مریم سطوت، فعال سیاسی و از اعضای «اتحاد جمهوری‌خواهان»، در گفت‌وگو درباره‌ی آینده تغییرات در ایران، می‌گوید مردم امروز هیچ آلترناتیو مورد اعتمادی که بتواند رسماً و علناً فعالیت کند ندارند، و برای همین گزینه‌های موجود در جمهوری اسلامی را انتخاب می‌کنند. به گفته‌ی او، سازوکار انتخابات و این ذهنیت که «من حق رأی دارم و می‌توانم بروم رأی بدهم» مانع از انفجار جامعه می‌شود و مردم را امیدوار نگه می‌دارد تا از این طریق، حتی به اندازه‌ای اندک، تأثیر بگذارند. مریم سطوت قبل از انقلاب عضو «سازمان چریک‌های فدایی خلق» بود و پس از انقلاب از مسئولان تشکیلات جوانان این سازمان بود. او بعدها به شاخهی اکثریت این سازمان پیوست و از سال ۱۹۹۱ در خارج از کشور از فعالیت در سازمان فدائیانِ اکثریت کناره گرفت. مریم سطوت در سال ۲۰۰۳ در شکل‌گیری «اتحاد جمهوری‌خواهان» مشارکت داشت، و همچنان در این ائتلاف سیاسی فعالیت می‌کند.


تغییر رو به جلو و رضایت‌بخش در ایران برای شما چه معنایی دارد؟

من به عنوان یک جمهوری‌خواهِ سکولار، تغییر به جلو را این‌طور می‌بینم که به سمت دموکراسی و آزادی حرکت کنیم، و بهترین شکل‌اش را در یک پارلمانِ مردمی می‌بینم، پارلمانی که جدایی دین از حکومت، رفع تبعیض، و احقاق حقوق شهروندی، حقوق بشر، و حقوق زنان را قبول دارد و به شکل مسالمت‌آمیز حرکت می‌کند.

به نظر شما برای قرار گرفتن در مسیر این تغییراتِ منتهی به دموکراسی و آزادی و رعایت حقوق بشر، چه تغییراتی باید در ساختار سیاسی کنونی ایران داده شود؟

هم حکومت باید به سمت این تغییرات حرکت کند و هم این تغییرات باید در درون مردم رخ دهد. از آنجا که حکومتِ جمهوری اسلامی حاصلِ انقلاب اسلامی است، در اول انقلاب، قانون اساسی‌ای تصویب شد که بسیاری از حقوق مردم را در درون خودش داشت و دارد، ولی این مواد قانون اساسی در عمل اجرا نمی‌شود. پس از انقلاب، نیروهای درون حکومت، از نیروهای ملی-مذهبی تا اصلاح‌طلبان، به ترتیب و به مرور زمان طرد شدند، و خط قرمزهای درونِ حکومت همچنان تنگ‌تر و تنگ‌تر شد تا جایی که امروز فقط اصلاح‌طلبانی که می‌توانند زیر این خط قرمز حرکت کنند قادر اند که در درون حکومت قرار گیرند. با این حال، کشاکش در درون همین حکومت برای تغییر به سمت این که وضعیت اقتصادی بهتر و ثبات و امنیت بیشتر شود و همچنین فضا و روابط سیاسی با کشورهای دیگر ثبات پیدا کند، همچنان ادامه دارد. اصلاح‌طلبان به نوعی در این درگیری (در همان حدی که گفتم و زیر خط قرمزها) شرکت دارند، و کوشش می‌کنند این حرکت را به سمتی پیش ببرند که تغییرات مثبتی در درون حکومت صورت گیرد. امروز دولت آقای روحانی یک نمونهی بارز از این مبارزه است که، برای تحقق بخشیدن به همین تغییرات به سمت یک ثبات اقتصادی و اجتماعی، با نیروهای اصول‌گرا و نیروهای ولایت‌محور درگیر شده است.

یعنی اگر قانون اساسی جمهوری اسلامی به صورت کامل رعایت شود، جامعهی ایران به سمت آزادی، دموکراسی، و حقوق بشر پیش می‌رود؟

در اول انقلاب، قانون اساسی‌ای تصویب شد که بسیاری از حقوق مردم را در درون خودش داشت و دارد، ولی این مواد قانون اساسی در عمل اجرا نمی‌شود.

