س: می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که شاید خیلی با مسیر بحث ما هماهنگ نباشد، ولی اکنون شاهدیم که رسانه‌های جریان اصلی به ویژه بى بى سى در سال گذشته گوشه‌هایی از پیوند‌های دیرینه و تاریخی‌ای را که بین جناح‌هایی از روحانیت با نیروهای امپریالیزم وجود داشته، با مقاصد خاص سیاسی و بر اساس نیازهای روز منتشر می‌کند و نشان می‌دهد و بحث‌هایی هم در این زمینه در گرفته است. این در حالی است که از خیلی وقت پیش کسانى از جمله خود شما در رابطه با این مسئله صحبت کرده بودید. اما قبل‌تر همین تحلیل‌ها را به سادگى توهم توطئه یا بحثی که خیلی پایۀ علمی و پشتوانۀ تاریخی عمیقی ندارد در نظر مى گرفتند و نفى مى‌کردند. به نظرم بعد از این قضایا این نوع تحلیل‌ها مى تواند با جدیت و سندیت بیشتری مطرح بشود.

ت.ث: بله، کاملا درست است. آنقدر گند کار بالا گرفته که خودشان مجبورند گوشه‌هایى از حقایق را بگویند. هر از چندگاهى برخى عمال رژیم به غرب پناهنده مى‌شوند و کلی اطلاعات را لو می‌دهند. اکنون دیگر کاملا آشکار شده که رابطه بین سران رژیم ایران و ایالات متحده از مدت‌ها قبل از انقلاب تا کنون ادامه داشته است. در هر دو طرف اختلافات گروهى هست، باند بازى‌ها هست، هر روز هم یکى دیگرى را از پشت با چاقو مى‌زند، اما در مجموع رژیم جدید خمینى در ایران بدون نقشۀ قبلى و همکارى بین دستگاه دولتى ایران و امپریالیزم آمریکا نمى‌توانست نه بر سر کار بیاید و نه در قدرت بماند. هنوز هم علیرغم هرگونه دعواى زرگرى یا واقعى با استکبار جهانى در دل خود رژیم اسلامى “عوامل” سرمایه‌دارى جهانى فعالند و قدرت دارند.

بسیارى از گردانندگان اصلى رژیم فعلى از انجمن حجتیۀ ساواک و مدارس و تشکیلات مذهبى وابسته به آن بیرون آمده‌اند. نمى‌گویم همۀ کسانى که ریشه در انجمن حجتیه دارند ساواکى بودند. طرفداران شریعتى و مجاهدین هم از همین جا نشات گرفتند. اما مى‌خواهم بگویم استفادۀ امپریالیزم و حتى شخص شاه از آخوندها در مقابل نیروهاى مترقى و چپ در جامعۀ ما پدیدۀ جدیدى نیست. بنابراین مسئله این نیست که پیدا کنیم از چه زمانى بعد از آغاز اعتراضات علیه شاه آمریکا با خمینى تماس برقرار مى کند. این تماس ها قبل از آغاز این اعتراضات نیز وجود داشتند. اکنون دیگر اسناد این همکارى ها روشن است. مثلا انجمن اسلامى ایرانیان در آمریکا (به رهبرى آقاى یزدى که کار چاق کن اصلى در روابط بین رهبرى خمینى و دولت آمریکا بود) از ابتدا تا آخر زیر نظارت سیا و ساواک بود و از هردو هم کمک مالى مى‌گرفت و در تمام دوران قبل از انقلاب به مثابۀ وزنه‌اى علیه کنفدراسیون و نیروهاى دموکراتیک و چپ عمل مى‌کرد. بنابراین این‌ها تمام این مدت با هم رابطه داشته‌اند و مذاکره می‌کرده‌اند. پس شک نباید کرد که در بیت امام ساواک و سیا نیز حضور مستقیم داشتند. این را دیگر همه می‌دانند. حتى مى توان گفت خود امر “رهبر” شدن خمینى زیر نظارت حضرات صورت گرفته است. اما این کار بى بى سى دلیل مشخص سیاسی دیگرى دارد. در تدارک دعواى انتخاباتى اخیر و  همچنین مسئله جانشین رهبر، امپریالیزم انگلیس مى‌خواست به آقاى روحانى یارى برساند. به جناح به اصطلاح اصول گرا مى گوید خود خمینی هم همیشه هوای منافع غرب را داشت. حقه بازى تاریخى را مى‌بینید؟ مگر همین‌ها نبودند که مى‌گفتند انقلاب اسلامى همه را غافلگیر کرد؟ اکنون که روشن شده است این‌ها از سال‌ها پیش نه تنها این جریان اسلامى را دنبال کرده بودند بلکه خود در تقویت آن نقش داشته‌اند، بى بى سى چند سند سطحى را علنى کرده است. خود شاه بیش از یک سال قبل از قیام به کارتر پیغام مى‌دهد که چرا مى‌خواهید من را عوض کنید؟ قبل از ماجراى انتشار مقاله ارتجاع سرخ و سیاه. بنابراین بى بى سى فارسى، یعنى سخنگوى وزارت خارجه امپریالیزم انگلیس با یک تیر دو نشان زده است. هم نشان بدهند که حتى خمینی جنگجو و ضد آمریکائى فهمیده بود که نباید از “نظام” خارج شود. و از طرف دیگر توجیه کنند که اگر ما به فاشیزم مذهبى کمک کردیم براى نجات ایران بود.

 

س: راستش همین صحبتی که در رابطه با نظام کردید من را یاد یک جمله‌ای در پایان یکی از سخنرانی‌های خمینی انداخت که احساس می‌کنم آنقدری که باید بهش توجه نشده است آنجاکه میگوید “قصد ما بر هم زدن نظام نیست، ما میخواهیم نظام را حفظ کنیم.” این خیلی جالب است.

ت.ث: بله، قبلا گفتم مسئلۀ تعجب‌آورِ انقلاب ایران در همین است که چرا روز بعد از قیام دستگاه دولتی دست‌نخورده باقی ماند. شما قبلا در کجاى دنیا چنین قیامى را دیده بودید؟ انقلاب ما واقعۀ کوچکی نبود. چهار ماه اعتصاب عمومی کارگرى، ده میلیون شهروند معترض در خیابان‌ها، قیام مسلحانه و پخش شاید بیش از ٣٠٠ هزار قبضه اسلحه بین مردم، اما روز بعد آب از آب تکان نخورده است. ایشان به حرف خودشان عمل کردند “نظام” راحفظ کردند.

 

س: جریان شما، “حزب کارگران سوسیالیست”، در هفته‌های اول چه فعالیت‌های تبلیغاتی‌ای انجام می‌داد؟ چه مواضعی گرفته بودید و بیشتر چه شعارهایی را مطرح می‌کردید و افشاگری‌ها و بحث‌های سیاسی‌تان بر روی چه مسائلی متمرکز بود؟

ت.ث: این موضوع چند جنبه دارد. اول این که از نظر تاریخی باید در نظر بگیرید، که ما درست هفتۀ قبل از قیام مذاکرات وحدت را با گروه “پیام دانشجو” شروع کرده بودیم. خود مذاکرات یک هفته طول کشید و ما تازه شب قبل از قیام توافق کردیم. و تا بتوانیم کنفرانس گروه را برگزار کنیم و همه رفقایی را که آن موقع ایران بودند جمع کنیم، دو هفته دیگر هم طول کشید. شمارۀ سوم چه باید کرد بعد از وحدت و بعد از قیام منتشر شده است. آماتوریزم چپ شامل ما هم مى‌شد. حالا که نگاه می‌کنم می‌بینم اگر ما خودمان تنها بودیم شاید بهتر می‌توانستیم واکنش نشان بدهیم و این ماجرای وحدت عاقبت نه تنها کمکى به ما نکرد که ما را نیز به لحاظ سرعت عملکند ساخت. یعنی ما نه در دوره قبل از قیام و نه در خود قیام و روز‌هاى بلافاصله پس از آن  نتوانستیم آنچنان که باید و شاید تبلیغات موثرى داشته باشیم. اما جنبۀ دیگر قضیه این جاست که هنگامى که بیانیۀ وحدت ما منتشر شد و مواضع اصلى ما مشخص شد، روشن بود که خط مشى ما چیست و تا چه اندازه با دیگران تفاوت دارد. ما ماهیت حکومت را سرمایه‌دارى اعلام کردیم و گفتیم هیچ حکومتى که از بالا تعیین‌شده‌ باشد آزادى را به ایران نمى‌آورد و باید مجلس موسسانى تشکیل شود که مردم بتوانند شکلى از حکومت را انتخاب کنند که بتواند تکالیف انقلاب را حل کند. و حکومت پیشنهادى ما نیز “حکومت کارگران و زحمتکشان” متکى بر ارگان‌هاى خودسازماندهى توده‌ها بود. ما آنموقع به طور مستقیم شعار سرنگونی نمى‌دادیم. از لحاظ تاکتیکى در آن دوره صحیح نبود. اما خواست مجلس موسسان در واقع همان خواست سرنگونى است. شعار سیاسى مرکزى ما براى این دوره این بود: حاکمیت روحانیت خیر، حاکمیت مردم آرى!

 

س: شما قبل از قیام هم این شعار را مطرح کرده بودید که حاکمیت مردم آری حاکمیت روحانیت خیر. درست است؟

ت.ث: بله، دقیقا. ما مخالفت با رهبری مذهبی را از لندن شروع کرده بودیم. آن موقع اسپارتاکیست‌ها (یکى از جریانات “تروتسکیست” آن دوره) که خیلی هم سکتاریست بودند شعار مى‌دادند:  Down with the Shah, Down with the Mullas  . ما موافق نبودیم و مى‌گفتیم آخوندها هنوز در قدرت نیستند که هم سنگ رژیم قرار داده بشوند و چنین شعارى در ایران یعنى “مرگ بر شاه، مرگ بر انقلاب!” استدلال ما در آن زمان این بود که رهبرى مذهبى جنبش ضد شاه ارتجاعى است اما نمى‌توان جنبش توده‌اى براى سرنگونى شاه را یک دست جنبشى ارتجاعى نامید. ما نمی‌توانیم در وسط یک انقلاب بگوییم مرگ بر انقلاب. باید رهبرى اش را نقد کنیم، افشا کنیم ولی نمی‌ توانیم آن را هم‌تراز شاه قرار بدهیم.

تحلیل ما همان موقع این بود که سرمایه‌دارى جهانى برای حفظ دولت سرمایه‌داری در ایران با نیروهاى ارتجاعى معامله کرده است تا جنبش را مهار کنند و رژیم سرمایه‌دارى دیگرى را از بالا بر مردم تحمیل کنند. بنابراین شعار “حاکمیت مردم آرى، حاکمیت روحانیت خیر”، شعار صحیح‌ترى است.  البته بگویم تحلیل دیگران در سطح بین‌المللى این نبود و دنباله‌روى از رهبرى مذهبى با کمابیش همان مفاهیم جنبش توده‌اى ضد امپریالیستى توجیه مى‌شد. گروه پیام دانشجو نیز بیشتر به این موضع نزدیک بود تا به موضع ما.

 

س: درکی که جریان بابک زهرایی از مفهوم انقلاب مداوم تروتسکی داشت به نوعی باعث می‌شد این خط سیاسی از درونش بیرون بیاید.

ت.ث: بله درست است. درک این‌ها از انقلاب مداوم این بود که انقلاب در کشورهاى عقب‌افتاده با انقلاب دموکراتیک شروع می‌شود. سپس این انقلاب دموکراتیک در منطق خودش باید ضدامپریالیست نیز بشود و همین طور اگر بخواهد ضدامپریالیست بشود پس باید حقوق ملیت‌ها را نیز بدهد. حقوق زن‌ها را بدهد. حقوق کارگران را بدهد. و اگر بخواهد این کارها را بکند باید سرمایه‌داری را نیز سرنگون کند. پس به شرط پیگیرى در همان خواست‌هاى اولیه و دموکراتیک، خود منطق این خواست‌ها انقلاب را بسوى انقلاب سوسیالیستى سوق خواهد داد. اما اگر منطق انقلاب مداوم این است، این یعنى دنباله‌روى مداوم از رهبرى‌ غیر پرولترى.

اولا منظور خود تروتسکی از انقلاب مداوم توجیه دنباله‌روى نبود. او هرگز نگفت که ما در مرحلۀ عمده بودن تکالیف دموکراتیک باید رهبرى بورژوایى را تحمل کنیم چرا که بعدها بنا به منطق خود انقلاب بهتر خواهد شد، بلکه برعکس دقیقا ضد آن بود؛ یعنى از آن جا که ما مى‌دانیم رهبرى بورژوایى نخواهد توانست حتى همان خواست‌هاى دموکراتیک را تحقق دهد پس باید از همان اول ماهیت آن را براى توده‌ها افشا کنیم و از همان اول رهبری پرولتری را در مقابل آن قرار دهیم. یعنى آگاهى به این منطق تاریخى که حل تکالیف دموکراتیک خود به انقلاب سوسیالیستى نیازمند است نه تنها نقش عامل ذهنى را از بین نمى‌برد که اهمیت آن را دو صد چندان مى‌کند. البته در دورۀ بعد از انقلاب ایران جریان الهام‌بخش این گروه در سطح بین‌المللى نیز به قدری منحط شده است که حتى فرقه‌هاى تروتسکیستى بد‌تر از آن هم دیگر اینها را تروتسکیست نمى‌دانستند. و الان هم کمتر کسى در جهان اینها را جدی‌ می‌گیرد. البته هنوز امکانات دارند. پول دارند. چاپخانه دارند. انتشارات دارند و به نسبت آمریکا که چپ در آن ضعیف است، حزب بزرگی به شمار مى روند. بنابراین فعلا دارند حرکت به راست را آزادانه تا انحطاط کامل ادامه مى‌دهند!

به همین دلایل قبل از انقلاب نتوانستیم با گروه ایرانى وابسته به این جریان توافق کنیم. همانطور که قبلا گفته بودم ما هشت نُه ماه قبل از انقلاب به مذاکرات وحدت خاتمه دادیم و همان موقع هم من به مندل نامه دادم که با این‌ها نمى‌توان وحدت کرد.  آب ما در یک جوى نمی‌رود! اختلافات ما جدى و استراتژیک است. تا آنجایی که بعدها ما فهمیدیم، بین‌الملل از طریق اس دبلیو پى آمریکا بر روی این‌ها فشار آورده بود که خط خود را تعدیل کنند و تحلیل ما را که رهبرى ملى ـ مذهبى را رهبرى سرمایه‌دارى مى‌دانست بپذیرند. اما تجربه اثبات کرد که این پذیرش تصنعى بود و بعد از دو سه ماه به تحلیل‌هاى قبلى خودشان رجوع کردند.

 

س: برای من جالب است که واکنش مَندل را به نامه‌ای که برایش نوشتید بدانم.

ت.ث: واکنش مستقیم و کتبى نشان نداد. اما در جایی شفاهی جوابم را داد. در همین حد که حرف‌هاى شما درست است اما باید مذاکرات وحدت را ادامه بدهید و بین‌الملل نمى‌تواند با دو حزب وارد انقلاب ایران بشود. او همیشه نصیحتش همین بود که شما نه خیلی بزرگید و نه خیلی محبوب، حالا اگر بخواهید با دو گروه در انقلاب مداخله کنید دیگر قادر به هیچ کاری نخواهید بود. در نتیجه به هر شکلی شده باید با هم به توافق برسید. حقیقتش این است که اکثریت ما هم این روحیه را قبول داشتیم و کلی هم تلاش کردیم که این وحدت عملى بشود. ولی نشد. این را هم برایتان بگویم که بسیارى از رفقای ما واقعا خیلی از من بیشتر مخالف این وحدت بودند. یعنی این تازه من بودم که باید آن‌ها را متقاعد می‌کردم که باید با این گروه وارد مذاکرات وحدت شد. بعد‌ها که در ایران این وحدت واقعا صورت گرفت چند نفر از رفقا دقیقا به همین خاطر از ما جدا شدند.

بحث سیاسى اصلى ما با این‌ها پیچیده نبود. ما سوال مى‌کردیم ماهیت طبقاتى این رهبری چیست؟ ماهیت طبقاتى حکومت موقت به اصطلاح انقلابی که همین رهبرى از قبل اعضایش را منصوب کرده چیست؟ سرمایه‌داری است یا خیر؟ اگر سرمایه‌داری است پس عاقبت باید خودش هم سرنگون شود، یعنى اگر رژیمى بورژوایى است بلافاصله پس از کسب قدرت حمله به طبقه کارگر و زحمتکشان را آغاز خواهد کرد. پس حمایت انتقادی کردن از آن چه معنى دارد جز دنباله‌روى از ضد انقلاب بعدى؟ تا این مسئله را روشن نکنیم وحدت بین ما محال است. این‌ها تا دو سه روز با بحث‌های ما اصلا موافقت نمی‌کردند. اما بالاخره تحت فشار رفقاى بین‌الملل این خط کلى را پذیرفتند. اگر شما اعلامیه وحدت را خو‌انده باشید می‌بینید همین خط در آن جا آمده است. اما واقعیت این بود که از دو هفته بعد از همین امضا، دبه در آوردن‌ها و راست‌روى‌ها و خودسرى‌ها شروع شد. به عبارت ساده‌تر این گروه در مذاکرات وحدت حقه‌بازى کرده بود و رفقاى بین‌الملل هم کمک کردند که این حقه‌بازى مخفى بماند و وحدتى قلابى سرهم‌بندی‌ شود. تا جایى که من بعد‌ها فهمیدم ظاهرا شخص مندل رهبرى اس دبلیو پى آمریکا را راضى کرده بود که فعلا بخاطر وحدت به فرمول ما رضایت بدهند. یعنى ما هم دیگر واقعا کارى نمى‌توانستیم بکنیم. عملا به ما مى‌گفتند: دیگر چه ایرادى دارید برنامه شما را پذیرفته‌اند!

