگر اینکه انتخابات چنین مجلسى نمی‌تواند از انتخابات پارلمانی بورژوایی الگو‌بردارى کند. اولا تنها شکل انعکاس ارادۀ مردم انتخابات حوزه‌اى نیست (حوزه‌هاى جغرافیایى) ثانیا این شکل در اساس غیر دموکراتیک است چون هویت مردم را به افراد ساکن در یک مکان و منطقه کاهش مى‌دهد. مردم فقط هویت یا منافعى بر اساس محل زیست ندارند بلکه پیروى‌شان از برنامه‌هاى سیاسى مختلف و یا تعلق‌شان به نقش‌هاى مختلف در تولید اجتماعى حتى نقش تعیین کننده‌تری در حیات اجتماعى آنان دارد. بنابراین انتخابات مجلسى براى مشارکت مردم در تدوین قانون اساسى باید در واقع متکى به سه نوع انتخابات باشد. برحسب محلات، احزاب سیاسى و حرفه‌ها. مثلا اگر کسى معلم است سه راى در صندوق مى‌اندازد یکى براى انتخاب نماینده حوزه انتخاباتى‌اش، یکى براى نماینده معلمان و سومى براى انتخاب حزب مورد قبولش. و نمایندگان هر سه حوزه هم باید نه بر اساس اکثریت مطلق اما به نسبت آرا انتخاب شوند. یعنى آرا همه حوزه‌ها روى هم نسبت‌هاى نهایى را تعیین مى‌کند.

 

س: لطفا قدری بیشتردرباره برخورد بلشویک ها با مسئله مجلس موسسان توضیح دهید.البته مایلم تفاوت نحوه صورتبندی مجلس موسسان در مقطع قیام و درک امروزی شما از مجلس موسسان رانیز بدانم.براساس این بحث ها می شود نتایج و پیامدهای منفی فقدان این شعار درچپ امروز ایران رابررسی کرد و البته بیراه نیست به کم رنگ بودن این شعار در سطح چپ  جهانی هم اشاره داشت.

ت.ث: بله درست است. به نظر من هم چپ جهانى به این مسئله کم توجهى کرده است. برای ما این مسئله نخست از لحاظ عدم آشنائى خود بین‌الملل چهارم با این مبحث مطرح شد. گفتم در اسناد داخلى مطالبى بود اما بسیار کم و عمدتا مختص یک تجربه محدود در آمریکاى لاتین. به علاوه نه در رابطه با تجربه انقلاب اکتبر مطلب جدیدى بود و نه در رابطه با نقش مجلس موسسان در انقلابات کارگرى. و ایراد اصلى تئورى موجود هم دقیقا در همین جاست که فقط به عنوان یک خواست دموکراتیک مطرح مى‌شود.  یعنى هم بین‌الملل دوم، هم سوم و هم چهارم مجلس موسسان را صرفا متعلق به انقلابات دموکراتیک مى‌دانستند. یعنى اینکه با سوسیالیستى شدن انقلاب نه تنها دیگر نیازى به تحقق این خواست نیست بلکه حتى مى‌تواند وبال گردن دولت کارگرى شود.

در داخل احزاب بین‌الملل هم تجربه و بحث زیادى در این رابطه وجود نداشت. مطابق تئورى بالا این خواست براى کشورهاى پیشرفته بى‌معنى بود و در نتیجه اروپایى‌ها و آمریکایى ها چیزى به تاریخچۀ این مبحث اضافه نکرده بودند. احساس اولیه خود من در بین‌الملل این بود که چون رهبر گفته و در برنامه آمده ما هم تکرار مى‌کنیم والا نه کسى درست مى‌فهمد معنى آن چیست و نه درست مى‌داند که ما سوسیالیست‌ها باید با این خواست چه کنیم! بنابراین شعارى بود که با کمال احترام در طاقچه گذاشته بودند که شاید در روز مبادا از آن استفاده کنند. خلاصه اینکه من فردى یا جریانى را  پیدا نکردم که در این مورد مطلب جدیدى نوشته باشد و جز همین نکاتى که اشاره کردم چیز بیشترى گفته باشد. و در مورد نقش آن در انقلاب کارگرى و شکل انتخاب آن نیز تقریبا هیچ مطلبى پیدا نمى‌شود.

مشکل اساسى تاریخى اینجاست که بلشویک‌ها نخست تصور مى‌کردند انقلاب بعدى روسیه انقلابى دموکراتیک است بنابراین مجلس موسسان را نیز عملا فقط به همان شکل بورژوایى آن درک مى‌کردند و آن چه بعد از اکتبر فراخواندند نیز همین نوع بورژوایى مجلس موسسان بود. حتى تروتسکى که از تز انقلاب مداوم دفاع مى‌کرد و معتقد بود انقلاب دموکراتیک در روسیه به دیکتاتورى پرولتاریا منجر خواهد شد، خواست مجلس موسسان را فقط خواستى دموکراتیک تلقى مى‌کرد. بنابراین عملا مجلسى فراخواندند که مثل پارلمان‌هاى بورژوا بر اساس آرا اکثریت در حوزه‌هاى انتخاباتى تشکیل شده بود و قرار بود بر سر شکل حکومت آینده (جمهورى دموکراتیک یا سلطنت مشروطه) نظر دهد. به عبارت ساده‌تر خود بلشویک‌ها حتى پس از آن که انقلاب روسیه دیگر از محدودۀ انقلاب بورژوا دموکراتیک فراتر رفته و انقلاب سوسیالیستى نقدا آغاز شده است تازه مجلس موسسانى “بورژوایى” فراخواندند. بنابراین انتقاد به بلشویک‌ها پیش از آن که مربوط به بستن مجلس موسسان باشد در نحوۀ فراخواندن آن است. در واقع قانون ویژۀ انتخاب مجلس موسسان توسط حکومت کرنسکى نوشته شده بود و بلشویک‌ها هم عینا همان را اجرا کردند با همان لیست کاندیدا‌هاى حزبى که یک ماه قبل از انقلاب اکتبر به حکومت کرنسکى داده شده بود. بلشویک‌ها حتى اصل قابل عزل بودن نمایندگان را به طرح کرنسکى اضافه نکردند.

اگر به اسناد داخلى و بحث‌هاى درونى آن دوره مراجعه کنید مى‌بینید خود بلشویک‌ها هم به شکلى به این تناقض واقفند. خود لنین در بحث‌هاى داخلى حتى به بیهوده بودن تشکیل آن نیز اشاره کرده است. اما از طرفى نمى‌توانستند زیر قولى که داده بودند بزنند (این خواست در همان قطعنامه معروف شوراى پتروگراد که ضرورت قیام مسلحانه و تسخیر قدرت را تصویب کرده بود وجود داشت) و از طرف دیگر تئورى و یا درک جدیدى در باره نقش و اهمیت آن براى خود امر انتقال به سوسیالیزم نیز نداشتند. تا جایى که مبحث قانون اساسى در دولت شوروى مطرح شده است، حتى چندین سال بعد از انقلاب اکتبر، هنوز برداشت این است که این قانون را شوراها تعیین مى‌کنند. اما مى‌دانیم که این نمى‌توانست طرحى عملى باشد چرا که نقدا شوراهاى دهقانى برنامه شوراهاى کارگرى براى مسئله ارضى را رد کرده بودند. بلشویک‌ها از ملى کردن اراضى دفاع مى‌کردند و شوراهاى کارگرى نیز به همین راى دادند اما شوراهاى دهقانى آن را رد کردند و تقسیم اراضى را تصویب کردند. بنابراین شوراهاى کارگرى حتى در رابطه با دهقانان نمى‌توانستند خود را سخنگوى آنان نیز بدانند تا چه رسد به سایر لایه‌ها و طبقات غیر پرولترى. قانون اساسى شوروى یعنى قانون اساسى براى همۀ مردم، حتى بورژواهایى که حالا خلع ید شده بودند باید از حقوقى قانونى برخوردار باشند. بنابراین براى این کار نهادى غیر از شوراهاى کارگران یا دهقانان لازم است.

بلشویک‌ها هنوز به چنین درکى از مفهوم قانون اساسى دورۀ انتقال نرسیده بودند بنابراین از درک بورژوایى مجلس موسسان فراتر نرفته بودند و به نظر من با کمال بى‌میلى همان طرح کرنسکى را به اجرا در آوردند که دقیقا بعد تعطیلش کنند. در همان نشست اول عملا به نمایندگان آن اولتیماتوم دادند که یا قدرت شورا‌ها را بپذیرید یا منحل خواهید شد! با این تفکر که ما نقدا قدرت شورایی را مستقر کرده‌ایم حالا مجلس مؤسسان می‌خواهد تازه بگوید جمهوری دموکراتیک تشکیل بدهیم؟ خود انقلاب نقدا جلوتر از این گزینه رفته است. این البته تفکر درستى بود اما از طرف دیگر کوچکترین نقشى براى هیچ نهاد دیگرى غیر از خود شوراها که بتواند قانون اساسى دولت جدید را تدوین کند نیز در نظر نگرفته بودند. اشاره کردم ایرادی که رزا در آن زمان مطرح کرد نیز درست بود. حتى حفظ همان مجلس موسسان بورژوایى هم مى‌توانست از لحاظ تجربه و تمرین دموکراسى براى خود پرولتاریا مهم باشد. اما نقد رزا هم وارد این جنبه از مسئله نمی‌شد که فرق مجلس موسسان بورژوایى و پرولترى در چیست و مسئله مداخلۀ مردم در تدوین قانون اساسى دوره انتقال به سوسیالیزم چه مى‌شود؟

