س: می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که شاید خیلی با مسیر بحث ما هماهنگ نباشد، ولی اکنون شاهدیم که رسانه‌های جریان اصلی به ویژه بى بى سى در سال گذشته گوشه‌هایی از پیوند‌های دیرینه و تاریخی‌ای را که بین جناح‌هایی از روحانیت با نیروهای امپریالیزم وجود داشته، با مقاصد خاص سیاسی و بر اساس نیازهای روز منتشر می‌کند و نشان می‌دهد و بحث‌هایی هم در این زمینه در گرفته است. این در حالی است که از خیلی وقت پیش کسانى از جمله خود شما در رابطه با این مسئله صحبت کرده بودید. اما قبل‌تر همین تحلیل‌ها را به سادگى توهم توطئه یا بحثی که خیلی پایۀ علمی و پشتوانۀ تاریخی عمیقی ندارد در نظر مى گرفتند و نفى مى‌کردند. به نظرم بعد از این قضایا این نوع تحلیل‌ها مى تواند با جدیت و سنديت بیشتری مطرح بشود.

ت.ث: بله، کاملا درست است. آنقدر گند کار بالا گرفته که خودشان مجبورند گوشه‌هايى از حقايق را بگویند. هر از چندگاهى برخى عمال رژيم به غرب پناهنده مى‌شوند و کلی اطلاعات را لو می‌دهند. اکنون دیگر کاملا آشکار شده که رابطه بين سران رژيم ايران و ايالات متحده از مدت‌ها قبل از انقلاب تا کنون ادامه داشته است. در هر دو طرف اختلافات گروهى هست، باند بازى‌ها هست، هر روز هم يکى ديگرى را از پشت با چاقو مى‌زند، اما در مجموع رژيم جديد خمينى در ايران بدون نقشۀ قبلى و همکارى بين دستگاه دولتى ايران و امپرياليزم آمريکا نمى‌توانست نه بر سر کار بيايد و نه در قدرت بماند. هنوز هم عليرغم هرگونه دعواى زرگرى يا واقعى با استکبار جهانى در دل خود رژيم اسلامى “عوامل” سرمايه‌دارى جهانى فعالند و قدرت دارند.

بسيارى از گردانندگان اصلى رژيم فعلى از انجمن حجتيۀ ساواک و مدارس و تشکيلات مذهبى وابسته به آن بيرون آمده‌اند. نمى‌گويم همۀ کسانى که ريشه در انجمن حجتيه دارند ساواکى بودند. طرفداران شريعتى و مجاهدين هم از همين جا نشات گرفتند. اما مى‌خواهم بگويم استفادۀ امپرياليزم و حتى شخص شاه از آخوندها در مقابل نيروهاى مترقى و چپ در جامعۀ ما پديدۀ جديدى نيست. بنابراين مسئله اين نيست که پيدا کنيم از چه زمانى بعد از آغاز اعتراضات عليه شاه آمريکا با خمينى تماس برقرار مى کند. اين تماس ها قبل از آغاز اين اعتراضات نيز وجود داشتند. اکنون ديگر اسناد اين همکارى ها روشن است. مثلا انجمن اسلامى ايرانيان در آمريکا (به رهبرى آقاى يزدى که کار چاق کن اصلى در روابط بين رهبرى خمينى و دولت آمريکا بود) از ابتدا تا آخر زير نظارت سيا و ساواک بود و از هردو هم کمک مالى مى‌گرفت و در تمام دوران قبل از انقلاب به مثابۀ وزنه‌اى عليه کنفدراسيون و نيروهاى دموکراتيک و چپ عمل مى‌کرد. بنابراين این‌ها تمام این مدت با هم رابطه داشته‌اند و مذاکره می‌کرده‌اند. پس شک نبايد کرد که در بيت امام ساواک و سيا نيز حضور مستقيم داشتند. این را دیگر همه می‌دانند. حتى مى توان گفت خود امر “رهبر” شدن خمينى زير نظارت حضرات صورت گرفته است. اما اين کار بى بى سى دلیل مشخص سیاسی ديگرى دارد. در تدارک دعواى انتخاباتى اخير و  همچنين مسئله جانشين رهبر، امپرياليزم انگليس مى‌خواست به آقاى روحانى يارى برساند. به جناح به اصطلاح اصول گرا مى گويد خود خمینی هم همیشه هوای منافع غرب را داشت. حقه بازى تاريخى را مى‌بينيد؟ مگر همين‌ها نبودند که مى‌گفتند انقلاب اسلامى همه را غافلگير کرد؟ اکنون که روشن شده است این‌ها از سال‌ها پیش نه تنها اين جریان اسلامى را دنبال کرده بودند بلکه خود در تقويت آن نقش داشته‌اند، بى بى سى چند سند سطحى را علنى کرده است. خود شاه بيش از يک سال قبل از قيام به کارتر پيغام مى‌دهد که چرا مى‌خواهيد من را عوض کنيد؟ قبل از ماجراى انتشار مقاله ارتجاع سرخ و سیاه. بنابراین بى بى سى فارسى، يعنى سخنگوى وزارت خارجه امپرياليزم انگليس با یک تیر دو نشان زده است. هم نشان بدهند که حتى خمینی جنگجو و ضد آمريکائى فهمیده بود که نبايد از “نظام” خارج شود. و از طرف دیگر توجيه کنند که اگر ما به فاشيزم مذهبى کمک کرديم براى نجات ايران بود.

 

س: راستش همین صحبتی که در رابطه با نظام کردید من را یاد یک جمله‌ای در پایان یکی از سخنرانی‌های خمینی انداخت که احساس می‌کنم آنقدری که باید بهش توجه نشده است آنجاکه میگوید “قصد ما بر هم زدن نظام نیست، ما میخواهیم نظام را حفظ کنیم.” این خیلی جالب است.

ت.ث: بله، قبلا گفتم مسئلۀ تعجب‌آورِ انقلاب ايران در همين است که چرا روز بعد از قیام دستگاه دولتی دست‌نخورده باقی ماند. شما قبلا در کجاى دنيا چنين قيامى را ديده بوديد؟ انقلاب ما واقعۀ کوچکی نبود. چهار ماه اعتصاب عمومی کارگرى، ده ميلیون شهروند معترض در خیابان‌ها، قيام مسلحانه و پخش شايد بيش از ٣٠٠ هزار قبضه اسلحه بين مردم، اما روز بعد آب از آب تکان نخورده است. ايشان به حرف خودشان عمل کردند “نظام” راحفظ کردند.

 

س: جریان شما، “حزب کارگران سوسیالیست”، در هفته‌های اول چه فعالیت‌های تبلیغاتی‌ای انجام می‌داد؟ چه مواضعی گرفته بودید و بیشتر چه شعارهایی را مطرح می‌کردید و افشاگری‌ها و بحث‌های سیاسی‌تان بر روی چه مسائلی متمرکز بود؟

ت.ث: این موضوع چند جنبه دارد. اول این که از نظر تاریخی باید در نظر بگیرید، که ما درست هفتۀ قبل از قیام مذاکرات وحدت را با گروه “پيام دانشجو” شروع کرده بودیم. خود مذاکرات یک هفته طول کشید و ما تازه شب قبل از قیام توافق کردیم. و تا بتوانيم کنفرانس گروه را برگزار کنيم و همه رفقایی را که آن موقع ایران بودند جمع کنیم، دو هفته ديگر هم طول کشید. شمارۀ سوم چه باید کرد بعد از وحدت و بعد از قيام منتشر شده است. آماتوريزم چپ شامل ما هم مى‌شد. حالا که نگاه می‌کنم می‌بینم اگر ما خودمان تنها بودیم شايد بهتر می‌توانستیم واکنش نشان بدهیم و این ماجرای وحدت عاقبت نه تنها کمکى به ما نکرد که ما را نيز به لحاظ سرعت عملکند ساخت. یعنی ما نه در دوره قبل از قيام و نه در خود قيام و روز‌هاى بلافاصله پس از آن  نتوانستيم آنچنان که بايد و شايد تبليغات موثرى داشته باشيم. اما جنبۀ ديگر قضيه اين جاست که هنگامى که بیانیۀ وحدت ما منتشر شد و مواضع اصلى ما مشخص شد، روشن بود که خط مشى ما چيست و تا چه اندازه با ديگران تفاوت دارد. ما ماهيت حکومت را سرمايه‌دارى اعلام کرديم و گفتيم هيچ حکومتى که از بالا تعيين‌شده‌ باشد آزادى را به ايران نمى‌آورد و بايد مجلس موسسانى تشکيل شود که مردم بتوانند شکلى از حکومت را انتخاب کنند که بتواند تکاليف انقلاب را حل کند. و حکومت پيشنهادى ما نيز “حکومت کارگران و زحمتکشان” متکى بر ارگان‌هاى خودسازماندهى توده‌ها بود. ما آنموقع به طور مستقيم شعار سرنگونی نمى‌داديم. از لحاظ تاکتيکى در آن دوره صحيح نبود. اما خواست مجلس موسسان در واقع همان خواست سرنگونى است. شعار سياسى مرکزى ما براى اين دوره اين بود: حاکميت روحانيت خير، حاکميت مردم آرى!

 

س: شما قبل از قیام هم این شعار را مطرح کرده بودید که حاکمیت مردم آری حاکمیت روحانیت خیر. درست است؟

ت.ث: بله، دقیقا. ما مخالفت با رهبری مذهبی را از لندن شروع کرده بودیم. آن موقع اسپارتاکیست‌ها (يکى از جريانات “تروتسکیست” آن دوره) که خیلی هم سکتاریست بودند شعار مى‌دادند:  Down with the Shah, Down with the Mullas  . ما موافق نبوديم و مى‌گفتيم آخوندها هنوز در قدرت نيستند که هم سنگ رژيم قرار داده بشوند و چنين شعارى در ايران يعنى “مرگ بر شاه، مرگ بر انقلاب!” استدلال ما در آن زمان اين بود که رهبرى مذهبى جنبش ضد شاه ارتجاعى است اما نمى‌توان جنبش توده‌اى براى سرنگونى شاه را يک دست جنبشى ارتجاعى ناميد. ما نمی‌توانیم در وسط يک انقلاب بگوییم مرگ بر انقلاب. باید رهبرى اش را نقد کنيم، افشا کنیم ولی نمی‌ توانیم آن را هم‌تراز شاه قرار بدهيم.

تحليل ما همان موقع اين بود که سرمايه‌دارى جهانى برای حفظ دولت سرمایه‌داری در ايران با نيروهاى ارتجاعى معامله کرده است تا جنبش را مهار کنند و رژيم سرمايه‌دارى ديگرى را از بالا بر مردم تحميل کنند. بنابراين شعار “حاکميت مردم آرى، حاکميت روحانيت خير”، شعار صحيح‌ترى است.  البته بگويم تحليل ديگران در سطح بين‌المللى اين نبود و دنباله‌روى از رهبرى مذهبى با کمابيش همان مفاهيم جنبش توده‌اى ضد امپرياليستى توجيه مى‌شد. گروه پيام دانشجو نيز بيشتر به اين موضع نزديک بود تا به موضع ما.

 

س: درکی که جریان بابک زهرایی از مفهوم انقلاب مداوم تروتسکی داشت به نوعی باعث می‌شد این خط سیاسی از درونش بیرون بیاید.

ت.ث: بله درست است. درک اين‌ها از انقلاب مداوم این بود که انقلاب در کشورهاى عقب‌افتاده با انقلاب دموکراتیک شروع می‌شود. سپس این انقلاب دموکراتیک در منطق خودش باید ضدامپریالیست نيز بشود و همين طور اگر بخواهد ضدامپریالیست بشود پس باید حقوق ملیت‌ها را نيز بدهد. حقوق زن‌ها را بدهد. حقوق کارگران را بدهد. و اگر بخواهد این کارها را بکند باید سرمایه‌داری را نيز سرنگون کند. پس به شرط پيگيرى در همان خواست‌هاى اوليه و دموکراتيک، خود منطق اين خواست‌ها انقلاب را بسوى انقلاب سوسياليستى سوق خواهد داد. اما اگر منطق انقلاب مداوم اين است، اين يعنى دنباله‌روى مداوم از رهبرى‌ غير پرولترى.

اولا منظور خود تروتسکی از انقلاب مداوم توجيه دنباله‌روى نبود. او هرگز نگفت که ما در مرحلۀ عمده بودن تکاليف دموکراتیک بايد رهبرى بورژوايى را تحمل کنيم چرا که بعدها بنا به منطق خود انقلاب بهتر خواهد شد، بلکه برعکس دقيقا ضد آن بود؛ يعنى از آن جا که ما مى‌دانيم رهبرى بورژوايى نخواهد توانست حتى همان خواست‌هاى دموکراتيک را تحقق دهد پس بايد از همان اول ماهيت آن را براى توده‌ها افشا کنيم و از همان اول رهبری پرولتری را در مقابل آن قرار دهيم. يعنى آگاهى به اين منطق تاريخى که حل تکاليف دموکراتيک خود به انقلاب سوسياليستى نيازمند است نه تنها نقش عامل ذهنى را از بين نمى‌برد که اهميت آن را دو صد چندان مى‌کند. البته در دورۀ بعد از انقلاب ايران جریان الهام‌بخش اين گروه در سطح بين‌المللى نيز به قدری منحط شده است که حتى فرقه‌هاى تروتسکيستى بد‌تر از آن هم ديگر اينها را تروتسکيست نمى‌دانستند. و الان هم کمتر کسى در جهان اينها را جدی‌ می‌گيرد. البته هنوز امکانات دارند. پول دارند. چاپخانه دارند. انتشارات دارند و به نسبت آمریکا که چپ در آن ضعیف است، حزب بزرگی به شمار مى روند. بنابراين فعلا دارند حرکت به راست را آزادانه تا انحطاط کامل ادامه مى‌دهند!

به همين دلایل قبل از انقلاب نتوانستیم با گروه ايرانى وابسته به اين جريان توافق کنيم. همانطور که قبلا گفته بودم ما هشت نُه ماه قبل از انقلاب به مذاکرات وحدت خاتمه داديم و همان موقع هم من به مندل نامه دادم که با این‌ها نمى‌توان وحدت کرد.  آب ما در یک جوى نمی‌رود! اختلافات ما جدى و استراتژيک است. تا آنجایی که بعدها ما فهمیديم، بین‌الملل از طریق اس دبليو پى آمریکا بر روی این‌ها فشار آورده بود که خط خود را تعديل کنند و تحليل ما را که رهبرى ملى ـ مذهبى را رهبرى سرمايه‌دارى مى‌دانست بپذيرند. اما تجربه اثبات کرد که اين پذيرش تصنعى بود و بعد از دو سه ماه به تحليل‌هاى قبلى خودشان رجوع کردند.

 

س: برای من جالب است که واکنش مَندل را به نامه‌ای که برایش نوشتید بدانم.

ت.ث: واکنش مستقیم و کتبى نشان نداد. اما در جایی شفاهی جوابم را داد. در همین حد که حرف‌هاى شما درست است اما بايد مذاکرات وحدت را ادامه بدهید و بين‌الملل نمى‌تواند با دو حزب وارد انقلاب ایران بشود. او همیشه نصيحتش همين بود که شما نه خیلی بزرگید و نه خیلی محبوب، حالا اگر بخواهید با دو گروه در انقلاب مداخله کنيد دیگر قادر به هیچ کاری نخواهيد بود. در نتیجه به هر شکلی شده بايد با هم به توافق برسيد. حقیقتش اين است که اکثريت ما هم این روحیه را قبول داشتيم و کلی هم تلاش کرديم که اين وحدت عملى بشود. ولی نشد. این را هم برایتان بگویم که بسيارى از رفقای ما واقعا خیلی از من بيشتر مخالف اين وحدت بودند. یعنی اين تازه من بودم که باید آن‌ها را متقاعد می‌کردم که بايد با اين گروه وارد مذاکرات وحدت شد. بعد‌ها که در ايران اين وحدت واقعا صورت گرفت چند نفر از رفقا دقيقا به همین خاطر از ما جدا شدند.

بحث سياسى اصلى ما با اين‌ها پيچيده نبود. ما سوال مى‌کرديم ماهيت طبقاتى این رهبری چيست؟ ماهيت طبقاتى حکومت موقت به اصطلاح انقلابی که همين رهبرى از قبل اعضایش را منصوب کرده چیست؟ سرمایه‌داری است یا خير؟ اگر سرمایه‌داری است پس عاقبت بايد خودش هم سرنگون شود، يعنى اگر رژيمى بورژوايى است بلافاصله پس از کسب قدرت حمله به طبقه کارگر و زحمتکشان را آغاز خواهد کرد. پس حمایت انتقادی کردن از آن چه معنى دارد جز دنباله‌روى از ضد انقلاب بعدى؟ تا این مسئله را روشن نکنیم وحدت بين ما محال است. این‌ها تا دو سه روز با بحث‌های ما اصلا موافقت نمی‌کردند. اما بالاخره تحت فشار رفقاى بين‌الملل اين خط کلى را پذيرفتند. اگر شما اعلامیه وحدت را خو‌انده باشید می‌بینید همین خط در آن جا آمده است. اما واقعيت اين بود که از دو هفته بعد از همين امضا، دبه در آوردن‌ها و راست‌روى‌ها و خودسرى‌ها شروع شد. به عبارت ساده‌تر اين گروه در مذاکرات وحدت حقه‌بازى کرده بود و رفقاى بین‌الملل هم کمک کردند که اين حقه‌بازى مخفى بماند و وحدتى قلابى سرهم‌بندی‌ شود. تا جايى که من بعد‌ها فهميدم ظاهرا شخص مندل رهبرى اس دبليو پى آمريکا را راضى کرده بود که فعلا بخاطر وحدت به فرمول ما رضایت بدهند. يعنى ما هم ديگر واقعا کارى نمى‌توانستيم بکنيم. عملا به ما مى‌گفتند: ديگر چه ايرادى داريد برنامه شما را پذيرفته‌اند!