اما این هم درست است که در هر حال این توافق حول آن برنامه‌ای بود که ما می‌خواستیم. من به شخصه امروز هم از همان برنامه دفاع مى‌کنم. همین که قبول کردند ماهیت رژیم جدید سرمایه‌داری است بسیارى از مواضع دیگر را به دنبال داشت. مسئلۀ اول خود نحوۀ تعیین این حکومت بود. ما می‌گفتیم رژیم سرمایه‌دارى در ایران قادر نخواهد بود خود را به شکل دموکراتیک مستقر کند. پس لبۀ تیز حمله سیاسى ما در مرحله‌اى که سرنگونى استبداد و استقرار حکومتى دموکراتیک در مرکز توجه توده هاست باید متوجه خود نحوۀ تعیین حکومت از بالا بشود.  بنابراین شعار مرکزى ما این بود که هیچ حکومتى که از بالا تعیین‌شده‌ باشد آزادى را براى ایران به همراه نخواهد آورد و براى تعیین شکل رژیم جدید و تدوین قانون اساسى جدید باید مجلس موسسانى دموکراتیک و انقلابى و متکى بر ارگان‌هاى خود سازماندهى توده‌اى تشکیل شود. این در واقع شکل قانونى بیان شعار سرنگونى است. بنابراین ما از همان روز بعد از قیام خواهان سرنگونى این رژیم بودیم. بعدها مثلا در ارتباط با جنگ ایران و عراق و یا مانورهاى نظامى ایالات متحده علیه ایران مسئلۀ ضرورت دفاع از رژیم در مقابل امپریالیزم مطرح شد، اما ما از همان بیانیۀ اول روشن کرده بودیم که بدون سرنگونى رژیم هیچ یک از خواست‌هاى انقلاب ایران برآورده نخواهد شد، منجمله خواست‌هاى ضد امپریالیستى. همین نکته یک سال بعد دقیقا تبدیل به مسئله‌اى شد که مى‌توان گفت آغاز جدایى ما از مواضع مندل و بین‌الملل چهارم بود. بیانیه بین‌الملل در رابطه با مسئله جنگ به ضرورت “دفاع مادى” (مادى و نه سیاسى)  از رژیم در برابر امپریالیزم اشاره داشت که کاملا مخالف مواضع اعلام شده در بیانیه وحدت بود. جریان وابسته به اس دبلیو پى آمریکا هم، مطابق همین منطق، خواست سرنگونى رژیم در شرایط محاصره امپریالیستى را خطا مى‌دانست. به عبارت ساده‌تر، براى این جریان، خواست تشکیل مجلس موسسان خواستى عملى و مبارزاتى نبود بلکه همانند همۀ انقلابیون مرحله‌اى فقط شعارى بود براى آینده.

از طرف دیگر ما در همان بیانیه برنامه کلى خودمان را نیز گفته بودیم و تنها راه تحقق تکالیف انقلاب را گسترش ارگان‌هاى خودسازماندهى توده‌ها از پایین و مبارزه براى استقرار حکومت کارگران و زحمتکشان اعلام کرده بودیم. همین مفاهیم کلى به صورت شعار در پایین اعلامیه  وحدت نیز ذکر شده بود. و در نشریات حزبى همیشه همین‌ها را به صورت شعارهاى اصلى تکرار مى‌کردیم. واقعا بسیار مایلم بدانم چگونه مى‌توان خط مشى روشن‌ترى  از آن چه ما در آن بیانیه گفتیم اعلام کرد. شاید امروزه که ماهیت ارتجاعى آخوندیزم بهتر درک شده اعلامیه را تند‌تر و افشاگرانه‌تر مى‌نوشتیم  اما چارچوب کلى باید همان مى‌بود.

تنها خواست عملى که شاید مى‌توانست انقلاب را قدمى به جلو ببرد همان خواست مجلس موسسان بود. در آن زمان این تنها شعار به اصطلاح سیاسى ـ حکومتى بود که مى‌توانست توده‌ها را علیه رهبرى آخوندى ـ بازارى ضدانقلاب بسیج کند. در ضمن خود مبارزه پیرامون این شعار به نیروهاى چپ فرصتى مى‌داد که بتوانند قبل از استحکام رژیم جدید براى ایجاد نهادهاى قدرت دوگانه مبارزه کنند.  اگر چند شمارۀ اول نشریه مشترک ما،”کارگر را ببینید عملا همین خط مشى را دنبال کرده است. ما دو سه محور اصلى سیاسى را در تبلیغات حزبى دنبال مى‌کردیم:

اولى همان‌طور که قبلا گفتم متکى بر این درک بود که رژیم جدید حمله به حقوق دموکراتیک را آغاز خواهد کرد. هیچ دوره‌اى به خوبى خود دورۀ انقلابى توده‌ها را به قدرت خودشان واقف نمى‌سازد. توده‌ها در طول مبارزاتى که بحران انقلابى جامعه را نشانه مى‌زند به واسطۀ قدرت خودشان و در کف خیابان به بسیارى از حقوق دموکراتیکى که سال‌ها براى آن جنگیده‌اند (مثل آزادى بیان و تشکل) دست پیدا مى‌کنند. بنابراین رژیم جدید سرمایه‌دارى باید امر استحکام مجدد دولت را نخست با سرکوب همین حقوق دموکراتیک آغاز کند. براین اساس ما اعتقاد داشتیم که چپ به جاى دنباله‌روى از شعارهاى توخالى ضد طاغوت و ضد استکبار جهانى باید عمدۀ فعالیت خود را پیرامون دفاع از حقوق دموکراتیک مردم متمرکز کند. دوم اینکه شعار مرکزى سیاسى این دوران مجلس مؤسسان است. مخالفت با حکومتى که از بالا به انقلاب تحمیل شده و افشاى عملکرد آن در جلوگیرى از تحقق خواست‌هاى انقلاب باید محور اصلى مخالفت سیاسى ما با رهبرى خمینى را تشکیل دهد. مبارزه براى مجلس مؤسسان تنها راهی بود که می‌تو‌انست این توطئه را به عقب براند و گشایش سیاسى موجود را به درازا بکشاند. محور دیگر فعالیت‌هاى ما را هم همان مسئله که قبلا گفتم تشکیل مى‌داد. یعنى تلاش در راه گسترش نهادهاى خودـ سازماندهى توده‌اى و ایجاد شرایط قدرت دوگانه.  ما باید در زمینۀ موجود، یعنى در شرایط وجود کمیته‌های محله و کمیته‌های اعتصاب (و اکنون شوراهاى اسلامى) براى گسترش ارتباط و هماهنگى بین نهادهاى توده‌اى و مردمى و ایجاد شرایط مناسب براى ایجاد شوراهاى شهرى تلاش کنیم. اگر نشریات آن دوران ما را بخوانید بخش عمدۀ تبلیغات ما نیز حول همین سه محور اصلى بود.

نتایج آشکار تحلیل بالا در مقایسه با برداشت غالب در چپ ایران را باید در نشریات سیاسى و مسائلى که مورد توجه قرار مى‌دادند جستجو کرد. مثلا در همان ماه اول پس از قیام، نشریه “کارگر” اولین و شاید تنها نشریه‌ای بود که به محاکمات صحرایى و اعدام سران رژیم سابق اعتراض کرد، به آغاز حجاب اجبارى در ادارات دولتى حمله کرد، غیرقانونى خواندن احزاب سیاسى (مثل حزب دموکرات کردستان) را ضد انقلابى نامید، و آغاز حملات به اقلیت‌هاى ملى مذهبى بویژه بهاییان را محکوم کرد. براى ما واضح بود که به محض استحکام قدرت نوبت سرکوب چپ هم خواهد رسید. شادى برخى از جریانات چپ در اعمال خشونت‌هاى “انقلابى” رژیم جدید مشمئزکننده بود.

در چند هفتۀ اول فعالیت‌ گروه متحد بسیار موفقیت آمیز بود و هواداران بالنسبه فراوانى نیز دور ما گرد آمده بود. فراموش نکنید ما نخستین گروهى بودیم که در تلویزیون سراسرى با سران رژیم مناظره کردیم. رفقاى ما بنى صدر را که به منزلۀ سردبیر نشریۀ “انقلاب اسلامى” ژست دفاع از آزادى بیان را مى‌گرفت، هر جا که مى‌رفت با پلاکاردهایى با این مضمون که  اگر اهل شنیدن بحث دیگرانى چرا با سردبیر نشریۀ ما مناظره نمى‌کنى دنبال مى‌کردند! خود او عاقبت پذیرفت و این مناظره را ترتیب داد. اگر اشتباه نکنم این اولین مناظرۀ تلویزیونى بعد از انقلاب بود و علیرغم همه اشتباهات و آماتور بازى‌هاى ما و مسخره‌بازى مخالفین اثر خوبى داشت. بابک زهرائى که به عنوان سردبیر نشریۀ “کارگر” از طرف ما در این مناظره شرکت داشت به پشتوانۀ همان مناظره در انتخابات  چندماه بعد در تهران نزدیک ١۵ هزار راى آورد!  ما در عرض ۶ هفته سه برابر شده بودیم. اما همان‌طور که گفتم کم و بیش از همان ابتداى کار راست‌روى‌ها و محافظه‌کارى‌‌هاى این دوستان نیز شروع شد.

 

س: این قضایا یک ماه طول کشید و یک ماه هم داریم تا به رفر‌اندوم دوازده فروردین برسیم. می‌خواهم قبل از آن در رابطه با ماجرای هشت مارس صحبت کنید.

ت.ث: قبل از ماجراى ٨ مارس اجازه دهید دو سه نکته را دوباره تاکید کنم. یکی مسئله قدرت است. لنین میگوید مسئلۀ اساسی هر انقلاب مسئلۀ قدرت است. و باز هم به گفتۀ او اهمیت همین مسئله را واقعا فقط در خود انقلاب مى‌توان درک کرد. در انقلاب ایران هم این درست بود، اما شاید به صورت سلبى. روز بعد از قیام اعلام شد که کمیته‌هاى چهارده گانۀ نظامی قدرت نظامى ـ امنیتى را در تهران در دست گرفته‌اند. و هیچ روشن نبود این کمیته‌ها از کجا آمده‌اند و که هستند! تا جایى که به یاد دارم حتى در نخستین بولتن خبرى اعلام نشد مطابق کدام دستور شرعى یا حقوقى زمام امور را به دست حضرات داده‌اند. البته  روشن بود که این اقدام تحت فرمان شوراى انقلاب خمینى صورت گرفته است. اثبات نظریه لنین از جنبه سلبى در همین جاست که نه اعتراضی از سوى جریانى مطرح شد و نه هیچ صدایی از جایی از میان توده‌ها بلند شد. همین شکل بى‌سرو صداى انتقال قدرت که حتى زحمت توضیح و توجیه خود را هم نداده بود حکایت از معاملات وسیع پشت پرده داشت. اسناد بعدى نشان مى‌دهد که ساختار این کمیته‌هاى نظامی در واقع از یک سال قبل (یعنى زیر نظر خود ساواک) تدارک دیده شده بود. کسانى بعدها از سران این کمیته‌ها شدند که یک سال قبل از قیام خود ساواک آنها را آزاد شده بودند. قبلا اشاره کرده ام مگر مى‌توان زیر چشمان نظاره گر ساواک و نیروهاى نظامى شاه کمیتۀ‌ مخفى نظامی براى تصرف قدرت در آینده ساخت؟ یعنى بخشى از دولت شاه از دست‌کم یک سال قبل از قیام با جریانات اسلامى همکارى داشته است. یعنى از همان زمان در دل خود دستگاه دولتى نیرویى براى مدیریت انتقال قدرت در آینده بسیج شده بود. اسناد ارتباطات نمایندگان خمینى با سازمان‌هاى امنیتى غرب تازه به تدریج و بطور قطره چکانى منتشر مى‌شوند و همگى دلالت بر همین تحلیل دارند که این رهبرى براى نجات دولت سرمایه‌دارى در ایران سرهم‌بندى شده است. و این امر هم با توافق امپریالیزم آمریکا و هم همکارى بخش‌هایى از خود دستگاه دولتى شاه صورت گرفته است. شکل انتقال قدرت به وضوح نشان داد که این ماجرا نه تصادفى بود و نه خود انگیخته. بخشى از طبقات حاکمه با دفتر و دستک و افراد و تجهیزات آماده بودند که قدرت را منتقل کنند. ماهیت این رژیم و نقشه‌هایى که براى مردم ایران کشیده بودند با همین مسئله چگونگى انتقال قدرت به خوبى آشکار شد.

از طرف دیگر خود امر قیام نه تنها اعتماد به نفس توده‌ها را به شدت افزایش داده بود بلکه بسیارى از کسانى که در قیام شرکت کرده بودند اکنون مسلح نیز شده بودند. کمیته‌های پاسدار و بسیج و این قبیل دستگاه هاى سرکوب موازى هنوز شکل نگرفته بودند و حتى در کمیته‌های محلات، که قبلا گفتم زیر کنترل مساجد‌ بود، هنوز نیروى نظامى منسجمى وجود نداشت. اما افراد مسلح فراوان بودند. بسیارى از کسانى که در خود قیام شرکت کردند از همین کمیته‌های محلات آمده بودند. و بین‌شان عناصر کارگری نیز زیاد بود. بعد از قیام در خیلی از کارخانه‌های تهران تعدادی از کارگران سلاح داشتند. و وضعیت کارخانه‌های ایران طوری بود که اغلب رؤسا و مدیران یا فرار کرده بودند یا مخفی شده بودند. چندین نمونه در تهران دیده شده که روز بعد از قیام کارگران کارخانه گروهى مسلح را به خانه صاحب کارخانه فرستاده‌‌اند که طرف را دستگیر کنند. در چند مورد به دنبال اموال شرکت وارد خانه‌اش شده‌اند و اموال سرقت شده را پس گرفته‌اند. یعنى فضاى کارگرى در روزهاى بعد از قیام تا این حد رادیکال شده بود. این گونه اقدامات کاملا خودانگیخته بود و همان کارگرهایى که دستورالعمل‌ها را شاید هنوز هم از مسجد مى‌گرفتند دست به چنین فعالیت هایى مى‌زدند. در یکی دو هفتۀ اول انقلاب در بسیارى از کارخانه‌هاى تهران شوراهای کارخانه کنترل تولید را کاملا در دست داشتند. مجامع عمومی و انتخابات داشتند. و در بسیارى شرکت‌ها حتى مدیران را نیز از بین خودشان  انتخاب می‌کردند. اسم این‌ها  را گذاشته بودند “شوراهای اسلامی” اما عملا همان کمیته‌هاى اعتصاب سابق بودند که اکنون به شوراهای کارخانه تبدیل شده بودند. تحولى که در بسیارى انقلابات دیگر هم دیده شده است.

همان‌طور که قبلا توضیح دادم واضح بود که ماهیت طبقاتى رژیم به سرعت این شورا‌ها را در تقابل با حکومت اسلامى قرار خواهدداد. و عینا همین طور شد. نقطۀ عطف در این شکاف مسئلۀ مدیریت کارخانه‌ها بود. سوال اصلى این بود که چه کسی حق دارد این مدیر‌ها را تعیین کند، دولت یا خود کارگران؟ فروهر، وزیر کار در حکومت بازرگان، براى در دست گرفتن کنترل صنایع  مدیرانى را منصوب مى‌کرد و به کارخانجات مى‌فرستاد. تقریبا همه جا این کار با اعتراض کارگران مواجه شد. جالب است بدانید بسیارى از این مدیر‌ها از طرفداران سابق یا وقت حزب توده و تعداد کمترى نیز از طرفداران جبهه ملى بودند. از کسانى که زمان شاه در دستگاه شاه نیز کار کرده بودند. این مدیران با حکم دادستانی و فرمان رسمى وزیر کار و همراه با گروهى مسلح به کارخانه‌ها می‌رفتند که کنترل امور را در دست بگیرند و مدیریت خود را مستقر کنند. والبته در هر جا نوع برخوردها و یا اختلافاتى که بروز مى‌کرد متفاوت بود، اما وجه مشترک همان نکته بنیادى بالا بود یعنى روشن بود که اغلب “شوراهاى اسلامى” علیرغم اسلامى بودنشان به سرعت در مقابل حکومت “سرمایه‌دارى اسلامى” قرار گرفته‌اند.

تحلیل ما این بود که اکنون مبرم‌ترین وظیفۀ مبارزاتى تلاش براى وحدت همین شوراها در سطح شهر است. درست است رهبری مستقلى نداشتند و به رهبرى اسلامى توهم داشتند اما اگر همین نهاد‌ها در سطح شهرى متحد مى‌شدند تناقضات عینى مبارزۀ طبقاتى مى‌توانست آن‌ها را به قدرتى در مقابل قدرت دولتى تبدیل کند. طبقه کارگر حتى زیر رهبرى اسلامى هم صدایى سراسرى نداشت و این وحدت امکان ایجاد آن را فراهم مى‌ساخت. رژیم جدید هنوز نمی‌تو‌انست به راحتى این نهاد‌هاى کارگرى را سرکوب کند و یا تحت کنترل درآورد. و خود همین تناقض، شوراها را رادیکال‌تر و بیشتر ضدسرمایه‌داری مى کرد. البته این شعار اصلی ما در تهران بود. ما هنوز از جاهای دیگر اطلاع دقیقی نداشتیم. بعدتر در اهواز و مسجد سلیمان هم این شعار را امتحان کردیم. اتفاقا مسجدسلیمان پدیدۀ ویژه‌ای بود. اکثریت عظیم جمعیت آن کارگرى بود و تنها شهر ایران بود که بعد از انقلاب شورای کارگرى شهری تشکیل داد. ما هم در آن دوره جزوه‌اى در باره اهمیت این پدیده و ضرورت پشتیبانى از آن منتشر کردیم.

سوم اینکه درست از همان روز بعد از قیام خشونت علیه چپ شروع شده بود. از همان روز دوم حزب اللهی‌ها میزهای کتاب جلوی دانشگاه تهران را به هم می‌ریختند. یعنی حملات به مبارزین به شکل‌های خیلی اولیه و نطفه‌ای شروع شده بود. مثلا پنج شش تا نوجوان چهارده پانزده سالۀ حزب اللهی می‌آمدند جلوی دانشگاه یکی یکی میز‌ها را به هم می‌ریختند. هیچ کس هم حرفی نمی‌زد. فقط میگفتند: برادر این کار زشت است. چرا این کار را می‌کنید؟ مثلا میخواستند با این اوباش بحث اقناعى بکنند. این‌ها هم می‌رفتند و فردایش بیست نفر می‌شدند، پس فردا پنجاه نفر، روز بعدش صد نفر. بسیج نیروهای حزب‌اللهی برای حمله به جریانات چپ همین‌طور به طور تصاعدی رشد می‌کرد.