قانون اساسی حاوی موارد متناقض است، و به همین دلیل هم تغییر در قانون اساسی یکی از شعارهایی است که ما دنبال‌اش هستیم، ولی همان‌طور که گفتم، اجرای بسیاری از بندهایی که در قانون اساسی آمده و همان زمان اول انقلاب نوشته شده می‌تواند در راستای تحولات مثبت باشد. بسیاری از برخوردهای قضایی به تفسیر قانون اساسی گره خورده، و برای همین است که امروز مثلاً می‌بینید یک روزنامه‌نگار با تفسیر خاصی از قانون بازداشت می‌شود. تفسیرهایی که از قانون اساسی می‌شود باعث می‌شود که نه تنها برخی از بندهای قانون اساسی اجرا نشود بلکه خلاف آن اجرا شود. به همین دلیل، باید تغییراتی در قانون اساسی به وجود بیاید.

شما فکر می‌کنید که حسن روحانی، که دولت او را نمونه‌ای از مبارزات دانستید، می‌تواند بستری را فراهم کند که جامعه به این مسیر برود؟ یعنی به سمتی برود که اول قانون اساسی درست اجرا شود و بعد خواستهی تغییر قانون اساسی مطرح شود؟

آقای روحانی به دنبال تغییر قانون اساسی نیست و ثبات در سیاست خارجی را دنبال می‌کند، تا بتواند چهره‌ی مثبتی از ایران در جوامع بین‌المللی به نمایش بگذارد و بگوید ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست و خواهان آرامش در منطقه است. او می‌خواهد با ایجاد این چهره، ثباتی ایجاد کند برای این که کشورهای دیگر در کشور ما سرمایه‌گذاری کنند و این سرمایه‌گذاری ایران را از این وضعیت اقتصادی فعلی بیرون بیاورد. آقای روحانی در راستای آزادی سیاسی و آزادی بیان حرکت نکرده و نمی‌کند.

من آقای روحانی را مثال زدم چون شما به او اشاره کردید، ولی به طور کلی منظورم فردی از درون حکومت است که می‌خواهد اصلاحات یا تعادلی ایجاد کند. با این توضیح، آیا آقای روحانی، یا هر فرد دیگر معتقد به اصلاحات در ایران، می‌تواند جامعه را به سمت تغییرات مد نظر شما پیش ببرد؟

به نظر من، آقای خاتمی در دوران خودش به این سمت حرکت کرد. ما در دوران آقای خاتمی شاهد بودیم که چه‌طور تلاش می‌کرد فضای سیاسی را برای نیروهای حقوق بشری باز کند. ما در آن دوران، شاهد ایجاد خیلی از انجمن‌های حقوق بشری در داخل کشور و کمک‌های دولت به این انجمن‌ها بودیم. این کوشش‌ها در آن دوران انجام شد، و اتفاقاً به دلیل همین تلاش‌ها بود که آقای خاتمی ضربه خورد و از حکومت حذف شد و تصویر-ممنوع شد. یک طیف رادیکال‌ترِ اصلاح‌طلب‌ها که ۲۰ سال پیش کارشان را شروع کردند هم یک‌چنین ظرفیتی را در خودشان داشتند. اما همچنان که گفتم، خط قرمزهای حکومت به جایی رسیده است که امروز فقط اصلاح‌طلبانی مثل عارف امکانات داشته باشند و بتوانند برای مجلس کاندید شوند، یعنی کسانی که کوششی از سوی آنها برای فشار آوردن به خط قرمزها و ایجاد فضای باز سیاسی دیده نمی‌شود.

پس شما اصلاحات را مقدمه‌ای برای ایجاد یک مجموعه تغییرات اساسی در جامعهی ایران میدانید؟

نه، فقط اصلاحات نیست. من ظرفیت‌های اصلاحات را مطرح کردم. من ظرفیت بیشتری برای حرکت‌های جامعهی مدنی و حرکتی که درون مردم صورت می‌گیرد، قائل هستم. اصلاحات تا یک جایی می‌تواند پیش برود و خط قرمزها را بشکند. بیشتر از آن، بدون فشار مردمی، نمی‌تواند جلو برود. مسألهی ولایتمحوری و مسألهی جدایی دین از حکومت از جمله مقولاتی است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از سد آن بگذرند و در همین چارچوب می‌مانند، و ما به محض این که در این چارچوب بمانیم، نه می‌توانیم آزادی بیان داشته باشیم و نه می‌توانیم شرایطی داشته باشیم که همهی نیروهای سیاسی در انتخابات شرکت کنند و همهی مردم نمایندگان‌شان را در حکومت داشته باشند.