اما اين هم درست است که در هر حال اين توافق حول آن برنامه‌ای بود که ما می‌خواستیم. من به شخصه امروز هم از همان برنامه دفاع مى‌کنم. همين که قبول کردند ماهیت رژیم جديد سرمایه‌داری است بسيارى از مواضع ديگر را به دنبال داشت. مسئلۀ اول خود نحوۀ تعيين اين حکومت بود. ما می‌گفتیم رژيم سرمايه‌دارى در ايران قادر نخواهد بود خود را به شکل دموکراتيک مستقر کند. پس لبۀ تيز حمله سياسى ما در مرحله‌اى که سرنگونى استبداد و استقرار حکومتى دموکراتيک در مرکز توجه توده هاست بايد متوجه خود نحوۀ تعيين حکومت از بالا بشود.  بنابراين شعار مرکزى ما اين بود که هيچ حکومتى که از بالا تعيين‌شده‌ باشد آزادى را براى ايران به همراه نخواهد آورد و براى تعيين شکل رژيم جديد و تدوين قانون اساسى جديد بايد مجلس موسسانى دموکراتيک و انقلابى و متکى بر ارگان‌هاى خود سازماندهى توده‌اى تشکيل شود. اين در واقع شکل قانونى بيان شعار سرنگونى است. بنابراين ما از همان روز بعد از قيام خواهان سرنگونى اين رژيم بوديم. بعدها مثلا در ارتباط با جنگ ايران و عراق و يا مانورهاى نظامى ايالات متحده عليه ايران مسئلۀ ضرورت دفاع از رژيم در مقابل امپرياليزم مطرح شد، اما ما از همان بيانيۀ اول روشن کرده بوديم که بدون سرنگونى رژيم هيچ يک از خواست‌هاى انقلاب ايران برآورده نخواهد شد، منجمله خواست‌هاى ضد امپرياليستى. همين نکته يک سال بعد دقيقا تبديل به مسئله‌اى شد که مى‌توان گفت آغاز جدايى ما از مواضع مندل و بين‌الملل چهارم بود. بيانيه بين‌الملل در رابطه با مسئله جنگ به ضرورت “دفاع مادى” (مادى و نه سياسى)  از رژيم در برابر امپرياليزم اشاره داشت که کاملا مخالف مواضع اعلام شده در بيانيه وحدت بود. جريان وابسته به اس دبليو پى آمريکا هم، مطابق همين منطق، خواست سرنگونى رژيم در شرايط محاصره امپرياليستى را خطا مى‌دانست. به عبارت ساده‌تر، براى اين جريان، خواست تشکيل مجلس موسسان خواستى عملى و مبارزاتى نبود بلکه همانند همۀ انقلابيون مرحله‌اى فقط شعارى بود براى آينده.

از طرف ديگر ما در همان بيانيه برنامه کلى خودمان را نيز گفته بوديم و تنها راه تحقق تکاليف انقلاب را گسترش ارگان‌هاى خودسازماندهى توده‌ها از پايين و مبارزه براى استقرار حکومت کارگران و زحمتکشان اعلام کرده بوديم. همين مفاهيم کلى به صورت شعار در پايين اعلاميه  وحدت نيز ذکر شده بود. و در نشريات حزبى هميشه همين‌ها را به صورت شعارهاى اصلى تکرار مى‌کرديم. واقعا بسيار مايلم بدانم چگونه مى‌توان خط مشى روشن‌ترى  از آن چه ما در آن بيانيه گفتيم اعلام کرد. شاید امروزه که ماهیت ارتجاعى آخونديزم بهتر درک شده اعلاميه را تند‌تر و افشاگرانه‌تر مى‌نوشتيم  اما چارچوب کلى بايد همان مى‌بود.

تنها خواست عملى که شايد مى‌توانست انقلاب را قدمى به جلو ببرد همان خواست مجلس موسسان بود. در آن زمان اين تنها شعار به اصطلاح سياسى ـ حکومتى بود که مى‌توانست توده‌ها را عليه رهبرى آخوندى ـ بازارى ضدانقلاب بسيج کند. در ضمن خود مبارزه پيرامون اين شعار به نيروهاى چپ فرصتى مى‌داد که بتوانند قبل از استحکام رژيم جديد براى ايجاد نهادهاى قدرت دوگانه مبارزه کنند.  اگر چند شمارۀ اول نشريه مشترک ما،”کارگر را ببینید عملا همین خط مشى را دنبال کرده است. ما دو سه محور اصلى سياسى را در تبليغات حزبى دنبال مى‌کرديم:

اولى همان‌طور که قبلا گفتم متکى بر اين درک بود که رژیم جديد حمله به حقوق دموکراتیک را آغاز خواهد کرد. هيچ دوره‌اى به خوبى خود دورۀ انقلابى توده‌ها را به قدرت خودشان واقف نمى‌سازد. توده‌ها در طول مبارزاتى که بحران انقلابى جامعه را نشانه مى‌زند به واسطۀ قدرت خودشان و در کف خيابان به بسيارى از حقوق دموکراتيکى که سال‌ها براى آن جنگيده‌اند (مثل آزادى بيان و تشکل) دست پيدا مى‌کنند. بنابراين رژيم جديد سرمايه‌دارى بايد امر استحکام مجدد دولت را نخست با سرکوب همين حقوق دموکراتيک آغاز کند. براين اساس ما اعتقاد داشتيم که چپ به جاى دنباله‌روى از شعارهاى توخالى ضد طاغوت و ضد استکبار جهانى بايد عمدۀ فعاليت خود را پيرامون دفاع از حقوق دموکراتیک مردم متمرکز کند. دوم اینکه شعار مرکزى سياسى اين دوران مجلس مؤسسان است. مخالفت با حکومتى که از بالا به انقلاب تحميل شده و افشاى عملکرد آن در جلوگيرى از تحقق خواست‌هاى انقلاب بايد محور اصلى مخالفت سياسى ما با رهبرى خمينى را تشکيل دهد. مبارزه براى مجلس مؤسسان تنها راهی بود که می‌تو‌انست این توطئه را به عقب براند و گشايش سياسى موجود را به درازا بکشاند. محور ديگر فعاليت‌هاى ما را هم همان مسئله که قبلا گفتم تشکيل مى‌داد. يعنى تلاش در راه گسترش نهادهاى خودـ سازماندهى توده‌اى و ايجاد شرايط قدرت دوگانه.  ما باید در زمينۀ موجود، يعنى در شرايط وجود کمیته‌های محله و کمیته‌های اعتصاب (و اکنون شوراهاى اسلامى) براى گسترش ارتباط و هماهنگى بين نهادهاى توده‌اى و مردمى و ايجاد شرايط مناسب براى ايجاد شوراهاى شهرى تلاش کنيم. اگر نشريات آن دوران ما را بخوانید بخش عمدۀ تبليغات ما نيز حول همين سه محور اصلى بود.

نتايج آشکار تحليل بالا در مقايسه با برداشت غالب در چپ ايران را بايد در نشريات سياسى و مسائلى که مورد توجه قرار مى‌دادند جستجو کرد. مثلا در همان ماه اول پس از قيام، نشريه “کارگر” اولین و شايد تنها نشریه‌ای بود که به محاکمات صحرايى و اعدام سران رژیم سابق اعتراض کرد، به آغاز حجاب اجبارى در ادارات دولتى حمله کرد، غيرقانونى خواندن احزاب سياسى (مثل حزب دموکرات کردستان) را ضد انقلابى ناميد، و آغاز حملات به اقليت‌هاى ملى مذهبى بويژه بهاييان را محکوم کرد. براى ما واضح بود که به محض استحکام قدرت نوبت سرکوب چپ هم خواهد رسيد. شادى برخى از جريانات چپ در اعمال خشونت‌هاى “انقلابى” رژيم جديد مشمئزکننده بود.

در چند هفتۀ اول فعاليت‌ گروه متحد بسيار موفقيت آميز بود و هواداران بالنسبه فراوانى نيز دور ما گرد آمده بود. فراموش نکنيد ما نخستين گروهى بوديم که در تلويزيون سراسرى با سران رژيم مناظره کرديم. رفقاى ما بنى صدر را که به منزلۀ سردبير نشريۀ “انقلاب اسلامى” ژست دفاع از آزادى بيان را مى‌گرفت، هر جا که مى‌رفت با پلاکاردهايى با اين مضمون که  اگر اهل شنيدن بحث ديگرانى چرا با سردبير نشريۀ ما مناظره نمى‌کنى دنبال مى‌کردند! خود او عاقبت پذيرفت و اين مناظره را ترتيب داد. اگر اشتباه نکنم اين اولين مناظرۀ تلويزيونى بعد از انقلاب بود و عليرغم همه اشتباهات و آماتور بازى‌هاى ما و مسخره‌بازى مخالفين اثر خوبى داشت. بابک زهرائى که به عنوان سردبير نشريۀ “کارگر” از طرف ما در اين مناظره شرکت داشت به پشتوانۀ همان مناظره در انتخابات  چندماه بعد در تهران نزديک ١٥ هزار راى آورد!  ما در عرض ٦ هفته سه برابر شده بوديم. اما همان‌طور که گفتم کم و بيش از همان ابتداى کار راست‌روى‌ها و محافظه‌کارى‌‌هاى اين دوستان نيز شروع شد.

 

س: اين قضايا یک ماه طول کشید و یک ماه هم داریم تا به رفر‌اندوم دوازده فروردین برسیم. می‌خواهم قبل از آن در رابطه با ماجرای هشت مارس صحبت کنيد.

ت.ث: قبل از ماجراى ٨ مارس اجازه دهيد دو سه نکته را دوباره تاکيد کنم. یکی مسئله قدرت است. لنین میگوید مسئلۀ اساسی هر انقلاب مسئلۀ قدرت است. و باز هم به گفتۀ او اهميت همين مسئله را واقعا فقط در خود انقلاب مى‌توان درک کرد. در انقلاب ايران هم اين درست بود، اما شايد به صورت سلبى. روز بعد از قیام اعلام شد که کمیته‌هاى چهارده گانۀ نظامی قدرت نظامى ـ امنيتى را در تهران در دست گرفته‌اند. و هيچ روشن نبود اين کميته‌ها از کجا آمده‌اند و که هستند! تا جايى که به ياد دارم حتى در نخستين بولتن خبرى اعلام نشد مطابق کدام دستور شرعى يا حقوقى زمام امور را به دست حضرات داده‌اند. البته  روشن بود که اين اقدام تحت فرمان شوراى انقلاب خمينى صورت گرفته است. اثبات نظريه لنين از جنبه سلبى در همين جاست که نه اعتراضی از سوى جريانى مطرح شد و نه هیچ صدایی از جایی از ميان توده‌ها بلند شد. همين شکل بى‌سرو صداى انتقال قدرت که حتى زحمت توضيح و توجيه خود را هم نداده بود حکايت از معاملات وسيع پشت پرده داشت. اسناد بعدى نشان مى‌دهد که ساختار این کمیته‌هاى نظامی در واقع از یک سال قبل (يعنى زیر نظر خود ساواک) تدارک ديده شده بود. کسانى بعدها از سران این کميته‌ها شدند که يک سال قبل از قيام خود ساواک آنها را آزاد شده بودند. قبلا اشاره کرده ام مگر مى‌توان زير چشمان نظاره گر ساواک و نيروهاى نظامى شاه کمیتۀ‌ مخفى نظامی براى تصرف قدرت در آينده ساخت؟ يعنى بخشى از دولت شاه از دست‌کم يک سال قبل از قيام با جريانات اسلامى همکارى داشته است. يعنى از همان زمان در دل خود دستگاه دولتى نيرويى براى مديريت انتقال قدرت در آينده بسيج شده بود. اسناد ارتباطات نمايندگان خمينى با سازمان‌هاى امنيتى غرب تازه به تدریج و بطور قطره چکانى منتشر مى‌شوند و همگى دلالت بر همين تحليل دارند که اين رهبرى براى نجات دولت سرمايه‌دارى در ايران سرهم‌بندى شده است. و اين امر هم با توافق امپرياليزم آمريکا و هم همکارى بخش‌هايى از خود دستگاه دولتى شاه صورت گرفته است. شکل انتقال قدرت به وضوح نشان داد که اين ماجرا نه تصادفى بود و نه خود انگيخته. بخشى از طبقات حاکمه با دفتر و دستک و افراد و تجهيزات آماده بودند که قدرت را منتقل کنند. ماهیت این رژیم و نقشه‌هايى که براى مردم ايران کشيده بودند با همين مسئله چگونگى انتقال قدرت به خوبى آشکار شد.

از طرف ديگر خود امر قيام نه تنها اعتماد به نفس توده‌ها را به شدت افزايش داده بود بلکه بسيارى از کسانى که در قيام شرکت کرده بودند اکنون مسلح نيز شده بودند. کمیته‌های پاسدار و بسیج و این قبيل دستگاه هاى سرکوب موازى هنوز شکل نگرفته بودند و حتى در کمیته‌های محلات، که قبلا گفتم زیر کنترل مساجد‌ بود، هنوز نيروى نظامى منسجمى وجود نداشت. اما افراد مسلح فراوان بودند. بسيارى از کسانى که در خود قیام شرکت کردند از همین کمیته‌های محلات آمده بودند. و بين‌شان عناصر کارگری نيز زیاد بود. بعد از قیام در خیلی از کارخانه‌های تهران تعدادی از کارگران سلاح داشتند. و وضعیت کارخانه‌های ایران طوری بود که اغلب رؤسا و مدیران یا فرار کرده بودند یا مخفی شده بودند. چندين نمونه در تهران ديده شده که روز بعد از قیام کارگران کارخانه گروهى مسلح را به خانه صاحب کارخانه فرستاده‌‌اند که طرف را دستگير کنند. در چند مورد به دنبال اموال شرکت وارد خانه‌اش شده‌اند و اموال سرقت شده را پس گرفته‌اند. يعنى فضاى کارگرى در روزهاى بعد از قيام تا این حد رادیکال شده بود. این گونه اقدامات کاملا خودانگيخته بود و همان کارگرهايى که دستورالعمل‌ها را شايد هنوز هم از مسجد مى‌گرفتند دست به چنين فعاليت هايى مى‌زدند. در یکی دو هفتۀ اول انقلاب در بسيارى از کارخانه‌هاى تهران شوراهای کارخانه کنترل توليد را کاملا در دست داشتند. مجامع عمومی و انتخابات داشتند. و در بسيارى شرکت‌ها حتى مديران را نيز از بين خودشان  انتخاب می‌کردند. اسم اين‌ها  را گذاشته بودند “شوراهای اسلامی” اما عملا همان کميته‌هاى اعتصاب سابق بودند که اکنون به شوراهای کارخانه تبديل شده بودند. تحولى که در بسيارى انقلابات ديگر هم ديده شده است.

همان‌طور که قبلا توضيح دادم واضح بود که ماهيت طبقاتى رژيم به سرعت اين شورا‌ها را در تقابل با حکومت اسلامى قرار خواهدداد. و عينا همين طور شد. نقطۀ عطف در اين شکاف مسئلۀ مديريت کارخانه‌ها بود. سوال اصلى اين بود که چه کسی حق دارد این مدیر‌ها را تعیین کند، دولت یا خود کارگران؟ فروهر، وزير کار در حکومت بازرگان، براى در دست گرفتن کنترل صنايع  مدیرانى را منصوب مى‌کرد و به کارخانجات مى‌فرستاد. تقريبا همه جا اين کار با اعتراض کارگران مواجه شد. جالب است بدانید بسيارى از این مدیر‌ها از طرفداران سابق يا وقت حزب توده و تعداد کمترى نيز از طرفداران جبهه ملى بودند. از کسانى که زمان شاه در دستگاه شاه نيز کار کرده بودند. این مدیران با حکم دادستانی و فرمان رسمى وزير کار و همراه با گروهى مسلح به کارخانه‌ها می‌رفتند که کنترل امور را در دست بگيرند و مديريت خود را مستقر کنند. والبته در هر جا نوع برخوردها و يا اختلافاتى که بروز مى‌کرد متفاوت بود، اما وجه مشترک همان نکته بنيادى بالا بود يعنى روشن بود که اغلب “شوراهاى اسلامى” عليرغم اسلامى بودنشان به سرعت در مقابل حکومت “سرمايه‌دارى اسلامى” قرار گرفته‌اند.

تحلیل ما این بود که اکنون مبرم‌ترین وظيفۀ مبارزاتى تلاش براى وحدت همین شوراها در سطح شهر است. درست است رهبری مستقلى نداشتند و به رهبرى اسلامى توهم داشتند اما اگر همين نهاد‌ها در سطح شهرى متحد مى‌شدند تناقضات عينى مبارزۀ طبقاتى مى‌توانست آن‌ها را به قدرتى در مقابل قدرت دولتى تبديل کند. طبقه کارگر حتى زير رهبرى اسلامى هم صدايى سراسرى نداشت و اين وحدت امکان ايجاد آن را فراهم مى‌ساخت. رژيم جديد هنوز نمی‌تو‌انست به راحتى اين نهاد‌هاى کارگرى را سرکوب کند و يا تحت کنترل درآورد. و خود همین تناقض، شوراها را رادیکال‌تر و بيشتر ضدسرمایه‌داری مى کرد. البته این شعار اصلی ما در تهران بود. ما هنوز از جاهای دیگر اطلاع دقیقی نداشتیم. بعدتر در اهواز و مسجد سلیمان هم این شعار را امتحان کردیم. اتفاقا مسجدسلیمان پدیدۀ ویژه‌ای بود. اکثريت عظيم جمعيت آن کارگرى بود و تنها شهر ایران بود که بعد از انقلاب شورای کارگرى شهری تشکیل داد. ما هم در آن دوره جزوه‌اى در باره اهميت اين پديده و ضرورت پشتيبانى از آن منتشر کرديم.

سوم اینکه درست از همان روز بعد از قیام خشونت عليه چپ شروع شده بود. از همان روز دوم حزب اللهی‌ها میزهای کتاب جلوی دانشگاه تهران را به هم می‌ریختند. یعنی حملات به مبارزین به شکل‌های خیلی اولیه و نطفه‌ای شروع شده بود. مثلا پنج شش تا نوجوان چهارده پانزده سالۀ حزب اللهی می‌آمدند جلوی دانشگاه یکی یکی میز‌ها را به هم می‌ريختند. هیچ کس هم حرفی نمی‌زد. فقط میگفتند: برادر این کار زشت است. چرا این کار را می‌کنید؟ مثلا میخواستند با اين اوباش بحث اقناعى بکنند. این‌ها هم می‌رفتند و فردایش بیست نفر می‌شدند، پس فردا پنجاه نفر، روز بعدش صد نفر. بسیج نیروهای حزب‌اللهی برای حمله به جریانات چپ همین‌طور به طور تصاعدی رشد می‌کرد.