نتایج مخرب این بى‌توجهى چپ بین‌المللى به این مسئله را امروزه هم می‌بینیم. بهترین مثال آن را اخیرا در انقلاب مصر و تونس مشاهده کردیم. بهار عربى هم درست مثل انقلاب ایران “انقلابى کور” بود. انقلاب‌های اخیر اغلب این‌طور بوده‌اند. از آن جا که طبقۀ کارگر سازمان یافته نیست و مسئله رهبرى هنوز لاینحل مانده است انقلاب‌هاى معاصر اغلب همین‌طور خواهند بود. در این گونه انقلاب‌ها همیشه ائتلاف جدیدى از بالا و در پشت پرده شکل می‌گیرد که قدرت را تسخیر کند. در شرایط فقدان رهبرى انقلابى، این حالت حتی در کشور‌های پیشرفته نیز اجتناب ناپذیر خواهد بود. در چنین حالتى شعار مجلس مؤسسان اهمیت ویژه‌اى پیدا مى‌کند. در شرایطى که در طى خود دورۀ بحران انقلابى ضرورت سوسیالیستى شدن انقلاب هنوز براى بخش عمده‌اى از توده‌ها روشن نشده، مسئله شکل حکومت آینده و ضرورت مداخله از پایین نه تنها مى‌تواند بسیار توده گیرتر باشد بلکه خود راهى به طرف سوسیالیستى شدن انقلاب را بگشاید. تاکتیک عمدۀ ما در چنین شرایطى باید این باشد که نگذاریم ائتلافى از طبقات حاکم از بالا قدرت جدیدى را به سرعت مستقر کند. با طرح شعار مجلس موسسان مى‌توان توده‌ها را در مقابل این قدرت قرار داد و مبارزۀ طبقاتی را قدمى جلوتر برد. غیر از این چه مى‌توان کرد؟ آیا باید توده‌ها را به ضد انقلاب تسلیم کرد و به جایش نشست و شعار انقلابى داد؟ دقیقا کارى که ما در انقلاب ایران کردیم. با رادیکالیزمِ منفعل صورت خودمان را سرخ نگه می‌داشتیم. مهم این است که بتوانیم در عمل و با آغاز از سطح آگاهى موجود بفهمیم چگونه مى‌توان مبارزه طبقاتى را در جهت طرح مسئله قدرت به پیش برد. چه خواستی جز مجلس موسسان مى‌تواند در چنین دوره‌ای دست‌کم پیروزى جبهۀ ضد انقلاب را به تعویق بیندازد؟ بویژه اینکه ضد انقلاب سرسختانه با این خواست مخالفت خواهد کرد چرا که توطئۀ اصلى آن براى فریب توده‌ها دقیقا جلوگیرى کردن از مداخلۀ توده‌ها در تعیین قدرت جدید است. روند مبارزه براى مجلس موسسان خود مى‌تواند چندین ماه به درازا بکشد و در طول این مبارزه مى‌توان دقیقا نهاد‌هاى خودسازماندهى توده‌ها یعنى شوراها را تقویت کرد. البته بازهم امکان شکست خوردن هست اما دست‌کم انقلاب به این راحتى سرکوب نمى‌شود که در ایران شد (یا “بهار عربى” درمصر و تونس). نه بدین شکل فجیع که تا چندین دهه بعد هم هنوز نتوانیم سرمان را بلند کنیم. رزمندگى طبقۀ کارگر ایران بعد از نزدیک به چهل سال هنوز به سطح خواست هاى اول ماه مهِ ١٣۵٨ نرسیده است. بنابراین حتى فقط به عنوان یک خواست دموکراتیک، هنوز مجلس موسسان موضوعیت ویژه‌اى دارد. باید در مقابل بورژوازى، حتى بورژوا دموکرات‌ها، هنوز هم این شعار را مطرح کرد. ممکن است برخى از این جریانات بورژوا هنوز در حرف از خواست مجلس موسسان دفاع کنند اما جز در انقلاب قرن ١٨ فرانسه کجا دیده‌اید که بورژوازى واقعا موافق تحقق آن باشد؟ بنابراین اگر بخواهم خلاصه کنم، در مقابل دموکراسی قلابی بورژوایی، مبارزه براى خواست مجلس موسسان در واقع تاکتیکى است براى رسیدن به حالت قدرت دوگانه.

یک جنبۀ مهم دیگر این شعار نیز اهمیت آن از لحاظ عرف حقوق بین‌المللی است. تمام فریب کارى سرمایه‌دارى جهانى در دفاع دروغین از دموکراسى با خواست مجلس موسسان دود هوا مى‌شود. باز هم تکرار کنم، توجیه قانونى لشکرکشى ‌هاى امپریالیستى به شوروى، بستن مجلس موسسان بود. پیروزى انقلاب در یک کشور مثل پیروزى اعتصاب در یک کارخانه است. همان‌طور که بعد از پیروزى در یک اعتصاب شما نمى‌توانید کارخانه را از دست سرمایه‌دار بیرون بکشید، پس از تسخیر اولین سنگر انقلاب جهانى نیز نمى‌توانید تصور کنید نبرد براى دموکراسى به پایان رسیده است. کنترل کارگرى بر تولید و توزیع که اصل مرکزى دوره انتقال به سوسیالیزم است بدون گسترش دموکراسى معنى ندارد. طبقه کارگرى که نتواند نشان دهد کنترلش بر تولید و توزیع، دموکراسى گسترده‌ترى از دموکراسى بورژوایى را به ارمغان خواهد آورد عاقبت شکست خواهد خورد.

به نظر من این آن جنبه مهم‌ترى است که امروزه باید تاکید کرد. این خواست باید در مرکز تلاش‌هاى ما براى بازگشت به اصول دموکراتیک سوسیالیزم مارکسیستى قرار بگیرد. بنابراین مجلس موسسان صرفا یک تکلیف دموکراتیک نیست بلکه در دولت کارگری نیز باید به مثابۀ ارگان مشارکت جمعى در امر انتقال به سوسیالیزم در دورۀ دیکتاتورى پرولتاریا تحقق پیدا کند.

س: چرا در چپ بین‌المللى هم هنوز  چنین برخوردی دیده نمى‌شود؟ا

ت.ث: برای اینکه در واقع ما چیزى به اسم چپ بین‌المللی نداریم. گروه‌هاى چپ بسیار داریم و تقریبا همه هم به همبستگى بین‌المللى اعتقاد دارند. اما چپى بین‌المللى که بین‌المللى بیندیشد و در وضعیتى باشد که بتواند واقعا بین‌المللى فکر کند نداریم. از بعد از انحطاط کمینترن تا کنون نیز نتوانسته‌ایم چنین بین‌المللى بسازیم. از لحاظ شخصى تجربۀ انقلاب ایران به خود من اثبات کرد که بین‌الملل چهارم نیز چنین چیزى نبود. رفقایى که از کشورهاى پیشرفته سرمایه‌دارى آمده‌اند واقعا نه از لهستان دور‌تر خبرى از شرق دارند و نه از ایالات متحده جنوبى تر و مابقى دنیا را اغلب بر اساس  مقالات لوموند و تایمز و… شناخته اند. جنبش انقلابی بین‌المللى فقط چهار تا اصل و قطعنامه نیست که با تکرار آن انترناسیونالیست شویم.  باید خودِ پراکسیس انقلابى از اول متکى بر اصول بین‌المللى باشد. تئورى ما اگر از اول بر اساس شناختى بین‌المللى بنا نشده باشد نه به درد حزب انقلابى در یک کشور مى‌خورد و نه با “جمع جبرى‌شان” به بین‌الملل خواهد انجامید. در سطح فعلى فعالیت‌هاى بین‌المللى موجود، واقعا به جرات مى‌توان گفت حتى هنوز، یعنى در قرن ٢١ ام، هیچ گونه جمعبندى تئوریک مورد قبولى از انقلاب در کشورهاى عقب‌افتاده سرمایه‌دارى در دست نیست. بنابراین در باره نقش مجلس موسسان در این انقلابات هم تئورى مشخصى وجود ندارد. آن چه که هست دست‌کم مربوط به یک قرن پیش است. به علاوه در رابطه با شکل انتقال به سوسیالیزم (هم از لحاظ شکل دولت و هم برنامه اقتصادى) در انقلاب سوسیالیستى در غرب پیشرفته هم عینا همین مشکل وجود دارد. بسیارى پذیرفته‌اند که یکى از دلایل بحران اعتبار سوسیالیزم بى‌توجهى آن به مساله دموکراسى در دوره انتقال بوده است اما هنوز درس‌هاى لازم تئوریک از آن استنتاج نشده. هنوز حتى در رابطه با اینکه مفهوم خود دورۀ انتقال چیست تئورى کاملى وجود ندارد. با از هم پاشیدن بین‌الملل سوم، نهادى بین‌المللى براى رسیدن به این جمعبندى‌ها وجود نداشته است، و بین‌الملل چهارم نیز اثبات کرد که نتوانسته است این جاى خالى را پر کند. البته به معناى بازارى وسطحى کلمه کار تئوریک در مارکسیزم زیاد بوده و هست. از این جمله اند بسیارى کار‌هاى به اصطلاح آکادمیک. اما مسئله استراتژى و تاکتیک انقلابى البته کارى دانشگاهى نیست و براى تئوریزه شدن احتیاج به یک بین‌الملل دارد! بنابراین تعجبى ندارد که اساسا به نقش مجلس موسسان در انقلابات کارگرى هم توجهى نشده باشد.

باز تاکید کنم مسئله فقط تئورى مجلس مؤسسان نیست. در رابطه با خیلی مسائل دیگر هم ایراد همین است. انقلاب ایران نشان داد همه جریاناتى که فکر مى‌کردند خیلى با دیگران تفاوت دارند، در واقعیت و در عمل تفاوت چندانى با یکدیگر نداشتند. از درون همۀ ما همان گرایشات رفرمیستى و اپورتونیستى بیرون زد که در بقیه بود. خود ما فکر مى‌کردیم از آن جا که از سنت استالینیستى گسست کرده‌ایم وتئورى‌هاى ما تداوم واقعى بلشویزم لنینیزم است به همین خاطر با گرایش‌هاى مائوئیستى استالینیستى یا بورژوا دموکرات تفاوت داریم. اما از درون خودما هم گرایش بابک زهرایى بیرون زد که در اکثر زمینه ها گوی سبقت را از آنها ربوده بود.