اما آیا جامعهی مدنی ایران در حال حاضر این توان را دارد که بتواند در یک مجموعه تغییراتِ اساسی‌تر ایفای نقش کند؟

خط قرمزهای حکومت به جایی رسیده است که امروز فقط اصلاح‌طلبانی مثل عارف امکانات داشته باشند و بتوانند برای مجلس کاندید شوند، یعنی کسانی که کوششی از سوی آن‌ها برای فشار آوردن به خط قرمزها و ایجاد فضای باز سیاسی دیده نمی‌شود.

الان که نه. امروز جامعهی مدنی خیلی سرکوب می‌شود، هیچ کمکی به انجمن‌های مدنی نمی‌شود و مجبور اند روی پای خودشان بایستند و فعالیت کنند. البته از آن‌جایی که مردم همیشه در حال حرکت هستند و همیشه خواست تغییر از خواست‌های آنها است و عملگرا هم هستند (یعنی آن قدر حرکت می‌کنند تا خط قرمزها را حتی اگر شده یک ذره به عقب برانند)، به نظرم در این زمینه موفق بوده‌اند. مثلاً به مسألهی پوشش اجتماعی نگاه کنید، یا همین استفاده از وبلاگ‌ها و تلگرام و فضایی که به وجود آورده‌اند، یا مثلاً انجمن‌هایی که برای محیط زیست به وجود آوردند، یا مبارزاتی که مردم برای وضعیت اقتصادی‌شان می‌کنند، که نمونهی آن اعتراضات معلمان و اعتراضات کارگری است، یا مبارزاتی که نه به شکل سازمان‌دهیشده اما به صورت ممتد در حوزهی هنر و موسیقی داشته‌ایم. همهی اینها موجب شده است که نسبت به ۲۰ سال گذشته فضای جامعه مدام بازتر شود، و حکومت نتواند کنترل از بالا را روی این نیروها پیاده کند. به هر حال، مردم برای خودشان فضایی را به وجود آوردند که بتوانند در آن فضا بیشتر حرکت کنند، و به محض این که فضای انتخاباتی مثل سال ۸۸ یا حتی فضاهای انتخاباتی محدود مثل همین انتخابات امسال پیش می‌آید، همهی این نیروها مطالبات‌ خودشان را به نوعی در این فضا مطرح می‌کنند، و ما می‌بینیم که نمایندگان حکومت مجبور اند به این خواسته‌ها توجه کنند تا نیروهای بیشتری را پای صندوق رأی بیاورند. این‌ها همه‌اش نشان‌دهندهی دیالوگی است که بین اینها وجود دارد، هرچند که حکومت در این سال‌ها فاصلهی زیادی با این نیروهای اجتماعی پیدا کرده است، برای این که نمایندگان سیاسی این نیروهای اجتماعی در حکومت نیستند و به این ترتیب فاصلهی بین مردم و حکومت مدام بیشتر شده است.

این فعالیت‌های فردی پراکنده‌ای که گفتید در ایران پیگیری می‌شود، و همین‌طور فعالیت‌ گروه‌های مدنی که به صورت جزیره‌های جدا از هم انجام می‌شود، چه‌قدر می‌تواند حرکتی را ایجاد کند که مطالبات مردم را برآورده کند، نه این که مردم سال‌ها خواسته‌هایی را تکرار کنند و با قدم‌های کوچکی جلو بروند اما در نهایت مطالبات‌شان برآورده نشود؟