 

س: منظورتان این است که همین بیکنشی و سکوتی که در مقابل این رفتار‌ها وجود داشت باعث تقویت این شبه نظامی‌های مذهبی شد؟

ت.ث: به نظر من بله. گروه‌های فاشیستی همه جا همين طورند.  يک آخوند مرتجعى چهار تا مزدور را مى‌فرستاد که به نيروهاى چپ حمله کنند و فردا مى‌رفتند و نه تنها به خاطر اين “قهرمانى” پاداش مى‌گرفتند که تشويق مى‌شدند ٢٠ نفر مزدور ديگر را هم با خود ببرند. اين گونه روند‌ها را بايد در نطفه خفه کرد. اما هر روز مى‌ديديد که اينها گنده‌تر مى‌شوند و هیچ کس هم هیچ کاری نمی‌کند. آن‌ موقع ما مدام این بحث را عنوان می‌کردیم که باید در مقابل این حملات از خودمان دفاع کنیم و اگر نکنيم دفعات بعدی بدتر و بدتر می‌شود. حتى يکى دو بار خودمان هم پيشقدم شديم اما متأسفانه جريانات ديگر دنبالش را نگرفتند. يکى از اشکالات چپ را که بعد برجسته‌تر هم شد مى‌توان در همين عدم واکنش مشاهده کرد. به جاى سازمان دادن کميته‌هاى دفاع از خود از پايين و بين توده‌هاى مبارز، همه منتظر بودند ببينند سازمان و حزبشان چه مى‌گويد. و يکى از لطمات استالينيزم و مائوئيزم به جنبش نيز همين جاست. اين جريانات در واقع به سازمان‌هاى مستقل توده‌اى اعتقاد ندارند و همواره سعى دارند هر چه ساخته مى‌شود اول زير کنترل خودشان باشد. به همين خاطر بارها ديده مى‌شد که هر چند موقعيت‌هاى مشخص هر روزه ضرورت اتحاد عمل و تشکيلات توده‌اى و فراسازمانى را طلب مى‌کرد، اما چپ پراکنده و منفعل بود. همين شرايط به گروه‌هاى مشکوک يا آن بخش از چپ که طرفدار رژيم شده بود اجازه داد که در واقع حملات عليه جريانات مخالف رژيم را شدت بخشند. چپ به اسم چپ اکنون به جان خود چپ افتاده بود. ما هم که البته مهمان کتک‌هاى هر دو بوديم. هم زير حمله حزب‌اللهی‌ها و هم “چپ” ضدانقلابى.

 

س: اگر به جان همدیگر می‌افتادند چرا برای گروه‌های مذهبی یک حریمی قائل می‌شدند. یعنی ازشان می‌ترسیدند؟

ت.ث: توضیح علل این رفتار غريب سخت است. مجموعه‌ای از عوامل نقش داشت. اول و مهم‌تر از همه اينکه بخش عمده‌اى از چپ رسما دنباله‌رو رژيم شده بود و هنوز به همين حزب‌اللهی‌ها به چشم خلق نگاه مى‌کرد، در صورتى که دشمنان ايدئولوژيک خود در چپ را دشمن طبقاتى و ضد انقلابى مى‌دانست. براى بخشى ديگر مسئله ساده‌تر بود. اين جريانات با رژيم همکارى نمى‌کردند اما هنوز خطر سرکوب‌هاى بعدى را حس نکرده بودند و در نتيجه به پديدۀ چماق بدستان به مثابۀ جريانى موقتى و گذرا و يا صرفا متعلق به بخش کوچکى از دستگاه مذهبى نگاه مى‌کردند. يعنى مى‌دانستند و قبول داشتند که اين‌ها سازمان يافته‌اند و به طور حتم تحت فرماندهى آخوندهاى مرتجع به اين اقدامات دست مى‌زنند، اما باورشان اين بود که اين جريانات ارتجاعى حاشيه‌اى ‌هستند و “روحانيت مبارز” عاقبت خود جلوى اين اعمال را خواهد گرفت. بدين ترتيب در حالى که برخى از رفقا با  اين استدلال که اين‌ها را بايد آگاه کرد مشغول بحث‌هاى ضد امپرياليستى بودند اين‌ها چماق‌ها را بر سر ما مى‌کوبيدند. و اما نکته‌اى که در بالا اشاره کردم هم مهم بود. بعد از قيام و فراهم شدن امکان فعاليت علنى، بسيارى از جريانات سياسى مدعى چپ نه تنها کار عمده‌اى نکردند بلکه در عوض سد راه خودـ سازماندهى توده‌ها نيز شدند. در وهلۀ اول ابتکار عمل از دست توده‌هاى مبارز به دست جريانات سياسى افتاد و سپس اين‌ها هر کدام رفتند دنبال سازماندهى تشکيلات وابسته به خودشان. مثلا به جاى اينکه همه براى وحدت شوراها مبارزه کنند يکى رفت دنبال ايجاد شوراهاى وابسته به خودش ديگرى دنبال بيرون کشيدن کارگران از کارخانجات و سازمان دادن تظاهرات براى بيکاران، جريانى ديگر شعار سنديکاهاى سرخ مى‌داد و يکى ديگر مى گفت بايد اتحاديه‌هاى سابق را احيا کرد.

اما ماجراى زدو خورد درون خود چپ ماجرايى سياسى است که سر دراز دارد. جرياناتى مثل اتحاديه کمونيست‌ها سال‌ها قبل از انقلاب عليه مخالفين سياسى خود چماق به دست بودند. و آن چپى که اين‌گونه اقدامات شنيع را در آن زمان محکوم نکرد نه تنها امروز خود قربانى حملات مشابهى مى‌شد، که دقيقا اجازه می‏داد جريانات ضدانقلابى و مرتبط با سازمان‌هاى جاسوسى و امنيتى نيز در درونشان رخنه کنند و از خلق براى سرکوب همان خلق استفاده کنند.

اما از لحاظ ديگرى هم بايد به قضيه نگاه کرد و آن اينکه اساسا بسيارى از جريانات چپ مفهوم ضرورت ايجاد کميته‌هاى دفاعى در مقابل ارتجاع را درک نکرده بودند و يا اگر هم در سطح تئوريک قبول مى‌کردند تجربۀ عملى آن را نداشتند و يا ميلى به اجراى آن نشان نمى‌دادند. این واقعا یکی از اسفناک‌‌ترین پدیده‌هایی بود که در آن چند روز اول انقلاب مشاهده مى‌شد. به هم ريختن تجمعات چپى توسط چند حزب‌اللهی پديدۀ رايجى بود. و اين در شرايطى رخ مى‌داد که خود رژيم هنوز در موقعيتى نبود که يورش به چپ را آغاز کند و دقيقا بايد از همين نيروهاى موازى  استفاده مى‌کرد.

 

س: در رابطه با همین بحث اوباش و حزب اللهی‌ها شما به طور مشخص این تحلیل را داشتید که این‌ها از طرف جریاناتی سازمان‌دهی مشخصی دارند یا بیشتر یک جریان خود انگیخته‌اند؟

ت.ث: هر دو نوعش بود. در خیلی از گفت و گوها، مثلا در میدان انقلاب آن روزها بسيارى جمع شده بودند و بحث می‌کردند. در واقع از جلوی دانشگاه تهران بگیرید تا میدان انقلاب همه جا در گوشه و کنار تجمع و بحث و گفتگويى در جريان بود. در این بحث‌ها کسانى که تحت تأثیر رهبری مذهبى قرار داشتند فراوان بودند اما در ميان همين‌ها به وضوح روشن بود که عده‌اى فقط براى تخريب و به هم زدن آمده‌اند و کاملا معلوم بود سازمان‌یافته‌اند. یعنی برای یک کار مشخصى آمده‌اندو با نقشه و با شگردهاى مشابهى عمل مى‌کنند. کسانى که اين جريانات را سازمان مى‌دادند از اول همۀ مزدوران خود را نمى‌فرستادند و از اول همۀ چماق‌ها را آشکار نمى‌کردند. نخست جو را آزمايش مى‌کردند و با چند عمليات کوچک، اوباش زير نظر خود را تعليمات ميدانى مى‌دادند. این روش اغلب گروه‌های فاشیستی در همه جاى دنيا بوده است. در آن دورۀ اولیه نیروی عمدۀ رژیم برای سرکوب حقوق دموکراتیک مردم از همين اوباش تشکيل شده بود. ارگان‌هاى نظامى و پليسى رسمى رژيم هنوز آن چنان شکل نگرفته بود و منسجم نشده بود. آخوندهاى ارتجاعى‌تر دستگاه هر روز کارشان همین بود که اين اوباش را بسيج کنند و به هر قیمتی که شده جلوی فعالیت چپ را در مقابل دانشگاه بگیرند. مسئلۀ مقاومت در مقابل گروه‌های شبه فاشیستی یکى از جوانب مهم مبارزۀ طبقاتی است. و واقعا حيرت‌آور است این همه چریک و طرفدار ارتش خلق هیچکدام هيچ ايده و طرحى براى اين عرضه نکردند که بايد جلوی اين حزب‌اللهی‌ها مقاومت کرد. این را بعدتر در خیلی از پدیده‌های دیگر نيز می‌بینید. ما شکست خوردیم بدون آنکه بجنگیم، و این بدترین نوع شکست است.

 

س: جالب اين است که این جریانات علیرغم هیاهو و ادعاهای فراوانی که راجع به سازشناپذیری خود میکنند، گویی نوعی خط قرمز ذهنی دارند؛ یعنی مانعی فکری که به آنها اجازه نمیدهد خطر را درک کنند. اگر به تجاربی که در همان دوره خارج از تهران، مثل سنندج، وجود داشته نگاه کنیم متوجه میشویم که نوع برخورد نیروهای چپ با نیروهای وابسته به حکومت متفاوت است. در سنندج نیروهای چپ نه تنها نیروهای رزمندهٔ خود را سازمان میدهند بلکه مردم را نیز علیه پروژههای حکومتی سازماندهی میکنند. در نتیجه این چیزی نبود که در ایران اتفاق نیافتاده باشد. سوال اینجاست که چرا چنین رفتاری در تهران دیده نشد؟ من بیشتر فکرم سمت صحبتهای شما میرود که گفتید این رفتار نه ناشی از ترس یا نفهمیدن خطر بلکه ناشی از تحلیل بنیادی غلطی بود که این تصور را به وجود آورده بود که همه در یک جبههاند و بالاخره نیروهای وابسته به حکومت نیز به سمت آنها خواهند آمد و این مسئله حل خواهد شد. در کردستان از همان اول این برداشت و این امید به ائتلاف وجود نداشت و در نتیجه از همان ابتدا مبارزه شکل گرفت، بسیج شکل گرفت و تا برخورد مسلحانه هم پیش رفت و نیروهای مذهبی را عقب راند.

ت.ث: بله به مسئلۀ واقعا مهمى اشاره کرديد. باید در نظر بگیرید در ایران آن‌ موقع گروه‌های مخالف اصلى فداییان و مجاهدین بودند. در مقايسه با ميزان هواداران اين دو گروه مابقى روى هم چيزى محسوب نمى‌شدند. مجاهدین آن روزهاى اوليه اين طور وانمود مى‌کردند که خودشان جزيى از حکومت جديدند. بنابراين نه تنها انتقادى جدى به انقلاب اسلامى نداشتند که دائم به نقش خود در رهبرى آن افتخار مى‌کردند. مثل امروز که در باره نقش خود در مبارزه عليه آن اغراق مى کنند. البته مى‌دانستند که اگر در اين ادعا‌ها زياده روى کنند به خمينى و آخوندهاى دور و بر او بر خواهد خورد بنابراين نه کاملا آشکار و مستقيم اما با ايما و اشاره دائم از اين نقش خود تعريف مى‌کردند. هر چند اين توهم واقعيت نداشت اما وسيله‌اى بود براى سرگرم کردن هواداران در شرايطى که رهبران سرگرم معامله در بالا بودند. به عبارت ساده تر اين جريان به همکارى با ضد انقلاب افتخار مى‌کرد تا چه رسد به اينکه در مقابل حزب‌الله بجنگند. واقعیت عملى این بود که دست‌کم در یک سال اول قدرت بسيارى از مجاهدين شريک و سهيم در امور و در همه سطوح بودند و در بسيارى از نهاد‌هاى جديد در کنار حزب‌اللهی‌ها کار مى‌کردند. البته بعدتر توجیه‌شان این بود که این‌ها عوامل نفوذی بوده اند. اما اين يک فريبکارى محض است. این‏ها همکار بودند و در اين همکارى اين امر را که ما مجاهديم مخفى نمى‌کردند. آيا تا به حال عوامل نفوذى علنى ديده ايد؟ مخالفت مجاهدین با رژیم از زاویۀ دلگیری همکاران از يکديگر شروع می‌شود. اعتراضات اوليه مجاهدين عمدتا از اين جنس بود که چرا عليرغم اين همه همکارى‌ها و اين همه خدمات ما به انقلاب اسلامى به ما ظلم مى‌کنيد!

بگذاريد براى توضيح بيشتر اين مسئله من یک داستانی را برای شما بگویم: قبلا گفتم که ما یکی از اولین گروه‌ها بودیم که تحت حمله رژيم قرار گرفت. رفقاى ما در اهواز شايد اولین گروه زندانيان سیاسی رژيم جديد بودند.

 

س: چه موقعی؟ همان بهمن و اسفند؟

ت.ث: بله، همان موقعی که نيروهاى نظامى رژيم به بهانۀ اينکه ماجراى خلق عرب توطئۀ عربستان و صدام است به اهواز حمله کردند، دو سه نفر از رفقاى ما همان شب در دفتر سياسى و فرهنگى خلق عرب دستگير شدند. بعد که می‌فهمند  این‌ها به چه گروهى تعلق دارند می‌ریزند و کم و بيش تمام رفقاى ما را در شهر نيز دستگير مى‌کنند. چند رفيق از تهران براى دفاع از دستگير شدگان فرستاديم، اما آنها هم همگى دستگير شدند. می‌خواستم این را بگویم که بعدها فهمیدیم یکی از کسانی که از همين رفقای ما در زندان بازجویی  مى‌کرده در اصل مجاهد بوده است. یعنی مجاهدین تا این درجه درون رژیم “نفوذ” کرده بودند که در بازجویی‌ها هم همکارى می‌کردند!

گروه دوم فدایی‌ها بودند. اين‌ها هم به همراه ملت از ورود خمينى استقبال کردند و حتى قبل از ورود رهبر برخى از رهبرانشان شعار “نان، کار، آزادى” را به “نان، کار، انقلاب اسلامى”  تبديل کرده بودند. اينها هم کوچکترين هشدارى به خلق در باره ماهيت اين رهبرى ندادند. تا جايى که يادم هست و قبلا اشاره کردم حتى يک ماه طول کشيد تا نشريه کار منتشر شود. بعدها که اقلیت و اکثریت از هم انشعاب کردند البته روشن شد که درون فدائیان بخش بزرگى از  همان اول مخالف این رژیم بوده است. اما در اوايل، دست‌کم به عنوان يک گروه سياسى با نام و نشان و حاضر در صحنه، فدائیان رهبرى خمينى را پذيرفته بودند. شايد بتوان گفت بزرگترین ضربه‌ای که به کل انقلاب وارد آمد نخست به دست همين دو جريان بود. همين راست‏روی و دنباله روى هاى اوليۀ رهبرى اين دو جريان مهم انقلاب را در اوج پيروزى اش خفه کرد. حال از مجاهدين به مثابۀ يک سازمان از اساس بورژوايى توقعى نمى رفت اما فراموش نکنيم در شرايطى که هيچ حزب و جريان سياسى چپ هنوز شهرت و سابقه‌اى نداشت، اکثريت قريب به اتفاق مبارزان و انقلابيون آن زمان دور نام فدايى جمع شده بودند. اما شما فقط به اپورتونيزم “رهبرى” خود ساخته‌اى که اين نام را غصب کرده بود نگاه کنيد. روز بعد از قیام فدائیان تظاهراتى فراخواندند به طرف “خانه امام”. دقت کنيد نه براى اعتراض به حکومت از بالا تعيين شدۀ سرمايه‌داران و نه براى اعتراض به فرمان خمينى به کارگران براى پايان دادن به اعتصابات بدون تحقق مطالبات‌شان، بلکه براى دادخواهى از خمينى در برابر کميته‌هاى نظامى تهران که از مردم خواسته بود سلاح‌هاى خود را پس دهند. اما “امام”شان گفت کمونیست‌ها نیایند و این‌ها هم فورا گفتند ببخشید قصد جسارت نداشتيم و رفتند دانشگاه مراسم بزرگداشت سياهکل را برگزار کردند! این حادثه به تنهائى وضع اسفناک چپ بلافاصله پس از قيام را به خوبى نشان مى‌دهد. فقط ببينيد جريان مدعى رهبرى بزرگترين نيروى چپ تا چه اندازه مى‌تواند درک نادرستى از اوضاع داشته باشد که از خمينى  جواز مسلح بودن خلق را بخواهد. تازه از اين توهم شگفت‌انگيز بگذريم، با اولين تشر خمينى عقب‌نشينى کردند و نه تنها مسير بلکه هدف تظاهرات را هم عوض کردند!

اگر دو نيروى عمدۀ “ترقى‌خواه” ما چنين بودند و چنان عمل کردند از دیگران چه انتظارى مى‌رفت؟ در مقايسه با اين دو بقيه حتى روى هم نيروى مهمى نبودند. و تازه باز هم بگذريم که حتى در ميان مابقی جریانات سياسى چپ بزرگترين‌شان چندجريان به اصطلاح مائوئيستى بودند که رسما با رژيم همکارى مى‌کردند و در حال مسابقه با حزب توده براى نشان دادن اين که کدام‌يک خدمتکار بهترى هستند. همين نکات روشن مى سازد که در چند روز اول و تعيين‌کنندۀ پس از قيام چه وضعيتى بر “چپ” حاکم بود.