 

س: این بحث همان‌طور که در رابطه با تجربۀ بهار عربی صحبت کردید خیلی امروزی و مطرح است با وجود اینکه از این ماجرا حدودا چهل سال میگذرد.

ت.ث: بله امروز هم مطرح است. شما ببینید مثلا زمانی که بحث رفراندوم برای ترمیم قانون اساسی مطرح شد اگر بروید برنامه‌های اغلب جریانات بورژوا دموکرات ما را که مثلا خود را از اصلاح‌طلبان داخلى دموکرات‌تر مى‌دانستند بخوانید، می‌بینید دقیقا همان روش جمهوری اسلامی را تکرار مى‌کنند. در مخالفت با خواست  ترمیم قانون اساسى جمهورى اسلامى مى گفتند نخست باید شکل حکومتى را به رفراندوم گذاشت. بنابراین براى اینها هم مجلس مؤسسان فقط نهادى فرمایشى و تکنیکى است براى تدوین قانون اساسى شکلى از حکومت که از قبل تعیین شده است و نه نهادى انقلابى و توده‌اى براى اعمال حق حاکمیت مردم. نه نهادى براى گسترش دموکراسى انقلابى و توده اى. یعنی عالی‌ترین سطح فهم اپوزیسیون دموکراتیک ایرانی از مجلس موسسان نوع دیگرى از همان مجلس خبرگان است! اما با انتخابات بهتر و آزاد تر و دنیا پسند تر. اول به داخل نگاه کنید. جنبش سبز حتى نتوانست شعار اولیۀ مجلس موسسان را در میان توده‌ها مطرح کند. آیا نباید همۀ ما در مقابل این رژیم غیرقانونى همین خواست را توده‌ای کنیم؟ در هر انتخاباتى تبلیغ شعار مجلس موسسان و این که رژیم ولایت فقیه براساس حذف حاکمیت مردم شکل گرفته است و در بنیادش غیر قانونى است بهترین محور مبارزۀ سیاسى علنى و توده‌اى با رژیم را تشکیل مى‌دهد، اما همه سرگرم بحث‌هاى سطحى راى انداختن یا نینداختن در صندوق‌ها مى‌شویم.

س: امروزه که بر می‌گردیم و به گذشته نگاه می‌کنیم می‌بینیم که نحوۀ نامگذاری نظام پسا انقلابی برخلاف تصور معمول اهمیت زیادی دارد. این اسمِ متناقض و ابداعی و عجیبی که برای نظام پسا انقلابی انتخاب شد با خود مفاهیم زیادی را حمل می‌کند. همین اسلامی بودنِ این نظام پسا انقلابی تعیین کننده بسیاری از مسائل است. سؤال من این است که اگر این فرض من درست است چرا بحث و جدلی در رابطه با پذیرش این اسم نشد. اگر هم درست نیست یادم نمی‌آید که به طور کلی در رابطه با این اسم بحثی شده باشد. فکر می‌کنم آقای بازرگان بود که می‌خواست لفظ دموکراتیک را به آن اضافه کند که خمینی گفت نباید یک کلمه کمتر یا بیشتر باشد. می‌خواهم بگویم به نظر من می‌بایست در این رابطه بحث و جدل ایجاد می‌شد، با توجه به اینکه خود این نامگذاری عامل توجیه بسیاری از حق کشی‌ها شد.

ت.ث: بله این نام گذارى به همان اندازه مسخره است که بگوییم جمهورى سلطنتى! جمهوریت اینجا صرفا ترفندى است براى پوشاندن استبداد. اگر بخواهیم از نظر به اصطلاح حقوقی به قضیه نگاه کنیم، این اسم در واقع هم ماهیت غیر قانونی این رژیم را نشان می‌دهد وهم تناقض انقلاب و ضد انقلاب را برجسته مى سازد. یعنی مردم انقلاب کردند که سرنوشت خودشان را در دست خودشان بگیرند و این در تحلیل نهایى یعنى جمهوریت اما آقایانِ آخوند، این پروفسور‌هاى عوام فریبى، با چسباندن اسلامى به جمهورى، دموکراتیک بودن این خواست را ملاخور کردند. دموکراسى براى ملایان و آقازاده‌ها و استبداد براى خلق الله. و با یک رفراندوم قلابی که در بیش از یک سوم مملکت اساسا برگزار نشد اما کماکان ٩٨٪ آرا را ادعا کرد، توانستند در واقع خرگوش ولایت فقیه را از کلاه بیرون بیاورند. حتى مطبوعات غربى هم با بوق و کرنا این استقبال ٩٨ درصدى را اعلام کردند.

این شکل تظاهر بیرونى ضد انقلابى بودن انقلاب ماست. این نام معرف تناقضى واقعى است که از بدو پیدایش این رژیم تا کنون وجود داشته است. در آن دوران این نام تناسب قواى بین انقلاب و ضدانقلاب را نشان مى‌داد. تناسبى که هرچند به نفع ضد انقلاب بود اما مى‌توانست تغییر کند. همین واقعیت که ضد انقلاب هنوز باید به جمهورى متوسل مى شد نشان مى دهد که هنوز بر انقلاب چیره نشده بود. امروزه اما پس از شکست انقلاب به تضادى بین ماهیت بورژوایى دولت و شکل آخوندى رژیم سیاسى تبدیل شده است. این تضاد بطور دائمى همچون شبحى بر فراز اوضاع سیاسى ایران در گشت و گذار بوده است.

واقعیت این است که آن موقع کسی زیاد ملتفت این مسائل نشد. یعنی بیاد نمى‌آورم که از جریانات سیاسی یکى موضعی گرفته باشد و یا اعتراضى جدى کرده باشد. شاید به استثناى جبهه ملى.  جبهۀ ملی دست کم در حرف مسئلۀ شکل دموکراتیک رژیم و ضرورت مجلس مؤسسان را جدى گرفته بود، مطرح مى‌کرد و در مقابل رفراندوم قرار داده بود. و حتى در تهران مردم را دعوت به تظاهرات کرد که در بالا گفتم در فقدان دفاع نیروهاى مترقى با حمله ١٠٠ نفر حزب‌اللهى از برگزارى آن جلوگیرى شد. نیروهاى دیگر مثل نهضت آزادى و یا حتى جریانات چپ به جاى اعتراض به کل توطئه رفراندوم  به مسئله روش آن پرداختند که چرا مثلا جمهورى دموکراتیک اسلامى یا جمهورى شورایى در لیست گزینه‌ها نیست. یعنى وارد خیمه‌شب بازی دستگاه قدرت شدند و واضح است که قدرت موجود هم توجهى به این‌گونه اعتراضات نکرد. با جواب خمینى به آقاى بازرگان جواب همه داده شده بود: “جمهورى اسلامى نه یک کلمه بیشتر نه کمتر!”

بدین ترتیب آخوندها توانستند مجلس موسسان را به مضحکه مخوف مجلس خبرگان اسلامى تبدیل کنند. خودشان هم مى‌دانستند که در آن زمان حتى ١٠٠ نفر آخوند قابل نمایش به مردم ندارند، بنابراین تعداد نمایندگان آن را کم کردند که نه اجازه دهند کسى بتواند با پشتیبانى محلى از زیر غربال آقایان رد شود و نه اینکه مجبور شوند عقب‌افتادگى خبرگان اسلامى را بیش از حد آشکار کنند. این اما در ضمن، حکم غیرقانونی بودن جمهوری اسلامی نیز بود. امروزه هم به جاى فحاشى و شعارهاى داغ سرنگونى دقیقا باید بر همین جنبۀ غیر قانونى بودن حکومت آقایان تاکید گذاشت. یعنى باز هم در مبارزه براى سرنگونى رژیم فعلى خواست مرکزى ما مجلس موسسان است، و نه هیچ نوعى از تغییر رژیم از بالا.

اگر به جنبۀ تاریخى مسئله دولت نگاه کنیم مسئله روشن‌تر مى‌شود. حتى بسیارى از طرفداران تز انقلاب مرحله‌اى هم دیگر این واقعیت را قبول دارند که دست‌کم از انقلاب سفید به بعد دولت در ایران بورژوایى شده است. انقلاب ۵٧ تغییرى در ماهیت طبقاتى این دولت نداد. اما قدرت حکومتى در آن از دست لایه‌اى از سرمایه‌دارى به دست لایه دیگرى از سرمایه‌دارى بازارى و آخوندى منتقل شد. یعنى از لحاظ تاریخى لایه‌اى عقب افتاده‌تر از قبل. بورژوازى تجارى به جاى بورژوازى صنعتى. پس منطق تاریخ حکم مى‌کند که یا باید اسباب ولایت فقیه برچیده شود یا ولایت فقیه به چیزى غیر از خودش تبدیل شود. هر چه حل این تضاد بیشتر به درازا مى‌کشد وجود آن بیشتر آشکار مى‌شود. امروزه مى‌بینیم دستگاه ادارى و تکوکراتیک دولت هرچه بیشتر بورژوایى شده است، اما قدرت سیاسى هر چه آشکاراتر استبدادى و آخوندى. بنابراین اتفاقا محور شکنندگى وضعیت موجود نیز دقیقا در تعیین شکل حکومت است و شعار مجلس موسسان هنوز مرکزیت دارد.

ما این تناقض را به صورت تضاد بین ماهیت طبقاتى دولت وشکل حکومتى توضیح مى‌دادیم. یعنى تناقض بین ماهیت بورژوایی دولت و شکل آخوندی رژیم سیاسى. در چنین وضعیتى نمى‌توان گفت در سرمایه‌دارى ایران قانون ارزش از عملکردى معمولى برخوردار است. در یک جامعه عادى سرمایه‌دارى، دو سرمایه‌دار با سرمایه‌هاى مساوى مى‌توانند توقع سود متوسطى نیز داشته باشند. اما در جمهورى اسلامى یکى  مى‌تواند بدون آنکه حتى یک ریال از خودش را به مخاطره بیندازد ١٠ برابر نرخ متوسط سود به جیب بزند، در صورتى که سرمایه‌دار دیگر مى‌تواند بى‌خود و بى‌جهت نه تنها سرمایه که سر خود را نیز به باد بدهد.