 

س: منظورتان این است که همین بیکنشی و سکوتی که در مقابل این رفتار‌ها وجود داشت باعث تقویت این شبه نظامی‌های مذهبی شد؟

ت.ث: به نظر من بله. گروه‌های فاشیستی همه جا همین طورند.  یک آخوند مرتجعى چهار تا مزدور را مى‌فرستاد که به نیروهاى چپ حمله کنند و فردا مى‌رفتند و نه تنها به خاطر این “قهرمانى” پاداش مى‌گرفتند که تشویق مى‌شدند ٢٠ نفر مزدور دیگر را هم با خود ببرند. این گونه روند‌ها را باید در نطفه خفه کرد. اما هر روز مى‌دیدید که اینها گنده‌تر مى‌شوند و هیچ کس هم هیچ کاری نمی‌کند. آن‌ موقع ما مدام این بحث را عنوان می‌کردیم که باید در مقابل این حملات از خودمان دفاع کنیم و اگر نکنیم دفعات بعدی بدتر و بدتر می‌شود. حتى یکى دو بار خودمان هم پیشقدم شدیم اما متأسفانه جریانات دیگر دنبالش را نگرفتند. یکى از اشکالات چپ را که بعد برجسته‌تر هم شد مى‌توان در همین عدم واکنش مشاهده کرد. به جاى سازمان دادن کمیته‌هاى دفاع از خود از پایین و بین توده‌هاى مبارز، همه منتظر بودند ببینند سازمان و حزبشان چه مى‌گوید. و یکى از لطمات استالینیزم و مائوئیزم به جنبش نیز همین جاست. این جریانات در واقع به سازمان‌هاى مستقل توده‌اى اعتقاد ندارند و همواره سعى دارند هر چه ساخته مى‌شود اول زیر کنترل خودشان باشد. به همین خاطر بارها دیده مى‌شد که هر چند موقعیت‌هاى مشخص هر روزه ضرورت اتحاد عمل و تشکیلات توده‌اى و فراسازمانى را طلب مى‌کرد، اما چپ پراکنده و منفعل بود. همین شرایط به گروه‌هاى مشکوک یا آن بخش از چپ که طرفدار رژیم شده بود اجازه داد که در واقع حملات علیه جریانات مخالف رژیم را شدت بخشند. چپ به اسم چپ اکنون به جان خود چپ افتاده بود. ما هم که البته مهمان کتک‌هاى هر دو بودیم. هم زیر حمله حزب‌اللهی‌ها و هم “چپ” ضدانقلابى.

 

س: اگر به جان همدیگر می‌افتادند چرا برای گروه‌های مذهبی یک حریمی قائل می‌شدند. یعنی ازشان می‌ترسیدند؟

ت.ث: توضیح علل این رفتار غریب سخت است. مجموعه‌ای از عوامل نقش داشت. اول و مهم‌تر از همه اینکه بخش عمده‌اى از چپ رسما دنباله‌رو رژیم شده بود و هنوز به همین حزب‌اللهی‌ها به چشم خلق نگاه مى‌کرد، در صورتى که دشمنان ایدئولوژیک خود در چپ را دشمن طبقاتى و ضد انقلابى مى‌دانست. براى بخشى دیگر مسئله ساده‌تر بود. این جریانات با رژیم همکارى نمى‌کردند اما هنوز خطر سرکوب‌هاى بعدى را حس نکرده بودند و در نتیجه به پدیدۀ چماق بدستان به مثابۀ جریانى موقتى و گذرا و یا صرفا متعلق به بخش کوچکى از دستگاه مذهبى نگاه مى‌کردند. یعنى مى‌دانستند و قبول داشتند که این‌ها سازمان یافته‌اند و به طور حتم تحت فرماندهى آخوندهاى مرتجع به این اقدامات دست مى‌زنند، اما باورشان این بود که این جریانات ارتجاعى حاشیه‌اى ‌هستند و “روحانیت مبارز” عاقبت خود جلوى این اعمال را خواهد گرفت. بدین ترتیب در حالى که برخى از رفقا با  این استدلال که این‌ها را باید آگاه کرد مشغول بحث‌هاى ضد امپریالیستى بودند این‌ها چماق‌ها را بر سر ما مى‌کوبیدند. و اما نکته‌اى که در بالا اشاره کردم هم مهم بود. بعد از قیام و فراهم شدن امکان فعالیت علنى، بسیارى از جریانات سیاسى مدعى چپ نه تنها کار عمده‌اى نکردند بلکه در عوض سد راه خودـ سازماندهى توده‌ها نیز شدند. در وهلۀ اول ابتکار عمل از دست توده‌هاى مبارز به دست جریانات سیاسى افتاد و سپس این‌ها هر کدام رفتند دنبال سازماندهى تشکیلات وابسته به خودشان. مثلا به جاى اینکه همه براى وحدت شوراها مبارزه کنند یکى رفت دنبال ایجاد شوراهاى وابسته به خودش دیگرى دنبال بیرون کشیدن کارگران از کارخانجات و سازمان دادن تظاهرات براى بیکاران، جریانى دیگر شعار سندیکاهاى سرخ مى‌داد و یکى دیگر مى گفت باید اتحادیه‌هاى سابق را احیا کرد.

اما ماجراى زدو خورد درون خود چپ ماجرایى سیاسى است که سر دراز دارد. جریاناتى مثل اتحادیه کمونیست‌ها سال‌ها قبل از انقلاب علیه مخالفین سیاسى خود چماق به دست بودند. و آن چپى که این‌گونه اقدامات شنیع را در آن زمان محکوم نکرد نه تنها امروز خود قربانى حملات مشابهى مى‌شد، که دقیقا اجازه می‏داد جریانات ضدانقلابى و مرتبط با سازمان‌هاى جاسوسى و امنیتى نیز در درونشان رخنه کنند و از خلق براى سرکوب همان خلق استفاده کنند.

اما از لحاظ دیگرى هم باید به قضیه نگاه کرد و آن اینکه اساسا بسیارى از جریانات چپ مفهوم ضرورت ایجاد کمیته‌هاى دفاعى در مقابل ارتجاع را درک نکرده بودند و یا اگر هم در سطح تئوریک قبول مى‌کردند تجربۀ عملى آن را نداشتند و یا میلى به اجراى آن نشان نمى‌دادند. این واقعا یکی از اسفناک‌‌ترین پدیده‌هایی بود که در آن چند روز اول انقلاب مشاهده مى‌شد. به هم ریختن تجمعات چپى توسط چند حزب‌اللهی پدیدۀ رایجى بود. و این در شرایطى رخ مى‌داد که خود رژیم هنوز در موقعیتى نبود که یورش به چپ را آغاز کند و دقیقا باید از همین نیروهاى موازى  استفاده مى‌کرد.

 

س: در رابطه با همین بحث اوباش و حزب اللهی‌ها شما به طور مشخص این تحلیل را داشتید که این‌ها از طرف جریاناتی سازمان‌دهی مشخصی دارند یا بیشتر یک جریان خود انگیخته‌اند؟

ت.ث: هر دو نوعش بود. در خیلی از گفت و گوها، مثلا در میدان انقلاب آن روزها بسیارى جمع شده بودند و بحث می‌کردند. در واقع از جلوی دانشگاه تهران بگیرید تا میدان انقلاب همه جا در گوشه و کنار تجمع و بحث و گفتگویى در جریان بود. در این بحث‌ها کسانى که تحت تأثیر رهبری مذهبى قرار داشتند فراوان بودند اما در میان همین‌ها به وضوح روشن بود که عده‌اى فقط براى تخریب و به هم زدن آمده‌اند و کاملا معلوم بود سازمان‌یافته‌اند. یعنی برای یک کار مشخصى آمده‌اندو با نقشه و با شگردهاى مشابهى عمل مى‌کنند. کسانى که این جریانات را سازمان مى‌دادند از اول همۀ مزدوران خود را نمى‌فرستادند و از اول همۀ چماق‌ها را آشکار نمى‌کردند. نخست جو را آزمایش مى‌کردند و با چند عملیات کوچک، اوباش زیر نظر خود را تعلیمات میدانى مى‌دادند. این روش اغلب گروه‌های فاشیستی در همه جاى دنیا بوده است. در آن دورۀ اولیه نیروی عمدۀ رژیم برای سرکوب حقوق دموکراتیک مردم از همین اوباش تشکیل شده بود. ارگان‌هاى نظامى و پلیسى رسمى رژیم هنوز آن چنان شکل نگرفته بود و منسجم نشده بود. آخوندهاى ارتجاعى‌تر دستگاه هر روز کارشان همین بود که این اوباش را بسیج کنند و به هر قیمتی که شده جلوی فعالیت چپ را در مقابل دانشگاه بگیرند. مسئلۀ مقاومت در مقابل گروه‌های شبه فاشیستی یکى از جوانب مهم مبارزۀ طبقاتی است. و واقعا حیرت‌آور است این همه چریک و طرفدار ارتش خلق هیچکدام هیچ ایده و طرحى براى این عرضه نکردند که باید جلوی این حزب‌اللهی‌ها مقاومت کرد. این را بعدتر در خیلی از پدیده‌های دیگر نیز می‌بینید. ما شکست خوردیم بدون آنکه بجنگیم، و این بدترین نوع شکست است.

 

س: جالب این است که این جریانات علیرغم هیاهو و ادعاهای فراوانی که راجع به سازشناپذیری خود میکنند، گویی نوعی خط قرمز ذهنی دارند؛ یعنی مانعی فکری که به آنها اجازه نمیدهد خطر را درک کنند. اگر به تجاربی که در همان دوره خارج از تهران، مثل سنندج، وجود داشته نگاه کنیم متوجه میشویم که نوع برخورد نیروهای چپ با نیروهای وابسته به حکومت متفاوت است. در سنندج نیروهای چپ نه تنها نیروهای رزمندهٔ خود را سازمان میدهند بلکه مردم را نیز علیه پروژههای حکومتی سازماندهی میکنند. در نتیجه این چیزی نبود که در ایران اتفاق نیافتاده باشد. سوال اینجاست که چرا چنین رفتاری در تهران دیده نشد؟ من بیشتر فکرم سمت صحبتهای شما میرود که گفتید این رفتار نه ناشی از ترس یا نفهمیدن خطر بلکه ناشی از تحلیل بنیادی غلطی بود که این تصور را به وجود آورده بود که همه در یک جبههاند و بالاخره نیروهای وابسته به حکومت نیز به سمت آنها خواهند آمد و این مسئله حل خواهد شد. در کردستان از همان اول این برداشت و این امید به ائتلاف وجود نداشت و در نتیجه از همان ابتدا مبارزه شکل گرفت، بسیج شکل گرفت و تا برخورد مسلحانه هم پیش رفت و نیروهای مذهبی را عقب راند.

ت.ث: بله به مسئلۀ واقعا مهمى اشاره کردید. باید در نظر بگیرید در ایران آن‌ موقع گروه‌های مخالف اصلى فداییان و مجاهدین بودند. در مقایسه با میزان هواداران این دو گروه مابقى روى هم چیزى محسوب نمى‌شدند. مجاهدین آن روزهاى اولیه این طور وانمود مى‌کردند که خودشان جزیى از حکومت جدیدند. بنابراین نه تنها انتقادى جدى به انقلاب اسلامى نداشتند که دائم به نقش خود در رهبرى آن افتخار مى‌کردند. مثل امروز که در باره نقش خود در مبارزه علیه آن اغراق مى کنند. البته مى‌دانستند که اگر در این ادعا‌ها زیاده روى کنند به خمینى و آخوندهاى دور و بر او بر خواهد خورد بنابراین نه کاملا آشکار و مستقیم اما با ایما و اشاره دائم از این نقش خود تعریف مى‌کردند. هر چند این توهم واقعیت نداشت اما وسیله‌اى بود براى سرگرم کردن هواداران در شرایطى که رهبران سرگرم معامله در بالا بودند. به عبارت ساده تر این جریان به همکارى با ضد انقلاب افتخار مى‌کرد تا چه رسد به اینکه در مقابل حزب‌الله بجنگند. واقعیت عملى این بود که دست‌کم در یک سال اول قدرت بسیارى از مجاهدین شریک و سهیم در امور و در همه سطوح بودند و در بسیارى از نهاد‌هاى جدید در کنار حزب‌اللهی‌ها کار مى‌کردند. البته بعدتر توجیه‌شان این بود که این‌ها عوامل نفوذی بوده اند. اما این یک فریبکارى محض است. این‏ها همکار بودند و در این همکارى این امر را که ما مجاهدیم مخفى نمى‌کردند. آیا تا به حال عوامل نفوذى علنى دیده اید؟ مخالفت مجاهدین با رژیم از زاویۀ دلگیری همکاران از یکدیگر شروع می‌شود. اعتراضات اولیه مجاهدین عمدتا از این جنس بود که چرا علیرغم این همه همکارى‌ها و این همه خدمات ما به انقلاب اسلامى به ما ظلم مى‌کنید!

بگذارید براى توضیح بیشتر این مسئله من یک داستانی را برای شما بگویم: قبلا گفتم که ما یکی از اولین گروه‌ها بودیم که تحت حمله رژیم قرار گرفت. رفقاى ما در اهواز شاید اولین گروه زندانیان سیاسی رژیم جدید بودند.

 

س: چه موقعی؟ همان بهمن و اسفند؟

ت.ث: بله، همان موقعی که نیروهاى نظامى رژیم به بهانۀ اینکه ماجراى خلق عرب توطئۀ عربستان و صدام است به اهواز حمله کردند، دو سه نفر از رفقاى ما همان شب در دفتر سیاسى و فرهنگى خلق عرب دستگیر شدند. بعد که می‌فهمند  این‌ها به چه گروهى تعلق دارند می‌ریزند و کم و بیش تمام رفقاى ما را در شهر نیز دستگیر مى‌کنند. چند رفیق از تهران براى دفاع از دستگیر شدگان فرستادیم، اما آنها هم همگى دستگیر شدند. می‌خواستم این را بگویم که بعدها فهمیدیم یکی از کسانی که از همین رفقای ما در زندان بازجویی  مى‌کرده در اصل مجاهد بوده است. یعنی مجاهدین تا این درجه درون رژیم “نفوذ” کرده بودند که در بازجویی‌ها هم همکارى می‌کردند!

گروه دوم فدایی‌ها بودند. این‌ها هم به همراه ملت از ورود خمینى استقبال کردند و حتى قبل از ورود رهبر برخى از رهبرانشان شعار “نان، کار، آزادى” را به “نان، کار، انقلاب اسلامى”  تبدیل کرده بودند. اینها هم کوچکترین هشدارى به خلق در باره ماهیت این رهبرى ندادند. تا جایى که یادم هست و قبلا اشاره کردم حتى یک ماه طول کشید تا نشریه کار منتشر شود. بعدها که اقلیت و اکثریت از هم انشعاب کردند البته روشن شد که درون فدائیان بخش بزرگى از  همان اول مخالف این رژیم بوده است. اما در اوایل، دست‌کم به عنوان یک گروه سیاسى با نام و نشان و حاضر در صحنه، فدائیان رهبرى خمینى را پذیرفته بودند. شاید بتوان گفت بزرگترین ضربه‌ای که به کل انقلاب وارد آمد نخست به دست همین دو جریان بود. همین راست‏روی و دنباله روى هاى اولیۀ رهبرى این دو جریان مهم انقلاب را در اوج پیروزى اش خفه کرد. حال از مجاهدین به مثابۀ یک سازمان از اساس بورژوایى توقعى نمى رفت اما فراموش نکنیم در شرایطى که هیچ حزب و جریان سیاسى چپ هنوز شهرت و سابقه‌اى نداشت، اکثریت قریب به اتفاق مبارزان و انقلابیون آن زمان دور نام فدایى جمع شده بودند. اما شما فقط به اپورتونیزم “رهبرى” خود ساخته‌اى که این نام را غصب کرده بود نگاه کنید. روز بعد از قیام فدائیان تظاهراتى فراخواندند به طرف “خانه امام”. دقت کنید نه براى اعتراض به حکومت از بالا تعیین شدۀ سرمایه‌داران و نه براى اعتراض به فرمان خمینى به کارگران براى پایان دادن به اعتصابات بدون تحقق مطالبات‌شان، بلکه براى دادخواهى از خمینى در برابر کمیته‌هاى نظامى تهران که از مردم خواسته بود سلاح‌هاى خود را پس دهند. اما “امام”شان گفت کمونیست‌ها نیایند و این‌ها هم فورا گفتند ببخشید قصد جسارت نداشتیم و رفتند دانشگاه مراسم بزرگداشت سیاهکل را برگزار کردند! این حادثه به تنهائى وضع اسفناک چپ بلافاصله پس از قیام را به خوبى نشان مى‌دهد. فقط ببینید جریان مدعى رهبرى بزرگترین نیروى چپ تا چه اندازه مى‌تواند درک نادرستى از اوضاع داشته باشد که از خمینى  جواز مسلح بودن خلق را بخواهد. تازه از این توهم شگفت‌انگیز بگذریم، با اولین تشر خمینى عقب‌نشینى کردند و نه تنها مسیر بلکه هدف تظاهرات را هم عوض کردند!

اگر دو نیروى عمدۀ “ترقى‌خواه” ما چنین بودند و چنان عمل کردند از دیگران چه انتظارى مى‌رفت؟ در مقایسه با این دو بقیه حتى روى هم نیروى مهمى نبودند. و تازه باز هم بگذریم که حتى در میان مابقی جریانات سیاسى چپ بزرگترین‌شان چندجریان به اصطلاح مائوئیستى بودند که رسما با رژیم همکارى مى‌کردند و در حال مسابقه با حزب توده براى نشان دادن این که کدام‌یک خدمتکار بهترى هستند. همین نکات روشن مى سازد که در چند روز اول و تعیین‌کنندۀ پس از قیام چه وضعیتى بر “چپ” حاکم بود.