ماجراى پايان دادن به اعتصابات که در بالا اشاره کردم مسئله اى کليدى بود. سطح آگاهى و تشکل طبقاتى يعنى مهمترين معيار اندازه گيرىِ درجۀ آمادگى پرولتاريا را در دورۀ بلافاصله پس از سرنگونى رژيم شاه مى‌توان در همين حادثه مشاهده کرد. پس از ٤ ماه اعتصاب عمومى خمينى دستور مى‌دهد انقلاب پيروز شد برگرديد سر کار و همه هم مثل بچه‏های خوب و حرف گوش‏کن برگشتند. و اکثريت قريب به اتفاق جريانات چپ هم نه تنها اعتراضى نکردند بلکه مثل فدائیان حتى اهميت ندادند که چنين اتفاقى افتاده است. تا جايى که من يادم هست تنها یکى از نهادهاى کارگرى آن زمان اعتراض کرد و آن هم کمیتۀ اعتصاب شرکت نفت بود. تازه اعتراض‌ اين کميته هم آبکى بود. اينها هم به خمينى مثلا نگفتند که شما کى هستيد که فرمان اتمام اعتصاب مى‌دهيد. و يا حتى نگفتند باشد تمام مى کنيم اما مطالبات ما چه مى شود؟ بلکه به شوراى انقلاب گفتند چرا نمايندۀ کارگران درشوراى انقلاب نيست. به نظر من همين به تنهايى نشان می‌دهد گذشته از وضعيت جريانات سياسى وضعيت خود طبقۀ کارگر هم وخيم بود. این طبقه هنوز به آن درجه از تشکل و آگاهی طبقاتى نرسيده بود که حتی در آن شرايط مساعد مطالبات خود را در مقابل انقلاب قرار دهد. طبقۀ کارگر ايران در آن زمان نه صدايى سراسرى داشت و نه اهدافى روشن که بتواند نقش مستقلى بازى کند. اينکه عده‌اى خود را سخنگوى آن يا روح آن مى‌دانستند در واقعيت امر تغييرى ايجاد نمى‌کرد. همين پديده تناسب قواى طبقاتى پس از تغيير حکومت را کاملا نشان می‌داد.

خلاصه اينکه بايد در نظر داشت که اوضاع از همان روز اول خراب بود! واقعا اگر به انقلاب ایران نگاه کنید میبینید رژیم جديد بالنسبه بسيار راحت وضعيت را آرام کرد  و نظم سرمايه را مستقر ساخت. چهل سال هم هست که این وضعيت را حفظ کرده‌اند. به علاوه در همين شرايطى که چپ ما  مجذوب خمينى شده بود بورژوازى نيز از بالا و پشت پرده در حال بازسازى دستگاه دولتى و مهندسى تغيير رژيم بود.

 

س: تعبير شما از دولت به همان معنای مارکسیستی است دیگر؟

ت.ث: بله، دولت به مثابۀ چيزى بيش از رژيم سياسى. با تمام دستگاه‌هاى امنيتى، ايدئولوژيک و سرکوب، و در ايران با تمام  نهادهای موازی و مخفى آن، و با تمام ارتباطات آن با نهادهاى قدرت سرمايه‌دارى جهانى.

 

س: پیشتر گفتيد که تصور میکردید با یک دگرگونی اوضاع میشود دولت سرمایه‌داری را از بین برد.

ت.ث: من به يک مشکل کلى در چپ اشاره مى‌کردم که دولت بورژوايى در ايران را دست‌کم گرفته بود و تصور مى‌کرد با افتادن شاه و يا قطع شدن دست امپرياليزم از هم بپاشد. برخى البته تفاوتى بين رژيم شاه و دولت بورژوايى قائل نبودند و فکر مى‌کردند با افتادن شاه در واقع اين دولت است که سقوط مى‌کند اما حتى جرياناتى که به اين تفاوت توجه داشتند من جمله ما درک مشخصى از قدرت واقعى دولتى نداشتند.

 

س: سوال من این است که وقتی شما چنین مسائلی از فدائیان می‌دیدید، همچنان معتقد بودید که این یک جریان مارکسیستی است یا گیج شده بودید؟ این نوع تاکتیکی که آنموقع فدائیان به عنوان یک جریان چپ اتخاذ میکرد خیلی عجیب نبود؟ آنموقع تحلیلتان از این نوع تاکتیک که فدائیان در پیش گرفته بود دقیقا چه بود؟

ت.ث: اولا ما اينها را قبلا هم مارکسيست نمى‌دانستيم، ثانيا قبلا هم از اين گونه برخوردها ديده بوديم. فراموش نکنيد همۀ اين جرياناتى که اکنون يا از خمينى حمايت مى‌کردند يا در برابر حملات آن به حقوق دموکراتيک مردم سکوت کرده بوند در خارج کشور نيز فعال بودند و به نحوى از انحا در کنفدراسيون دانشجويان حضور داشتند. جريانات وابسته به مسکو و پکن که تکليف‌شان روشن بود. بدون آنکه حتى خودشان بفهمند سياست خارجى آنها را اجرا مى‌کردند. اما باز هم تاکيد کنم اين به آن معنى نبود که همۀ رفقاى طرفدار اين جريانات نيز همگى تکليفشان روشن بود. تکليف اين گونه سازمان‌ها را بايد از اعضا جدا کرد. حتى برخى از رهبران اين جريانات نيز با بند ايدئولوژيک به دام افتاده بودند و الزاما خود خبر نداشتند که در خدمت چه ماجرايى هستند. بسيارى از گروه‌هاى غير وابسته نيز کم و بيش براساس التقاطى از همان ايدئولوژى و برنامه هاى سازشکارانۀ يکى از اين دو قطب تشکيل شده بودند و در نتيجه در عمل و در واقعيت روزمرۀ مبارزۀ طبقاتى نمى توان گفت تفاوتى با جريانات وابسته داشتند. مثلا همين که شما در قرن بيستم و بعد تر بگوييد انقلاب ما دموکراتيک است يعنى راه را براى سازش با جناحى از بورژوازى و در نتيجه براى حفظ دولت بورژوايى باز گذاشته‌ايد. بنابراين مى توانيد آلت دست آن دولت‌هايى بشويد که در دفاع از منافع ملى خودشان اما تحت نام کمونيزم به زدوبند با همين دولت‌هاى بورژوايى مشغولند.

بنابراين براى ما اينگونه مواضع تعجبى نداشت، اما در ضمن به اين معنى هم نبود که فدائیان را ارتجاعى بدانيم. ما در تاريخ از اين گونه جريانات زياد ديده‌ايم. مثلا در جنبش کارگرى بين المللى جرياناتى که به سنتريست معروفند. يعنى جرياناتى که از رفرميزم برش کرده‌اند اما به مواضع انقلابى هم نرسيده‌اند. اما اين نوع دسته‌بندى در واقع فقط در باره احزاب کارگرى صدق مى‌کند. به اعتقاد من اطلاق واژه‌هايى مثل رفرميزم و سنتريزم به سازمان‌هاى غيرکارگرى بى‌معنى است. سازمان  هايى مثل فدائیان در اساس جرياناتى خرده‌بورژوايى  روشنفکرى بودند که نخست بايد جايگاه طبقاتى‌خود را روشن مى‌کردند. و اين در خود مبارزه طبقاتى صورت خواهد گرفت و نه در تحولات ايدئولوژيک و يا تغيير در عبارات‏پردازى‏هايى که خودشان به کار مى برند. جرياناتى به طرف ضدانقلاب بورژوايى خواهند رفت و جرياناتى به طرف کارگران و زحمتکشان. ما اين دو قطبى‏شدن را در سازمانى مثل فدائیان انتظار داشتيم. اما حقیقتش را بخواهید عليرغم اين بحث، بسيارى از رفقاى ما هم براى تشريح گروه‌هايى مثل پيکار يا فدائیان، از مقوله سنتريست استفاده مى‌کردند. اما نه به اين معنى که اين جريانات بين رفرم و  انقلاب بلکه بين بورژوازى و طبقه کارگر گير کرده اند.

 

س: بعد از مشاهده این نوع اطاعت و پیروی از خمينى از جانب اينها چطور؟ این  مسئله که دیگر در قالب سنتریزم نمی‌گنجد.

ت.ث: بله درست است. ولی باز بايد گفت بین فدائیان و توده ای‌ها و يا مائوئيست‌ها بالنسبه خیلی فرق بود، توده ای‌ها  آنموقع فقط در حال ستایش “روحانيت مبارز” بودند. بزرگترين آرزوى حزب توده دور شدن ايرانِ خمينى از آمريکا و نزديک شدن آن به شوروى بود. و اگر به نتايج کار نگاه کنيد اتفاقا در اين کار موفق شده اند. براى آنها استبداد ايدئولوژيک يا سرمايه‌دارى مافيايى قابل تحمل است (مگر خود شوروى چه بود؟) به شرط آن که دست آمريکا کوتاه شود. بنابراين براى جلب اعتماد رهبرى خمينى از هيچ گونه کمکى براى تثبيت رژيم جديد دريغ نکردند. دستگاه تبليغاتى و ادارى رژيم جديد با حمايت  فعال حزب توده شکل گرفت. حمايت اين حزب از خواست‌هاى توده‌ها فقط تا اين حد بود که بتوانند پايگاه توده‌اى را نيز وجه‌المصالحه تاکتيک جلب اعتماد قرار دهند. مائوئيست‌ها هم همين‌طور اما به شکلى برعکس. بايد هر کار که مى‌توانستند بکنند که از رفتن ايران به سمت “سوسيال‌امپرياليزم” روسى جلوگيرى کنند. براى آن‌ها در مدار آمريکا ماندن آن قدر مهم نبود که در دام شوروى افتادن. (مگر خود چين در آن زمان چه مى‌کرد؟) به همين دليل توده‌اى ‌ها دنبال عقب‌افتاده‌ترين جناح آخوندهاى ضد”غربى” را گرفتند، در صورتى که مائوئيست‌ها به دنبال جناح ليبرال و آمريکائى رفتند. اين البته با “رفرميزم” اروپايى از زمين تا آسمان تفاوت دارد. لازمۀ وجود چنین رفرميزمی طبقۀ حاکمه‌اى است که بتواند رفرم را تحمل کند و طبقۀ کارگرى که سازمان‌يافته باشد؛ که ما هيچ کدام را در ايران نداشتيم. اما رفرميزم هم عاقبت چيزى بيش از سازش طبقاتى نيست. در نتيجه در يک مفهوم کلى به همه اينها مى‌توان گفت مبلغين سازش طبقاتى.

فدايى‌ها اما قدرى متفاوت بودند. به اين معنى که بخاطر افرادى که به طرفشان جلب شده بودند بالنسبه به خواست ها و مبارزات توده‌ها نزديک‌تر بودند، تشکيلات و رهبرى و عقايد منسجمى نداشتند و بنابراين فشارهاى از پايين بر آنها اثر داشت. انشعاب چند سال بعد بين اقليت و اکثريت نيز در همين پديده ريشه داشت. فدائیان از همان اول يعنى حتى هنگامى که رهبرى سازمان دست کسانى بود که بعدتر عمدتا اکثريتى شدند، در هر حال یک سرى انتقاداتی به رژيم جديد را طرح مى‌کردند چرا که مجبور بودند از مبارزات توده‌ها عليه آن دفاع کنند. ارزيابى فدائیان از انقلاب اما تفاوت ماهوى‏ای با بقيه استالينيست‌ها و مائوئيست‌ها نداشت. و آن هم اين بود که اين “جبهة خلق” بود که اکنون پيروز شده است. در اولين شماره کار اعلام کردند “خلق متحد و يک پارچه رژيم سلطنتى را سرنگون کرد.” پس اکنون تاکتيک اصلى آن‌ها اين بود که از طريق شعارهايى عليه “سرمايه‌دارى وابسته” مثل “مستشاران خارجى را اخراج کنيد” و يا “بانک‌ها را ملى کنيد” هم خلق را يکپارچه و متحد نگه دارند و هم به اصطلاح خودشان جوانب مترقى‌تر آن را تقويت کنند. مطابق همين “نيت خير” مثلا يکى از شعار‌هاى اصلى فدائیان در آن دوره اين بود که بايد “ارتش خلق” ايجاد شود! بنابراين اساسا مسائلى مثل اينکه بايد به طرف ايجاد قدرت دوگانه رفت در مخيلۀ آنها وارد هم نمى‌شد. هرگز هم روشن نکردند که اين سرمايه‌داران وابسته کدامند و غيروابسته کدام. در شرايطى که تقريبا تمام شرکت‌هاى خارجى فرارى شده بودند ـ و يادآورى کنم اغلب اين شرکت‌ها نقدا پول‌هاى هنگفتى را براى اجراى پروژه‌هاى مشخصى از دولت ايران گرفته بودند و اکنون نه تنها فرصت را براى نيمه‌کاره ول کردن پروژه‌ها و بالا کشيدن پول‌ها غنيمت شمرده بودند بلکه بعدتر چندين برابر هم ادعاى خسارت کردند ـ در شرايطى که حتى مديران ايرانى بسيارى از اين شرکت‌ها هم فرارى شده بودند فدائیان شعار مى‌دادند مستشاران خارجى را اخراج کنيد، بانک‌ها را ملى کنيد. همان‌طور که مى‌دانيد خود خمينى از اين شعار‌ها راديکال‌تر را هر روز اعلام مى‌کرد. شعارهايى مثل مردم را مسلح کنيد يا ارتش خلق بسازيد در واقع پوششى شد براى ايجاد بسيج و سپاه پاسداران. و ملى کردن ها و اخراج ها وسيله‌اى شد براى ملا خور شدن بسيارى از اموال کشور!

اگر نشريه کار بعد از يک ماه حملات روزانۀ اوباش حزب الله به ميزهاى کتاب اعلام مى‌کند “خلق يک پارچه” پيروز شد، اين بدان معنى است که بزرگترين نيروى چپ در ايران هنوز حتى تفاوت بين انقلاب و ضد انقلاب را درک نمى‌کند. فراموش نکنيم در همان ماه اول گروه‌هاى ضربت ارتجاع نقدا تظاهرات کشاورزان ترکمن و کارگران شهر صنعتى البرز را به خاک و خون کشیده بودند. بنابراين اقدامات ضد انقلاب حاکم يا بايد به حساب “عناصر و عوامل رژيم سابق” گذاشته مى‌شد و يا بخش ناآگاه‌تر از “خلق يکپارچه”.  وظيفه چريک‌هاى فدائى خلق هم در عمل چيزى جز اين گونه افشاگرى‌هاى “توطئه”‌هاى امپرياليزم و رژيم سابق و يا کار کردن روى اين بخش نا آگاه از “خلق” براى نگه داشتن‌شان در جبهۀ “يک‌پارچه” نبود. حتى هنگامى که روشن مى‌شد اين اوباش از طرف “کميته‌هاى امام” فرستاده شده‌اندفدائیان آنها را “نمايندگان دروغين کميته‌هاى امام” مى‌خواندند! حزب جديد التاسيس رنجبران، بزرگترين جريان مائوئيستى آن زمان، حتى يک سال بعد از قيام هنوز براى خمينى به عنوان “رهبر عاليقدر ملت” تبريک مى‌فرستاد.

واقعيت اين است که در رابطه با خواست‌هاى به اصطلاح “اجتماعى” خمينى از همۀ اين جريانات مائوئيست و استالينيستِ طرفدار انقلاب مرحله‌اى راديکال‌تر بود. خود خمينى دائم مى‌گفت طاغوت و استکبار جهانى “همه بايد بروند”.  و دوستان فدايى ما به جاى افشاى توطئه‌هاى ضد انقلابِ آخوندى بازارى عليه حقوق دموکراتيک مردم، همان شعار‌هاى توخالى و بى‌محتواى خمينى را با بيانى ديگر تکرار مى‌کردند. بنابراين قبول دارم؛ سنتريست خواندن اين جريانات در آن زمان در واقع نوعى کش دادن اين مقوله به ماوراى معنى تاريخى آن است. اين‌ها در واقع جاده صاف‌کن ارتجاع شدند. به اعتقاد من اين مقوله حتى بعد‌ها براى تشريح وضعيت اقليت هم مناسب نبود اما دست‌کم در ارتباط با آن مى‌توانست جهت حرکت را نشان دهد. اقليت از مواضع سازشکارانه اکثريت گسست کرد اما هرگز به طرف مواضع انقلابى هم نيامد.