نه اینکه دولت در دورۀ سلطنت، دولت مدرن بورژوایى بود. در آن دولت هم تیول انحصارات بزرگ سرمایه‌دارى به دست اطرافیان دربار افتاده بود. به هر حال از صفویه به بعد سلطنت و سلسله مراتب شیعه دو نهاد اصلى حفظ استبداد در ایران بوده‌اند. اما از نظر لایه‌هاى سرمایه‌دارى حاکم و بخاطر ماهیت بورژوایى دولت، جمهورى اسلامى نوعى بازگشت به عقب است. آیا چهل سال بعد از انقلاب جنبۀ اسلامى جنبۀ بورژوایى را بیشتر تغییر داده است یا جنبۀ بورژوایى جنبۀ اسلامى را ؟ به نظر من با اینکه سیستم کماکان همان است و هنوز هم ولایت فقیه حاکم است اما دستگاه اجرایى قدرت بیشتر بورژوایى شده است تا اسلامى. در صورتى که دستگاه قضایى امنیتى قدرت بیشتر آخوندى شده تا بورژوایى. اما بورژوا بودن دولت پدیدۀ  نیرومندترى است تا برترى سیاسى ولایت فقیه. بنابراین با اینکه سلسله‌مراتب شیعه با چنگ و دندان به قدرت چسبیده‌اند و مجبورند براى حفظ چیزى که دارند دست‌اندازى بیشترى نیز به عرصه‌هاى دیگر بکنند، اما در زیرساخت دولت، بنیادهاى جمهورى بورژوایى هر روزه قوى‌تر مى‌شوند.

 

س: بعد از رفراندوم و بعد از این انتخابات کذایی، ما جمهوری اسلامی‌ای داریم که همچنان نامشخص و نامتعین است. اولین تلاشی که صورت می‌گیرد از جانب خود دولت موقت است: یک پیش‌نویسی ارائه می‌کنند به نام پیش‌نویس قانون اساسی که در آن جایگاهی که روحانیت بعدتر در قانون اساسی پیدا می‌کند وجود ندارد. اما در همین مقطع برخی از جریانات چپ از جمله فدائیان و مجاهدین و غیره با این پیش‌نویس به  شدت شروع به مخالفت می‌کنند. به عنوان مثال فدائیان می‌گویند که این‌ها به سرمایه‌داری و امپریالیزم اشاره نکرده‌اند و یا مثلا مجاهدین می‌گویند که پیشنهاد انحلال نیروهای مسلح در این پیش‌نویس نیست، یا لغو تمامی معاهدات امپریالیستی در این پیش‌نویس وجود ندارد؛ چنین نقد‌هایی می‌کنند. شما در آن مقطع زمانی که این پیش‌نویس از جانب دولت موقت ارائه شد چه نقدی داشتید؟ در رابطه با رفراندوم چه کردید و بعد از آن در رابطه با این پیش‌نویس؟

ت.ث: اشاره کردم که ما رفراندوم را تحریم کردیم. رفراندوم نیرنگى بود هم براى مخفى کردن سلب حاکمیت از مردم و هم براى توجیه “قانونى” آن. بر این اساس، طرح پیش‌نویس قانون اساسى نیز چیزى جز قدم دیگرى در راه سلب حاکمیت از مردم و استقرار دولت بورژوایى نبود. ما برخلاف بسیارى از دیگر جریانات اعتقاد داشتیم وارد بحث جزییاتِ طرح قانون اساسى شدن، بازى کردن در بساط رژیم جدید است و باید تاکید را به غیرقانونى بودن کل روند تعیین قانون اساسى جدید گذاشت. در شرایطى که حق مردم براى تعیین سرنوشت بعدى جامعه سلب شده، حتى اگر مانیفست کمونیست را به عنوان قانون اساسى بعدى پیشنهاد کنند چیزى جز توطئه دیگرى از ضد انقلاب نیست. پس ما جز همین که بگوییم که این پیش‌نویس همان قانون دولت قبلى بورژوایى است اما به شکلى بدتر و استبدادى‌تر، وارد جزییات آن نشدیم و از جو سیاسى ناشى از انتشار آن براى تبلیغ مجدد خواست مجلس موسسان استفاده کردیم.

اما در نظر بگیرید این درست مصادف است با آغاز دورانى که دعواهای داخلی خود ما هم به راه افتاده بود. هرچه تفکیک انقلاب و ضد انقلاب از یکدیگر روشن‌تر مى‌شد شکاف‌هاى درونى احزاب سیاسى نیز شدت مى‌گرفت. بویژه درون ما که از همان اول این تنش وجود داشت و مبناى تمام مذاکرات وحدت را تشکیل مى داد. در نتیجه ما که گروه بزرگى نبودیم اکنون مقدار زیادى از همین وقت کم‌مان صرف مسائل درونی خودمان شده بود. بنابراین در حقیقت نتوانستیم واکنشى حتى در حد توان خودمان نشان دهم، جز در همان حد افشاى کلى آن به منزلۀ قانون اساسى ضد انقلاب و براى تثبیت دولت سرمایه‌داران. بنابراین انتخابات مجلس خبرگان را نیز تحریم کردیم. ولى از لحاظ سیاسى فعال بودیم و خواست مجلس موسسان را در مقابل آن مطرح مى‌کردیم. در اولین انتخابات مجلس اما نه به اسم خودمان بلکه به صورت یک  “جبهۀ کارگری سوسیالیستی” شرکت کردیم. عمدتا مرکب از نیروهاى خودمان و ارتباطات و پیوندهاى کارگرى که تا آن زمان گردهم آمده بود.

 

س: اگر بخواهیم برداشتی که شما از مجلس مؤسسان داشتید را با مجلس خبرگانی که دار و دستۀ خمینی مطرح کردند مقایسه کنیم به چه تفاوت‌هایی مى توان اشاره کرد؟ در ادامه هم اگر ممکن است قدرى بیشتر در باره مواضع دیگر جریانات چپ بحث کنید.

ت.ث: ببینید مجلس مؤسسان، گذشته از آن جنبۀ برنامه‌ای که در بالا توضیح دادم، در شرایط آن زمان از یک جنبۀ مهم تاکتیکی هم برخوردار بود. به این معنا که می‌توانست بازسازى دولت بورژوا از طریق تثبیت حکومت اسلامی را به تعویق بیاندازد، و فرصتی به چپ بدهد که بتواند در جامعه به بحث دموکراتیک دامن بزند و امکان آن را بیابد که قبل از تثبیت قدرت جدید پایه‌هاى توده‌اى خود را بسازد و سازمان دهد. قبل از انقلاب که چپ نتوانسته بود با مردم صحبت کند، درنتیجه هرچه فرصت بیشترى مى‌داشتیم به نفع ما بود. می‌دانستیم احتمال اینکه مثلا چپ در این مجلس اکثریت را بیاورد جزو محالات است. تصور ما اصلا این نبود که چپ می‌تواند مثلا با مبارزۀ انتخاباتی برای مجلس مؤسسان یک نیروی بزرگی را در این انتخابات به دور برنامه خود سازمان دهد. نه! بدیهی بود که باز هم آخوند‌ها می‌بردند. اما حداقل یک فرصت چند ماهه ایجاد می‌شد که ما بتوانیم تبلیغات کنیم، پایه‌هاى توده‌اى خودمان را گسترده‌تر کنیم و مبارزه براى حفظ حقوق دموکراتیکِ حاصله از انقلاب را قبل از این که ضد انقلاب بتواند همه را سرکوب کند گامى به جلو ببریم. ما بیشتر از این زاویه مطرح می‌کردیم. از این زاویه است که همیشه در چنین شرایطى طرح این شعار مهم است. در هر تحول سیاسی بعدى در ایران مجددا با همین مسئله مواجه خواهیم شد. اما چپ ما نه آن زمان نه امروزه هنوز نمى‌داند این شعار در کجاى برنامه اش قرار مى گیرد. جالب است همۀ این‌هایى که شعار مجلس موسسان را بورژوایى مى‌دانستند نه تنها در اولین انتخابات بورژوایىِ پارلمان بورژوایى اسلامى آقایان با شوق و اشتیاق شرکت کردند که حتی امروزه آرا اخذ شده خودشان در آن انتخابات را به عنوان اثبات درجه نفوذشان در انقلاب به عنوان سند و مدرک مطرح مى کنند.