ماجراى پایان دادن به اعتصابات که در بالا اشاره کردم مسئله اى کلیدى بود. سطح آگاهى و تشکل طبقاتى یعنى مهمترین معیار اندازه گیرىِ درجۀ آمادگى پرولتاریا را در دورۀ بلافاصله پس از سرنگونى رژیم شاه مى‌توان در همین حادثه مشاهده کرد. پس از ۴ ماه اعتصاب عمومى خمینى دستور مى‌دهد انقلاب پیروز شد برگردید سر کار و همه هم مثل بچه‏های خوب و حرف گوش‏کن برگشتند. و اکثریت قریب به اتفاق جریانات چپ هم نه تنها اعتراضى نکردند بلکه مثل فدائیان حتى اهمیت ندادند که چنین اتفاقى افتاده است. تا جایى که من یادم هست تنها یکى از نهادهاى کارگرى آن زمان اعتراض کرد و آن هم کمیتۀ اعتصاب شرکت نفت بود. تازه اعتراض‌ این کمیته هم آبکى بود. اینها هم به خمینى مثلا نگفتند که شما کى هستید که فرمان اتمام اعتصاب مى‌دهید. و یا حتى نگفتند باشد تمام مى کنیم اما مطالبات ما چه مى شود؟ بلکه به شوراى انقلاب گفتند چرا نمایندۀ کارگران درشوراى انقلاب نیست. به نظر من همین به تنهایى نشان می‌دهد گذشته از وضعیت جریانات سیاسى وضعیت خود طبقۀ کارگر هم وخیم بود. این طبقه هنوز به آن درجه از تشکل و آگاهی طبقاتى نرسیده بود که حتی در آن شرایط مساعد مطالبات خود را در مقابل انقلاب قرار دهد. طبقۀ کارگر ایران در آن زمان نه صدایى سراسرى داشت و نه اهدافى روشن که بتواند نقش مستقلى بازى کند. اینکه عده‌اى خود را سخنگوى آن یا روح آن مى‌دانستند در واقعیت امر تغییرى ایجاد نمى‌کرد. همین پدیده تناسب قواى طبقاتى پس از تغییر حکومت را کاملا نشان می‌داد.

خلاصه اینکه باید در نظر داشت که اوضاع از همان روز اول خراب بود! واقعا اگر به انقلاب ایران نگاه کنید میبینید رژیم جدید بالنسبه بسیار راحت وضعیت را آرام کرد  و نظم سرمایه را مستقر ساخت. چهل سال هم هست که این وضعیت را حفظ کرده‌اند. به علاوه در همین شرایطى که چپ ما  مجذوب خمینى شده بود بورژوازى نیز از بالا و پشت پرده در حال بازسازى دستگاه دولتى و مهندسى تغییر رژیم بود.

 

س: تعبیر شما از دولت به همان معنای مارکسیستی است دیگر؟

ت.ث: بله، دولت به مثابۀ چیزى بیش از رژیم سیاسى. با تمام دستگاه‌هاى امنیتى، ایدئولوژیک و سرکوب، و در ایران با تمام  نهادهای موازی و مخفى آن، و با تمام ارتباطات آن با نهادهاى قدرت سرمایه‌دارى جهانى.

 

س: پیشتر گفتید که تصور میکردید با یک دگرگونی اوضاع میشود دولت سرمایه‌داری را از بین برد.

ت.ث: من به یک مشکل کلى در چپ اشاره مى‌کردم که دولت بورژوایى در ایران را دست‌کم گرفته بود و تصور مى‌کرد با افتادن شاه و یا قطع شدن دست امپریالیزم از هم بپاشد. برخى البته تفاوتى بین رژیم شاه و دولت بورژوایى قائل نبودند و فکر مى‌کردند با افتادن شاه در واقع این دولت است که سقوط مى‌کند اما حتى جریاناتى که به این تفاوت توجه داشتند من جمله ما درک مشخصى از قدرت واقعى دولتى نداشتند.

 

س: سوال من این است که وقتی شما چنین مسائلی از فدائیان می‌دیدید، همچنان معتقد بودید که این یک جریان مارکسیستی است یا گیج شده بودید؟ این نوع تاکتیکی که آنموقع فدائیان به عنوان یک جریان چپ اتخاذ میکرد خیلی عجیب نبود؟ آنموقع تحلیلتان از این نوع تاکتیک که فدائیان در پیش گرفته بود دقیقا چه بود؟

ت.ث: اولا ما اینها را قبلا هم مارکسیست نمى‌دانستیم، ثانیا قبلا هم از این گونه برخوردها دیده بودیم. فراموش نکنید همۀ این جریاناتى که اکنون یا از خمینى حمایت مى‌کردند یا در برابر حملات آن به حقوق دموکراتیک مردم سکوت کرده بوند در خارج کشور نیز فعال بودند و به نحوى از انحا در کنفدراسیون دانشجویان حضور داشتند. جریانات وابسته به مسکو و پکن که تکلیف‌شان روشن بود. بدون آنکه حتى خودشان بفهمند سیاست خارجى آنها را اجرا مى‌کردند. اما باز هم تاکید کنم این به آن معنى نبود که همۀ رفقاى طرفدار این جریانات نیز همگى تکلیفشان روشن بود. تکلیف این گونه سازمان‌ها را باید از اعضا جدا کرد. حتى برخى از رهبران این جریانات نیز با بند ایدئولوژیک به دام افتاده بودند و الزاما خود خبر نداشتند که در خدمت چه ماجرایى هستند. بسیارى از گروه‌هاى غیر وابسته نیز کم و بیش براساس التقاطى از همان ایدئولوژى و برنامه هاى سازشکارانۀ یکى از این دو قطب تشکیل شده بودند و در نتیجه در عمل و در واقعیت روزمرۀ مبارزۀ طبقاتى نمى توان گفت تفاوتى با جریانات وابسته داشتند. مثلا همین که شما در قرن بیستم و بعد تر بگویید انقلاب ما دموکراتیک است یعنى راه را براى سازش با جناحى از بورژوازى و در نتیجه براى حفظ دولت بورژوایى باز گذاشته‌اید. بنابراین مى توانید آلت دست آن دولت‌هایى بشوید که در دفاع از منافع ملى خودشان اما تحت نام کمونیزم به زدوبند با همین دولت‌هاى بورژوایى مشغولند.

بنابراین براى ما اینگونه مواضع تعجبى نداشت، اما در ضمن به این معنى هم نبود که فدائیان را ارتجاعى بدانیم. ما در تاریخ از این گونه جریانات زیاد دیده‌ایم. مثلا در جنبش کارگرى بین المللى جریاناتى که به سنتریست معروفند. یعنى جریاناتى که از رفرمیزم برش کرده‌اند اما به مواضع انقلابى هم نرسیده‌اند. اما این نوع دسته‌بندى در واقع فقط در باره احزاب کارگرى صدق مى‌کند. به اعتقاد من اطلاق واژه‌هایى مثل رفرمیزم و سنتریزم به سازمان‌هاى غیرکارگرى بى‌معنى است. سازمان  هایى مثل فدائیان در اساس جریاناتى خرده‌بورژوایى  روشنفکرى بودند که نخست باید جایگاه طبقاتى‌خود را روشن مى‌کردند. و این در خود مبارزه طبقاتى صورت خواهد گرفت و نه در تحولات ایدئولوژیک و یا تغییر در عبارات‏پردازى‏هایى که خودشان به کار مى برند. جریاناتى به طرف ضدانقلاب بورژوایى خواهند رفت و جریاناتى به طرف کارگران و زحمتکشان. ما این دو قطبى‏شدن را در سازمانى مثل فدائیان انتظار داشتیم. اما حقیقتش را بخواهید علیرغم این بحث، بسیارى از رفقاى ما هم براى تشریح گروه‌هایى مثل پیکار یا فدائیان، از مقوله سنتریست استفاده مى‌کردند. اما نه به این معنى که این جریانات بین رفرم و  انقلاب بلکه بین بورژوازى و طبقه کارگر گیر کرده اند.

 

س: بعد از مشاهده این نوع اطاعت و پیروی از خمینى از جانب اینها چطور؟ این  مسئله که دیگر در قالب سنتریزم نمی‌گنجد.

ت.ث: بله درست است. ولی باز باید گفت بین فدائیان و توده ای‌ها و یا مائوئیست‌ها بالنسبه خیلی فرق بود، توده ای‌ها  آنموقع فقط در حال ستایش “روحانیت مبارز” بودند. بزرگترین آرزوى حزب توده دور شدن ایرانِ خمینى از آمریکا و نزدیک شدن آن به شوروى بود. و اگر به نتایج کار نگاه کنید اتفاقا در این کار موفق شده اند. براى آنها استبداد ایدئولوژیک یا سرمایه‌دارى مافیایى قابل تحمل است (مگر خود شوروى چه بود؟) به شرط آن که دست آمریکا کوتاه شود. بنابراین براى جلب اعتماد رهبرى خمینى از هیچ گونه کمکى براى تثبیت رژیم جدید دریغ نکردند. دستگاه تبلیغاتى و ادارى رژیم جدید با حمایت  فعال حزب توده شکل گرفت. حمایت این حزب از خواست‌هاى توده‌ها فقط تا این حد بود که بتوانند پایگاه توده‌اى را نیز وجه‌المصالحه تاکتیک جلب اعتماد قرار دهند. مائوئیست‌ها هم همین‌طور اما به شکلى برعکس. باید هر کار که مى‌توانستند بکنند که از رفتن ایران به سمت “سوسیال‌امپریالیزم” روسى جلوگیرى کنند. براى آن‌ها در مدار آمریکا ماندن آن قدر مهم نبود که در دام شوروى افتادن. (مگر خود چین در آن زمان چه مى‌کرد؟) به همین دلیل توده‌اى ‌ها دنبال عقب‌افتاده‌ترین جناح آخوندهاى ضد”غربى” را گرفتند، در صورتى که مائوئیست‌ها به دنبال جناح لیبرال و آمریکائى رفتند. این البته با “رفرمیزم” اروپایى از زمین تا آسمان تفاوت دارد. لازمۀ وجود چنین رفرمیزمی طبقۀ حاکمه‌اى است که بتواند رفرم را تحمل کند و طبقۀ کارگرى که سازمان‌یافته باشد؛ که ما هیچ کدام را در ایران نداشتیم. اما رفرمیزم هم عاقبت چیزى بیش از سازش طبقاتى نیست. در نتیجه در یک مفهوم کلى به همه اینها مى‌توان گفت مبلغین سازش طبقاتى.

فدایى‌ها اما قدرى متفاوت بودند. به این معنى که بخاطر افرادى که به طرفشان جلب شده بودند بالنسبه به خواست ها و مبارزات توده‌ها نزدیک‌تر بودند، تشکیلات و رهبرى و عقاید منسجمى نداشتند و بنابراین فشارهاى از پایین بر آنها اثر داشت. انشعاب چند سال بعد بین اقلیت و اکثریت نیز در همین پدیده ریشه داشت. فدائیان از همان اول یعنى حتى هنگامى که رهبرى سازمان دست کسانى بود که بعدتر عمدتا اکثریتى شدند، در هر حال یک سرى انتقاداتی به رژیم جدید را طرح مى‌کردند چرا که مجبور بودند از مبارزات توده‌ها علیه آن دفاع کنند. ارزیابى فدائیان از انقلاب اما تفاوت ماهوى‏ای با بقیه استالینیست‌ها و مائوئیست‌ها نداشت. و آن هم این بود که این “جبهه خلق” بود که اکنون پیروز شده است. در اولین شماره کار اعلام کردند “خلق متحد و یک پارچه رژیم سلطنتى را سرنگون کرد.” پس اکنون تاکتیک اصلى آن‌ها این بود که از طریق شعارهایى علیه “سرمایه‌دارى وابسته” مثل “مستشاران خارجى را اخراج کنید” و یا “بانک‌ها را ملى کنید” هم خلق را یکپارچه و متحد نگه دارند و هم به اصطلاح خودشان جوانب مترقى‌تر آن را تقویت کنند. مطابق همین “نیت خیر” مثلا یکى از شعار‌هاى اصلى فدائیان در آن دوره این بود که باید “ارتش خلق” ایجاد شود! بنابراین اساسا مسائلى مثل اینکه باید به طرف ایجاد قدرت دوگانه رفت در مخیلۀ آنها وارد هم نمى‌شد. هرگز هم روشن نکردند که این سرمایه‌داران وابسته کدامند و غیروابسته کدام. در شرایطى که تقریبا تمام شرکت‌هاى خارجى فرارى شده بودند ـ و یادآورى کنم اغلب این شرکت‌ها نقدا پول‌هاى هنگفتى را براى اجراى پروژه‌هاى مشخصى از دولت ایران گرفته بودند و اکنون نه تنها فرصت را براى نیمه‌کاره ول کردن پروژه‌ها و بالا کشیدن پول‌ها غنیمت شمرده بودند بلکه بعدتر چندین برابر هم ادعاى خسارت کردند ـ در شرایطى که حتى مدیران ایرانى بسیارى از این شرکت‌ها هم فرارى شده بودند فدائیان شعار مى‌دادند مستشاران خارجى را اخراج کنید، بانک‌ها را ملى کنید. همان‌طور که مى‌دانید خود خمینى از این شعار‌ها رادیکال‌تر را هر روز اعلام مى‌کرد. شعارهایى مثل مردم را مسلح کنید یا ارتش خلق بسازید در واقع پوششى شد براى ایجاد بسیج و سپاه پاسداران. و ملى کردن ها و اخراج ها وسیله‌اى شد براى ملا خور شدن بسیارى از اموال کشور!

اگر نشریه کار بعد از یک ماه حملات روزانۀ اوباش حزب الله به میزهاى کتاب اعلام مى‌کند “خلق یک پارچه” پیروز شد، این بدان معنى است که بزرگترین نیروى چپ در ایران هنوز حتى تفاوت بین انقلاب و ضد انقلاب را درک نمى‌کند. فراموش نکنیم در همان ماه اول گروه‌هاى ضربت ارتجاع نقدا تظاهرات کشاورزان ترکمن و کارگران شهر صنعتى البرز را به خاک و خون کشیده بودند. بنابراین اقدامات ضد انقلاب حاکم یا باید به حساب “عناصر و عوامل رژیم سابق” گذاشته مى‌شد و یا بخش ناآگاه‌تر از “خلق یکپارچه”.  وظیفه چریک‌هاى فدائى خلق هم در عمل چیزى جز این گونه افشاگرى‌هاى “توطئه”‌هاى امپریالیزم و رژیم سابق و یا کار کردن روى این بخش نا آگاه از “خلق” براى نگه داشتن‌شان در جبهۀ “یک‌پارچه” نبود. حتى هنگامى که روشن مى‌شد این اوباش از طرف “کمیته‌هاى امام” فرستاده شده‌اندفدائیان آنها را “نمایندگان دروغین کمیته‌هاى امام” مى‌خواندند! حزب جدید التاسیس رنجبران، بزرگترین جریان مائوئیستى آن زمان، حتى یک سال بعد از قیام هنوز براى خمینى به عنوان “رهبر عالیقدر ملت” تبریک مى‌فرستاد.

واقعیت این است که در رابطه با خواست‌هاى به اصطلاح “اجتماعى” خمینى از همۀ این جریانات مائوئیست و استالینیستِ طرفدار انقلاب مرحله‌اى رادیکال‌تر بود. خود خمینى دائم مى‌گفت طاغوت و استکبار جهانى “همه باید بروند”.  و دوستان فدایى ما به جاى افشاى توطئه‌هاى ضد انقلابِ آخوندى بازارى علیه حقوق دموکراتیک مردم، همان شعار‌هاى توخالى و بى‌محتواى خمینى را با بیانى دیگر تکرار مى‌کردند. بنابراین قبول دارم؛ سنتریست خواندن این جریانات در آن زمان در واقع نوعى کش دادن این مقوله به ماوراى معنى تاریخى آن است. این‌ها در واقع جاده صاف‌کن ارتجاع شدند. به اعتقاد من این مقوله حتى بعد‌ها براى تشریح وضعیت اقلیت هم مناسب نبود اما دست‌کم در ارتباط با آن مى‌توانست جهت حرکت را نشان دهد. اقلیت از مواضع سازشکارانه اکثریت گسست کرد اما هرگز به طرف مواضع انقلابى هم نیامد.