 

س: گروه مهم دیگر در این مقطع جریانات ملی مذهبی نظیر نهضت آزادی بودند که در واقع قوه اجرایی را در اختیار داشتند. شما درآن مقطع قائل به تمایزی میان اینها و جریان مذهبی حاکم بودید؟

ت.ث: دقیقا از همان اول تفاوت بین این دو دیده می‌شد. با اینکه نهضت آزادى در قبولاندن رهبرى خمينى به بوژوازى داخلى و خارجى نقشى کليدى داشت اما به هر حال از سنت جبهه ملی آمده بود و درواقع بخشى از اپوزيسيون دموکراتيک بورژوايى محسوب مى‌شد (دموکراتيک به معناى ايرانى آن! که مثلا پان ايرانيست‌ها را هم در بر مى‌گرفت!) يعنى به هر حال به نوعى ليبراليزم بورژوايى اعتقاد داشت. برنامۀ اعلام شده اين جريان حتى در بيان مذهبى‌شان  برنامۀ حکومتى ليبرال بود و نه آخوندى. مى‌توان گفت حتى ليبرال‌تر از برنامۀ مجاهدين. اتفاقا از همان ابتدا اين‌ها از مجاهدين بيشتر مراقب جريان آخوندى در جمهورى اسلامى بودند. اگرخاطرات بازرگان را بخوانید می‌بینید که خود او می‌دانست خطرعمده همين‌ها هستند. براى او آشکار بود که خمينى نقشۀ‌ حکومت آخوندى را در سر دارد. به اعتقاد من نهضت آزادى بيشتر از همه براى جلوگيرى از استقرار ولايت فقيه تلاش کرد. اينکه عاقبت از صحنه به بيرون رانده شدند به اين دليل نبود که از اول نمى‌دانستند چه خبر است ـ هم بهتر از مجاهدين می‌دانستند و بايد اقرار کرد هم بهتر از کم و بيش همۀ سازمان‌هاى چپ. از همان روز اول بعد از قيام کشمکش بين اين دو جريان آغاز شده بود. اما در واقع قدرتى نداشتند. در بخش قبلى اشاره کردم که بعد از انقلاب سفيد شاه، جبهۀ ملى در کليتش موضوعيت تاريخى خود را از دست داده بود. همان‌طور که بعدها در خاطرات کارتر روشن شد خمينى از اين‌ها براى تحميق دولت‌هاى غربى استفاده کرده بود و از اول هم قصد نداشت حکومت را به دست اين‌گونه جريانات بدهد. اپوزيسيون چپ هم با آن تئورى‌هاى عقب افتاده‌اش از امپرياليزم، حکومت بازرگان را نمايندۀ بورژوازى وابسته مى‌دانست و خمينى را نمايندۀ بورژوازى ملى، در نتيجه در دعواى بين آنها کاملا طرف آخوندها را گرفته بود. يعنى کاملا در دام همان تله‌اى افتادند که خمينى براى بازرگان چيده بود. همين جا مى‌توان مجددا تفاوت يک جريان واقعا کارگرى سوسياليستى را با استالينيزم يا مائوئيزم به خوبى مشاهده کرد. مارکس تفاوت بين جناح‌هاى مختلف بورژوا را بر اساس ميزان دموکراتيک‏بودن‌شان مى‌سنجيد نه براساس ميزان عوام فريبى، چرا که براى پرولتاريا هرچه حقوق دموکراتيک گسترده تر باشد امکان مبارزۀ طبقاتى نيز بيشتر است. در صورتى که براى جريانات ايدئولوژيک و وابسته به سياست خارجى شوروى و چين، دنيا بر اساس نزديکى و دورى به چين و شوروى  تقسيم‌بندى شده بود. مى‌توانستيد آدم‌کش‌ترين فاشيست دنيا باشيد اما به شرط اينکه به “اردوگاه سوسياليست” نزديک مى‌شديد مدال مترقى بودن را از استالينيست‌ها مى‌گرفتيد و اگر از شوروى انتقاد مى‌کرديد همان مدال را مائوئيست‌ها به شما مى‌دادند.

بنابراين اغلب جريانات چپ از همان ابتدا حکومت بازرگان را به منزلۀ نوعى بازماندۀ ضدانقلاب مغلوب يعنى رژيم “سرمايه‌دارى وابسته” معرفى مى‌کردند در صورتى که ضد انقلاب واقعى را که در پشت خمينى مشغول غصب تمام ارکان قدرت بود، “خلقى” و “ضد امپرياليستى” مى‌دانستند. اگر به نيروهاى اجتماعى آن دوران نگاه کنيم روشن است که جريان نهضت آزادى از اول هم آينده‌اى نداشت جز جاده صاف‌کنى براى آخونديزم. روياى سرمايه‌دارى مستقل در عصر سرمايه‌دارى شدن جهان يعنى عقب‌گردى واقعى به سمت دوران ماقبل سرمايه‌دارى. و در ايران اين معنايى جز آخونديزم و سلطه بازار نداشت. پس از کودتاى ٢٨ مرداد بورژوازى مفلوک ايران تصور مى‌کرد با توسل به مذهب مى‌تواند روياى استقلال خود را واقعيت بخشد در صورتى که در واقع شکست تاريخى خود را در مقابل نيروهاى ارتجاعى‌تر از حتى شاه اعلام مى‌کرد. جالب اين جاست که حتى براى خود امپرياليزم نيز “استقلال” يا “وابستگى” بورژوازى بومى ديگر آن قدر اهميت نداشت که حفظ دولت بورژوايى. به همان سرعتى که گذر از شاه به بختيار را رضايت داد گذر از شاه به بازرگان و خمينى را هم تحمل کرد.  و احتمالا در دوره بعدى نيز به همين راحتى مى تواند آن را تحويل يک فاشيست دهد.

بدين ترتيب در شرايطى که حملات ضد انقلاب به حقوق دموکراتيک آغاز شده بود و هر روز شدت بيشترى مى‌گرفت نيروهاى مترقى‌تر جامعۀ ما عمدتا خود به اپوزيسيون چپ درون همان ضد انقلاب تبديل شده بودند. در حالى که به ظاهر و حتى در عمل از مطالبات توده‌ها در برابر حکومت بازرگان دفاع مى‌کردند در عين حال توهم به رهبرى خمينى را نيز افزايش مى‌دادند. نقش مخرب اين ماجرا را به شکلى واقعى مى‌توان در جنبش کارگرى مشاهده کرد. همان‌طور که گفتم ماهيت بورژوايى رژيم و حملاتش به طبقه کارگر بعد از قيام به سرعت و در خود واقعيت مبارزه طبقاتى جو سياسى را در بسيارى از کارخانجات راديکاليزه کرده بود. طبقۀ کارگر اما به عنوان طبقه در صحنه نبود و پس از آن که خمینی گفت اعتصاب تمام و صداى اعتراضى بلند نشد روشن بود که اين طبقه فعلا بديلى در برابر حکومت نيست. انقلاب بدون اعتصاب عمومى موفق نمى‌شد اما طبقه‌اى که ٤ ماه دست به چنين اعتصابى زده بود اکنون بدون آن که حتى وعده‌اى داده شود دست از اعتصاب کشيد. هر سنت و تشکلی هم که سابق داشته يا هنوز داشت اکنون به وضوح روشن بود که در اين شرايط حساس جنگ طبقاتى از صدایى برخوردار نيست که حتى بتو‌اند در مقابل این زورگویی صريح خمينى اعتراض کند. اما به دنبال اولين اقدامات حکومت بازرگان همان شوراهاى اسلامى که تا ديروز دستورات خود را از مساجد مى‌گرفتند اکنون در مقابل حکومت اسلامى قرار گرفته بود. و در شرايطى که چپ اين شوراها را به خاطر اسلامى بودن رها کرده بود جناح آخوندى مشغول ايجاد شبکۀ ارتجاعى انجمن‌هاى اسلامى و کنترل جنبش کارگرى بود. شعار “اتحاد شوراها” را نه چپ بلکه چندى بعد جريانات اسلامى به شکلى مسخ شده از آن خود کردند و به این وسيله توانستند جنبش کارگرى را به نفع خود و در مقابل رژيم بازرگان سازمان دهند. مهمترين نيرويى که مى‌توانست در مقابل ضد انقلاب تناسب قواى سياسى را به هم بزند طبقه کارگر بود اما هر چند در طول تمام دورۀ بعد از قيام نيز مبارزات کارگرى عليه رژيم جديد ادامه داشت اما به لطف “رهبران” استالينيست و مائوئيست نتوانست به نيرويى متحد در مقابل رژيم تبديل شود. و دقيقا به همين دليل نتوانسته است رهبرى مبارزات دموکراتيک را نيز در دست بگيرد. بهترين دليل اثبات اين مسئله را در ناتوانى طبقه کارگر در رهبرى تهيدستان شهرى مى‌توان ديد. علت عمدۀ پيروزى ضد انقلاب دقيقا در همين جا بود. طبقه کارگر نتوانست اين لايه ها را از دست ارتجاع خارج کند چرا که نتوانست قدرت طبقاتى خود را نشان دهد. چرا که نتوانست حتى براى خواست‌هاى خودش متحد شود.

اما در آن جامعه در آن زمان نيروهاى اجتماعى ديگرى هم وجود داشتند که به خاطر موقعيتشان اهميت حقوق دموکراتيک را درک مى‌کردند. منظورم جنبش‌هايى بود مثل جنبش زنان، مليت‌هاى ستمديده و يا کشاورزان بى‌زمين. به علاوه جنبش دموکراتيک طبقات متوسط شهرى نيز در ايران سابقه‌دار بوده است و بعد از قيام دست‌کم در شهر‌هاى بزرگ مثل تهران و شيراز و تبريز و اصفهان هنوز ديده مى‌شد. نيروهاى بورژوا ليبرال مثل جبهه ملى، به رغم ناتوانی ذهنی و مادی‏شان، هنوز در اين گونه جوامع شهرى نفوذ زيادى داشتند. توقع ما اين بود که دست‌کم اين جريانات ناچارند در برابر ضد انقلاب بايستند. و همین طور هم شد. هر کدام به شکلی مجبور شدند با رژيم آخوندى مبارزه کنند.  این جا هم چپ متاسفانه از وقايع عقب‌تر بود. نه در دفاع از جبهه ملى در مقابل سرکوب رژيم کارى کرد و نه جنبش اعتراضى زنان را جدى گرفت. حتى در مورد مسئلۀ ملی که همگى دست‌کم در حرف از “حق تعيين سرنوشت خلق ها” دفاع مى‌کردند دیدیم که در مورد حمله به خلق عرب‌ سکوت کردند و در مورد کردها هم فقط پس از آنکه جنبش مقاومت در خود منطقه نيروهاى رژيم را به عقب راند به فکر دفاع افتادند.

ماجراى حمله به عرب‌ها در ايران مسئله مهمى بود. و چپ حتى در حرف هم از حقوق آنها دفاع نکرد. يادم هست حتى اعلاميه‌اى از پيکارى‌ها منتشر شد که در عمل مى‌گفت پس نفت ما چه می‌شود!  استدلال اين بود که جنوب منطقۀ ویژه‌ای است. يعنى چون نفت دارد ویژه است، و نفت به همۀ ايران تعلق دارد. بدين ترتيب، عينا مثل يک دلال بازار سرکوب حقوق ملى خلق عرب در ايران را توجيه می‌کرد.

 

س: از چنین واکنشی مطمئنید؟

ت.ث: اینکه آيا رسمی بود و یا موضع يکى از واحدها يادم نيست. اما چنين بيانيه‌اى صادر شد و من خودم در تهران ديدم. دليلى که يادم هست اين است که در همان زمان مجبور شدم چندين جا در بارۀ آن صحبت کنم. البته اين را هم اشاره کنم که يکى از نکات جالب تاريخ انقلاب ايران و گروه‌هاى فعال آن زمان اين است که بسيارى از اين جريانات پرونده و کارنامۀ خودشان را هم بعد‌ها سانسور کرده‌اند. بعضى شماره‌های نشرياتشان و يا برخى بيانيه‌ها و اعلاميه‌ها به طرزى مرموز مفقود شده‌اند. اما به هر حال در نشریۀ پیکار پس از ماجراى حمله به خلق عرب در رابطه با مسئله کردستان نيز از اين نوع نظرات شووينيستى زياد پيدا خواهيد کرد. رايج‌ترين واکنش اينها اين بود که به جاى افشاى حملات دولت مرکزى به حقوق مليت‌ها دائما به توطئه‌هاى امپرياليزم براى تجزيه ايران و ضربه زدن به انقلاب اشاره مى‌شد. فدايی‌ها که اصلا حرفی در مورد حمله به دفاتر خلق عرب نزدند و تا جايى که يادم هست کاملا سکوت کردند. پس از دستگيرى رفقاى ما در اهواز من خودم به دفتر فدايى‌ها و مجاهدين رفتم و تقاضاى کمک کردم. همان موقع احتمال قتل‌رفقاى ما جدى بود،  اما کوچکترين کمکى نکردند.

 

س: یعنی بیشتر مسئلۀ نفت بود یا پاى شوونيزم پنهان ايرانى و عربستیزی هم در ميان بود؟

ت.ث: فکر نکنم عرب‌ستيزى بود. از نظر پيکار که گفتم بیشتر مسئلۀ نفت بود. البته خود اين نگرانى براى نفت نيز تکرار نظرات بورژوازى حاکم بود. در تبليغات خود رژيم نيز البته بيشتر به مسئلۀ توطئۀ صدام حسين تاکيد مى‌شد. واقعیت این است که چنين توطئه‌اى ساختگى نبود و واقعا وجود داشت. همان موقع با تشويق و کمک مالى عربستان سعودى رژيم صدام مقاديرى اسلحه در جنوب پخش کرده بود. ما هم می‌دانستیم چنين توطئه‌اى در کار است. حتى به رفقاى خود ما هم پيشنهاد اسلحه و کمک مالى داده شده بود. اما اين‌ها که دليلى براى توجيه سرکوب خلق عرب نمى‌شود. دفاع ما از حق تعيين سرنوشت مليت‌ها دقيقا به همين خاطر است که توده‌هاى کارگر و زحمتکش اين مليت‌ها قربانى توطئه‌هاى سرمايه‌داران و زمينداران خودشان نشوند و وحدت جبهۀ کارگرى را حفظ کنند. بديهى است که لايه‌هاى ارتجاعى اين مليت‌ها چشم به بورژوازى کشورهاى ديگر دوخته‌اند. همين طور که امروزه هم بورژوازى کرد همدست توطئه‌هاى ايالات متحده و اسرائيل در خاورميانه شده است. بورژوازی مليت ستمدیده يا بايد با بورژازی کشور ستمگر معامله کند و يا با رقباى خارجى آن. به این بهانه نمی‌توان از حقوق مليت‌ها دفاع نکرد. براى هيات حاکمۀ ايران البته خوزستان منطقۀ حساسى است دقيقا هم به خاطر منابع نفتى و هم رقابت با عربستان. در نتیجه چپ هم تا ‌اندازه‌ای تحت تأثیر همين ملاحظات بورژوايى قرار داشت و با ساده لوحى سازمان پيکار مى‌گفت که پس نفت ما چه می‌شود.

 

س: برگرديم به بحث ٨ مارس ٥٧. به نظرم اين ماجرا يکى از لحظات مهم اين مقطع به شمار مى آيد و گويا برخى براى پرهيز از اخلال در روند مبارزه ضد امپرياليستى خيلى موافق برجسته کردن مبارزه زنان نبودند. مايليم کمى بيشتر به جزئيات اين مسئله بپردازيم.

ت.ث: بله این يکى از نمونه‌هاى بسيار گویا و برجستۀ‌ بلاهایی است که چپ نما‌هاى ما از همان اول بر سر انقلاب نازل کردند. حملۀ ارتجاع آخوندى به زنان در واقع حتى قبل از قيام شکل گرفته بود. قبلا گفتم در تظاهرات ضد شاه که عمدتا تحت کنترل ائتلاف اسلامى بود زنان بى‌حجاب را  راه نمى‌دادند. بعد از قيام نيز حملات به حقوق زنان از همان روز اول آغاز شد. نخست در ادارات دولتی. در هر جایی یک انجمن اسلامی تشکیل شده بود و فرصت‌طلب‌ها و لومپن‌ها و ساواکى‌هاى سابق نيز همه در پناه ضد انقلابيون اسلامى عضو همين انجمن‌ها شده بودند. و در شرايطى که همه چيز به هم ريخته بود این انجمن‌ها عملا همه‌کارۀ ادارات شده بودند و هر جا هم که مقاومتى در برابرشان شکل مى‌گرفت با توسل به نيروهاى نظامى مرتجع‌تر از خودشان سرکوب مىکردند. البته همه جا يکدست نبود، اما بطور کلى مى‌توان گفت نظم ارتجاعى جديد نخست در ادرات دولتى مستقر شد و یکی از اولين عواقب آن حجاب اجبارى بود. جالب است عين همين اقدامات در کارخانجات هم درجريان بود بود اما آنجا ميزان مقاومت بسيار بيشتر از ادارات بود و شايد بيش از يک سال طول کشيد تا بتوانند حجاب اجبارى را در همه جا تحميل کنند. اما در ادارات دولتى به سرعت اجرا شد و حتى مراجعين بدون حجاب را راه نمى‌دادند.

بنابراين ما که از قبل می‌دانستیم حملات رژيم جديد به حقوق دموکراتيک بلافاصله آغاز خواهد شد، بويژه حمله به حقوق زنان و مليت‌ها يکى از اولين اقدامات خواهد بود، با در نظر گرفتن اينکه ٨ مارس در راه بود، در همان اوائل اسفند ماه با اشاره به حملاتى که تا آن زمان به حقوق زنان ‌شده بود فراخوانى عمومى براى تشکيل کميته‌اى در تهران براى برگزارى روز زن منتشر کرديم. از نظر ما مسئلۀ زنان می‌تو‌انست به يکى از ابعاد مهم اعتراضات توده‌اى عليه حملات رژيم به انقلاب تبديل شود. در نتیجه کم و بيش همۀ واحد‌هاى تهران ما براى ٨ مارس بسیج شده بودند و در تدارک و تحقق اين کميته فعاليت مى‌کردند. از دعوت ما استقبال زيادى شد و در نتیجه رفقای زن ما قبل از آن که هنوز حتى به ذهن جريانات ديگر برسد توانستند کميته‌اى دموکراتيک و متشکل از افراد مستقل که هر کدام خود يا نمايندۀ عدۀ ديگرى بودند و يا در ارتباط با جريانات سياسى و اجتماعى ديگرى قرار داشتند ايجادکنند. نه بخاطر مهارت ما بلکه عمدتا به اين دليل که ما زودتر از همه اعلام کرده بوديم. ما اصولا رفیق زن نيز زیاد داشتیم و همين فعاليت باعث شد تماس‌هاى زيادى نيز بين زنان دانشجو، معلم، پرستار، کارمند و کارگر پيدا کنيم.  اين کميته مرتب جلسه داشت و به تدريج بزرگ‌ و بزرگتر شد و در واقع به مرکزى براى هماهنگ کردن مبارزات زنان تهران عليه حملات رژيم به حقوق زنان تبديل شد. البته بعد‌تر گروهای دیگر نيز تلاش کردند کمیته‌های مشابهى بسازند؛ برخى کوچک و وابسته به همان گروه و برخى هم شبيه کميته ما دموکراتيک تر و فراگيرتر. اما در واقع هيچ کدام به وسعت همان کميتۀ اوليه نشد و برخى از آنها هم در عمل يا به همان کميتۀ اول پيوستند و يا با آن همکارى مى‌کردند. هر چند تا قبل از ٨ مارس ائتلاف‌هاى بسيارى شکل گرفت اما همواره همان کميتۀ اوليه و زنانى که دور آن جمع شده بودند از همه مهم‌تر بود و کم و بيش همۀ تصميمات اصلى و مهم اجرايى نيز در همان کميته اتخاذ مى‌شد. بنابراين بدون آن که قصد کوچک کردن کار ديگران را داشته باشم اما کل ماجراى ٨ مارس منجمله ميتينگ در دانشگاه و راه‌پيمائى بعدى در واقع توسط اين کميته رهبرى شد. سخنران اصلى روز زنان در دانشگاه نيز يکى از رفقاى ما بود که به نمايندگى از طرف اين کميته صحبت کرد. دليلى که اين نکته را تاکيد مى‌کنم اين است که بعد‌ها بعد از موفقيت تظاهرات ٨ مارس برخى از گروه‌ها و هر يک به شکلى متفاوت سعى کرده‌اند اين تاريخچه را جور ديگرى بيان کنند که هم نقش آن کميتۀ اولى را کم رنگ کند و هم نقش خود‌شان را آب و تاب دهند.