به نظر من، چون مردم خیلی عمل‌گرا هستند، خواسته‌‌هایشان حدوداً برآورده می‌شود؛ و اگر نشود، درست همان اتفاقی می‌افتد که در دورهی شاه افتاد. در زمان شاه، جامعه منفجر شد چون هیچ راهی برای ابراز این خواست‌ها وجود نداشت و تمام راه‌ها بسته شده بود. ولی در جامعهی امروزی ما هنوز راه‌هایی وجود دارد، و مردم چون می‌دانند که با وجود همه‌ی فشارها می‌توانند حداقل در خانهی خودشان فضای مطلوب خودشان را به وجود بیاورند، فضایی که موسیقی داشته باشد، روابط زن و مرد مطابق میل خودشان باشد، و پوشش خودشان را هم تا حدودی تغییر دهند. این‌ها عرصه‌هایی است که مردم حرکت را در آن می‌بینند، جایی که حرکت را در آن نمی‌بینند حقوق بشر است. آنجایی که حرکت مشکل می‌شود به دلیل موانع موجود بر سر راه آزادی‌های سیاسی و آزادی بیان است. حکومت این فضاها را خیلی تنگ کرده و اجازه نمی‌دهد که هیچ تکان و فعالیتی در این حوزه‌ها دیده شود.

با این حال، همان خواست‌های اجتماعی هم هنوز برآورده نشده‌اند. شما مثال حجاب را زدید؛ درست است که نوع پوشش تغییر کرده، ولی حجاب اجباری همچنان حاکم است و گشت‌های ارشاد در سطح شهرها هستند. یا در مورد موسیقی، نه تنها کنسرت‌ها لغو می‌شوند، بلکه بارها اخباری در رابطه با بازداشت افرادی که در مهمانی‌های خصوصی در خانه‌هایشان بودند منتشر می‌شود. یعنی حتی مطالبات مربوط به آزادی‌های اجتماعیِ مردم هم برآورده نشده است. در این شرایط، آن بخشی از خواسته‌های اجتماعی که شما می‌گویید برآورده شده‌اند کدام‌ها هستند؟

درست می‌گویید. حکومت حاضر نیست که هیچ نوع قانونی را تغییر دهد تا مردم بتوانند زیر حمایت آن قانون به خواست‌های خودشان برسند. مثلاً در مورد حجاب و موسیقی، حکومت عقب‌نشینی نکرده است. اما منظور من آن حرکت پی‌در‌پی‌ای است که زیر سایهی این قانون و در واقع خارج از چارچوب قانون حرکت می‌کند. شما می‌بینید که تابستان‌ها گشت‌های ارشاد به خیابان می‌آیند و یک حرکتی می‌کنند و بعد تمام می‌شود، و حتی همان موقع هم روسری زنان از این خیابان به آن خیابان دیگر دوباره شل می‌شود. منظور من این پیگیری‌ای است که هرکدام از این نیروها به خاطر منافع فردی‌شان دارند و خواسته‌هایشان را پیش می‌برند و حکومت هم نتوانسته جلوی آن را بگیرد. در رابطه با قانون، من با حرف شما موافق ام. هیچ قانونی تغییر نکرده که تحت آن قانون بتوانند بگویند مثلاً دختر و پسر می‌توانند با هم در خیابان راه بروند، ولی عملاً شما می‌بینید که نسبت به ۱۰ سال گذشته فضا آزادتر شده است.

پس منظور شما این است که مقاومت مردمی که پیگیر مطالبات‌شان هستند می‌تواند نیروی محرکی باشد که جامعه را جلو ببرد؟

اصلاحات تا یک جایی می‌تواند پیش برود و خط قرمزها را بشکند. بیشتر از آن، بدون فشار مردمی، نمی‌تواند جلو برود. مسأله‌ی ولایت‌محوری و مسأله‌ی جدایی دین از حکومت از جمله مقولاتی است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از سد آن بگذرند

دقیقاً. خواست تغییر آن‌چنان بزرگ است و آن‌چنان مردم در جهتِ آن حرکتِ عملی می‌کنند که کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. یکی دو سازمان هم نیستند که حکومت بتواند با بازداشت و توقیف آنها از دست‌شان خلاص شود. مثلاً می‌توانند دانشجویان را زیر فشار قرار دهند و ستاره‌دار کنند، و برای همین می‌بینیم که مبارزات دانشجویی به شدت افت داشته است. یا مثلاً زنان را خیلی زیر فشار قرار دادند، فعالان زن را بازداشت کردند و بسیاری‌شان مجبور به ترک کشور شدند. نیروی اکثریت مردم این‌گونه سازمان‌دهیشده نیست ولی این نیرو مقاومت می‌کند و حکومت هم به هیچ عنوان نمی‌تواند جلوی آن بایستد.