 

س: گروه مهم دیگر در این مقطع جریانات ملی مذهبی نظیر نهضت آزادی بودند که در واقع قوه اجرایی را در اختیار داشتند. شما درآن مقطع قائل به تمایزی میان اینها و جریان مذهبی حاکم بودید؟

ت.ث: دقیقا از همان اول تفاوت بین این دو دیده می‌شد. با اینکه نهضت آزادى در قبولاندن رهبرى خمینى به بوژوازى داخلى و خارجى نقشى کلیدى داشت اما به هر حال از سنت جبهه ملی آمده بود و درواقع بخشى از اپوزیسیون دموکراتیک بورژوایى محسوب مى‌شد (دموکراتیک به معناى ایرانى آن! که مثلا پان ایرانیست‌ها را هم در بر مى‌گرفت!) یعنى به هر حال به نوعى لیبرالیزم بورژوایى اعتقاد داشت. برنامۀ اعلام شده این جریان حتى در بیان مذهبى‌شان  برنامۀ حکومتى لیبرال بود و نه آخوندى. مى‌توان گفت حتى لیبرال‌تر از برنامۀ مجاهدین. اتفاقا از همان ابتدا این‌ها از مجاهدین بیشتر مراقب جریان آخوندى در جمهورى اسلامى بودند. اگرخاطرات بازرگان را بخوانید می‌بینید که خود او می‌دانست خطرعمده همین‌ها هستند. براى او آشکار بود که خمینى نقشۀ‌ حکومت آخوندى را در سر دارد. به اعتقاد من نهضت آزادى بیشتر از همه براى جلوگیرى از استقرار ولایت فقیه تلاش کرد. اینکه عاقبت از صحنه به بیرون رانده شدند به این دلیل نبود که از اول نمى‌دانستند چه خبر است ـ هم بهتر از مجاهدین می‌دانستند و باید اقرار کرد هم بهتر از کم و بیش همۀ سازمان‌هاى چپ. از همان روز اول بعد از قیام کشمکش بین این دو جریان آغاز شده بود. اما در واقع قدرتى نداشتند. در بخش قبلى اشاره کردم که بعد از انقلاب سفید شاه، جبهۀ ملى در کلیتش موضوعیت تاریخى خود را از دست داده بود. همان‌طور که بعدها در خاطرات کارتر روشن شد خمینى از این‌ها براى تحمیق دولت‌هاى غربى استفاده کرده بود و از اول هم قصد نداشت حکومت را به دست این‌گونه جریانات بدهد. اپوزیسیون چپ هم با آن تئورى‌هاى عقب افتاده‌اش از امپریالیزم، حکومت بازرگان را نمایندۀ بورژوازى وابسته مى‌دانست و خمینى را نمایندۀ بورژوازى ملى، در نتیجه در دعواى بین آنها کاملا طرف آخوندها را گرفته بود. یعنى کاملا در دام همان تله‌اى افتادند که خمینى براى بازرگان چیده بود. همین جا مى‌توان مجددا تفاوت یک جریان واقعا کارگرى سوسیالیستى را با استالینیزم یا مائوئیزم به خوبى مشاهده کرد. مارکس تفاوت بین جناح‌هاى مختلف بورژوا را بر اساس میزان دموکراتیک‏بودن‌شان مى‌سنجید نه براساس میزان عوام فریبى، چرا که براى پرولتاریا هرچه حقوق دموکراتیک گسترده تر باشد امکان مبارزۀ طبقاتى نیز بیشتر است. در صورتى که براى جریانات ایدئولوژیک و وابسته به سیاست خارجى شوروى و چین، دنیا بر اساس نزدیکى و دورى به چین و شوروى  تقسیم‌بندى شده بود. مى‌توانستید آدم‌کش‌ترین فاشیست دنیا باشید اما به شرط اینکه به “اردوگاه سوسیالیست” نزدیک مى‌شدید مدال مترقى بودن را از استالینیست‌ها مى‌گرفتید و اگر از شوروى انتقاد مى‌کردید همان مدال را مائوئیست‌ها به شما مى‌دادند.

بنابراین اغلب جریانات چپ از همان ابتدا حکومت بازرگان را به منزلۀ نوعى بازماندۀ ضدانقلاب مغلوب یعنى رژیم “سرمایه‌دارى وابسته” معرفى مى‌کردند در صورتى که ضد انقلاب واقعى را که در پشت خمینى مشغول غصب تمام ارکان قدرت بود، “خلقى” و “ضد امپریالیستى” مى‌دانستند. اگر به نیروهاى اجتماعى آن دوران نگاه کنیم روشن است که جریان نهضت آزادى از اول هم آینده‌اى نداشت جز جاده صاف‌کنى براى آخوندیزم. رویاى سرمایه‌دارى مستقل در عصر سرمایه‌دارى شدن جهان یعنى عقب‌گردى واقعى به سمت دوران ماقبل سرمایه‌دارى. و در ایران این معنایى جز آخوندیزم و سلطه بازار نداشت. پس از کودتاى ٢٨ مرداد بورژوازى مفلوک ایران تصور مى‌کرد با توسل به مذهب مى‌تواند رویاى استقلال خود را واقعیت بخشد در صورتى که در واقع شکست تاریخى خود را در مقابل نیروهاى ارتجاعى‌تر از حتى شاه اعلام مى‌کرد. جالب این جاست که حتى براى خود امپریالیزم نیز “استقلال” یا “وابستگى” بورژوازى بومى دیگر آن قدر اهمیت نداشت که حفظ دولت بورژوایى. به همان سرعتى که گذر از شاه به بختیار را رضایت داد گذر از شاه به بازرگان و خمینى را هم تحمل کرد.  و احتمالا در دوره بعدى نیز به همین راحتى مى تواند آن را تحویل یک فاشیست دهد.

بدین ترتیب در شرایطى که حملات ضد انقلاب به حقوق دموکراتیک آغاز شده بود و هر روز شدت بیشترى مى‌گرفت نیروهاى مترقى‌تر جامعۀ ما عمدتا خود به اپوزیسیون چپ درون همان ضد انقلاب تبدیل شده بودند. در حالى که به ظاهر و حتى در عمل از مطالبات توده‌ها در برابر حکومت بازرگان دفاع مى‌کردند در عین حال توهم به رهبرى خمینى را نیز افزایش مى‌دادند. نقش مخرب این ماجرا را به شکلى واقعى مى‌توان در جنبش کارگرى مشاهده کرد. همان‌طور که گفتم ماهیت بورژوایى رژیم و حملاتش به طبقه کارگر بعد از قیام به سرعت و در خود واقعیت مبارزه طبقاتى جو سیاسى را در بسیارى از کارخانجات رادیکالیزه کرده بود. طبقۀ کارگر اما به عنوان طبقه در صحنه نبود و پس از آن که خمینی گفت اعتصاب تمام و صداى اعتراضى بلند نشد روشن بود که این طبقه فعلا بدیلى در برابر حکومت نیست. انقلاب بدون اعتصاب عمومى موفق نمى‌شد اما طبقه‌اى که ۴ ماه دست به چنین اعتصابى زده بود اکنون بدون آن که حتى وعده‌اى داده شود دست از اعتصاب کشید. هر سنت و تشکلی هم که سابق داشته یا هنوز داشت اکنون به وضوح روشن بود که در این شرایط حساس جنگ طبقاتى از صدایى برخوردار نیست که حتى بتو‌اند در مقابل این زورگویی صریح خمینى اعتراض کند. اما به دنبال اولین اقدامات حکومت بازرگان همان شوراهاى اسلامى که تا دیروز دستورات خود را از مساجد مى‌گرفتند اکنون در مقابل حکومت اسلامى قرار گرفته بود. و در شرایطى که چپ این شوراها را به خاطر اسلامى بودن رها کرده بود جناح آخوندى مشغول ایجاد شبکۀ ارتجاعى انجمن‌هاى اسلامى و کنترل جنبش کارگرى بود. شعار “اتحاد شوراها” را نه چپ بلکه چندى بعد جریانات اسلامى به شکلى مسخ شده از آن خود کردند و به این وسیله توانستند جنبش کارگرى را به نفع خود و در مقابل رژیم بازرگان سازمان دهند. مهمترین نیرویى که مى‌توانست در مقابل ضد انقلاب تناسب قواى سیاسى را به هم بزند طبقه کارگر بود اما هر چند در طول تمام دورۀ بعد از قیام نیز مبارزات کارگرى علیه رژیم جدید ادامه داشت اما به لطف “رهبران” استالینیست و مائوئیست نتوانست به نیرویى متحد در مقابل رژیم تبدیل شود. و دقیقا به همین دلیل نتوانسته است رهبرى مبارزات دموکراتیک را نیز در دست بگیرد. بهترین دلیل اثبات این مسئله را در ناتوانى طبقه کارگر در رهبرى تهیدستان شهرى مى‌توان دید. علت عمدۀ پیروزى ضد انقلاب دقیقا در همین جا بود. طبقه کارگر نتوانست این لایه ها را از دست ارتجاع خارج کند چرا که نتوانست قدرت طبقاتى خود را نشان دهد. چرا که نتوانست حتى براى خواست‌هاى خودش متحد شود.

اما در آن جامعه در آن زمان نیروهاى اجتماعى دیگرى هم وجود داشتند که به خاطر موقعیتشان اهمیت حقوق دموکراتیک را درک مى‌کردند. منظورم جنبش‌هایى بود مثل جنبش زنان، ملیت‌هاى ستمدیده و یا کشاورزان بى‌زمین. به علاوه جنبش دموکراتیک طبقات متوسط شهرى نیز در ایران سابقه‌دار بوده است و بعد از قیام دست‌کم در شهر‌هاى بزرگ مثل تهران و شیراز و تبریز و اصفهان هنوز دیده مى‌شد. نیروهاى بورژوا لیبرال مثل جبهه ملى، به رغم ناتوانی ذهنی و مادی‏شان، هنوز در این گونه جوامع شهرى نفوذ زیادى داشتند. توقع ما این بود که دست‌کم این جریانات ناچارند در برابر ضد انقلاب بایستند. و همین طور هم شد. هر کدام به شکلی مجبور شدند با رژیم آخوندى مبارزه کنند.  این جا هم چپ متاسفانه از وقایع عقب‌تر بود. نه در دفاع از جبهه ملى در مقابل سرکوب رژیم کارى کرد و نه جنبش اعتراضى زنان را جدى گرفت. حتى در مورد مسئلۀ ملی که همگى دست‌کم در حرف از “حق تعیین سرنوشت خلق ها” دفاع مى‌کردند دیدیم که در مورد حمله به خلق عرب‌ سکوت کردند و در مورد کردها هم فقط پس از آنکه جنبش مقاومت در خود منطقه نیروهاى رژیم را به عقب راند به فکر دفاع افتادند.

ماجراى حمله به عرب‌ها در ایران مسئله مهمى بود. و چپ حتى در حرف هم از حقوق آنها دفاع نکرد. یادم هست حتى اعلامیه‌اى از پیکارى‌ها منتشر شد که در عمل مى‌گفت پس نفت ما چه می‌شود!  استدلال این بود که جنوب منطقۀ ویژه‌ای است. یعنى چون نفت دارد ویژه است، و نفت به همۀ ایران تعلق دارد. بدین ترتیب، عینا مثل یک دلال بازار سرکوب حقوق ملى خلق عرب در ایران را توجیه می‌کرد.

 

س: از چنین واکنشی مطمئنید؟

ت.ث: اینکه آیا رسمی بود و یا موضع یکى از واحدها یادم نیست. اما چنین بیانیه‌اى صادر شد و من خودم در تهران دیدم. دلیلى که یادم هست این است که در همان زمان مجبور شدم چندین جا در بارۀ آن صحبت کنم. البته این را هم اشاره کنم که یکى از نکات جالب تاریخ انقلاب ایران و گروه‌هاى فعال آن زمان این است که بسیارى از این جریانات پرونده و کارنامۀ خودشان را هم بعد‌ها سانسور کرده‌اند. بعضى شماره‌های نشریاتشان و یا برخى بیانیه‌ها و اعلامیه‌ها به طرزى مرموز مفقود شده‌اند. اما به هر حال در نشریۀ پیکار پس از ماجراى حمله به خلق عرب در رابطه با مسئله کردستان نیز از این نوع نظرات شووینیستى زیاد پیدا خواهید کرد. رایج‌ترین واکنش اینها این بود که به جاى افشاى حملات دولت مرکزى به حقوق ملیت‌ها دائما به توطئه‌هاى امپریالیزم براى تجزیه ایران و ضربه زدن به انقلاب اشاره مى‌شد. فدایی‌ها که اصلا حرفی در مورد حمله به دفاتر خلق عرب نزدند و تا جایى که یادم هست کاملا سکوت کردند. پس از دستگیرى رفقاى ما در اهواز من خودم به دفتر فدایى‌ها و مجاهدین رفتم و تقاضاى کمک کردم. همان موقع احتمال قتل‌رفقاى ما جدى بود،  اما کوچکترین کمکى نکردند.

 

س: یعنی بیشتر مسئلۀ نفت بود یا پاى شوونیزم پنهان ایرانى و عربستیزی هم در میان بود؟

ت.ث: فکر نکنم عرب‌ستیزى بود. از نظر پیکار که گفتم بیشتر مسئلۀ نفت بود. البته خود این نگرانى براى نفت نیز تکرار نظرات بورژوازى حاکم بود. در تبلیغات خود رژیم نیز البته بیشتر به مسئلۀ توطئۀ صدام حسین تاکید مى‌شد. واقعیت این است که چنین توطئه‌اى ساختگى نبود و واقعا وجود داشت. همان موقع با تشویق و کمک مالى عربستان سعودى رژیم صدام مقادیرى اسلحه در جنوب پخش کرده بود. ما هم می‌دانستیم چنین توطئه‌اى در کار است. حتى به رفقاى خود ما هم پیشنهاد اسلحه و کمک مالى داده شده بود. اما این‌ها که دلیلى براى توجیه سرکوب خلق عرب نمى‌شود. دفاع ما از حق تعیین سرنوشت ملیت‌ها دقیقا به همین خاطر است که توده‌هاى کارگر و زحمتکش این ملیت‌ها قربانى توطئه‌هاى سرمایه‌داران و زمینداران خودشان نشوند و وحدت جبهۀ کارگرى را حفظ کنند. بدیهى است که لایه‌هاى ارتجاعى این ملیت‌ها چشم به بورژوازى کشورهاى دیگر دوخته‌اند. همین طور که امروزه هم بورژوازى کرد همدست توطئه‌هاى ایالات متحده و اسرائیل در خاورمیانه شده است. بورژوازی ملیت ستمدیده یا باید با بورژازی کشور ستمگر معامله کند و یا با رقباى خارجى آن. به این بهانه نمی‌توان از حقوق ملیت‌ها دفاع نکرد. براى هیات حاکمۀ ایران البته خوزستان منطقۀ حساسى است دقیقا هم به خاطر منابع نفتى و هم رقابت با عربستان. در نتیجه چپ هم تا ‌اندازه‌ای تحت تأثیر همین ملاحظات بورژوایى قرار داشت و با ساده لوحى سازمان پیکار مى‌گفت که پس نفت ما چه می‌شود.

 

س: برگردیم به بحث ٨ مارس ۵٧. به نظرم این ماجرا یکى از لحظات مهم این مقطع به شمار مى آید و گویا برخى براى پرهیز از اخلال در روند مبارزه ضد امپریالیستى خیلى موافق برجسته کردن مبارزه زنان نبودند. مایلیم کمى بیشتر به جزئیات این مسئله بپردازیم.

ت.ث: بله این یکى از نمونه‌هاى بسیار گویا و برجستۀ‌ بلاهایی است که چپ نما‌هاى ما از همان اول بر سر انقلاب نازل کردند. حملۀ ارتجاع آخوندى به زنان در واقع حتى قبل از قیام شکل گرفته بود. قبلا گفتم در تظاهرات ضد شاه که عمدتا تحت کنترل ائتلاف اسلامى بود زنان بى‌حجاب را  راه نمى‌دادند. بعد از قیام نیز حملات به حقوق زنان از همان روز اول آغاز شد. نخست در ادارات دولتی. در هر جایی یک انجمن اسلامی تشکیل شده بود و فرصت‌طلب‌ها و لومپن‌ها و ساواکى‌هاى سابق نیز همه در پناه ضد انقلابیون اسلامى عضو همین انجمن‌ها شده بودند. و در شرایطى که همه چیز به هم ریخته بود این انجمن‌ها عملا همه‌کارۀ ادارات شده بودند و هر جا هم که مقاومتى در برابرشان شکل مى‌گرفت با توسل به نیروهاى نظامى مرتجع‌تر از خودشان سرکوب مىکردند. البته همه جا یکدست نبود، اما بطور کلى مى‌توان گفت نظم ارتجاعى جدید نخست در ادرات دولتى مستقر شد و یکی از اولین عواقب آن حجاب اجبارى بود. جالب است عین همین اقدامات در کارخانجات هم درجریان بود بود اما آنجا میزان مقاومت بسیار بیشتر از ادارات بود و شاید بیش از یک سال طول کشید تا بتوانند حجاب اجبارى را در همه جا تحمیل کنند. اما در ادارات دولتى به سرعت اجرا شد و حتى مراجعین بدون حجاب را راه نمى‌دادند.

بنابراین ما که از قبل می‌دانستیم حملات رژیم جدید به حقوق دموکراتیک بلافاصله آغاز خواهد شد، بویژه حمله به حقوق زنان و ملیت‌ها یکى از اولین اقدامات خواهد بود، با در نظر گرفتن اینکه ٨ مارس در راه بود، در همان اوائل اسفند ماه با اشاره به حملاتى که تا آن زمان به حقوق زنان ‌شده بود فراخوانى عمومى براى تشکیل کمیته‌اى در تهران براى برگزارى روز زن منتشر کردیم. از نظر ما مسئلۀ زنان می‌تو‌انست به یکى از ابعاد مهم اعتراضات توده‌اى علیه حملات رژیم به انقلاب تبدیل شود. در نتیجه کم و بیش همۀ واحد‌هاى تهران ما براى ٨ مارس بسیج شده بودند و در تدارک و تحقق این کمیته فعالیت مى‌کردند. از دعوت ما استقبال زیادى شد و در نتیجه رفقای زن ما قبل از آن که هنوز حتى به ذهن جریانات دیگر برسد توانستند کمیته‌اى دموکراتیک و متشکل از افراد مستقل که هر کدام خود یا نمایندۀ عدۀ دیگرى بودند و یا در ارتباط با جریانات سیاسى و اجتماعى دیگرى قرار داشتند ایجادکنند. نه بخاطر مهارت ما بلکه عمدتا به این دلیل که ما زودتر از همه اعلام کرده بودیم. ما اصولا رفیق زن نیز زیاد داشتیم و همین فعالیت باعث شد تماس‌هاى زیادى نیز بین زنان دانشجو، معلم، پرستار، کارمند و کارگر پیدا کنیم.  این کمیته مرتب جلسه داشت و به تدریج بزرگ‌ و بزرگتر شد و در واقع به مرکزى براى هماهنگ کردن مبارزات زنان تهران علیه حملات رژیم به حقوق زنان تبدیل شد. البته بعد‌تر گروهای دیگر نیز تلاش کردند کمیته‌های مشابهى بسازند؛ برخى کوچک و وابسته به همان گروه و برخى هم شبیه کمیته ما دموکراتیک تر و فراگیرتر. اما در واقع هیچ کدام به وسعت همان کمیتۀ اولیه نشد و برخى از آنها هم در عمل یا به همان کمیتۀ اول پیوستند و یا با آن همکارى مى‌کردند. هر چند تا قبل از ٨ مارس ائتلاف‌هاى بسیارى شکل گرفت اما همواره همان کمیتۀ اولیه و زنانى که دور آن جمع شده بودند از همه مهم‌تر بود و کم و بیش همۀ تصمیمات اصلى و مهم اجرایى نیز در همان کمیته اتخاذ مى‌شد. بنابراین بدون آن که قصد کوچک کردن کار دیگران را داشته باشم اما کل ماجراى ٨ مارس منجمله میتینگ در دانشگاه و راه‌پیمائى بعدى در واقع توسط این کمیته رهبرى شد. سخنران اصلى روز زنان در دانشگاه نیز یکى از رفقاى ما بود که به نمایندگى از طرف این کمیته صحبت کرد. دلیلى که این نکته را تاکید مى‌کنم این است که بعد‌ها بعد از موفقیت تظاهرات ٨ مارس برخى از گروه‌ها و هر یک به شکلى متفاوت سعى کرده‌اند این تاریخچه را جور دیگرى بیان کنند که هم نقش آن کمیتۀ اولى را کم رنگ کند و هم نقش خود‌شان را آب و تاب دهند.