س: چطور به راحتی این مجلس از مجلس مؤسسان به یک مجلس کاملا اسلامی تغییر پیدا کرد و همچنان این گروهای چپی که مدعی آگاهی هستند به نسبت خیلی از جریانات دیگر این تغییر را پذیرفتند؟ چطور این تغییر ماهیت شعار‌ها و نام‌ها، تغییر ماهیت سازمان‌ها و نهاد‌ها به این سادگی بدون هیچ مقاومتی اتفاق افتاد؟ از یک طرف این‌ها جریاناتی بودند که دویست سیصد هزار نفر هوادار داشتند اما از طرف دیگر عاجز از کوچکترین مقاومت در مقابل برنامۀ طبقۀ حاکم جدید بودند. حداقل تا جایی که من یادم است هیچ مقاومتی در شهر‌های ‌های بزرگ و اصلی اتفاق نیفتاد تا زمانی که ماجرای سرکوب‌های سال شصت پیش آمد. این‌بی خیالی و سهل انگاری در مقابل همۀ این چرخش‌های خیلی معنادار و ویرانگر هم بر روی جنبه‌های سوسیالیستی و هم دموکراتیک جنبش پس از انقلاب ناشی از چیست ؟

ت.ث: زمانی که در جامعه‌اى سرمایه‌دارى نیروهاى عمده سیاسى و به اصطلاح مترقى، خود را به استراتژى انقلاب دموکراتیک محدود کنند، حالا با هر تفسیر و هر شکلی، عملا نتیجۀ کارچیزی جز این نخواهد شد. حتى بهترین و صادق‌ترین جریان انقلابى و سوسیالیستى اگر خود را به این هدف مقید کند عاقبت یا آلت دست و همکار ضد انقلاب خواهد شد و یا در بهترین حالت نقش جناح چپ آن را ایفا خواهد کرد. رهبران منشویک هم از روز اول آدم‌هاى بدى نبودند. مارتف در کنار لنین سردبیر ایسکرا بود. اما در انقلاب روسیه منشویک‌ها به جاده صاف‌کن ضد انقلاب تبدیل شدند. در جامعه‌اى مثل ایران هدف اصلى ضدانقلاب حفظ دولت بورژوایى است و از دادن هیچ وعده و وعیدى به توده‌ها ابا نخواهد داشت به شرط آن که بتواند دولت را بورژوایى نگهدارد. و همان‌طور که قبلا هم گفتم ضدانقلاب اسلامى نیز در حالیکه هر روز رادیکال‌ترین شعار‌هاى توخالى ضدطاغوت و استکبار را تکرار مى‌کرد در اولین فرصت به سرکوب حقوق دموکراتیک حاصل شده از انقلاب دست زد که بتواند دولت بورژوایى را مستحکم کند. چپى که این ضدانقلاب را بخشى از خلق مى‌دانست طبعا حملات آن به حقوق دموکراتیک “خلق” را آن قدر جدى نمى‌گرفت که وعده‌هاى توخالى آن را. بنابراین بخشى از آن حتى خود تبدیل به گروه ضربت ضد انقلاب شد. مسخره بودن تز مرحلۀ انقلاب دموکراتیک را در مسخره بودن نقش بورژوا دموکراسى در انقلاب مى‌بینید. ضربۀ اصلی علیه دموکراسى را جبهۀ ملی وارد کرد. جبهۀ ملی با لاس زدن هایش با رهبرى خمینى، بخش دموکرات جامعۀ ما را خلع سلاح کرد. اگر این بخش کمى بیشتر مبارزه می‌کرد شاید چپ خرده‌بورژوا هم راحت‌تر متوجه اهمیت این مسئله مى‌شد. مثلا وقتی زنان به عرصۀ مبارزه واردشدند چپ هم رویاهاى خلقى ضدامپریالیستى را کنار گذاشت و در عمل به دفاع از زنان وارد صحنه شد. و یا هنگامى که لشگرکشى به کردستان آغاز شد حتى چپ خلقى دیگر نمى‌توانست از “خلق” کرد دفاع نکند. اما واقعیت این است که دموکراتیزم خرده‌بورژوایى نیز در جامعه ما ضعیف بود. بنابراین اگر بخواهم توجیهى از زبان خود چپ خلقى براى این کارنامۀ منفى دست و پا کنیم باید بگوییم تقصیر توده‌ها بود که در مقابل رژیم مقاومت نکردند!

 

س: مى توان این بحث را به مسائل امروز ربط داد. بخصوص بعد از ماجراهای سال ٨٨ جریانات بورژوایی اپوزیسیون رژیم در این کنفرانس‌ها و دور هم جمع شدن هایشان شعار‌هایی مطرح کرده‌اند مثل برگزاری انتخابات آزاد یا مثلا رفراندوم و غیره. من هیچ جایی نه دیده‌ام و نه شنیده‌ام که کسی راجع به مجلس مؤسسان صحبت بکند. معنی این سکوت چیست؟ به نظر شما این غیاب چه دلالت‌های ‌ خاص سیاسی‌ای دارد؟

ت.ث: بورژوازی مخالف مجلس مؤسسان است، چرا که تشکیل آن را به ضرر خود مى‌داند؛ تشکیل مجلس موسسان گشایشى دموکراتیک در جامعه ایجاد می‌کند که کنترل شدنى نیست. به خصوص بورژوازی ضعیف و مفلوکى مثل بورژوازى ایران در یک کشور سرمایه‌داری عقب افتاده که قادر نیست ابتدایى‌ترین حقوق دموکراتیک مردم را تحمل کند.  برای همین مجلس خبرگانِ آخوندى چندین ماه بین خود آخوندها و بازارى‌ها جنگ و دعوا بود تا بالاخره توانستند  بر سر مجلسی ٨٠ نفره توافق کنند. به انقلاب مصر نگاه کنید. در شرایط انقلابى در دوران ما بورژوازى نمى‌تواند به این سادگی مجلس مؤسسان تشکیل بدهد. امروزه در اپوزیسیون خود ما ده‌ها گروه و حزب بورژوایى فعال است. چرا نتوانسته‌اند حول شعار مجلس موسسان متحد شوند؟ رادیکال ترین جناح‌های آن وقتى که از این خواست دفاع مى‌کنند آنهایی هستند که درست مثل خمینی می‌گویند بعد از رفراندوم در باره سلطنت مشروطه یا جمهورى دموکراتیک مجلس مؤسسانى تشکیل خواهد شد که قانون اساسى جدید را بنویسد. یعنى مجلس بى‌یال و دم و اشکمى که صرفا نمایشى و فرمایشى است تا انقلابى و توده‌اى.

س: یعنی در واقع لابه لای همین شعار‌هایی که الان اشاره کردیم دارد آن ارادۀ معطوف به تغییر رژیم از بالا پیگیری می‌شود؟

ت.ث: بله دقیقا. اپوزیسیون بورژوائی ایران یا منتظر است آمریکا و اسرائیل و یا حتى مسخره‌تر از همه عربستان سعودى او را به قدرت برساند و یا چشم به اصلاحات درونى دوخته است. مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى براى آن به همان اندازه خطرناک است که خود انقلاب. رفراندوم اما بسیار متفاوت است. قدرت جدید و از بالا تعیین شده به راحتى مى‌تواند هر رفراندومى که مطابق میلش باشد اعلام کند و هر نتیجه‌اى نیز که دلش مى‌خواهد از آن بیرون بکشد. بنابراین بر اساس وضعیت موجود تنها شکلى که مى‌توان پیش‌بینى کرد این است که در چارچوب پروژه‌هاى امپریالیستىِ “تغییر رژیم”، آن بخش سرسپرده و آلت دست در اپوزیسیون بورژوایى به احتمال زیاد نوعى از رفراندوم با نظارت “نهادهاى بین‌المللى” را پیشنهاد خواهد داد و نه چیز دیگرى.  چپ سوسیالیست واقعا می‌تواند حول شعار مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى و متکى بر نهادهاى خودسازماندهى توده‌ها رهبری انقلاب آینده را در دست بگیرد. در انقلاب آینده هم شعار مرکزی سیاسى باید همین باشد.

آن چه یک انقلاب را دموکراتیک مى‌کند صرفا جنبه بوژوایى آن نیست بلکه بیشتر جنبه توده‌اى و دموکراتیک آن است. یعنى مبارزات لایه‌ها و طبقات فرودست براى رهایى از استبداد طبقات حاکم. بنابراین ما باز هم در ایران جنبش‌های اعتراضی توده‌اى و حتى بحران هایى انقلابى که ریشه در تکالیف ضد استبدادی و بورژوا دموکراتیک دارند مشاهده خواهیم کرد. به خاطر تعویق دراز مدت تاریخى این گونه تکالیف اتفاقا ذهنیت توده‌اى را به مراتب بیشتر بخود مشغول ساخته‌اند. دفاع از مجلس مؤسسان دموکراتیک و انقلابى توسط چپ تنها راه واقعى اتحاد عمل ما با همه نیروهاى دموکراتیک در جامعه ایران براى لایروبى استبداد و درهم شکستن دستگاه دولتى است.

از زاویه دیگرى هم مى‌توان به مسئله نگاه کرد. ما به عنوان یک نیروى سوسیالیست نمى‌توانیم با یک نیروى بورژوا پیرامون شعار مشترک حکومتى وحدت کنیم. مثلا بگوییم فعلا سر جمهورى دموکراتیک با یکدیگر جبهه واحد ایجاد کنیم. مخرج مشترک ما با بورژوازى یعنى پایین کشیدن خودمان به سطح بورژوازى. این کاریست غیر اصولى. ما براى دولت کارگرى مبارزه مى‌کنیم اما با حفظ استقلال خود در این مبارزه مى‌توانیم در باره تشکیل مجلسى که بتواند اراده مردم را در پاکسازى بقایاى دستگاه استبدادى منعکس کند اتحاد عمل داشته باشیم. به نظرمن اگر چپ چنین تاکتیکى را در پیش نگیرد در بیست سال آینده هم نخواهد توانست هیچ نوع نفوذی در صحنه سیاست ایران داشته باشد. تروتسکی نیز وقتی که می‌گوید این خواست هنوز برای کشورهای عقب افتاده مطرح است دقیقا با همان استدلال لنین در دوتاکتیک استدلال مى‌کند که این شعاری است که به واسطه‌اش پرولتاریا می‌تواند رهبری انقلاب دموکراتیک را به دست بگیرد.