این بدنهی جامعه چه انتظاری از تغییر دارد؟ آیا یک مجموعه تغییرات کوچک، مثل برخی آزادی‌های اجتماعی، مردم را راضی می‌کند؟ یا این که بدنهی جامعه هم به تغییرات بزرگتری نظر دارد، و می‌خواهد که جامعه را در مسیر آزادی، دموکراسی، جدایی دین از سیاست، و خواسته‌های رادیکال‌تر پیش ببرد؟

در درون جامعه این خواست‌های اساسی به شدت وجود دارد. به خصوص در قشر روشنفکر، تحصیل‌کرده، و بخش میانیِ جامعه، این خواست خیلی وسیع‌ است. خواست‌ جدایی دین از دولت، خواست پارلمان دموکراتیک، خواست شرکت همهی نیروها در حکومت، خواست ایجاد آزادی بیان و آزادی اقتصادی، همهی این خواست‌ها در درون جامعه وجود دارد. این که نماینده‌های سیاسیِ این خواست‌ها امروز به خارج از کشور رانده شده‌اند، به معنی این نیست که نیروی اجتماعی این جریان در داخل کشور وجود ندارد. این نیرو وجود دارد ولی نمی‌تواند خواسته‌های خودش را در شکل رسمی و متشکل مطرح کند.

فکر می‌کنید که این خوش‌بینی و امید در جامعه وجود دارد که مردم بتوانند خواسته‌های اساسی‌شان را محقق کنند؟ یا این که جامعه نسبت به تحقق مطالبات‌اش ناامید و بدبین شده است؟

من فکر می‌کنم هنوز امیدواری‌هایی وجود دارد، و مردم هنوز فکر می‌کنند که شاید امکاناتی به وجود بیاید و کم کم بتوانند به سمت تحقق مطالبات‌شان پیش بروند. به همین دلیل است که فکر می‌کنند اگر ریاست جمهوری آقای روحانی ادامه پیدا کند، شاید بتواند فضا را کمی بازتر کند. در یک فضای کمی بازتر، نیروهای اجتماعی بیشتر می‌توانند تکان بخورند، حرف بزنند، نمایندگان فکری و سیاسی‌شان بیشتر بنویسند، و از این فضا می‌توان فضای بازتری برای حرکت‌های بیشتر فراهم کرد.

بسیاری از کنشگران سیاسی، تغییرات اساسی در ساختار قدرت در آیندهی نه چندان دور در جامعه‌ی ایران را دور از دسترس می‌دانند. شما تجربهی سال‌ها فعالیت‌ سیاسی و چریکی در سال‌های قبل از انقلاب را دارید، در دوره‌ای که حکومت شاه پرقدرت بود و برونرفت از فضای بستهی سیاسی حاکم بر جامعه ناممکن به نظر می‌رسید. با توجه به این تجربه، فکر می‌کنید چه‌طور می‌توان بر فضای فعلی جامعهی ایران تأثیر گذاشت و دورنمایی از تغییرات قابل دسترس را نشان داد و برای آن برنامه‌ریزی کرد؟ در یکی از مصاحبه‌هایتان در رابطه با سیاهکل، گفته‌اید که آن حرکت‌های چریکی بیشتر از هرچیز توانست جرقهی امیدی را در جامعه و به خصوص جامعهی روشنفکری که دچار رخوت شده بود ایجاد کتد. در شرایط فعلی، از آن تجربه و دیگر تجارب گروه‌های سیاسی در تاریخ معاصر ایران چه درس‌هایی می‌توان برای ایجاد حرکت رو به جلو و متمایل به تغییرات اساسی و ساختاری گرفت؟