اما واقعیت این است که خود رهبر ضدانقلاب در واقع مهمترین عامل رشد این کمیته شد. درست چند روز پس از تاسیس این کمیته، خمینى براى خط دادن به گروه‌هاى ضربت ارتجاع در باب ضرورت حجاب افاضاتى ایراد کرد که دیگر جاى شک و شبهه باقى نگذاشت که برنامه رژیم جدید چیزى جز تحمیل حجاب اجبارى و سرکوب هر گونه مقاومت زنان نیست. اینجا دیگر نه گروه‌هاى فرصت‌طلبى که به دنبال خمینى افتاده بودند و نه آن گروه‌هایى  که مسئله زنان را در مقایسه با مبارزه علیه امپریالیزم و سرمایه‌دارى وابسته مسئله اى فرعى و انحرافى  قلمداد مى‌کردند نمى‌توانستند مانع رشد اعتراضى بشوند که حتى اعضاى خودشان را نیز در بر گرفته بود. بدین ترتیب مسئلۀ زنان کاتالیزورى شد براى اتحاد نیروهاى چپ علیرغم میل و اهداف رهبران چپ. و مسئله بقدرى روشن و مشخص بود که دیگر هیچ گونه سفسطۀ تئوریک و ایدئولوژیک نمى‌توانست جلوى اتحاد از پائین را بگیرد. و همین اتحاد به شاید تنها عقب نشینى “امام” منجر شد. تو دهنى تظاهرات ٨ مارس بقدرى علنى بود که خمینی با دروغ‌گویى‌هاى مصلحتى همیشگى‏اش  اعلام کرد که خیر ما قصد نداریم حجاب را اجبارى کنیم!

در تظاهرات ٨  مارس چند هزار نفر توانستند تمام مسیر از جلوى دانشگاه تهران تا میدان انقلاب را بروند و برگردند. کم و بیش تمام حزب الله تهران براى حمله به این تظاهرات بسیج شده بود و در تمام طول این راه به وحشیانه‌ترین شکلى تظاهر کنندگان را بزیر ضرب گرفته بودند. اما چپ در تهران نیز در حمایت از تظاهرات و بازو در بازو دو طرف تمام پیاده رو‌هاى این مسیر را محاصره کرده بود و اجازه نداد گروه‌هاى ضربت امام بتوانند تظاهرات را به هم بزنند. این تظاهرات و یکى از شعار‌هاى اصلى آن “ما انقلاب نکردیم تا به عقب برگردیم!” بهترین نمودار وضعیت انقلاب ایران است. هم ماهیت واقعى انقلاب و ضد انقلاب را روشن کرد و هم نشان داد با اتحاد و مبارزه مى‌توان ضد انقلاب را به عقب راند.

 

س: با توجه به نکاتى که توضیح دادید مى توان گفت  که  عقبنشینی خمینی می‌تو‌اند آموزنده باشد. اصرار بر سر آن خواست باعث می‌شود عقب نشینی به این وضوح اتفاق بیافتد. چطور است که از این هیچ درسی گرفته نشد و به هیچ کنش دیگری ختم نشد و باز این بازی‌های لفاظانه بر سر ضدیت با امپریالیسم و غیره اهمیت پیدا کرد؟ درضمن، سؤال بعدی من این است که آیا در همین راه پیمایی ٨ مارس گروه‌های وابسته به جبهه ملی هم بودند؟

ت.ث: بله، آنها هم زیاد بودند. در میان کسانى که چپ‌نما‌هاى ما زن‌های طاغوتی مى‌نامیدند در واقع از طرفداران جبهه ملى نیز زیاد بودند. البته برخى از این دوستان “خلقى” ما حتى مردم عادى را به صرف اینکه از ایشان آراسته‌تر بودند، طاغوتى و بورژوا مى‌دانستند، منجمله معلم و پرستار و کارمند وحتى کارگران بى‌حجاب!

 

س: منظورم بیشتر به شکل سازمانی است. آیا در رابطه با این موضوع بیانیه‌ای دادند یا پیگیر این مسئله بودند؟

ت.ث: گروه‌های ملی مذهبی که نه، اما از طرفداران جبهه ملى چرا عده‌اى بودند. من یادم نیست که آیا جبهه ملی اعلامیه‌اى در دفاع از این تظاهرات داد یا نه، اما می‌دانم افرادشان در آن کمیتۀ هماهنگى ٨ مارس که ما فراخواندیم شرکت داشتند. طرفداران جبهه ملى نه تنها در باره مسئله زنان بلکه خواست مجلس موسسان نیز فعال بودند و اتفاقا ما از همان اول به همین دودلیل توانستیم روابطى در پایه‌ها براى کار مشترک ایجاد کنیم. مثلا ما تنها گروهى بودیم در چپ که از تظاهراتى که جبهه ملى در دفاع از مجلس موسسان فراخوانده بود حمایت کرد. البته تظاهرات برگزار نشد. حزب الله حمله کرد و این‌ها هم که از حمایت چپ برخوردار نبودند نتوانستند مقاومت کنند و پراکنده شدند. ما هم البته به تنهایى نمى‌توانستیم جاى خالى کل چپ را پر کنیم.

 

س: سؤال اول را پاسخ ندادید. آن عامل ذهنی که باعث شد چپ از آن موفقیت درس نگیرد چه بود؟

ت.ث: ببینید اگر این حرکت موفقیت‌آمیز بود صرفا به این دلیل بود که خود مسئله بسیار ویژه بود. ما به شکلى دیگر عین این پدیده را در رابطه با مسئله ملى نیز مشاهده مى‌کنیم. همان‌طور که گفتم هم به خاطر اینکه مسئله‌اى دموکراتیک بود ذهنیت توده‌اى بطورى غریزى آن را درک مى‌کرد. یعنى از لحاظ تناسب قوا پتانسیل بسیج آن بالا بود. و هم مسئله‌اى بود که به بهترین شکلى ماهیت واقعى ارتجاع جدید عقب‌افتاده‌تر از قبل را عریان مى‌ساخت. به همین دلایل بازى‌هاى لفاظانه ضد امپریالیستى نمى‌توانست خاک در چشم توده‌ها بریزد. بحث من در بالا هم همین بود. بدون بسیج کادرهاى همین گروه‌هاى اهل لفاظى تظاهرات موفق نمى‌شد و این کادرها نیز جایى بسیج شدند و واقعا کارى موثر کردند که به حرف رهبران خود گوش ندادند. مسئلۀ زنان توانایى این کار را نشان داد. البته اضافه کنم همین هم باز به عنصر آگاه احتیاج داشت. اگرآن ابتکار اولیه نبود قول مى‌دهم تظاهراتى نیز برگزار نمى‌شد و ماجراى ٨ مارس نیز به ده‌ها مراسم بى‌فایده براى بزرگ جلوه دادن‌هاى گروهى تبدیل مى‌شد. اما تاثیر نقش ما هم به خاطر اهمیت ما و یا برجستگى تفکر ما نبود بلکه به خاطرشرایط و اهمیت خود مسئله زنان بود. تمام نکته من هم همین جاست که اگر عنصر آگاه بتواند در خود دورۀ انقلابى توده‌ها را پیرامون خواست‌هاى واقعى انقلاب و یا تکالیف واقعى انقلاب بسیج کند مى‌تواند ضد انقلاب را به عقب براند و در نتیجه مسیر انقلاب را تغییر دهد. عنصر آگاه کم نداشتیم، پیشگامى که بتواند این آگاهى را به توده‌ها منتقل کند نیز به تعداد لازم وجود داشت و مهمتر از آن توده‌ها نیز آماده پذیرش آن بودند. اما به جاى حزبى انقلابى که بتواند چنین نقشى را ایفا کند ما کاریکاتورهایى از آن را داشتیم و نه حتى یک کاریکاتور واحد بلکه چندین کاریکاتور. بنابراین حتى در لفاظى‌هاى خلقى هم پراکنده و متشتت بودیم. نشان به آن نشانى که بعد از ماجراى ٨ مارس همه رفتند دنبال بزرگداشت نقش خودشان در ٨ مارس و کارهاى همیشگى فرقه‌اى خودشان. و مسئله جنبش علیه حجاب اجبارى به فراموشى سپرده شد. تازه بعد از این موفقیت باید تمام نبرد را متوجه ادارات و کارخانجات مى‌کردیم، یعنى جایى که مبارزۀ واقعى علیه حجاب اجبارى هر روزه در جریان بود. و البته باز به صورتى متحد و یکپارچه و دور یک شعار واحد. تظاهرات ٨ مارس نشان داده بود که مى‌توانیم جنبش علیه حجاب اجبارى را سراسرى کنیم و در همه جا رژیم را به عقب برانیم.

بنابراین هنگامى که تب و تاب ٨ مارس خوابید و فرقه‌ها به لاک خود برگشتند ما به تنهایى نیرویى نداشتیم که بتوانیم چنین جنبشى سراسرى را سازمان دهیم و آن‌ها که داشتند نه قصد چنین کارى را داشتند و نه فهم اهمیت آن را.  بعد از ٨ مارس جنبش زنان پراکنده شد و به تدریج سرکوب شد. دیگر بگذریم از جریاناتى که از اول تا آخر این مسئله را انحرافى مى‌دانستند. خلاصه اینکه چپ ما یا از ٨  مارس یک پرچم نمایشى دیگر براى مراسمات آئینی و سالانۀ بعد ساخت و یا به قدرى کمیته‌هاى زنان ایکس و ایگرک و در واقع صرفا بخش زنان سازمان‌هاى خودشان را هوا کردند که کل مسئله لوث شد. ما البته ادامه دادیم. اما در این دوره بیشتر اعتراضات منزوى و محلى شده بود و یا به شکل تظاهرات ایستاده در مقابل کاخ نخست‌وزیر و سایر مراکز دولتى در آمده بود. و این پیکت ها هم عاقبت در غیاب حمایت چپ سرکوب شدند. زنان دیگر نتوانستند به حرکتى سراسرى دست بزنند.

 

س: پس جریانات چپ در همان زمان چه می‌کردند و مشغول چه کارى بودند؟

ت.ث: فدایی‌ها اسلحه‌هاى‌شان را به کمر بسته بودند و دور ساختمان میکده جمع مى‌شدند. اما به جاى تسبیح با اسلحه بازى مى‌کردند. نه برنامه‌ای برای کار و فعالیتى داشتند و نه کار خاصی می‌کردند. این گونه گروه‌ها همواره منتظرند “خلق” کارى بکند که این‌ها حمایت کنند. البته کارهاى روتین همیشگى در جریان بود مثل سازمان دادن طرفداران و پخش نشریه کار و مبادله شایعات. و البته راجع به همۀ مسائل جهان هم نظر مى‌دادند اما در باره این سؤال که انقلاب به کدام طرف مى‌رود و یا چگونه باید با خطر عمده‌اى که آن را تهدید مى‌کند مبارزه کرد، نه خودشان کارى مى‌کردند و نه رهنمودى براى دیگران داشتند. همه منتظر بودند که خود توده‌ها انقلاب را جلوتر ببرند. ضد انقلاب بقدرى همه را غافلگیر کرده بود که همه منتظر غافلگیرى انقلابى بودند. یکى از پدیده‌هاى جالب انقلاب اتفاقا همین مسئله است که چگونه اغلب جریانات سیاسى عریض و طویل ما در چندماه اول انقلاب در واقع هاج و واج نشسته ‌بودند ببینند چه مى‌شود. حتى هنگامى که خود توده‌ها (مثلا در ماجراى ترکمن صحرا) “چپ روى” مى‌کردند، چپ نمى‌توانست کمکى به پیشرفت مبارزاتشان بکند. این گیجى و ندانم‌کارى اولیه، ضربه بزرگى به انقلاب زد.

پیکار از برخى لحاظ جالب‌تر بود. هر چند علیرغم به اصطلاح مارکسیست شدن‏شان به مراتب بیشتر از دیگران به رهبرى مذهبى توهم داشت و دائم براى تایید برنامۀ خود از “حضرت” امام نقل قول مى آورد و رهبر انقلابى خود را “حضرت” طالقانى مى‌دانست، اما درست در آن ماه اول بعد از قیام به وضوح درمقایسه با سایر گروه‌هاى چپ و یا حتى مجاهدین پایگاه کارگرى بزرگترى داشت.  چرا که بعد از “تغییر مواضع ایدئولوژیک” در مجاهدین تصمیم گرفته بودند حالا که مارکسیست شده‌اند پس باید بروند درون طبقۀ کارگر. بنابراین مدتى قبل از انقلاب رفقایشان را به کارخانه‌ها فرستاده بودند و در نتیجه در دورۀ انقلاب که جنبش کارگرى رادیکالیزه شده بود دور  اینها تعداد زیادى کارگر جمع شده بود. ما که در آن دورۀ اولیه ضرورت این چرخش به طبقه را درک مى‌کردیم و وظیفۀ عمدۀ خود را عملى ساختن آن مى‌دانستیم، در بسیارى از جاهایى که وارد مى‌شدیم رفقاى پیکارى را مى‌دیدیم. مثلا در همان مبارزات اولیه پیرامون شعار “اتحاد شوراها” با بسیارى از این رفقا بحث داشتیم. در آغاز اتفاقا فعالان‌شان موافق این شعار بودند اما به سرعت آن را کنار گذاشتند. رهبرى سازمان مسئله سازماندهى جنبش بیکاران را عمده کرده بود. یعنى درست در زمانى که مبارزه در محل کار بر سر سرنوشت شوراها کلیدى‌ترین مسئلۀ انقلاب بود پیکار طرفدارانش را به خیابان‌ مى آورد که علیه بیکارى اعتراض کنند. یکى دیگر از نمونه‌هاى تفاوت دو دیدگاه خلقى و کارگرى از مبارزات نیز همین جاست. دیدگاه خلقى به جاى سازماندهى طبقه تظاهرات برگزار مى کند و این تظاهرات را جایگزین جنبش واقعى کارگرى مى کند. این دیدگاه  قادر به درک مقوله تشکل‌هاى مستقل توده‌اى نیست و اگر نتواند رهبری نهادهاى توده اى را در دست بگیرد پس خود نهاد را زیر سؤال مى‌برد: “این شوراى واقعى نیست”! و البته این جزو محالات بود که در آن زمان در شوراى یک کارخانه بزرگ گرایش‌هاى مختلف وجود نداشته باشد. و یا اکثریت در دست به اصطلاح اسلامیون نباشد. بدین ترتیب این رفقا و همین‌طور فدائیان رفته بودند سراغ یک سری واحد‌های کوچک مثلا کارگاه هاى نساجی و آجر پزى در حواشى شهر که شاید در بزرگترین‌‌شان بیش از ١٠ نفر کارگر وجود نداشت و واقعا نمى‌توانستند تاثیرى بر بخش‌هاى بزرگتر طبقه داشته باشند. روى کاغذ اسامى پر طمطراقى مثل شوراهاى جنوب تهران یا شرق تهران  تحت رهبرى جریانات انقلابى وجود داشت اما در واقع چیزى جز تشکیلاتى من‌درآوردى براى توجیه اعلامیه‌هاى این جریانات نبودند.

اما به وضوح مسئلۀ اساسی آن‌موقع این چیزها نبود. مشکل اصلى انقلاب مسئلۀ قدرت دوگانه بود. یعنی اینکه در مقابل قدرت رژیم جدید باید به سرعت یک نهاد دیگری ایجاد مى‌شد و آن هم نمى‌توانست چیزى جز شوراهاى متحد کارگرى باشد. حتی با همان رهبری موجود. با شدت گرفتن مبارزۀ طبقاتى در مقابل رژیم جدید، چپ مى‌توانست به نیروى عمده‌اى در این نهاد تبدیل شود اما متاسفانه کلیدى بودن این مسئله اساساً درک نمى‌شد. مثلا فدائیان براى آن که کسى نگوید چپ نیستند به جاى مسئلۀ وحدت شوراها شعار توخالى “سندیکاهاى سرخ” را مى‌دادند. شما در یکى از نشریات اینان حتی یک گزارش در بارۀ یکى از سندیکاهاى سرخى که خودشان ساختند یا در گیرش بودند پیدا نخواهید کرد.

واضح بود که چپ مى‌بایست از تهران آغاز مى‌کرد و شوراهاى موجود را به هم وصل مى‌کرد. شاید بیش از ۵٠٠ شوراى فعال در کارخانجات بزرگ تهران شکل گرفته بود. جالب این است که نه تنها چپ این کار را نکرد بلکه جا را خالى کرد که همان‌ها که بعد‌تر تحت نام “دانشجویان پیرو خط امام” معروف شدند، یعنى انجمن اسلامی پلی تکنیک، مبتکر این کار بشود. این‌ها فهمیده بودند که در مقابله با جناح لیبرال حکومتى باید این شوراها را در دست خودشان بگیرند، این‌ها با یک جواز دادستانی و یک تیم مسلح به کارخانه‌هاى مختلف مى‌رفتند و اعضای مبارز شورا را با آدم‌هاى خودشان تعویض می‌کردند. سپس این شوراهاى دست‌نشانده را به هم وصل کردند و در عرض دو سال با حمایت بیش از ٢٠٠ کارخانه جلسات شورای متحد تهران را به راه ‌انداختند. یعنى حزب‌الله هم فهمیده بود که بهترین راه کنترل جنبش کارگرى در دست گرفتن این شوراهاست، اما چپ ما اهمیت آن‌ها را درک نمى‌کرد. همان‌طور که گفتم فدائی‌ها می‌گفتند این شوراها اسلامى است و باید سندیکاهای سرخ ساخت و پیکارى‌ها کارخانجات را رها کرده بودند و سرگرم سازماندهى تظاهرات بیکاران بودند.