س: اگر بخواهیم یک جمع‌بندی از این چند ماهۀ اول انقلاب بکنیم چه نکاتی را در رابطه با عوامل ذهنی و عینی‌ای که باعث ناتوانی و سردرگمی احزاب و جریانات چپ در ایران شدند می‌توانید بگویید ؟

ت.ث: ببینید من به شکلی این جمع بندی را قبلا گفتم. در دوره انقلابى نقش عامل ذهنى دوصد چندان مى‌شود. نیروی رادیکال سیاسى در جامعه ما در مقابله با سرمایه‌داران و زمینداران یا باید از طبقه کارگر بیرون مى‌آمد یا از خرده‌بورژوازى شهرى و روستایى. این مجموعه را اگر “چپ” انقلاب ایران بنامیم ٩٩٪ نمایندگان حزبى‌شان کمتر از خمینى مستبد نبودند.  هنگامى که درک این چپ از انقلاب دموکراتیک این باشد که حزب ما قدرت را مى‌گیرد، چگونه مى‌تواند در برابر ضد انقلاب به درک اهمیت شعار مجلس موسسان برسد؟ ضدانقلاب با سرکوب دستاوردهای دموکراتیک همین انقلاب مستحکم شد، اما چپ علیه آن یا اصلا مقاومتى نکرد یا مقاومتش دیرهنگام و مغشوش و پراکنده بود. این مقاومت نه جهت خاص و متمرکزى داشت و نه پیرامون خواست‌هاى مشترکى صورت مى‌گرفت. چه در جنبۀ دموکراتیک و چه درجنبۀ ضد سرمایه‌دارى. چپ نه براى مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى مبارزه کرد و نه براى اتحاد شوراهاى کارگرى. یعنى دو شعار اصلى انقلاب ایران توسط چپ در این انقلاب کنار گذاشته شد. مى‌توان ادعا کرد اگر مبارزه مى‌کرد هم به جایى نمى‌رسید اما از آنجا که نکرد جایى براى آزمایش این ادعا و ارزیابى اینکه چپ تا کجا مى‌توانست جلو برود نیز نگذاشته است.  به نظر من، شاید با قدرى اغراق، اگر واقعا یک جریان بلشویکى با هزار عضو در ایران وجود داشت بسیارى از کار‌ها مى‌توانستیم بکنیم که بسیار هم شرایط عینى را تغییر بدهند.

تازه به جنبه‌هاى تراژى کمیک قضیه نگاه نکنیم. هنگامى چپ درک کرد که قدرت‌گیرى شوراى مخفى انقلاب اسلامى در واقع پیروزى ضد انقلاب بوده است که سر خودش بالاى دار رفت! و هنگامى که نقدا بازى را باخته بود به ماجراجویى‌هاى نظامى متوسل شد. پرسیدنى است چرا اغلب این جریانات به این راحتى لو رفتند؟ چرا که خودشان فراموش کرده بودند با همین‌هایى که امروزه وارد نبرد مسلحانه شده‌اند تا دیروز هم‌سنگر بودند. آخوند‌ها از همان اول چپ را دشمن اصلى خود مى‌دانستند اما چپ خرده‌بورژوای ما آن‌ها را جزو خلق محسوب مى‌کرد.

ما به همه رفقاى خودمان گفته بودیم که مبادا در محله خودشان فعالیت علنى کمونیستى بکنند ویا روزنامه حزبى بفروشند. رفقاى ما از همان اول مى‌دانستند که نباید با جریانات مذهبى و نیروهاى پشت رژیم قاطی بشوند. یکى از دلایلى که ما کمتر ضربه خوردیم نیز همین بود. حتی شش ماه بعد از قیام هنوز چپ در محلات با حزب‌الله همکارى مى‌کرد و آنها را  برادر و رفیق و دوست صدا می‌زد. آخوند‌ها اما از همان اول کمر قتل همه ما را بسته بودند. چه نبردى از این نابرابر‌تر که شما دشمن را دوست بدانى اما دشمن بتواند از این حماقت شما براى سریع‌ترکشتنتان استفاده کند.

بنابراین از لحاظ مادى و عملى ناتوانى و سردرگمى چپ باعث شد که ما از همان روز اول در مقابل هیچ یک از اقدامات ضد انقلاب براى تثبیت قدرت طبقاتى و حملات آن به حقوق دموکراتیک توده‌ها مقاومتى جدی سازمان ندهیم. در آن دورۀ اولیه امکان و نیروی این کار وجود داشت. تناسب قواى طبقاتى مثل چند ماه بعد نبود. اتفاقا هرجا که مقاومت کردیم پیروز شدیم. اما پیگیرى و تداوم در کار نبود. همه بیشتر در انتظار بهتر شدن اوضاع بودند. هنگامى که نیروهاى خلقى ضد انقلاب را انقلاب خلقى بدانند پس دنباله‌روى ماجراها خواهند شد.

اى کاش چپ ما دموکراتیک بودن سنت مارکسیستىِ سوسیالیزم را درک کرده بود. اى کاش اهمیت این عبارت در مانیفست کمونیست که تسخیر قدرت توسط پرولتاریا را “پیروزى در نبرد براى دموکراسى”  مى‌داند، درک مى‌کردند. در سنت مارکسى نبرد براى دموکراسى همان نبرد براى سوسیالیزم است. مارکس جوان به این دلیل سوسیالیست شد که درک کرد در دورانى که تناقضات سرمایه‌دارى نقدا آشکار شده‌اند بوژوازى نیز در همۀ اشکال و انواع آن ضددموکراتیک شده و تنها راه رسیدن به دموکراسى همانا انقلاب سوسیالیستى است.

به نظر من درس عمدۀ انقلاب ما همین است. چپ ما در واقع غیردموکراتیک بود، با اینکه ضرورت انقلاب سوسیالیستى را نفى مى‌کرد و سرسختانه مدافع تز منشویکى انقلاب مرحله‌اى بود  اما درکش از انقلاب دموکراتیک نیز اساسا استالینیستى و ضد دموکراتیک بود. واقعیت این است که سوسیالیزمى که ضد دموکراتیک باشد از بورژوا لیبرالیزم نیز بدتر است. در واقع نوع دیگرى از همان پدیده‌اى است که مارکس سوسیالیزم فئودالى مى‌نامید. عمق این انحطاط استالینیستى چپ ایران را خود انقلاب نشان داد. بسیارى از همان استالینیست‌هایى که در انقلاب به اندازه ضدانقلاب آخوندى ضد دموکراتیک بودند امروزه دورویى بورژوا لیبرالیزم امپریالیستى را عالى‌ترین شکل دموکراسى مى‌دانند. یعنى در انقلاب آینده ایدئولوگ‌هاى ضد انقلاب امپریالیستى خواهند شد.

در انقلاب بعدی باز هم توطئۀ دیگری بین بالایى‌ها شکل خواهد گرفت که ارکان قدرت را در دست بگیرند و دولت بورژوا را نجات دهند. و باز هم سوسیالیزم بورژوایى و خرده‌بورژوائى ما به جاى دفاع از حقوق دموکراتیک واقعى و پرداختن به مطالبات اصلى انقلاب، پشت ایدئولوژى‌هاى ارتجاعى و شعار‌های ‌های تو خالی و سطحى مخفى خواهد شد. اگر به همین وضعیت فعلی چپ نگاه کنید بدبختی ما در چهل سال پیش را بهتر می‌فهمید: هنوز که هنوز است خواست اصلى و مرکزى نبرد دموکراسى علیه استبداد در بین نیروهاى سیاسى فعال و به اصطلاح آگاه جامعه ما روشن نیست. و این همواره راه را براى توطئه هاى از بالا فراهم خواهد ساخت.

و این در شرایطى که جامعۀ امروزه ما با جامعۀ چهل سال پیش خیلی تفاوت دارد. اولا واقعا سیاسی شده است. علیرغم آخوندیزم، توده‌ها هنوز در میدان‌اند. و همراه با گسترش بى‌سابقه روابط سرمایه‌داری تضاد بین رژیم آخوندى و یک جامعۀ متعارف سرمایه‌داری به مراتب آشکار‌تر شده است. بنابراین در دورۀ آینده بستر اصلى مبارزات سیاسى در ایران مبارزه برای حقوق دموکراتیک خواهد بود. در این میان چپ ما اگر اهمیت شعار مجلس مؤسسان را درک نکند و در مقابله با بدیل‌هاى بورژوایى براى تشکیل آن مبارزه نکند به شکلى فجیع‌تر از قبل بازی را به بورژازی باخته است.

س: ما در سؤالات قبلى به چند ماه بعد از انقلاب و به بحث‌هایی مربوط به مسئلۀ رفراندوم و مجلس خبرگان رسیدیم و همچنین مسائل مربوط به قانون اساسی. در اینجا می‌شود مکثی کرد و کمی به عقب برگشت. در همین دورۀ اوایل بعد از قیام، یعنی ماه‌های بهمن و اسفند، در مناطقی مانند کردستان و ترکمن صحرا خیزش‌ها و جنبش‌هایی را می‌بینیم و شاهدیم که از جانب مردم اقداماتی صورت می‌گیرد در راستای گرفتن برخی پادگان‌ها و مسلح شدن مردم خصوصا در مهاباد و سنندج. می‌خواهم بپرسم که شما آن زمان این قضایا را چطور می‌دیدید و به طور کلی چه نیروی بالقوه‌ای  بود که باعث شده بود در آن مناطق چنین قضایایی پیش بیاید؟ مسئلۀ دیگر این است که از همان اوایل شروع چنین حرکتی‌هایی تا به امروز، ضد انقلاب حاکم خواسته که جریانات کردستان و ترکمن صحرا را به این متهم کند که شروع کنندۀ اقدامات خشونت آمیز بودند و همین را دستاویزی قرار داده برای توجیه کردن سرکوب‌های بعدی و آنقدر این را تکرار کرده که تبدیل به یک چیز بدیهى و عقل سلیمى شده است، طوری که حتی خیلی از جریانات لیبرال هم به نوعی با این دیدگاه همنوایی دارند و زمانی که این مسئله را تحلیل می‌کنند نهایت انصاف‌شان این می‌شود که یک موازنه‌ای ایجاد کنند بین نیروی سرکوب گر دولتی و جریانات سیاسی توده‌ای که در این مناطق وجود داشته است و به نوعی می‌خواهند بگویند که پنجاه درصد از مشکل این‌ها بودند و پنجاه درصد آنها، اما در نهایت دیدگاه غالب مسئله را ربط می‌دهد به این جریانات، نیروها و جنبش‌ها. میخواستم حتما به این مسئله هم بپردازیم.