اما واقعيت اين است که خود رهبر ضدانقلاب در واقع مهمترين عامل رشد اين کميته شد. درست چند روز پس از تاسيس اين کميته، خمينى براى خط دادن به گروه‌هاى ضربت ارتجاع در باب ضرورت حجاب افاضاتى ايراد کرد که ديگر جاى شک و شبهه باقى نگذاشت که برنامه رژيم جديد چيزى جز تحميل حجاب اجبارى و سرکوب هر گونه مقاومت زنان نيست. اينجا ديگر نه گروه‌هاى فرصت‌طلبى که به دنبال خمينى افتاده بودند و نه آن گروه‌هايى  که مسئله زنان را در مقايسه با مبارزه عليه امپرياليزم و سرمايه‌دارى وابسته مسئله اى فرعى و انحرافى  قلمداد مى‌کردند نمى‌توانستند مانع رشد اعتراضى بشوند که حتى اعضاى خودشان را نیز در بر گرفته بود. بدين ترتيب مسئلۀ زنان کاتاليزورى شد براى اتحاد نيروهاى چپ عليرغم ميل و اهداف رهبران چپ. و مسئله بقدرى روشن و مشخص بود که ديگر هيچ گونه سفسطۀ تئوريک و ايدئولوژيک نمى‌توانست جلوى اتحاد از پائين را بگيرد. و همين اتحاد به شايد تنها عقب نشينى “امام” منجر شد. تو دهنى تظاهرات ٨ مارس بقدرى علنى بود که خمینی با دروغ‌گويى‌هاى مصلحتى هميشگى‏اش  اعلام کرد که خير ما قصد نداريم حجاب را اجبارى کنيم!

در تظاهرات ٨  مارس چند هزار نفر توانستند تمام مسير از جلوى دانشگاه تهران تا ميدان انقلاب را بروند و برگردند. کم و بيش تمام حزب الله تهران براى حمله به اين تظاهرات بسيج شده بود و در تمام طول اين راه به وحشيانه‌ترين شکلى تظاهر کنندگان را بزير ضرب گرفته بودند. اما چپ در تهران نيز در حمايت از تظاهرات و بازو در بازو دو طرف تمام پياده رو‌هاى اين مسير را محاصره کرده بود و اجازه نداد گروه‌هاى ضربت امام بتوانند تظاهرات را به هم بزنند. اين تظاهرات و يکى از شعار‌هاى اصلى آن “ما انقلاب نکرديم تا به عقب برگرديم!” بهترين نمودار وضعيت انقلاب ايران است. هم ماهيت واقعى انقلاب و ضد انقلاب را روشن کرد و هم نشان داد با اتحاد و مبارزه مى‌توان ضد انقلاب را به عقب راند.

 

س: با توجه به نکاتى که توضيح داديد مى توان گفت  که  عقبنشینی خمینی می‌تو‌اند آموزنده باشد. اصرار بر سر آن خواست باعث می‌شود عقب نشینی به این وضوح اتفاق بیافتد. چطور است که از این هیچ درسی گرفته نشد و به هیچ کنش دیگری ختم نشد و باز این بازی‌های لفاظانه بر سر ضدیت با امپریالیسم و غیره اهمیت پیدا کرد؟ درضمن، سؤال بعدی من این است که آيا در همین راه پیمایی ٨ مارس گروه‌های وابسته به جبهه ملی هم بودند؟

ت.ث: بله، آنها هم زیاد بودند. در ميان کسانى که چپ‌نما‌هاى ما زن‌های طاغوتی مى‌ناميدند در واقع از طرفداران جبهه ملى نيز زياد بودند. البته برخى از اين دوستان “خلقى” ما حتى مردم عادى را به صرف اينکه از ايشان آراسته‌تر بودند، طاغوتى و بورژوا مى‌دانستند، منجمله معلم و پرستار و کارمند وحتى کارگران بى‌حجاب!

 

س: منظورم بیشتر به شکل سازمانی است. آیا در رابطه با این موضوع بیانیه‌ای دادند یا پیگیر این مسئله بودند؟

ت.ث: گروه‌های ملی مذهبی که نه، اما از طرفداران جبهه ملى چرا عده‌اى بودند. من يادم نيست که آيا جبهه ملی اعلاميه‌اى در دفاع از اين تظاهرات داد يا نه، اما می‌دانم افرادشان در آن کمیتۀ هماهنگى ٨ مارس که ما فراخوانديم شرکت داشتند. طرفداران جبهه ملى نه تنها در باره مسئله زنان بلکه خواست مجلس موسسان نيز فعال بودند و اتفاقا ما از همان اول به همين دودليل توانستيم روابطى در پايه‌ها براى کار مشترک ايجاد کنيم. مثلا ما تنها گروهى بوديم در چپ که از تظاهراتى که جبهه ملى در دفاع از مجلس موسسان فراخوانده بود حمايت کرد. البته تظاهرات برگزار نشد. حزب الله حمله کرد و اين‌ها هم که از حمايت چپ برخوردار نبودند نتوانستند مقاومت کنند و پراکنده شدند. ما هم البته به تنهايى نمى‌توانستيم جاى خالى کل چپ را پر کنيم.

 

س: سؤال اول را پاسخ ندادید. آن عامل ذهنی که باعث شد چپ از آن موفقیت درس نگیرد چه بود؟

ت.ث: ببینید اگر این حرکت موفقیت‌آمیز بود صرفا به این دلیل بود که خود مسئله بسيار ويژه بود. ما به شکلى ديگر عين اين پديده را در رابطه با مسئله ملى نيز مشاهده مى‌کنيم. همان‌طور که گفتم هم به خاطر اينکه مسئله‌اى دموکراتيک بود ذهنيت توده‌اى بطورى غريزى آن را درک مى‌کرد. يعنى از لحاظ تناسب قوا پتانسيل بسيج آن بالا بود. و هم مسئله‌اى بود که به بهترين شکلى ماهيت واقعى ارتجاع جديد عقب‌افتاده‌تر از قبل را عريان مى‌ساخت. به همين دلايل بازى‌هاى لفاظانه ضد امپرياليستى نمى‌توانست خاک در چشم توده‌ها بريزد. بحث من در بالا هم همين بود. بدون بسيج کادرهاى همين گروه‌هاى اهل لفاظى تظاهرات موفق نمى‌شد و اين کادرها نيز جايى بسيج شدند و واقعا کارى موثر کردند که به حرف رهبران خود گوش ندادند. مسئلۀ زنان توانايى اين کار را نشان داد. البته اضافه کنم همين هم باز به عنصر آگاه احتياج داشت. اگرآن ابتکار اوليه نبود قول مى‌دهم تظاهراتى نيز برگزار نمى‌شد و ماجراى ٨ مارس نيز به ده‌ها مراسم بى‌فايده براى بزرگ جلوه دادن‌هاى گروهى تبديل مى‌شد. اما تاثير نقش ما هم به خاطر اهميت ما و يا برجستگى تفکر ما نبود بلکه به خاطرشرايط و اهميت خود مسئله زنان بود. تمام نکته من هم همين جاست که اگر عنصر آگاه بتواند در خود دورۀ انقلابى توده‌ها را پيرامون خواست‌هاى واقعى انقلاب و يا تکاليف واقعى انقلاب بسيج کند مى‌تواند ضد انقلاب را به عقب براند و در نتيجه مسير انقلاب را تغيير دهد. عنصر آگاه کم نداشتيم، پيشگامى که بتواند اين آگاهى را به توده‌ها منتقل کند نيز به تعداد لازم وجود داشت و مهمتر از آن توده‌ها نيز آماده پذيرش آن بودند. اما به جاى حزبى انقلابى که بتواند چنين نقشى را ايفا کند ما کاريکاتورهايى از آن را داشتيم و نه حتى يک کاريکاتور واحد بلکه چندين کاريکاتور. بنابراين حتى در لفاظى‌هاى خلقى هم پراکنده و متشتت بوديم. نشان به آن نشانى که بعد از ماجراى ٨ مارس همه رفتند دنبال بزرگداشت نقش خودشان در ٨ مارس و کارهاى هميشگى فرقه‌اى خودشان. و مسئله جنبش عليه حجاب اجبارى به فراموشى سپرده شد. تازه بعد از اين موفقيت بايد تمام نبرد را متوجه ادارات و کارخانجات مى‌کرديم، يعنى جايى که مبارزۀ واقعى عليه حجاب اجبارى هر روزه در جريان بود. و البته باز به صورتى متحد و يکپارچه و دور يک شعار واحد. تظاهرات ٨ مارس نشان داده بود که مى‌توانيم جنبش عليه حجاب اجبارى را سراسرى کنيم و در همه جا رژيم را به عقب برانيم.

بنابراين هنگامى که تب و تاب ٨ مارس خوابيد و فرقه‌ها به لاک خود برگشتند ما به تنهايى نيرويى نداشتيم که بتوانيم چنين جنبشى سراسرى را سازمان دهيم و آن‌ها که داشتند نه قصد چنين کارى را داشتند و نه فهم اهميت آن را.  بعد از ٨ مارس جنبش زنان پراکنده شد و به تدريج سرکوب شد. دیگر بگذریم از جرياناتى که از اول تا آخر اين مسئله را انحرافى مى‌دانستند. خلاصه اينکه چپ ما يا از ٨  مارس يک پرچم نمايشى ديگر براى مراسمات آئینی و سالانۀ بعد ساخت و يا به قدرى کميته‌هاى زنان ايکس و ايگرک و در واقع صرفا بخش زنان سازمان‌هاى خودشان را هوا کردند که کل مسئله لوث شد. ما البته ادامه دادیم. اما در اين دوره بيشتر اعتراضات منزوى و محلى شده بود و يا به شکل تظاهرات ايستاده در مقابل کاخ نخست‌وزير و ساير مراکز دولتى در آمده بود. و اين پيکت ها هم عاقبت در غياب حمايت چپ سرکوب شدند. زنان ديگر نتوانستند به حرکتى سراسرى دست بزنند.

 

س: پس جريانات چپ در همان زمان چه می‌کردند و مشغول چه کارى بودند؟

ت.ث: فدايی‌ها اسلحه‌هاى‌شان را به کمر بسته بودند و دور ساختمان میکده جمع مى‌شدند. اما به جاى تسبيح با اسلحه بازى مى‌کردند. نه برنامه‌ای برای کار و فعاليتى داشتند و نه کار خاصی می‌کردند. اين گونه گروه‌ها همواره منتظرند “خلق” کارى بکند که اين‌ها حمايت کنند. البته کارهاى روتين هميشگى در جريان بود مثل سازمان دادن طرفداران و پخش نشريه کار و مبادله شايعات. و البته راجع به همۀ مسائل جهان هم نظر مى‌دادند اما در باره اين سؤال که انقلاب به کدام طرف مى‌رود و يا چگونه بايد با خطر عمده‌اى که آن را تهديد مى‌کند مبارزه کرد، نه خودشان کارى مى‌کردند و نه رهنمودى براى ديگران داشتند. همه منتظر بودند که خود توده‌ها انقلاب را جلوتر ببرند. ضد انقلاب بقدرى همه را غافلگير کرده بود که همه منتظر غافلگيرى انقلابى بودند. يکى از پديده‌هاى جالب انقلاب اتفاقا همين مسئله است که چگونه اغلب جريانات سياسى عريض و طويل ما در چندماه اول انقلاب در واقع هاج و واج نشسته ‌بودند ببينند چه مى‌شود. حتى هنگامى که خود توده‌ها (مثلا در ماجراى ترکمن صحرا) “چپ روى” مى‌کردند، چپ نمى‌توانست کمکى به پيشرفت مبارزاتشان بکند. اين گيجى و ندانم‌کارى اوليه، ضربه بزرگى به انقلاب زد.

پیکار از برخى لحاظ جالب‌تر بود. هر چند عليرغم به اصطلاح مارکسيست شدن‏شان به مراتب بيشتر از ديگران به رهبرى مذهبى توهم داشت و دائم براى تاييد برنامۀ خود از “حضرت” امام نقل قول مى آورد و رهبر انقلابى خود را “حضرت” طالقانى مى‌دانست، اما درست در آن ماه اول بعد از قيام به وضوح درمقايسه با ساير گروه‌هاى چپ و يا حتى مجاهدين پايگاه کارگرى بزرگترى داشت.  چرا که بعد از “تغيير مواضع ايدئولوژيک” در مجاهدين تصمیم گرفته بودند حالا که مارکسیست شده‌اند پس باید بروند درون طبقۀ کارگر. بنابراين مدتى قبل از انقلاب رفقایشان را به کارخانه‌ها فرستاده بودند و در نتیجه در دورۀ انقلاب که جنبش کارگرى رادیکاليزه شده بود دور  اينها تعداد زيادى کارگر جمع شده بود. ما که در آن دورۀ اوليه ضرورت اين چرخش به طبقه را درک مى‌کرديم و وظيفۀ عمدۀ خود را عملى ساختن آن مى‌دانستيم، در بسيارى از جاهايى که وارد مى‌شديم رفقاى پيکارى را مى‌ديديم. مثلا در همان مبارزات اوليه پيرامون شعار “اتحاد شوراها” با بسيارى از اين رفقا بحث داشتيم. در آغاز اتفاقا فعالان‌شان موافق اين شعار بودند اما به سرعت آن را کنار گذاشتند. رهبرى سازمان مسئله سازماندهى جنبش بيکاران را عمده کرده بود. يعنى درست در زمانى که مبارزه در محل کار بر سر سرنوشت شوراها کليدى‌ترين مسئلۀ انقلاب بود پيکار طرفدارانش را به خيابان‌ مى آورد که عليه بيکارى اعتراض کنند. يکى ديگر از نمونه‌هاى تفاوت دو ديدگاه خلقى و کارگرى از مبارزات نيز همین جاست. ديدگاه خلقى به جاى سازماندهى طبقه تظاهرات برگزار مى کند و اين تظاهرات را جايگزين جنبش واقعى کارگرى مى کند. اين ديدگاه  قادر به درک مقوله تشکل‌هاى مستقل توده‌اى نيست و اگر نتواند رهبری نهادهاى توده اى را در دست بگيرد پس خود نهاد را زير سؤال مى‌برد: “اين شوراى واقعى نيست”! و البته اين جزو محالات بود که در آن زمان در شوراى يک کارخانه بزرگ گرايش‌هاى مختلف وجود نداشته باشد. و يا اکثريت در دست به اصطلاح اسلاميون نباشد. بدين ترتيب اين رفقا و همين‌طور فدائیان رفته بودند سراغ یک سری واحد‌های کوچک مثلا کارگاه هاى نساجی و آجر پزى در حواشى شهر که شايد در بزرگترين‌‌شان بيش از ١٠ نفر کارگر وجود نداشت و واقعا نمى‌توانستند تاثيرى بر بخش‌هاى بزرگتر طبقه داشته باشند. روى کاغذ اسامى پر طمطراقى مثل شوراهاى جنوب تهران يا شرق تهران  تحت رهبرى جريانات انقلابى وجود داشت اما در واقع چيزى جز تشکيلاتى من‌درآوردى براى توجيه اعلاميه‌هاى اين جريانات نبودند.

اما به وضوح مسئلۀ اساسی آن‌موقع این چیزها نبود. مشکل اصلى انقلاب مسئلۀ قدرت دوگانه بود. یعنی اینکه در مقابل قدرت رژيم جديد باید به سرعت یک نهاد دیگری ایجاد مى‌شد و آن هم نمى‌توانست چيزى جز شوراهاى متحد کارگرى باشد. حتی با همان رهبری موجود. با شدت گرفتن مبارزۀ طبقاتى در مقابل رژيم جديد، چپ مى‌توانست به نيروى عمده‌اى در اين نهاد تبديل شود اما متاسفانه کليدى بودن اين مسئله اساساً درک نمى‌شد. مثلا فدائیان براى آن که کسى نگويد چپ نيستند به جاى مسئلۀ وحدت شوراها شعار توخالى “سنديکاهاى سرخ” را مى‌دادند. شما در يکى از نشريات اينان حتی يک گزارش در بارۀ يکى از سنديکاهاى سرخى که خودشان ساختند يا در گيرش بودند پيدا نخواهيد کرد.

واضح بود که چپ مى‌بايست از تهران آغاز مى‌کرد و شوراهاى موجود را به هم وصل مى‌کرد. شايد بيش از ٥٠٠ شوراى فعال در کارخانجات بزرگ تهران شکل گرفته بود. جالب این است که نه تنها چپ اين کار را نکرد بلکه جا را خالى کرد که همان‌ها که بعد‌تر تحت نام “دانشجويان پيرو خط امام” معروف شدند، يعنى انجمن اسلامی پلی تکنیک، مبتکر اين کار بشود. این‌ها فهمیده بودند که در مقابله با جناح ليبرال حکومتى بايد اين شوراها را در دست خودشان بگيرند، این‌ها با یک جواز دادستانی و یک تیم مسلح به کارخانه‌هاى مختلف مى‌رفتند و اعضای مبارز شورا را با آدم‌هاى خودشان تعويض می‌کردند. سپس اين شوراهاى دست‌نشانده را به هم وصل کردند و در عرض دو سال با حمايت بيش از ٢٠٠ کارخانه جلسات شورای متحد تهران را به راه ‌انداختند. يعنى حزب‌الله هم فهمیده بود که بهترين راه کنترل جنبش کارگرى در دست گرفتن اين شوراهاست، اما چپ ما اهميت آن‌ها را درک نمى‌کرد. همان‌طور که گفتم فدائی‌ها می‌گفتند اين شوراها اسلامى است و بايد سندیکاهای سرخ ساخت و پيکارى‌ها کارخانجات را رها کرده بودند و سرگرم سازماندهى تظاهرات بيکاران بودند.