 

س: اما واقعا سندیکاى سرخ چگونه سندیکایى است؟

ت.ث: این شعارى بود که کمینترن در ١٩٢١ـ١٩٢٠  تبلیغ مى‌کرد، در دوره‌اى که نبرد میان بین‌الملل دوم و سوم و روند انشعابات درون جریانات سوسیال‌دموکراتیک و ایجاد احزاب کمونیست بسیار حاد شده بود. در همین دوره مسئلۀ اتحادیه‌هاى کارگرى وابسته به این احزاب رفرمیستى نیز در مرکز توجه قرار گرفته بود. شعار سندیکاهاى سرخ معرف سیاستى بود براى ایجاد انشعاب در اتحادیه‌هاى وابسته به بین‌الملل دوم و ایجاد اتحادیه‌هاى تحت نفوذ احزاب کمونیست و کمینترن. این سیاست به ایجاد “بین الملل اتحادیه هاى سرخ کارگرى” (پروفینترن) در سال ١٩٢١ انجامید که بعدها توسط استالین منحل شد. به اعتقاد بسیارى از کمونیست هاى آن دوران این سیاست در آن زمان هم صحیح نبود و در تناقض با سیاست جبهۀ واحد کارگرى  قرار داشت، اما فعلا این بحث به کنار، باید پرسید چه ارتباطى با شرایط ایران آن دوره داشت؟ اتحادیه اى وجود نداشت که بخواهد رفرمیست باشد یا سرخ. شبیه بسیارى دیگر از شعار هاى به ظاهر رادیکال اما توخالى چپ خرده بورژوا  این شعار نیز در ایرانِ پس از انقلاب در عمل و در واقعیت معنایى جز دنباله‌روى از حزب توده و رفرمیست ها را نداشت. این شعار معنایى نداشت جز اینکه به جاى تلاش براى وحدت شوراها و تضعیف نیروهاى اسلامى ـ ارتجاعى درون طبقه کارگر تازه برویم  اتحادیه بسازیم. ارزیابى حزب توده در آن زمان این بود که اکنون فرصت خوبی است براى احیاى اتحادیه‌های سابق و سنتىِ تحت نفوذ خودشان. یعنى در صنایع قبل از انقلاب سفید. مثلا اتحادیۀ کارگران چاپ و راه‌آهن و از این قبیل. و رفتند و بسیارى از اینگونه اتحادیه‌ها را نیز روى کاغذ احیا کردند. هیچ کدام نیز عاقبت به هیچ جایى نرسید. در شرایطى که کارگران شورا ها را ایجاد کرده اند دورۀ اتحادیه ساختن نبود. فدایى‌ها هم با این شعار “سوپر رادیکال” سندیکاهاى سرخ در واقع به پوشش چپ‌نماى برنامۀ حزب توده تبدیل شدند. نتیجه این که نه تنها یک اتحادیۀ مستقل کارگرى هم شکل نگرفت بلکه انجمن‌های اسلامی و ابسته به رژیم عاقبت تمام شوراها را تحت کنترل خود در آوردند و جنبش مستقل کارگرى را نابود کردند.

بگذارید به پدیدۀ دیگرى اشاره کنم که سیاست‌هاى غیرکارگرى (اگر نگویم ضدکارگرى) این جریانات به اصطلاح رادیکال اما خرده‌بورژوایى را بسیار روش مى‌کند. قبلا گفتم بعد از انقلاب بسیارى از صاحبان و مدیران دست‌نشاندۀ آنها فرار کرده بودند و وزارت کار (با ریاست آقاى فروهر) مدیرانى را تعیین مى‌کرد و به این کارخانجات مى‌فرستاد. اما در بسیارى کارخانه‌ها کارگران زیر بار مدیران دولتى نمى‌رفتند و از بین خودشان مدیرانى را انتخاب مى‌کردند که تحت کنترل شوراها بودند. در بسیارى از این گونه واحدها محصولات کارخانه توسط خود کارگران توزیع مى‌شد؛ یا بیرون کارخانه و یا در جاده‌هاى شهر. خود من از سه نمونۀ آن اطلاع دارم. این پدیده بسیار مهم بود چرا که مستقیما کارگران را در کنار مردم و در مقابل دولت و تجار بازار قرار مى‌داد. اما شرط مى بندم اگر شما در تاریخچۀ تک تک این گروه‌ها بگردید حتى اشاره‌اى به این پدیده پیدا نخواهید کرد تا چه رسد حمایت از آن. مثلا شوراى یک کارخانه باطرى‌سازى مدیران دولتى را بیرون کرده بود و براى خنثى کردن تبلیغات وزارت کار مبنى بر اینکه بدون این مدیران تولید به هرج و مرج کشیده شده و کیفیت محصولات خراب شده، مستقلا نمونه‌هاى جدید محصولات کارخانه را براى تایید کیفیت به شرکت ژاپنى مادر فرستاده بودند و تایید کتبى آن‌ها را گرفته بودند. همین شورا (همین شوراى “اسلامى”) تصمیم گرفته بود که دست دلال‌هاى بازار را هم کوتاه کند و در چند منطقۀ تهران دکه هاى فروش مستقیم این محصولات را ایجاد کرده بود. این شورا به شدت زیر ضرب بود و هر روز هم با وزارت کار و هم با باند‌هاى حزب‌اللهی ارسالى از طرف بازار و آخوندهاى وابسته به آن درگیرى داشت. و عاقبت نیز در این نبرد شکست خورد و تسلیم نیروهایى شد که در بالا گفتم مشغول سازماندهى شوراهاى متحد تهران بودند. اما آیا یکى از این مدعیان طبقه کارگر به کمک‌شان شتافت؟ خیر!

 

س: اگر به موضوع حیات حزب برگردیم، بعد از قیام و شروع فعالیت‌های حزبی به نظرم یکی از نکاتی که ممکن است برای خوانندگان این مصاحبه جالب باشد حیات روزمرۀ حزب در آن مقطع است. نوع تقسیم کار؛ روابطی که با هم داشتید؛ شکل روابط این دو گروهی که با هم متحد شدند، رفاقت‌هایتان و صمیمیت‌هایتان. در بخش‌های قبلی در مورد نوع تقسیم کاری که بین این دو گروه وجود داشت صحبت کردیم. اینکه شما نشریۀ تئوریک را داشتید و آنها نشریۀ کارگر را منتشر می‌کردند؛ شما دبیر سراسری حزب بودید و بابک زهرایی سر دبیر نشریه حزب.

ت.ث: فکر می‌کنم در رابطه با ترکیب هیات اجرایی موقت حزب قبل‌تر ملاحظاتم را توضیح دادم؛ اینکه ما نمی‌خواستیم حالتی ایجاد شود که یکی از طرفین بتواند رأی‌اش را به طرف دیگر تحمیل کند. چون می‌دانستیم که اختلافات عمیق‌اند. به هر حال ما از دو جناح ضد هم در بین‌الملل می آمدیم. در خود بین‌الملل شکاف به حد اختلافات جناحى (faction) کشیده بود. یعنی طرفداران حزب اس دبلیو پى در آمریکا اعلام جناح کرده بودند. جناح با گرایش (tendency) تفاوت کیفى دارد. جناح ساختن، یعنی اختلافات شما از حد اختلافات تاکتیکى فراتر رفته است و به مرحله‌ای رسیده که شما اعتقاد دارید رهبری حزب از مواضع طبقاتى صحیح منحرف شده است، یعنى مى‌خواهم بگویم اختلاف شدید و عمیق بود. بنابراین علیرغم توافق بر سر خط مشى سیاسى در ایران، ما این را می‌دانستیم که اختلافات عاقبت بیرون خواهد زد. در ضمن در زمان وحدت از نظر عددی نیز تعداد آنها از ما بیشتر بود. تعداد ما، حتى بعد از وحدت با گروه طرفداران سابق شعاییان از آن‌ها کمتر بود. شاید ۴۵٪ به ۵۵٪. به همین علت ما در این مذاکرات خیلی اصرار داشتیم که اولا هیئت اجرائیه باید نصف نصف باشد. ثانیا اگر در جایی به بن‌بست برخوردیم و راى نصف نصف شد، در رابطه با آن مسئله اصلا تصمیم اجرایى نمی‌گیریم و مسئله را به بحث درونی واگذار مى‌کنیم. به اعتقاد ما این باز بهتر از این بود که در اثر اولین اختلاف حزب از هم بپاشد. یکی از ملاحظات جدی ما در مذاکرات وحدت همین بود و بدون توافق بر سر آن رضایت نمى‌دادیم. در رابطه با تعداد هیات اجرایی هم توافق کردیم که بیش از دوازده نفر نباشد که از سرعت واکنش ما نکاهد و بتواند به راحتى جلسه برگزار کند و تصمیم بگیرد. این در واقع نوعى دفتر سیاسى بود تا کمیتۀ مرکزى که تا کنگره بعدى  بتواند زمام امور را در دست بگیرد. از این ١٢ نفر، پنج نفر از ما بود و پنج نفر از اعضاى گروه پیام دانشجو و دو نفر بعدى را نیز یکى به گروه طرفداران سابق شعاییان دادیم و یکى به گروه طرفدار حزب کمونیست انترناسیونالیست فرانسه (لامبرتیست‌ها) که رفقاى ایرانى‌شان در آن زمان به گروه پیام دانشجو نزدیک شده بود.

از لحاظ چهرۀ بیرونى حزب نیز تصمیم گرفتیم که سردبیر نشریه و سخنگوى حزب که مى‌بایست علنى مى‌بودند بین دو گروه تقسیم شود. به این ترتیب من شدم سخنگوى حزب (دبیر سراسرى:national secretary ) و بابک زهرایى سردبیر نشریه کارگر. و قرار شد انتشار چه باید کرد نیز به صورت ضمیمه ماهانۀ نشریه کارگر ادامه یابد. مابقى مسئولیت‌ها در تیم هیات اجرایى تعیین مى‌شد و می‌چرخید. حقیقتش این است که ما می‌دانستیم این شکل شکننده است، اما گزینۀ دیگرى نداشتیم و امیدوار بودیم که بعد از مدتى کنگره حزبى برگزار شود و رهبرى منسجم‌ترى را انتخاب کند.

پشت این خوش‌بینى در واقع نوعى اپورتونیزم تشکیلاتى مخفى شده بود که در خود بین‌الملل ریشه داشت و در آن زمان ما هم از آن مصون نبودیم. اپورتونیزم جریانات کوچک و فشار دائمى براى مطرح شدن به هر قیمت! در هر حال با وجود اینکه عقل و قلب‌مان با این کار همراه نبود وحدت کردیم و بر اساس همین شکل شکننده فعالیت حزبى را آغاز کردیم. جالب این است که در چند هفتۀ اول واقعا کوچکترین جایی برای نگرانی پیدا نشد. تا جایى که براساس همان خط مشىِ مورد توافق عمل مى‌کردیم همۀ امور بسیارخوب و عالی جلو می‌رفت. و آنقدر همه درگیر بودند و آنقدر هر روز حادثۀ تازه‌اى اتفاق مى‌افتاد که اصلا فرصت سر خاراندن هم نداشتیم چه رسد یادآورى اختلافات. در تهران یک جایی را وسط شهر داشتیم که مثل مرکز ما بود. و هر چند واحدهاى مستقل ۵ گانه در تهران داشتیم اما هر رفیقى هم مى‌توانست مستقیم به همان مرکز سر بزند و گزارش بدهد و گزارش بگیرد. بسیارى از اعضاى هیئت اجراییه هم تا آنجایی که ممکن بود ٢۴ ساعته همان جا بودند. گاهى هم که لازم مى‌شد مى‌توانستیم به سرعت جلسۀ رسمى آن را فرابخوانیم. کارها درست پیش می‌رفت و نشریه کارگر هم بسیار موفقیت‌آمیز بود و تیراژ ما به سرعت به۵٠ـ۴٠ هزار رسید. و به نظر من هنوز هم چند شمارۀ اول آن شاید از درخشان‌ترین اسناد چپ در انقلاب ایران محسوب مى‌شوند. از حقوق دموکراتیک دفاع می‌کرد، جنبۀ ضدامپریالیستی مبارزات را حفظ کرده بود، سرمایه‌داری بودن رژیم جدید و اینکه حاکمیت روحانیت نمى‌تواند دموکراسی به ارمغان بیاورد را  بطور دائمى تأکید می‌کرد، شعار مجلس مؤسسان را مرکزى کرده بود و از اتحاد شوراها دفاع می‌کرد. خلاصه کم و بیش از همۀ آن خواست‌هایی که ما از اول انقلاب برجسته کرده بودیم پیگیرانه دفاع مى‌کرد.

و مهمتر این که واحد‌های ما نیز در تهران و شهرستان‌ها شکل گرفته بودند و تقریبا از همان ماه اول به بعد دیگر هیچ کدام صرفا چند اسم روى کاغذ نبودند و به صورت واحدهایى که روى پاى خودشان ایستاده‌اند فعالیت مى‌کردند. ما هم سریع رشد کردیم و هم فعالیت‌های درون حزبی ما به سرعت خیلی زنده و موثر شد. نکته‌اى که برای همۀ ما خیلی جالب بود رشد کارگری حزب بود. جوانان و زنان زیادى نیز  جلب جریان ما شدند اما بالنسبه بیشترین تاثیر ما درون خود طبقۀ کارگر بود. درهمان دو سه ماه اول در تهران شاید ۶ برابر شدیم. در چند شهر هم واحد‌هاى فعال داشتیم. مثلا، در مشهد، اصفهان، شیراز، اهواز، تبریز، مهاباد و مسجد سلیمان.

اما  از همان موقع، مسئلۀ کوچک بودن ما و توازن قوای نامساعد هر روزه خود را نشان می‌داد. بیرون که مى‌رفتید ماجرا همواره به زدو خورد و درگیرى ختم مى‌شد و ما نه توانایی مقابلۀ فیزیکى با آن را داشتیم و نه آنقدر نیرو داشتیم که بتوانیم دیگران را بسیج کنیم و با این گونه حوادث مقابله کنیم. سطح تجربۀ رفقا نیز بسیار پایین بود و همیشه به بسیارى مشکلات بیرونى و در نتیجه اختلافات درونى منجر مى‌شد. یکی از بزرگترین مشکلات شخص خود من در این دوره این بود که عمدۀ وقتم را رتق وفتق امور داخلى‌گرفته بود. به این یا آن واحد سر زدن و یا به این شهر و آن شهر رفتن. درآن شرایط حاد کلى از انرژى کادرهاى مرکزى ما صرف مسائل درونى و لجستیک مى شد.

اما در کنار همین جو مثبت و پر شور کم کم نغمه‌هاى راست‌روى و حتى علائم آن ظاهر می‌شد. بعد از ماجراى ٨ مارس دیگر براى همه روشن بود که گروه‌هاى ضربتِ ارتجاع سازمان یافته‌اند و از بالا رهبرى مى‌شوند. بر خلاف خوش‌باورى رفقاى چپ، اینها نه تنها “نمایندگان دروغین” امام نبودند بلکه در سخنرانى ها و امور دیگر به عنوان  نهاد مورد اطمینان ایشان معرفى مى شدند. بنابراین دیگر بعد از ٨ مارس روشن بود که مبارزۀ چپ صرفا با چند گروه پراکنده و نا آگاه نیست بلکه نبردى جدى با ضد انقلابِ سازمان یافته پیش روى ماست. این درک البته به تدریج غرایز اپورتونیستى و سازشکارانۀ این دوستان را نیز تحریک کرد. به تدریج در بحث‌ها مشاهده مى‌شد که توجه اینها بیشتر به مسائل بالایى‌ها و گفتگو با مقامات رژیم جلب شده و از درگیرى‌هاى مستقیم با آن دورى مى‌جویند. بخصوص پس از دستگیرى رفقاى ما در اهواز رئال پالیتیک این دوستان گل کرده بود و تاکتیک‌هاى استفاده از شرایط جایگزین سازماندهى مبارزات از پایین شده بود. این اما هنوز فقط در سطح تمایلات بود و جنبۀ عملى و بیرونى نگرفته بود. در آن زمان هنوز براى ما هم روشن نبود که راست‌روى‌ها آغاز شده‌اند. ولی بعدها که به عقب نگاه کردیم روشن بود که برخى تاکیدات جدید آن‌ها بر دعواى جناح‌هاى مختلف رژیم و اهمیت مبارزات ضد امپریالیستى بسیار معنى‌دار بوده است. البته برداشت‌هاى فرصت‌طلبانۀ این جناح از تئورى انقلاب مداوم که نقش عنصر آگاه را به دنباله‌روى انتقادى از وضعیت موجود خلاصه مى‌کند، هم این راست‌روى را توجیه مى‌کرد و هم امر تعیین دستور‌العمل‌هاى روز را براى این دوستان ساده مى‌کرد.