 

ت.ث: از روز اول بعد از قیام خشونت اوباش حزب‌الهى علیه نیروهاى دموکرات و سوسیالیست آغاز شد. بنابراین واقعا فقط با وقاحت آخوندى مى‌توان ادعا کرد که مسئولیت آغاز خشونت در انقلاب ایران به دوش مردم است. به نظر من دلیلش هم واضح است. همان‌طور که در بالا تاکید کردم نقش اساسى ضد انقلاب جلوگیرى از فروپاشى دولت بورژوایى حاکم بود. سرکوب ملیت‌ها جزئى جدایى‌ناپذیر از این دولت است. دولت بورژوایى در ایران نه بر اساس انقلاب دموکراتیک و وحدت ملى بلکه از همان روز تولدش براساس سرکوب حقوق ملیت‌ها شکل گرفته است. حفظ دستگاه نظامى واحد براى چنین دولتى، بویژه در ایران که اغلب ملیت‌ها در مناطق مرزى متمرکز شده‌اند، همواره با نوعى تحریم اقتصادى و سرکوب نظامى و حتى اشغال نظامى مناطق آنها  مترادف بوده است. بنابراین تعجبى ندارد که نظامیان اشغال گر مقاومت مردم را به بهانه‌اى براى اشغال وحشیانه‌تر تبدیل کنند. مگر اسرائیل عین همین بهانه را هر روزه براى ادامه سرکوب فلسطینى‌ها تکرار نمى‌کند؟ رژیم جدید نیز براى استحکام دولت بورژوایى مى‌بایست نخست ملیت‌ها را سرکوب کند.

به علاوه هدف کلى‌تر رژیم براى خواباندن بحران انقلابى از طریق سرکوب حقوق دموکراتیک مردم باید نخست از حلقه‌هاى ضعیف درون خود “مردم” آغاز مى‌شد. در جامعه مردسالار و شووینیستى ایرانى، سرکوب زنان و ملیت‌ها چنین حلقه‌هایى را به دست ضد انقلاب داده بود. بسیارى از خود”مردم” نیز مى‌توانستند در این سرکوب سهیم شوند و یا دست‌کم خنثى بمانند. اشاره کردم که حجاب اجبارى از طرف خود رفقاى چپ هم مسئله‌اى دست دوم تلقى مى‌شد. و یا تشکیل کانون فرهنگى خلق عرب حتى برخى از دوستان چپ را نگران نفت خوزستان کرده بود.

وقایع ترکمن صحرا نخست در سطح محلى آغاز شد و عمدتا ریشه در مبارزات دهقانى محلى داشت. نیروهاى آخوندى ارتجاعى محلى فرصت را براى ملاخور کردن اراضى بزرگ منطقه غنیمت شمرده بودند. رهبرى این مبارزات به دست سازمان فدایى افتاد بدون آنکه این سازمان انگشتى بلند کرده باشد. رهبرى فدائیان آن زمان قصد جنگ با “روحانیت مبارز” را نداشت بنابراین از “رهبرى” خود استفاده کردند و  با سازش با رژیم مبارزه را فدا کردند. توافق نامه‌اى با رژیم امضا کردند و با بوق و کرنا اعلام کردند که منافع خلق ترکمن  در این توافقات تامین شده‌اند اما کمتر از یک سال بعد رژیم نه تنها همه توافقات را کنار گذاشت که سرکوب دهقانان ترکمن را مجددا از سر گرفت و این بار ده‌ها برابر وحشیانه‌تر از قبل.

اما حمله به کردستان را باید در چارچوب همان نقشۀ فورى دولت مرکزى براى سرکوب ملیت‌ها بررسى کرد. اولا توجیه سیاسى حمله به کردستان در حکومت بازرگان ربطى به بهانه‌هاى بعدى یعنى حمله کردها به پادگان نداشت بلکه بیشتر از زاویه توطئه‌هاى صدام و عربستان عنوان مى‌شد. واقعیت این است که در آن زمان چنین توطئه‌اى نیز وجود داشت و با پول عربستان و از طریق عراق کامیون‌هاى اسلحه در مناطق کرد و عرب نشین پخش شده بود. اما در ضمن همانند همه ایران، انقلابى توده‌اى نیز در جریان بودکه هم در مرکز آن حقوق دموکراتیک ملى قرار داشت و هم از لحاظ رشد مبارزۀ طبقاتى به سطح جدایى نیروهاى سیاسى طبقات حاکم و محکوم در خود منطقه نیز رسیده بود. توطئۀ خارجى و ماجراى پادگان مهاباد بهانه‌اى شد براى لشکرکشى به کردستان و تلاش براى سرکوب انقلاب در آن جا. از این‌گونه بهانه‌ها همواره مى‌توان بافت. اگر این‌ها نبودند بهانه‌هاى دیگرى مى‌بافتند. تاکتیک‌هاى سایر مناطق در آن جا کارا نبود. نمى‌توانستند به راحتى با نیروهاى اوباش محلى تجمعات مردم را سرکوب کنند و سپاه محلى و مورد اطمینان نیز وجود نداشت که بتواند قدرت را حفظ کند. دولت مرکزى در تهران بدون سرکوب حقوق ملیت ها در مرزها دو ماه هم دوام نخواهد آورد.

 

س: در صحبت‌های شما بحث دارد به سمتی می‌رود که انگار ما برای جریانات مذهبی حاکم قائل به وجود آگاهى عجیب و غریبی هستیم. ولى اگر به لحاظ تاریخی و سیاسی نگاه کنیم شاید امروزه به دلیل سابقۀ عملی حکومت‌داری و امکانات مالی‌ای که در اختیار گرفته‌اند به چنین جایگاهی رسیده باشند و چنین آگاهی‌ای را داشته باشند. ولی اینکه ما تصور کنیم چهل سال پیش، جریانات مذهبی این سطح از آگاهی را داشتند به نظرم نمی‌تواند خیلی به واقعیت نزدیک باشد. تصور خودم این است که علت موفقیت این جریان را باید در وضعیت و شرایط جامعه در آن زمان ایران جست و جو کرد. درست است که جریانات چپ و نیروهای دیگر سیاسی خیلی ضعیف و آشفته بودند اما جریانات مذهبی هم خیلی آگاه نبودند. مسئله این است که آن‌ها با آن نا آگاهی عمومی خیلی انطباق داشتند، یعنی بین حرف‌ها و شعار و تحلیل و درک خیلی سطحی و پیش‌ پا افتادۀ این جریانات با همین وضعیت عقب‌ماندگی عینی و ذهنی عموم توده‌های مردم نوعی سازگاری وجود داشت. به لحاظ سازمانی که فاقد هر نوع سازمان‌های حتی پراکنده و مخفی بودیم که بتواند سازمان‌هایی مثلا شبیه آن چه که در انقلاب روسیه دیدیم به وجود بیاورد؛ این که در جاهای مختلف اقلیتی از کارگران به عنوان مثال در مقابل سربازان سازماندهی شدند و این‌ها جریان مترقی‌تری را شکل می‌دادند. از طرف دیگر به لحاظ ذهنی ما در آن دوره با یک جامعۀ کم‌سواد رو به رو هستیم. این مسئله در رابطه با خشونت‌های نیروهای ضد انقلاب هم مصداق دارد. وقتی شما می‌گویید در تظاهرات چنین خشونت‌هایی علیه یک شعار به وجود می‌آمد به نظرم علاوه بر این که احتمالا به قول شما علیه جریانات دیگر سازمان‌دهی شده اند ، دلیل عمدۀ دیگر این است که این‌ها واقعا خشونت‌طلب هم بودند. یعنی جریاناتی بودند که حرفی برای گفتن نداشتند. جریانات ارتجاعى و پیشا مدرنی بودند که چیزی به نام مثلا مبارزۀ مشترک و ائتلاف و امثالهم در قاموس‌شان وجود نداشت و علاوه بر این چون دست بالا را هم  داشتند طبق همان ذات خودشان که انحصار طلب و خشونت‌طلب هست عمل می‌کردند. به نظر من این آگاهی‌ای نیست که رشد کرده باشد و مثلا از یک مرکزی به این‌ها آموزش داده باشند که اینگونه باشید و از پیش تعیین شده عمل کنید. یعنی در این مسئله بیشتر از آنکه آگاهی وجود داشته باشد انطباق این جریان با فقر سازمانی و فقر ذهنی جامعۀ ایران است و حالا ضعف سازمان‌های رقیبِ چپ هم مزید بر علت می‌شود که در پروژه‌ای که پیش بردند موفق شوند.

 

ت.ث: جوهر حرف‌تان درست است. در این تردیدی نیست که عاقبت این اشکال سیاسی از دل آن جامعۀ مدنى بیرون آمده‌اند و ارتباط مستقیمى با سطح آگاهى و فرهنگ آن جامعه دارند. اما به نظر من نه مى‌توان این را مستقیما به تناسب قواى بین جریانات سیاسى چپ و راست ربط داد و نه مى‌توان پیروزى اجتناب‌ناپذیر فاشیزم مذهبى را مستقیما از آن نتیجه گرفت. مثلا عقب‌افتادگى یک جامعه سرمایه‌دارى در عین حال به معناى کم‌اهمیت بودن جریانات رفرمیستى نیز هست. انقلاب اکتبر نشان داد که چگونه یک جریان آگاه انقلابى مى‌تواند در جامعه عقب‌افتاده‌اى مثل روسیه که شاید از جامعه امروز ما نیز مذهبى‌تر بود ده‌ها میلیون توده کارگر و دهقان را براى انقلاب آماده کند. بنابراین عقب افتادگى جامعۀ بورژوایى مى تواند همراه با طبقۀ کارگر بالنسبه پیشرفته ترى باشد.

از طرف دیگر این درست است که وحشى‌گرى خاص این ضد انقلابِ آخوندى به عقب افتادگى پایه‌هاى مذهبى آن نیز مرتبط است، اما خشونت ضد انقلاب به دلیل خشونت پایه هاى اجتماعى نبود بلکه ضدانقلاب چنان درجه‌اى از وحشى گرى را مى‌طلبید که خمینى و پایه‌هاى وحشى آن را در صفوف اول قرار داد. از طرف دیگر حماقت و یا توحش آخوندها و طرفدارانشان را نمى توان مستقیما به حماقت و بربریت دولتى وصل کرد. یکى آلت دست دیگرى است.