در دورهی شاه، در دههی چهل، یعنی بعد از اصلاحات ارضی و سرکوب‌هایی که تا سال ۴۸ شده بود، ناامیدی غالب بود. از آنجا به بعد، امید به این که می‌شود از طریق یک سلسله حرکت‌های مسلحانه و چریکی جامعه را از این خفقان بیرون آورد و به نیروهای مختلف گفت که می‌توانید در همین دورهی شاه هم به نحوی حرکت کنید (جدا از درست یا غلط بودن این حرکت، که در اینجا از آن بحث نمی‌کنیم)، امیدی در جامعه به وجود آمد. در حکومت جمهوری اسلامی، با وجود همهی سرکوب‌هایی که می‌کند، از سرکوب‌های سال ۶۰ تا اعدام‌های سال ۶۷، هنوز سازوکاری وجود دارد برای انتخابات؛ مردم فکر می‌کنند می‌توانند بروند و انتخاب کنند، و در این انتخابات حتی اگر شده به اندازه‌ای اندک تأثیر بگذارند. این سازوکار انتخابات اصلاً در دورهی شاه وجود نداشت. امروز انتخابات در یک محدودهی بسیار کوچک و با حضور کسانی که برای حکومت خودی هستند برگزار می‌شود؛ حتی در بین خودی‌ها هم، برخی خودی‌ها مثل آقای خاتمی و حتی احمدی‌نژاد را نمی‌گذارند که شرکت کنند و آن‌ها را کنار می‌گذارند. با این حال، باز هم امکان انتخابات وجود دارد و خود این انتخابات فرصتی برای این است که فضایی به وجود بیاید که بتوان درباره‌ی نقص‌های جامعه و مطالبات مردم صحبت کرد. من یادم هست که چند سال پیش، در آستانهی انتخابات ۸۸، فضا باز شد و خیلی از گروه‌ها از جمله زنان خواست‌های خودشان را مطرح می‌کردند. این فرصتی است که نیروها را به حرکت در می‌آورد و هر حرکتی باعث آگاهی می‌شود و هیچ حرکتی از بین نمی‌رود. درست است که «جنبش سبز» سرکوب شد ولی آدم‌ها که نمردند. این آدم‌ها در درون جامعه هستند و خواست‌های آن‌ها هم نمرده است و در درون جامعه این خواست‌ها هنوز وجود دارد. با آن حرکت‌هایی که در جامعه به وجود آمد، تعداد بیشتری آگاه شدند، تعداد بیشتری فهمیدند چه خواست‌‌هایی دارند، و طیفی که امروز معتقد به تغییرات ساختاری در جامعهی ایران است نسبت به گذشته وسیع‌تر شده است.

چون مردم خیلی عمل‌گرا هستند، خواسته‌‌هایشان حدوداً برآورده می‌شود؛ و اگر نشود، درست همان اتفاقی می‌افتد که در دوره‌ی شاه افتاد. در زمان شاه، جامعه منفجر شد چون هیچ راهی برای ابراز این خواست‌ها وجود نداشت و تمام راه‌ها بسته شده بود.

در زمان شاه، انتخابات واقعاً فرمایشی بود و این که به چه کسی رأی بدهیم اصلاً مهم نبود. ولی امروز حداقل نیروهایی که حکومت اسلامی می‌گوید از بین‌شان انتخاب کنید تفاوت‌هایی با هم دارند. با این که هیچ یک نمایندهی من یا بخشهای وسیعی از جامعه نیستند، هرکدام برنامههای متفاوتی دارند و بینشان رقابت وجود دارد. این سازوکار انتخابات و این ذهنیت که «من حق رأی دارم و می‌توانم بروم رأی بدهم» تأثیر خیلی مثبتی در جامعه دارد، و مردم را امیدوار نگه می‌دارد تا از این طریق حتی شده به اندازه‌ای اندک تأثیر بگذارند.

اما برخی افراد و نیروهایی که این سیستم انتخاباتی به آنها امید نمی‌دهد و آن را کافی نمی‌دانند می‌گویند که ما چهار دهه است که این سیستم را تجربه می‌کنیم. اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، حداقل از سال ۱۳۷۶ که محمد خاتمی انتخاب شد، اصلاحاتی را داشتیم ولی مشارکت ما منجر به این نشد که شاهد تحقق یک دموکراسی واقعی و آزادی و حقوق بشر در جامعه باشیم، و اگر چیزهایی هم به دست آوردیم در سال‌های بعد آن‌ها را از دست دادیم. شما که انتخابات را راهکاری برای پاسخ دادن به مطالبات جامعه می‌دانید، چه پاسخی برای این بخش از  جامعه دارید؟