 

س: اما واقعا سنديکاى سرخ چگونه سنديکايى است؟

ت.ث: اين شعارى بود که کمينترن در ١٩٢١ـ١٩٢٠  تبليغ مى‌کرد، در دوره‌اى که نبرد ميان بين‌الملل دوم و سوم و روند انشعابات درون جريانات سوسيال‌دموکراتيک و ايجاد احزاب کمونيست بسيار حاد شده بود. در همين دوره مسئلۀ اتحاديه‌هاى کارگرى وابسته به اين احزاب رفرميستى نيز در مرکز توجه قرار گرفته بود. شعار سنديکاهاى سرخ معرف سياستى بود براى ايجاد انشعاب در اتحاديه‌هاى وابسته به بين‌الملل دوم و ايجاد اتحاديه‌هاى تحت نفوذ احزاب کمونيست و کمينترن. اين سياست به ايجاد “بين الملل اتحاديه هاى سرخ کارگرى” (پروفينترن) در سال ١٩٢١ انجاميد که بعدها توسط استالين منحل شد. به اعتقاد بسيارى از کمونيست هاى آن دوران اين سياست در آن زمان هم صحيح نبود و در تناقض با سياست جبهۀ واحد کارگرى  قرار داشت، اما فعلا اين بحث به کنار، بايد پرسيد چه ارتباطى با شرايط ايران آن دوره داشت؟ اتحاديه اى وجود نداشت که بخواهد رفرميست باشد يا سرخ. شبيه بسيارى ديگر از شعار هاى به ظاهر راديکال اما توخالى چپ خرده بورژوا  اين شعار نيز در ايرانِ پس از انقلاب در عمل و در واقعيت معنايى جز دنباله‌روى از حزب توده و رفرميست ها را نداشت. اين شعار معنايى نداشت جز اينکه به جاى تلاش براى وحدت شوراها و تضعيف نيروهاى اسلامى ـ ارتجاعى درون طبقه کارگر تازه برويم  اتحاديه بسازيم. ارزيابى حزب توده در آن زمان این بود که اکنون فرصت خوبی است براى احياى اتحادیه‌های سابق و سنتىِ تحت نفوذ خودشان. يعنى در صنايع قبل از انقلاب سفيد. مثلا اتحادیۀ کارگران چاپ و راه‌آهن و از اين قبيل. و رفتند و بسيارى از اينگونه اتحادیه‌ها را نيز روى کاغذ احيا کردند. هيچ کدام نيز عاقبت به هيچ جايى نرسيد. در شرايطى که کارگران شورا ها را ايجاد کرده اند دورۀ اتحاديه ساختن نبود. فدايى‌ها هم با اين شعار “سوپر راديکال” سنديکاهاى سرخ در واقع به پوشش چپ‌نماى برنامۀ حزب توده تبديل شدند. نتیجه این که نه تنها يک اتحاديۀ مستقل کارگرى هم شکل نگرفت بلکه انجمن‌های اسلامی و ابسته به رژيم عاقبت تمام شوراها را تحت کنترل خود در آوردند و جنبش مستقل کارگرى را نابود کردند.

بگذاريد به پديدۀ ديگرى اشاره کنم که سياست‌هاى غيرکارگرى (اگر نگويم ضدکارگرى) اين جريانات به اصطلاح راديکال اما خرده‌بورژوايى را بسيار روش مى‌کند. قبلا گفتم بعد از انقلاب بسيارى از صاحبان و مديران دست‌نشاندۀ آنها فرار کرده بودند و وزارت کار (با رياست آقاى فروهر) مديرانى را تعيين مى‌کرد و به اين کارخانجات مى‌فرستاد. اما در بسيارى کارخانه‌ها کارگران زير بار مديران دولتى نمى‌رفتند و از بين خودشان مديرانى را انتخاب مى‌کردند که تحت کنترل شوراها بودند. در بسيارى از اين گونه واحدها محصولات کارخانه توسط خود کارگران توزيع مى‌شد؛ يا بيرون کارخانه و يا در جاده‌هاى شهر. خود من از سه نمونۀ آن اطلاع دارم. اين پديده بسيار مهم بود چرا که مستقيما کارگران را در کنار مردم و در مقابل دولت و تجار بازار قرار مى‌داد. اما شرط مى بندم اگر شما در تاريخچۀ تک تک اين گروه‌ها بگرديد حتى اشاره‌اى به اين پديده پيدا نخواهيد کرد تا چه رسد حمايت از آن. مثلا شوراى يک کارخانه باطرى‌سازى مديران دولتى را بيرون کرده بود و براى خنثى کردن تبليغات وزارت کار مبنى بر اينکه بدون اين مديران توليد به هرج و مرج کشيده شده و کيفيت محصولات خراب شده، مستقلا نمونه‌هاى جديد محصولات کارخانه را براى تاييد کيفيت به شرکت ژاپنى مادر فرستاده بودند و تاييد کتبى آن‌ها را گرفته بودند. همين شورا (همين شوراى “اسلامى”) تصميم گرفته بود که دست دلال‌هاى بازار را هم کوتاه کند و در چند منطقۀ تهران دکه هاى فروش مستقيم اين محصولات را ايجاد کرده بود. اين شورا به شدت زير ضرب بود و هر روز هم با وزارت کار و هم با باند‌هاى حزب‌اللهی ارسالى از طرف بازار و آخوندهاى وابسته به آن درگيرى داشت. و عاقبت نيز در اين نبرد شکست خورد و تسليم نيروهايى شد که در بالا گفتم مشغول سازماندهى شوراهاى متحد تهران بودند. اما آيا يکى از اين مدعيان طبقه کارگر به کمک‌شان شتافت؟ خير!

 

س: اگر به موضوع حیات حزب برگردیم، بعد از قیام و شروع فعالیت‌های حزبی به نظرم یکی از نکاتی که ممکن است برای خوانندگان این مصاحبه جالب باشد حیات روزمرۀ حزب در آن مقطع است. نوع تقسیم کار؛ روابطی که با هم داشتید؛ شکل روابط این دو گروهی که با هم متحد شدند، رفاقت‌هایتان و صمیمیت‌هایتان. در بخش‌های قبلی در مورد نوع تقسیم کاری که بین این دو گروه وجود داشت صحبت کردیم. اینکه شما نشریۀ تئوریک را داشتید و آنها نشریۀ کارگر را منتشر می‌کردند؛ شما دبیر سراسری حزب بودید و بابک زهرایی سر دبیر نشريه حزب.

ت.ث: فکر می‌کنم در رابطه با ترکیب هیات اجرایی موقت حزب قبل‌تر ملاحظاتم را توضیح دادم؛ اینکه ما نمی‌خواستيم حالتی ایجاد شود که یکی از طرفین بتواند رأی‌اش را به طرف دیگر تحمیل کند. چون می‌دانستیم که اختلافات عمیق‌اند. به هر حال ما از دو جناح ضد هم در بین‌الملل می آمدیم. در خود بین‌الملل شکاف به حد اختلافات جناحى (faction) کشیده بود. یعنی طرفداران حزب اس دبليو پى در آمريکا اعلام جناح کرده بودند. جناح با گرايش (tendency) تفاوت کيفى دارد. جناح ساختن، یعنی اختلافات شما از حد اختلافات تاکتيکى فراتر رفته است و به مرحله‌ای رسيده که شما اعتقاد دارید رهبری حزب از مواضع طبقاتى صحيح منحرف شده است، يعنى مى‌خواهم بگویم اختلاف شدید و عميق بود. بنابراين عليرغم توافق بر سر خط مشى سياسى در ايران، ما این را می‌دانستیم که اختلافات عاقبت بيرون خواهد زد. در ضمن در زمان وحدت از نظر عددی نيز تعداد آنها از ما بیشتر بود. تعداد ما، حتى بعد از وحدت با گروه طرفداران سابق شعاييان از آن‌ها کمتر بود. شايد ٤٥٪ به ٥٥٪. به همین علت ما در این مذاکرات خیلی اصرار داشتیم که اولا هیئت اجرائیه باید نصف نصف باشد. ثانیا اگر در جایی به بن‌بست برخوردیم و راى نصف نصف شد، در رابطه با آن مسئله اصلا تصمیم اجرايى نمی‌گیریم و مسئله را به بحث درونی واگذار مى‌کنيم. به اعتقاد ما این باز بهتر از اين بود که در اثر اولين اختلاف حزب از هم بپاشد. یکی از ملاحظات جدی ما در مذاکرات وحدت همین بود و بدون توافق بر سر آن رضایت نمى‌داديم. در رابطه با تعداد هیات اجرایی هم توافق کردیم که بیش از دوازده نفر نباشد که از سرعت واکنش ما نکاهد و بتواند به راحتى جلسه برگزار کند و تصميم بگيرد. اين در واقع نوعى دفتر سياسى بود تا کميتۀ مرکزى که تا کنگره بعدى  بتواند زمام امور را در دست بگيرد. از اين ١٢ نفر، پنج نفر از ما بود و پنج نفر از اعضاى گروه پيام دانشجو و دو نفر بعدى را نيز يکى به گروه طرفداران سابق شعاييان داديم و يکى به گروه طرفدار حزب کمونيست انترناسيوناليست فرانسه (لامبرتيست‌ها) که رفقاى ايرانى‌شان در آن زمان به گروه پيام دانشجو نزديک شده بود.

از لحاظ چهرۀ بيرونى حزب نيز تصميم گرفتيم که سردبير نشريه و سخنگوى حزب که مى‌بايست علنى مى‌بودند بين دو گروه تقسيم شود. به اين ترتيب من شدم سخنگوى حزب (دبير سراسرى:national secretary ) و بابک زهرايى سردبير نشريه کارگر. و قرار شد انتشار چه بايد کرد نيز به صورت ضميمه ماهانۀ نشريه کارگر ادامه يابد. مابقى مسئولیت‌ها در تیم هيات اجرايى تعيين مى‌شد و می‌چرخيد. حقیقتش این است که ما می‌دانستيم اين شکل شکننده است، اما گزينۀ ديگرى نداشتيم و اميدوار بوديم که بعد از مدتى کنگره حزبى برگزار شود و رهبرى منسجم‌ترى را انتخاب کند.

پشت اين خوش‌بينى در واقع نوعى اپورتونيزم تشکيلاتى مخفى شده بود که در خود بين‌الملل ريشه داشت و در آن زمان ما هم از آن مصون نبوديم. اپورتونيزم جريانات کوچک و فشار دائمى براى مطرح شدن به هر قيمت! در هر حال با وجود اينکه عقل و قلب‌مان با اين کار همراه نبود وحدت کرديم و بر اساس همين شکل شکننده فعاليت حزبى را آغاز کرديم. جالب این است که در چند هفتۀ اول واقعا کوچکترین جایی برای نگرانی پيدا نشد. تا جايى که براساس همان خط مشىِ مورد توافق عمل مى‌کرديم همۀ امور بسيارخوب و عالی جلو می‌رفت. و آنقدر همه درگیر بودند و آنقدر هر روز حادثۀ تازه‌اى اتفاق مى‌افتاد که اصلا فرصت سر خاراندن هم نداشتیم چه رسد يادآورى اختلافات. در تهران یک جایی را وسط شهر داشتيم که مثل مرکز ما بود. و هر چند واحدهاى مستقل ٥ گانه در تهران داشتيم اما هر رفيقى هم مى‌توانست مستقيم به همان مرکز سر بزند و گزارش بدهد و گزارش بگيرد. بسيارى از اعضاى هیئت اجرايیه هم تا آنجایی که ممکن بود ٢٤ ساعته همان جا بودند. گاهى هم که لازم مى‌شد مى‌توانستيم به سرعت جلسۀ رسمى آن را فرابخوانيم. کارها درست پیش می‌رفت و نشريه کارگر هم بسيار موفقيت‌آميز بود و تيراژ ما به سرعت به٥٠ـ٤٠ هزار رسيد. و به نظر من هنوز هم چند شمارۀ اول آن شايد از درخشان‌ترين اسناد چپ در انقلاب ايران محسوب مى‌شوند. از حقوق دموکراتیک دفاع می‌کرد، جنبۀ ضدامپریالیستی مبارزات را حفظ کرده بود، سرمایه‌داری بودن رژيم جديد و اينکه حاکميت روحانيت نمى‌تواند دموکراسی به ارمغان بياورد را  بطور دائمى تأکید می‌کرد، شعار مجلس مؤسسان را مرکزى کرده بود و از اتحاد شوراها دفاع می‌کرد. خلاصه کم و بيش از همۀ آن خواست‌هایی که ما از اول انقلاب برجسته کرده بوديم پيگيرانه دفاع مى‌کرد.

و مهمتر این که واحد‌های ما نيز در تهران و شهرستان‌ها شکل گرفته بودند و تقريبا از همان ماه اول به بعد ديگر هيچ کدام صرفا چند اسم روى کاغذ نبودند و به صورت واحدهايى که روى پاى خودشان ايستاده‌اند فعاليت مى‌کردند. ما هم سريع رشد کرديم و هم فعالیت‌های درون حزبی ما به سرعت خیلی زنده و موثر شد. نکته‌اى که برای همۀ ما خیلی جالب بود رشد کارگری حزب بود. جوانان و زنان زيادى نيز  جلب جريان ما شدند اما بالنسبه بيشترين تاثير ما درون خود طبقۀ کارگر بود. درهمان دو سه ماه اول در تهران شايد ٦ برابر شديم. در چند شهر هم واحد‌هاى فعال داشتیم. مثلا، در مشهد، اصفهان، شیراز، اهواز، تبریز، مهاباد و مسجد سليمان.

اما  از همان موقع، مسئلۀ کوچک بودن ما و توازن قوای نامساعد هر روزه خود را نشان می‌داد. بیرون که مى‌رفتيد ماجرا همواره به زدو خورد و درگيرى ختم مى‌شد و ما نه توانایی مقابلۀ فيزيکى با آن را داشتيم و نه آنقدر نیرو داشتيم که بتوانيم ديگران را بسیج کنيم و با این گونه حوادث مقابله کنيم. سطح تجربۀ رفقا نيز بسيار پايين بود و هميشه به بسيارى مشکلات بيرونى و در نتيجه اختلافات درونى منجر مى‌شد. یکی از بزرگترین مشکلات شخص خود من در اين دوره اين بود که عمدۀ وقتم را رتق وفتق امور داخلى‌گرفته بود. به اين يا آن واحد سر زدن و يا به اين شهر و آن شهر رفتن. درآن شرايط حاد کلى از انرژى کادرهاى مرکزى ما صرف مسائل درونى و لجستيک مى شد.

اما در کنار همین جو مثبت و پر شور کم کم نغمه‌هاى راست‌روى و حتى علائم آن ظاهر می‌شد. بعد از ماجراى ٨ مارس ديگر براى همه روشن بود که گروه‌هاى ضربتِ ارتجاع سازمان يافته‌اند و از بالا رهبرى مى‌شوند. بر خلاف خوش‌باورى رفقاى چپ، اينها نه تنها “نمايندگان دروغين” امام نبودند بلکه در سخنرانى ها و امور ديگر به عنوان  نهاد مورد اطمينان ايشان معرفى مى شدند. بنابراين ديگر بعد از ٨ مارس روشن بود که مبارزۀ چپ صرفا با چند گروه پراکنده و نا آگاه نيست بلکه نبردى جدى با ضد انقلابِ سازمان يافته پيش روى ماست. اين درک البته به تدريج غرايز اپورتونيستى و سازشکارانۀ اين دوستان را نيز تحريک کرد. به تدريج در بحث‌ها مشاهده مى‌شد که توجه اينها بيشتر به مسائل بالايى‌ها و گفتگو با مقامات رژيم جلب شده و از درگيرى‌هاى مستقيم با آن دورى مى‌جويند. بخصوص پس از دستگيرى رفقاى ما در اهواز رئال پالیتیک اين دوستان گل کرده بود و تاکتيک‌هاى استفاده از شرايط جايگزين سازماندهى مبارزات از پايين شده بود. اين اما هنوز فقط در سطح تمايلات بود و جنبۀ عملى و بيرونى نگرفته بود. در آن زمان هنوز براى ما هم روشن نبود که راست‌روى‌ها آغاز شده‌اند. ولی بعدها که به عقب نگاه کرديم روشن بود که برخى تاکيدات جديد آن‌ها بر دعواى جناح‌هاى مختلف رژيم و اهميت مبارزات ضد امپرياليستى بسيار معنى‌دار بوده است. البته برداشت‌هاى فرصت‌طلبانۀ اين جناح از تئورى انقلاب مداوم که نقش عنصر آگاه را به دنباله‌روى انتقادى از وضعيت موجود خلاصه مى‌کند، هم اين راست‌روى را توجيه مى‌کرد و هم امر تعيين دستور‌العمل‌هاى روز را براى اين دوستان ساده مى‌کرد.