خمینى در دورۀ قبل از کودتاى ٢٨ مرداد طرفدار فدائیان اسلام بود، یعنى از همان موقع از جریانى طرفدارى مى‌کرد که حکومت اسلامى مى‌خواست و حتى تئوریزه کرده بود که توسل به ترور فردى براى رسیدن به آن مجاز است. اما این باعث نشد برنامه‌ریزان کودتاى ٢٨ مرداد از همین‌ها براى شکست مصدق استفاده نکنند. مگر یکى از دستگاه‌هاى عمدۀ امنیتى ضد چپ به اتکاى همین نیروها ساخته نشد؟ انقلاب ۵٧ از طرفى به خمینى این فرصت را داد که پروژۀ ارتجاعى حکومت اسلامى‌اش را تحقق دهد و از طرف دیگر به دولتمداران بورژوایى داخلى و خارجى این امکان را داد که با استفاده از این پروژه انقلاب را سرکوب کنند. این نه بخاطر اسلامى بودن مردم بود و نه به دلیل هوش خمینى. تنها نیروى سیاسى در جامعه ما که از قدرت سازمانى و نفوذ توده‌اى لازم براى سرکوب انقلاب برخوردار بود این‌ها بودند. بنابراین حتى اگر در آغاز ماجرا خودشان هم به این آینده واقف نبودند روند جریانات آن‌ها را به این طرف سوق مى‌داد.

بعلاوه جریان مذهبى را دست‌کم هم نباید گرفت. اولا باید نسبی در نظر بگیرید. به نسبت خود جامعۀ ایران. اگر این‌طور نگاه کنید می‌بینید که در دستگاه حاکمه در ایران این‌طور نبود که یک طرف ما بورژواهاى مدرن تحصیل‌کرده و سکولار و صنعتى و آمریکایى داشتیم و طرف دیگر این جناح ارتجاعی، تجاری و عقب‌افتاده و اسلامی. در یک طرف لباس مدرنیته به تن دزدو گانگسترهاى سرمایه‌دارىسلطنتى گریه مى کرد و در طرف دیگر از لباس آخوندى برازنده تر براى چنین دزدها و گانگسترهایى پیدا نمى شد.

مهم است که در نظر داشته باشیم استفادۀ سرمایه‌دارى جهانى از آخوند‌ها امر جدیدى نبود. در دستگاه‌هاى برنامه‌ریزى و سیاست‌گذار امپریالیزم انگلیس و آمریکا استفاده از جریانات اسلامى علیه “خطر شوروى” از قبل از کودتاى ٢٨ مرداد آغاز شده بود. مگر  انجمن  حجتیه را خود ساواک برپا نکرد؟ مگر مرجع تقلید همین آقاى احمدى نژاد، آیت‌الله حلبى، با ساواک همکارى نمى‌کرد؟ البته از همین جریان حجتیه شریعتى و مجاهدین نیز بیرون آمدند. اما مگر کل انجمن حجتیه بعد‌تر ضد شاه نشد؟ در اینکه همواره این‌گونه همکارى‌ها در کار بوده و این‌گونه روابط بین جریانات مذهبى و دولتى و امپریالیستى برقرار بوده نباید تردید داشت. بنابراین از بلاهت آخوندها نمى‌توان بلاهت رژیم را نتیجه گرفت!  بورژوازى همواره در زمان مناسب از ابله ترین و جانى ترین جنایتکاران علیه انقلاب و انقلابیون استفاده کرده و مى کند. بنابراین هر آن چه بورژوازى مدرن ما  از فرهنگ و هنر داشته و دارد این‌ها هم داشته‌اند و اکنون بیشتر هم تلنبار کرده اند.

اما باید از زاویۀ کاملا متفاوت دیگرى نیز به این مسئله نگاه کرد. اتفاقا یکى از نتایج ناخواستۀ انقلاب سفید قدرت‌مندتر شدن جناح بازارى آخوندى از لحاظ اقتصادى بود. گسترش سرمایه‌دارى به معناى گسترش روابط تجارى نیز بود. در آستانۀ تمدن بزرگ آریا مهرى، جناح بازارى نه تنها از بین نرفته بود، برعکس از شرایط جدید در کل منطقه استفاده کرده و از لبنان تا لیبی گرفته به یک جریان تجاری بزرگی در منطقه تبدیل شده بود که منابع مالی عظیمى را در اختیار داشت. در پایان انقلاب سفید امکاناتی که در دست این بخش از هیأت حاکمه بود کمتر از بخش سلطنتى نبود. می‌خواهم بگویم که از نظرموقعیت طبقاتی در ایران در دهۀ ١٣۵٠ قدرت این جناح از هیات حاکمه را دست‌کم نگیرید. امپریالیزم آمریکا و انگلیس برعکس هرگز این جناح را دست‌کم نمى‌گرفتند و از سال‌ها قبل از انقلاب ایران با این‌گونه عناصر ارتباط نزدیک داشتند. کار چاق کن خمینى در نوفل لوشاتو یزدى بود. و یزدى رهبر انجمن اسلامى در آمریکا بود که هم از ساواک و هم از سیا “کمک مالى” مى‌گرفت.  یکى از اشتباهات بزرگ خود ما همین بود که فکر  مى‌کردیم چون انقلاب سفید این بخش از هیأت حاکمه را به شهروندان درجه دو تبدیل کرد در پایان این دوره هم وضعیت همین طور است.

وقتی ریشۀ تمام پدیده‌های مشابه مثلا اخوان‌المسلمین یا طالبان و القاعده و داعش را بررسی کنید می‌بینید از همان اول خود جریانات امپریالیستى این‌ها را سروسامان داده اند و بدون “غنى سازى” امپریالیستى این موجودات قرون وسطایى در همان غارها باقى مى ماندند. حتى اگر اختلاف امروزه بین‌ اینها و “امپریالیزم” واقعى باشد که نیست، دست کم در دوره‌اى دوست یکدیگر بوده‌اند. بنابراین هنوز هم زبان هم را مى‌فهمند.  به وضعیت ایران که برگردیم این‌طور نبود که چهار تا آخوند در حوزۀ علمیه قم به ناگهان در سال ۵۶  نقشۀ سازماندهى این نیروى مذهبى سیاسى را  طرح‌ریزى کنند و به اجرا در آورند. نقشه و نقشه‌کش نقدا وجود داشت. این عوامل دست به دست یکدیگر دادند که خمینى رهبر شود و در جلوى صف ضد انقلاب قرار بگیرد.

باز تاکید کنم منظور این نیست که کل ماجرا توطئه و قصه بود، اما نباید هم این قدر ساده لوح بود که تصور کرد دستگاه هاى حاکمه سرمایه‌دارىجهانى در بحران هاى انقلابى مداخله نمى کنند. افتادن رهبرى انقلاب به دست خمینى خود جز توطئه دستگاه‌هاى هیات حاکمه چیز دیگرى نبود. به ادعاهاى امروز آقایان نباید توجه کرد که از شکم مادر نقشۀ انقلاب اسلامى را کشیده بودند. فقط به خطبه‌هاى خود خمینى سه سال قبل از انقلاب برگردید. هیچ ربطی به حرف‌هایی که دو سال بعد مى‌زد نداشت. روح روح الله خبرى از انقلاب دو سال بعد نداشت.

از این نیز بگذریم که با آن نیروى مخالفى که ما داشتیم و جوانبى از نبوغ آن که پیشتر مورد بحث قرار گرفت، سرکوب انقلاب آن‌قدر هم کار دشوارى نبود که امپراتور پروس را بطلبد. بى‌قانونى، وحشى‌گرى و آدم‌کشى به نام شاه و مذهب همواره ارکان اصلى حکومت استبدادى در ایران بوده‌اند. پس این‌طور نیست که امروزه به اوضاع نگاه کنیم و فکر کنیم ثبات این نظام بخاطر هوش و ذکاوت آخوندها صورت گرفته باشد چرا که در پشت ماجراى شکل‌گیرى قدرت دولتى جدید، ائتلاف بسیارى نیروهای دیگر هم شکل گرفته بود. بنابراین قصد من این نبود که در باره درجۀ هوش آخوندها اغراق کنم، بلکه بیشتر می‌خواستم نادانى خودمان را نشان دهم. اهداف و نقشه‌ها و ترفند‌های سیاسى هیأت حاکمه آن چنان پیچیده یا بدیع نبود که به این راحتى گیجى چپ را توضیح دهد. خوش‌بینى مردم نسبت به “روحانیت مبارز” نیز بخاطر اسلامى بودن و عقب‌افتادگى مذهبى جامعه ما نبود بلکه بخاطر غیر مارکسیستى بودن و اپورتونیست بودن چپ ایران بود.

توده‌ها اصلا فرصت اینکه در تجربۀ خود مبارزه به درجۀ آگاهی بالاتری برسند نداشتند، و قبل از اینکه بتوانند مبارزه کنند انقلاب شکست خورد. آنجایی هم که مبارزه کردند رهبران خودشان باعث شکست‌شان شدند. از این زاویه بله، پیروزی ضدانقلاب خیلی راحت اتفاق افتاد. اما به نقشه‌هایی که از مدت‌ها قبل از انقلاب طرح ریزى شده بود بواسطۀ هیأت حاکمۀ بعد از انقلاب در حال اجرا بود نیز نباید کم بها داد. از قبل از انقلاب دستگاه‌ها و نهادهاى سرکوب آن ساخته می شد.

تابستان ١٣٩۶

برگردان از نریمان خاورى

 

*بخش دوم از تاریخچه گرایش سوسیالیزم انقلابى در ایران به سال هاى ١٣۵٧ تا ١٣۶١ مى پردازد، این بخش در چندین نوبت منتشر خواهد شد.

براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣۵١ تا ١٣۵٧

براى دانلود فصل اول از بخش دوم

براى دانلود فصل دوم از بخش دوم

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)