 

س: این‌طور که من می‌فهمم بر اساس این دیدگاه گویی نوعی تلقی و برداشت جبرگرایانه‌ای از تاریخ وجود دارد که معتقد است برای یک نیرو وظایف و تکالیفی وجود دارد که در فرایند پیش بردن و انجام دادن آن لاجرم به نیروی مترقی‌تری تبدیل می‌شود و گویا اصلا چیزی به اسم بازگشت و ارتجاع وجود ندارد. آیا این تحلیل فقط در این گرایش مشخص وجود داشت یا اینکه در تحلیل‌های گروه‌های چپ دیگر به عنوان یک تحلیل کلی دیده می‌شد؟ نکتۀ دیگر اینکه چطور جریانات چپ در آن وقت هر نوع مخالفتی را با امپریالیزم یک چیزی می‌دانستند که می‌تواند در تحولات بعدی به سمت سوسیالیزم برود، در حالی که یک خوانندۀ مبتدی مانیفست کمونیست هم می‌تواند در آن متن سوسیالیسم ارتجاعی و سوسیالیسم فئودالی را ببیند. در متنی که صد و سی چهل سال قبل از این انقلاب نوشته شده و از متون سخت و نظری مارکس هم نیست، بلکه متنی است که تقریبا همۀ انسان‌های علاقه مند به حوزۀ سیاست آن را خوانده‌اند و باورکردنی نیست که در آن وقت این عده چنین متنی را خوانده باشند اما همچنان تصور کنند، که نمی‌شود هم با سرمایه‌داری مخالف بود و هم اتفاقا خیلی ارتجاعی‌تر و عقب مانده‌تر از خود سرمایه‌داری بود. سؤال دیگرم این است که اولین شکاف در این حزب تازه متولد شده از کجا شروع شد؟

ت.ث: در رابطه با مسئلۀ اول این را بگویم که این گونه خوش‌بینى‌هاى دترمینیستى در واقع فقط پوششى هستند براى توجیه دنباله‌روى در تاریخ. قبلا اشاره کردم براى دوستان ما این نگاه به برداشت جناح راست بین‌الملل از تئوری انقلاب مداوم بر می‌گشت. تز تروتسکی این بود که در عصر ما، یعنی در عصر امپریالیزم، اگر در جایى انقلاب دموکراتیک (یا جنبش انقلابى پیرامون تکالیف دموکراتیک) آغاز شود لاجرم یا باید به کسب قدرت از سوى پرولتاریا و آغاز انقلاب سوسیالیستی منجر شود و یا در همان سطح تکالیف دموکراتیک نیز شکست خواهد خورد. دست‌کم این تفسیر ما بود. اما در دست رهبرى اس دبلیو پى آمریکا این در واقع تبدیل به شکل دیگرى از انقلاب مرحله‌اى استالینى شده بود. مطابق این تفسیر، تحت فشار جنبش انقلابى از پایین حتى رهبرى‌هاى غیر پرولترى نیز مى‌توانند بدون آن که خود بخواهند و یا حتى بفهمند به طور عینى وظایف رهبرى پرولترى را انجام بدهند. این مثلا تفسیرى بود که این جریان از انقلاب کوبا ارائه مى‌داد. رهبران اصلی این جریان در بین‌الملل که از حزب کمونیست آمریکا بیرون آمده بودند هنوز عمدتا به همان چارچوب فکری کمینترن استالینی مقید بودند. مثلا این‌ها طرفداران سرسخت “ماتریالیزم دیالکتیک” رسمى (روسى) بودند و برداشت‌شان از مفهوم حزب انقلابى نیز بى‌شباهت به همان مفهوم حزب پیشگام استالینى با همان آداب و رسوم و کیش شخصیت نبود. حق گرایش و جناح درون حزب را روى کاغذ پذیرفته بودند اما در طول حیاتشان عاقبت هیچ گرایش مخالفى را تحمل نکرده‌اند. در واقع برداشت من قبل از انقلاب این بود که هر چند این‌ها به اپوزیسیون چپ پیوسته‌اند اما هنوز از استالینیزم برش نکرده‌اند. تجربۀ انقلاب ایران این برداشت را اثبات کرد.

 

س: می‏دانم شاید این موضوع بحث ما نباشد، اما جالب است که بپرسم آیا واقعا طبق تعریف تروتسکیستی کوبا به سمت انقلاب سوسیالیستى رانده شد؟

ت.ث: نه. آن‌ها هم نمى‌گفتند کوبا سوسیالیست شده اما اعتقاد داشتند که دولتش دولتى کارگرى است و در حال گذار به سوسیالیزم است. یعنى در کوبا از لحاظ عینى پرولتاریا حاکم شده است. حتى اگر خود پرولتاریا به این امر واقف نباشد! یعنى هرچند که انقلاب کوبا به طور ذهنى تحت رهبرى سوسیالیزم انقلابى نبوده است اما به طور عینى به آغاز انقلاب سوسیالیستى کشیده شده است. یعنى رهبرى بورژا ـ دموکراتیک و غیر پرولترى به خاطر منطق مبارزات ضد امپریالیستى بدون آنکه خود بداند و یا بخواهد مجبور به سرنگونى سرمایه‌دارى شده است. این البته هم نگاه ساده‌اى است از آن چه واقعا در انقلاب کوبا رخ داد و هم برنامۀ بسیار آگاهانه این رهبرى در حمایت از انقلاب ارضى را نادیده مى‌گیرد. پایگاه اصلى اجتماعى رژیم قبلى زمینداران بزرگ بودند و با برش رهبرى فیدل کاسترو از آن‌ها و حمایت از جنبش‌هاى دهقانى دیگر نمى‌توان این رهبرى را بورژوا دموکراتیک نامید. حتى قبل از تسخیر قدرت در هاوانا. ملى کردن سرمایه‌هاى آمریکایى و شرکاى کوبایى آن پس از تسخیر قدرت نیز رکن دیگر قدرت بورژوایى حاکم را درهم شکست. و سپس نزدیکى به شوروى تحت فشار‌هاى آمریکا این مسیر را تکمیل کرد. در آخر این ماجرا حزب کمونیست کوبا شکل گرفت. بنابراین این جا هم با یک مسئلۀ سادۀ سیر اجتناب‌ناپذیر تاریخ مواجه نیستیم بلکه با شرایطى متغیر و تحولى تدریجى و تحت تاثیر عوامل مختلف. در هر حال مسئله کلیدى این بود که این رهبری نه تنها جنبش توده‌اى را سرکوب نکرد بلکه از آن حمایت کرد و طرف انقلاب را گرفت. برخلاف رهبرى خمینى که تلاش اصلى‌اش حفظ دولت موجود در مقابل انقلاب بود و در کشتن تمام انقلابیون ذره‌اى تردید به خود راه نداد.

الان نمی‌خواهم وارد فرایند انقلاب کوبا بشوم چون بحث مفصل جداگانه‌ای لازم خواهیم داشت. اما اینکه بر اساس تاریخچۀ بالا فکر کنیم رهبری مرتجعى مثل خمینی نیز مى‌تواند تحت فشار تاریخ به سرنگونى سرمایه‌دارى متقاعد شود فقط مى‌تواند از مغزى در حد نوابغ استالینیست (معترف یا منکر آن) تراوش کند. توهم به حرکت‌هاى خودبه خودی که همیشه پشت سر انواع دنباله‌روی‌هاى سیاسى دیده مى‌شود، از همان نوع داروهایى است که دردهاى اپورتونیزم را آرام می‌کند. اینها همه فراموش مى‌کنند همین تاریخ چندین بار درست عکس برداشت بالا را اثبات کرده است. دولت کارگرى نمى‌تواند بدون حضور خود کارگران در قدرت معنى داشته باشد. هر چیزى که جانشین آن شود عاقبت جز ضد انقلاب چیزى نخواهد بود. به صرف اینکه زمینداران و سرمایه‌داران و ارتش و پلیس‌شان همه فرارى شده‌اند و کل اراضى و سرمایه‌ها نیز ملى شده‌اند، قدرت کارگرى مستقر نمى‌شود. این نیست آن چیزى که منظور مارکس بود از دیکتاتورى انقلابى پرولتاریا.

اما در رابطه با بقیۀ گروه‌ها، واقعیتش را بخواهید آن‌ها که ورشکسته به تقصیربودند! حتى قبل از ورود به صحنۀ سیاست طبقاتى دست و بال خود را بسته بودند. مفهومی که طرفداران رنگارنگ انقلاب مرحله‌اى از انقلاب ایران داشتند بیشتر به ایرانِ زمان قاجار نزدیک بود تا دنیاى سرمایه‌دارى معاصر. در نگاه این دوستان، عصر ما عصر مبارزات اردوى کار علیه سرمایه نیست بلکه ما در یک جهان تحت سلطه بسر مى‌بریم که بخش‌هاى بزرگى از آن فعلا براى رهایى از این وابستگى مبارزه مى‌کنند. در نتیجه مبارزۀ به اصطلاح ناسیونالیستی در کشورهای تحت سلطه، خودش یک جبهۀ جهانی علیه امپریالیزم جهانی است. همۀ خلق علیه امپریالیزم.

مفهوم لنینى ضرورت تمایز بین ناسیونالیزم ملت ستمدیده و ناسیونالیزم ملت ستمگر در درک استالینیستی تبدیل شده است به دنباله‌روى از بورژوازى “غیروابسته”. در این دیدگاه همواره موجودى “خارجى” هست به نام امپریالیزم با مشتى عناصر وابسته در داخل. به شرط آن که این‌ها را اخراج کنیم مى‌شویم مستقل. به همین سادگى. یا شاید به همین ساده‌لوحى!  قبلا عرض کردم مثلا فدائیان ما می‌گفتند “زنده باد مبارزات انقلابی خلق قهرمان ایران علیه رژیم وابسته سلطنتی”. پس حالا که این مبارزات پیروز شده باید ادامه داد تا سرمایه‌داری وابسته نیز نابود شود. در چند ماه اول انقلاب فدائیان سخت سرگرم مبارزه با سرمایه‌دارى وابسته و افشاى آن در گوشه و کنار مملکت بود. پرسیدنى است این دوستان اکنون نزدیک به ۴٠ سال بعد عاقبت براى تاریخ نباید روشن کنند در این چند ماه اولیه واقعا چند سرمایه دار وابسته را افشا یا طردکردند!؟ در همان زمان خود رژیم خمینی نیز نه فقط در حال افشا که مشغول اعدام آن بخش از وابستگان بود که به ضرر قدرت جدید بودند و با استفاده از بخش دیگرى از همان وابستگان که اکنون با ضد انقلاب جدید همکارى مى‌کردند.

امپریالیزم آمریکا کل ارتش و ساواک را تحویل آقایان داده بود اما رفقاى فدایى ما هنوز مى‌خواستند اثبات کنند که سرتیپ فلان و سرهنگ بهمان وابسته به آمریکاست!

 

س: بر اساس همین درک است که در ماه‌های اول بعد از انقلاب اولین حمله به سفارت توسط فدایی‌ها انجام می‌شود. درست است؟

ت.ث: بله، دقیقا. و بلافاصله هم با یک تشر خمینى پس دادند و رفتند. فقط درجۀ توهم را تصور کنید. یعنى فکر مى‌کردند که با این کار شاید مورد تشویق خمینى هم قرار بگیرند! دفعه بعد هم که امام از اشغال سفارت توسط طرفداران خودش دفاع کرد نه به دلیل علاقه ایشان به مبارزات ضد امپریالیستى بلکه براى قبضه کردن قدرت در داخل بود. تنها افتخار تاریخى این حرکت فدائیان نشان دادن راه به خمینى بود! حملۀ مضحک‌‌تر دیگرى را برایتان تعریف کنم. در بندر بوشهر، همانجایی که روس‌ها راکتور اتمی ساخته‌اند قبلا در دوران شاه با ژاپنی‌ها قرار دادى در همین ارتباط بسته شده بود و ظاهرا تا زمان انقلاب ٢ یا ٣ میلیارد دلار هم از ایران گرفته بودند. البته مثل بقیه سرمایه‌هاى خارجى اینها دو سه ماه قبل از قیام همه فرار کرده بودند. و کار را هم البته نصفه‌کاره ول کرده بودند. من الان همۀ جزییات یادم نیست و ممکن است در ارقام اشتباه بکنم اما پروژۀ بزرگى بود و شاید جمعا ۴ میلیارد دلار پرداخت ایران به شرکت ژاپنى بود. به هر حال دوستان فدایى در محل به عنوان مبارزه با سرمایه وابسته لطماتى به تاسیسات این پایگاه تمام نشده زدند که به شرکت ژاپنى اجازه داد نه تنها زیر قرارداد بزند و پول‌هاى دریافتى را بالا بکشد که تازه ادعاى غرامت هم بکند.

 

س: یک نکتۀ دیگر جدای از این عدم شناخت مفاهیم و نظریات مارکسیستی که برای من خیلی عجیب است و در این اشتباهات نقش مهمی دارد، این که گیریم درک خیلی از افراد و گروه‌ها از مارکسیزم و مفاهیم مربوط به آن، درکی خیلی ساده و همان درک مبتذل و پیش پا افتادۀ استالینیستی بوده باشد. چطور این افراد راجع به تاریخ ایران، نه تاریخ هزار ساله، بلکه از کودتای ٢٨ مرداد به اینطرف شناختی نداشتند؟ راجع به نیروهای لومپنی که در ٢٨ مرداد می‌آیند و آن نقش را بازی می‌کنند و بعدتر هم در خرداد ١٣۴٢ با برنامه‌هایی که شاه به نمایندگی از آمریکا دارد در ایران انجام می‌داد مخالفت می‌کنند. یعنی حتی اگر شناختی از بیست سال اخیر ایران هم وجود داشت این تصور که این‌ها افرادی نفوذی هستند یا مثلا آدم کش هستند خیلی راحت می‌توانست به دست بیاید. اینکه این‌ها همان نیروهای لومپنی هستند که در ده بیست سال قبل از انقلاب نقش مخرب و ویران گری در جریان ملی شدن و.. بازی کردند. بیشتر این کنشگر‌ها هم شاید سن‌شان به آن دوره می‌رسید. اگر این را در نظر می‌گرفتند می‌توانستند شناخت بهتری به دست بیاورند تا اینکه ضربه بخورند و بعد متوجه بشوند.

ت.ث: بله کاملا. به نظر من هم کل ماجراى این اشتباهات بزرگ به انقلاب سفید بر می‌گردد. بخاطر درک نادرست از انقلاب سفید ماهیت عمیقا واپس گرایانۀ اپوزیسیون آخوندى هرگز درک نشد و بسیارى از این گروه‌ها تمام این مسیر را کج رفتند. و این است ۴٠ سال نتایجش که می‌بینید. نفهمیدن معنای این اصلاحات در چارچوب سرمایه‌دارىجهانى و نقش “خمینی” و رهبرى مذهبى ضداصلاحات در آن‌ زمان یکی از عمده‌ترین دلایل بدبختی بعدى چپ ایران است. یعنی این‌طور و به این فاحشى ماهیت ضدانقلاب را اشتباه گرفتند! ما واقعا یکی از بزرگترین فجایع را مرتکب شدیم. آن چپى که نتواند در بزرگترین بحران انقلابى تاریخ معاصر کشورش حتی فرق بین انقلاب و ضد انقلاب را درست تشخیص دهد، چگونه مى‌تواند خود را توجیه کند؟ اگر الان بسیارى از تحلیل‌ها و توجیهات آن دوران را جلوی یک بچه بگذارید، به شما می‌خندد. اگر واقع‌بین باشیم باید بگوئیم در کلیتش سطح آگاهى چپ در این انقلاب واقعا چیزى جز فاجعه نبود. و هر جایش را که دست بگذارید فاجعه است. هر جایش را که نگاه کنید عرق سرد شرم بر پیشانی‌تان  مى‌نشیند. چپ ایران شکستى تاریخى خورد بدون آن که حتى بجنگد. بسیارى فقط هنگامى حس کردند که باید علیه این رژیم مبارزه کرد که سر خودشان بالاى دار رفت. و از آن بدتر، پس از ۴ سال کشتار و سرکوب دائمى و استیلاى کامل ضد انقلاب در قدرت، هنوز فدائیان اقلیت شعار مى‌دادند، “انقلاب شعله مى‌کشد”. و این در حالى ست که خودشان از دوسال قبل‌تر به کردستان فرار کرده بودند!

درست است که چپ ایران به طور کلى معنائى ندارد و گرایش‌هاى ضدو نقیضى را در بر مى‌گرفت، اما به هر دوران از نبرد طبقاتى که نگاه کنید برخى خصوصیات کلى سیاسى و ویژه آن دوران را نیز مشاهده خواهید کرد. به نظر من دو خصوصیت کلى چپ رادیکال ما به طور کلى یکى پرتى و گیجى بخش عمدۀ “رهبران” آن بود و دیگرى آماتوریزم شگفت‌آور اغلب کادرهاى آن. از لحاظ نظرى هنوز به تفاسیرى از سرمایه‌دارى و امپریالیزم اعتقاد داشتند که حتى اگر در دوران خودشان هم درست بوده باشند و حتى اگر ناقلان آن هم کل ماجرا را کامل فهمیده بودند، به هر حال نزدیک به یک قرن از دنیاى ما عقب‌تر بودند.  انقلاب ایران دست‌کم نشان داد دنیا چقدر با زمان لنین متفاوت شده است. در چنین دنیایی، و در چنین انقلابی به این پیچیدگی، هنگامى که برداشت استراتژیک چپ این باشد که خلق علیه امپریالیزم انقلاب کرده است، نتیجه همان خواهد شد که دیدیم. آیا تعجبى دارد که در ضدیت با امپریالیزم پشت خمینى بروند؟ و یا هنگامى که در بالاى چوبه‌هاى دار درک کردند که خیر این ضد انقلاب است، در ضدیت با خمینى به همان امپریالیزم یا نوکرانش پناه ببرند؟ اکثریت عظیم چپ یا مرتکب اشتباه اول شده است یا دوم و یا هردو باهم! و در همۀ جریانات مختلف هم درجاتى از این اشتباهات دیده شد. حتی در جریان بین‌الملل چهارم هنوز بودند گرایش‌هایى که عملا نتوانسته بودند از این چارچوب فراتر بروند. و اضافه کنم فعلا در باره اشتباهات چپ صحبت مى‌کنیم و نه غرض ورزى‌هاى با نقشه و آگاهانۀ آلت دست‌هاى دول خارجى به اسم چپ.

تابستان ١٣٩۶
برگردان از نریمان خاورى

 

*بخش دوم از تاریخچه گرایش سوسیالیزم انقلابى در ایران به سال هاى ١٣۵٧ تا ١٣۶١ مى پردازد، این بخش در چندین نوبت منتشر خواهد شد. پیوند براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣۵١ تا ١٣۵٧

 

براى دانلود فصل اول از بخش دوم

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)