 

س: این‌طور که من می‌فهمم بر اساس این دیدگاه گویی نوعی تلقی و برداشت جبرگرایانه‌ای از تاریخ وجود دارد که معتقد است برای یک نیرو وظایف و تکالیفی وجود دارد که در فرایند پیش بردن و انجام دادن آن لاجرم به نیروی مترقی‌تری تبدیل می‌شود و گویا اصلا چیزی به اسم بازگشت و ارتجاع وجود ندارد. آیا این تحلیل فقط در این گرایش مشخص وجود داشت یا اینکه در تحلیل‌های گروه‌های چپ دیگر به عنوان یک تحلیل کلی دیده می‌شد؟ نکتۀ دیگر اینکه چطور جریانات چپ در آن وقت هر نوع مخالفتی را با امپریالیزم یک چیزی می‌دانستند که می‌تواند در تحولات بعدی به سمت سوسیالیزم برود، در حالی که یک خوانندۀ مبتدی مانیفست کمونیست هم می‌تواند در آن متن سوسیالیسم ارتجاعی و سوسیالیسم فئودالی را ببیند. در متنی که صد و سی چهل سال قبل از این انقلاب نوشته شده و از متون سخت و نظری مارکس هم نیست، بلکه متنی است که تقریبا همۀ انسان‌های علاقه مند به حوزۀ سیاست آن را خوانده‌اند و باورکردنی نیست که در آن وقت این عده چنین متنی را خوانده باشند اما همچنان تصور کنند، که نمی‌شود هم با سرمایه‌داری مخالف بود و هم اتفاقا خیلی ارتجاعی‌تر و عقب مانده‌تر از خود سرمایه‌داری بود. سؤال دیگرم این است که اولین شکاف در این حزب تازه متولد شده از کجا شروع شد؟

ت.ث: در رابطه با مسئلۀ اول این را بگویم که اين گونه خوش‌بينى‌هاى دترمينيستى در واقع فقط پوششى هستند براى توجيه دنباله‌روى در تاريخ. قبلا اشاره کردم براى دوستان ما اين نگاه به برداشت جناح راست بين‌الملل از تئوری انقلاب مداوم بر می‌گشت. تز تروتسکی این بود که در عصر ما، یعنی در عصر امپریالیزم، اگر در جايى انقلاب دموکراتیک (يا جنبش انقلابى پيرامون تکاليف دموکراتيک) آغاز شود لاجرم يا باید به کسب قدرت از سوى پرولتاريا و آغاز انقلاب سوسیالیستی منجر شود و يا در همان سطح تکاليف دموکراتيک نيز شکست خواهد خورد. دست‌کم اين تفسير ما بود. اما در دست رهبرى اس دبليو پى آمريکا اين در واقع تبديل به شکل ديگرى از انقلاب مرحله‌اى استالينى شده بود. مطابق اين تفسير، تحت فشار جنبش انقلابى از پايين حتى رهبرى‌هاى غير پرولترى نيز مى‌توانند بدون آن که خود بخواهند و يا حتى بفهمند به طور عينى وظايف رهبرى پرولترى را انجام بدهند. اين مثلا تفسيرى بود که اين جريان از انقلاب کوبا ارائه مى‌داد. رهبران اصلی این جريان در بين‌الملل که از حزب کمونیست آمریکا بيرون آمده بودند هنوز عمدتا به همان چارچوب فکری کمینترن استالینی مقيد بودند. مثلا اين‌ها طرفداران سرسخت “ماترياليزم ديالکتيک” رسمى (روسى) بودند و برداشت‌شان از مفهوم حزب انقلابى نيز بى‌شباهت به همان مفهوم حزب پيشگام استالينى با همان آداب و رسوم و کيش شخصيت نبود. حق گرايش و جناح درون حزب را روى کاغذ پذيرفته بودند اما در طول حياتشان عاقبت هيچ گرايش مخالفى را تحمل نکرده‌اند. در واقع برداشت من قبل از انقلاب اين بود که هر چند اين‌ها به اپوزيسيون چپ پيوسته‌اند اما هنوز از استالينيزم برش نکرده‌اند. تجربۀ انقلاب ايران اين برداشت را اثبات کرد.

 

س: می‏دانم شاید این موضوع بحث ما نباشد، اما جالب است که بپرسم آیا واقعا طبق تعریف تروتسکیستی کوبا به سمت انقلاب سوسیالیستى رانده شد؟

ت.ث: نه. آن‌ها هم نمى‌گفتند کوبا سوسياليست شده اما اعتقاد داشتند که دولتش دولتى کارگرى است و در حال گذار به سوسياليزم است. يعنى در کوبا از لحاظ عينى پرولتاريا حاکم شده است. حتى اگر خود پرولتاريا به اين امر واقف نباشد! يعنى هرچند که انقلاب کوبا به طور ذهنى تحت رهبرى سوسياليزم انقلابى نبوده است اما به طور عينى به آغاز انقلاب سوسياليستى کشيده شده است. يعنى رهبرى بورژا ـ دموکراتيک و غير پرولترى به خاطر منطق مبارزات ضد امپرياليستى بدون آنکه خود بداند و يا بخواهد مجبور به سرنگونى سرمايه‌دارى شده است. اين البته هم نگاه ساده‌اى است از آن چه واقعا در انقلاب کوبا رخ داد و هم برنامۀ بسيار آگاهانه اين رهبرى در حمايت از انقلاب ارضى را ناديده مى‌گيرد. پايگاه اصلى اجتماعى رژيم قبلى زمينداران بزرگ بودند و با برش رهبرى فيدل کاسترو از آن‌ها و حمايت از جنبش‌هاى دهقانى ديگر نمى‌توان اين رهبرى را بورژوا دموکراتيک ناميد. حتى قبل از تسخير قدرت در هاوانا. ملى کردن سرمايه‌هاى آمريکايى و شرکاى کوبايى آن پس از تسخير قدرت نيز رکن ديگر قدرت بورژوايى حاکم را درهم شکست. و سپس نزديکى به شوروى تحت فشار‌هاى آمريکا اين مسير را تکميل کرد. در آخر اين ماجرا حزب کمونيست کوبا شکل گرفت. بنابراين اين جا هم با يک مسئلۀ سادۀ سير اجتناب‌ناپذير تاريخ مواجه نيستيم بلکه با شرايطى متغير و تحولى تدريجى و تحت تاثير عوامل مختلف. در هر حال مسئله کليدى این بود که این رهبری نه تنها جنبش توده‌اى را سرکوب نکرد بلکه از آن حمايت کرد و طرف انقلاب را گرفت. برخلاف رهبرى خمينى که تلاش اصلى‌اش حفظ دولت موجود در مقابل انقلاب بود و در کشتن تمام انقلابيون ذره‌اى ترديد به خود راه نداد.

الان نمی‌خواهم وارد فرایند انقلاب کوبا بشوم چون بحث مفصل جداگانه‌ای لازم خواهیم داشت. اما اينکه بر اساس تاريخچۀ بالا فکر کنيم رهبری مرتجعى مثل خمینی نيز مى‌تواند تحت فشار تاريخ به سرنگونى سرمايه‌دارى متقاعد شود فقط مى‌تواند از مغزى در حد نوابغ استالینیست (معترف یا منکر آن) تراوش کند. توهم به حرکت‌هاى خودبه خودی که هميشه پشت سر انواع دنباله‌روی‌هاى سياسى ديده مى‌شود، از همان نوع داروهايى است که دردهاى اپورتونیزم را آرام می‌کند. اينها همه فراموش مى‌کنند همين تاريخ چندين بار درست عکس برداشت بالا را اثبات کرده است. دولت کارگرى نمى‌تواند بدون حضور خود کارگران در قدرت معنى داشته باشد. هر چيزى که جانشين آن شود عاقبت جز ضد انقلاب چيزى نخواهد بود. به صرف اینکه زمينداران و سرمايه‌داران و ارتش و پليس‌شان همه فرارى شده‌اند و کل اراضى و سرمايه‌ها نيز ملى شده‌اند، قدرت کارگرى مستقر نمى‌شود. اين نيست آن چيزى که منظور مارکس بود از ديکتاتورى انقلابى پرولتاريا.

اما در رابطه با بقیۀ گروه‌ها، واقعیتش را بخواهید آن‌ها که ورشکسته به تقصيربودند! حتى قبل از ورود به صحنۀ سياست طبقاتى دست و بال خود را بسته بودند. مفهومی که طرفداران رنگارنگ انقلاب مرحله‌اى از انقلاب ايران داشتند بيشتر به ايرانِ زمان قاجار نزديک بود تا دنياى سرمايه‌دارى معاصر. در نگاه اين دوستان، عصر ما عصر مبارزات اردوى کار عليه سرمايه نيست بلکه ما در یک جهان تحت سلطه بسر مى‌بريم که بخش‌هاى بزرگى از آن فعلا براى رهايى از اين وابستگى مبارزه مى‌کنند. در نتیجه مبارزۀ به اصطلاح ناسیونالیستی در کشورهای تحت سلطه، خودش یک جبهۀ جهانی علیه امپرياليزم جهانی است. همۀ خلق علیه امپریالیزم.

مفهوم لنينى ضرورت تمايز بين ناسيونالیزم ملت ستمدیده و ناسیونالیزم ملت ستمگر در درک استالینیستی تبديل شده است به دنباله‌روى از بورژوازى “غيروابسته”. در اين ديدگاه همواره موجودى “خارجى” هست به نام امپرياليزم با مشتى عناصر وابسته در داخل. به شرط آن که اين‌ها را اخراج کنيم مى‌شويم مستقل. به همين سادگى. يا شايد به همين ساده‌لوحى!  قبلا عرض کردم مثلا فدائیان ما می‌گفتند “زنده باد مبارزات انقلابی خلق قهرمان ایران علیه رژیم وابسته سلطنتی”. پس حالا که اين مبارزات پيروز شده باید ادامه داد تا سرمایه‌داری وابسته نيز نابود شود. در چند ماه اول انقلاب فدائیان سخت سرگرم مبارزه با سرمايه‌دارى وابسته و افشاى آن در گوشه و کنار مملکت بود. پرسيدنى است اين دوستان اکنون نزديک به ٤٠ سال بعد عاقبت براى تاريخ نبايد روشن کنند در اين چند ماه اوليه واقعا چند سرمايه دار وابسته را افشا يا طردکردند!؟ در همان زمان خود رژيم خمينی نيز نه فقط در حال افشا که مشغول اعدام آن بخش از وابستگان بود که به ضرر قدرت جديد بودند و با استفاده از بخش ديگرى از همان وابستگان که اکنون با ضد انقلاب جديد همکارى مى‌کردند.

امپرياليزم آمريکا کل ارتش و ساواک را تحويل آقايان داده بود اما رفقاى فدايى ما هنوز مى‌خواستند اثبات کنند که سرتيپ فلان و سرهنگ بهمان وابسته به آمريکاست!

 

س: بر اساس همین درک است که در ماه‌های اول بعد از انقلاب اولین حمله به سفارت توسط فدایی‌ها انجام می‌شود. درست است؟

ت.ث: بله، دقیقا. و بلافاصله هم با يک تشر خمينى پس دادند و رفتند. فقط درجۀ توهم را تصور کنيد. يعنى فکر مى‌کردند که با اين کار شايد مورد تشويق خمينى هم قرار بگيرند! دفعه بعد هم که امام از اشغال سفارت توسط طرفداران خودش دفاع کرد نه به دليل علاقه ايشان به مبارزات ضد امپرياليستى بلکه براى قبضه کردن قدرت در داخل بود. تنها افتخار تاريخى اين حرکت فدائیان نشان دادن راه به خمينى بود! حملۀ مضحک‌‌تر ديگرى را برايتان تعريف کنم. در بندر بوشهر، همانجایی که روس‌ها راکتور اتمی ساخته‌اند قبلا در دوران شاه با ژاپنی‌ها قرار دادى در همين ارتباط بسته شده بود و ظاهرا تا زمان انقلاب ٢ يا ٣ ميليارد دلار هم از ايران گرفته بودند. البته مثل بقيه سرمايه‌هاى خارجى اينها دو سه ماه قبل از قيام همه فرار کرده بودند. و کار را هم البته نصفه‌کاره ول کرده بودند. من الان همۀ جزييات يادم نيست و ممکن است در ارقام اشتباه بکنم اما پروژۀ بزرگى بود و شايد جمعا ٤ ميليارد دلار پرداخت ايران به شرکت ژاپنى بود. به هر حال دوستان فدايى در محل به عنوان مبارزه با سرمايه وابسته لطماتى به تاسيسات اين پايگاه تمام نشده زدند که به شرکت ژاپنى اجازه داد نه تنها زير قرارداد بزند و پول‌هاى دريافتى را بالا بکشد که تازه ادعاى غرامت هم بکند.

 

س: یک نکتۀ دیگر جدای از این عدم شناخت مفاهیم و نظریات مارکسیستی که برای من خیلی عجیب است و در این اشتباهات نقش مهمی دارد، این که گیریم درک خیلی از افراد و گروه‌ها از مارکسیزم و مفاهیم مربوط به آن، درکی خیلی ساده و همان درک مبتذل و پیش پا افتادۀ استالینیستی بوده باشد. چطور این افراد راجع به تاریخ ایران، نه تاریخ هزار ساله، بلکه از کودتای ٢٨ مرداد به اینطرف شناختی نداشتند؟ راجع به نیروهای لومپنی که در ٢٨ مرداد می‌آیند و آن نقش را بازی می‌کنند و بعدتر هم در خرداد ١٣٤٢ با برنامه‌هایی که شاه به نمایندگی از آمریکا دارد در ایران انجام می‌داد مخالفت می‌کنند. یعنی حتی اگر شناختی از بیست سال اخیر ایران هم وجود داشت این تصور که این‌ها افرادی نفوذی هستند یا مثلا آدم کش هستند خیلی راحت می‌توانست به دست بیاید. اینکه این‌ها همان نیروهای لومپنی هستند که در ده بیست سال قبل از انقلاب نقش مخرب و ویران گری در جریان ملی شدن و.. بازی کردند. بیشتر این کنشگر‌ها هم شاید سن‌شان به آن دوره می‌رسید. اگر این را در نظر می‌گرفتند می‌توانستند شناخت بهتری به دست بیاورند تا اینکه ضربه بخورند و بعد متوجه بشوند.

ت.ث: بله کاملا. به نظر من هم کل ماجراى اين اشتباهات بزرگ به انقلاب سفید بر می‌گردد. بخاطر درک نادرست از انقلاب سفید ماهيت عميقا واپس گرايانۀ اپوزيسيون آخوندى هرگز درک نشد و بسيارى از اين گروه‌ها تمام این مسیر را کج رفتند. و این است ٤٠ سال نتایجش که می‌بینید. نفهمیدن معنای اين اصلاحات در چارچوب سرمايه‌دارىجهانى و نقش “خمینی” و رهبرى مذهبى ضداصلاحات در آن‌ زمان یکی از عمده‌ترین دلایل بدبختی بعدى چپ ایران است. یعنی این‌طور و به اين فاحشى ماهيت ضدانقلاب را اشتباه گرفتند! ما واقعا یکی از بزرگترین فجایع را مرتکب شدیم. آن چپى که نتواند در بزرگترين بحران انقلابى تاريخ معاصر کشورش حتی فرق بین انقلاب و ضد انقلاب را درست تشخیص دهد، چگونه مى‌تواند خود را توجیه کند؟ اگر الان بسيارى از تحليل‌ها و توجيهات آن دوران را جلوی یک بچه بگذاريد، به شما می‌خندد. اگر واقع‌بين باشيم بايد بگوئيم در کليتش سطح آگاهى چپ در این انقلاب واقعا چيزى جز فاجعه نبود. و هر جایش را که دست بگذاريد فاجعه است. هر جایش را که نگاه کنید عرق سرد شرم بر پیشانی‌تان  مى‌نشيند. چپ ايران شکستى تاريخى خورد بدون آن که حتى بجنگد. بسيارى فقط هنگامى حس کردند که بايد عليه اين رژيم مبارزه کرد که سر خودشان بالاى دار رفت. و از آن بدتر، پس از ٤ سال کشتار و سرکوب دائمى و استيلاى کامل ضد انقلاب در قدرت، هنوز فدائیان اقليت شعار مى‌دادند، “انقلاب شعله مى‌کشد”. و اين در حالى ست که خودشان از دوسال قبل‌تر به کردستان فرار کرده بودند!

درست است که چپ ايران به طور کلى معنائى ندارد و گرايش‌هاى ضدو نقيضى را در بر مى‌گرفت، اما به هر دوران از نبرد طبقاتى که نگاه کنيد برخى خصوصيات کلى سياسى و ويژه آن دوران را نيز مشاهده خواهيد کرد. به نظر من دو خصوصيت کلى چپ راديکال ما به طور کلى يکى پرتى و گيجى بخش عمدۀ “رهبران” آن بود و ديگرى آماتوريزم شگفت‌آور اغلب کادرهاى آن. از لحاظ نظرى هنوز به تفاسيرى از سرمايه‌دارى و امپرياليزم اعتقاد داشتند که حتى اگر در دوران خودشان هم درست بوده باشند و حتى اگر ناقلان آن هم کل ماجرا را کامل فهميده بودند، به هر حال نزديک به يک قرن از دنياى ما عقب‌تر بودند.  انقلاب ايران دست‌کم نشان داد دنيا چقدر با زمان لنین متفاوت شده است. در چنین دنیایی، و در چنین انقلابی به این پیچیدگی، هنگامى که برداشت استراتژيک چپ اين باشد که خلق عليه امپرياليزم انقلاب کرده است، نتيجه همان خواهد شد که ديديم. آيا تعجبى دارد که در ضديت با امپرياليزم پشت خمينى بروند؟ و يا هنگامى که در بالاى چوبه‌هاى دار درک کردند که خير اين ضد انقلاب است، در ضديت با خمينى به همان امپرياليزم يا نوکرانش پناه ببرند؟ اکثريت عظيم چپ يا مرتکب اشتباه اول شده است يا دوم و يا هردو باهم! و در همۀ جريانات مختلف هم درجاتى از اين اشتباهات ديده شد. حتی در جريان بين‌الملل چهارم هنوز بودند گرايش‌هايى که عملا نتوانسته بودند از این چارچوب فراتر بروند. و اضافه کنم فعلا در باره اشتباهات چپ صحبت مى‌کنيم و نه غرض ورزى‌هاى با نقشه و آگاهانۀ آلت دست‌هاى دول خارجى به اسم چپ.

تابستان ١٣٩٦
برگردان از نريمان خاورى

 

*بخش دوم از تاريخچه گرايش سوسياليزم انقلابى در ايران به سال هاى ١٣٥٧ تا ١٣٦١ مى پردازد، اين بخش در چندين نوبت منتشر خواهد شد. پيوند براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣٥١ تا ١٣٥٧

 

براى دانلود فصل اول از بخش دوم

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)