این نیروها درست می‌گویند و این مبارزات و رأی دادن‌ها نتوانسته ما را به خواست‌هایمان برساند و پیش ببرد و نیرویی با قدرت زیاد جلوی این خواست را گرفته است. همهی تجربیات نشان داده که سرسختی در برابر خواستهی مردم میتواند به انفجار منجر شود. از انقلاب تا به امروز، حکومت محدودتر شده و حمایت مردمی‌اش را از دست داده، و این می‌تواند به انقلاب یا لااقل یک حرکت آتشفشانی دیگر منجر شود، و این‌ها همه‌اش به ضرر خود حکومت اسلامی تمام می‌شود. با این حال، مردم در داخل ایران خیلی عملگرا هستند، و حتی اگر رأی آنها یک قدم کوچک هم باشد، به همان راضی هستند. چون می‌گویند یک قدم کوچک بهتر از برنداشتن هیچ قدمی است. مثلاً زمانی که بسیاری می‌گفتند به افرادی مثل مصطفی معین و رفسنجانی در انتخابات ۸۴ رأی ندهیم چون فایده ندارد، ما دیدیم که در داخل ایران باز هم مردم رفتند و رأی دادند. آنها این را در تجربهی خودشان یاد گرفتند که حتی اگر می‌توانند با رأی‌شان مانع از به قدرت رسیدن یک نفر شوند، رأی بدهند. این نشان می‌دهد که مردم هنوز به حرکت‌های ممتد، مطالبه‌محور، و کوچک امیدوار هستند.

اما آیا این رأی دادن در هر شرایطی به این دلیل نیست که مردم آلترناتیو دیگری ندارند؟ آن بخشی از مردم که رأی می‌دهند، نمی‌دانند که اگر به یکی از همین گزینه‌های موجود رأی ندهند، چه راه سومی پیش رویشان است. آیا این شرایط به خاطر عدم ایفای نقش مؤثر از سوی احزاب و گروه‌های سیاسی و اپوزیسیون خارج از کشور برای نشان دادن یک آلترناتیو به مردم نیست؟

درست می‌گویید. زمانی که مردم آلترناتیوی ندارند، به همان چیزی که جلو‌یشان است رأی می‌دهند. مثلاً زمانی که میرحسین موسوی کاندید شد، مردم هم رفتند و به او رأی دادند. ولی زمانی که چنین کسی نیست، خب به دیگران رأی می‌دهند، و این همان عملگرایی مردم است. ما به عنوان اپوزیسیون، داخل ایران نیستیم؛ ما در خارج کشور چه آلترناتیوی می‌توانیم به مردم ارائه دهیم؟ نیروهای سرنگونی‌طلب مثل مجاهدین و سلطنت‌طلب‌ها هستند، و با وجود این که از کشورهای خارجی کمک‌های مالی هم می‌گیرند و از این زاویه قدرت‌مند هم هستند، نتوانسته‌اند که اعتماد مردم را جلب کنند و آلترناتیوی در نظر آنها باشند. به همین دلیل، یک واقعیت این است که مردم امروز می‌بینند هیچ آلترناتیو مورد اعتمادی که بتواند رسماً و علناً فعالیت کند وجود ندارد.

یعنی اپوزیسیون خارج از کشور نمی‌تواند در حرکت دادن به جامعه به سوی تغییرات اساسی تأثیرگذار باشد؟

خواست تغییر آن‌چنان بزرگ است و آن‌چنان مردم در جهتِ آن حرکتِ عملی می‌کنند که کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. یکی دو سازمان هم نیستند که حکومت بتواند با بازداشت و توقیف آن‌ها از دست‌شان خلاص شود.

من که امروز در خارج از کشور هستم، فکری را نمایندگی می‌کنم که آن را بسیاری از مردم در داخل کشور هم دارند. امروز با وجود اینترنت و شبکه‌های اجتماعی، افراد داخل و خارج کشور دیگر یک فاصلهی طولانی با هم ندارند. هم من می‌دانم الان آنها در چه وضعیتی هستند و هم آنها می‌دانند که من اینجا چه می‌گویم و چه فکری می‌کنم. اما من فقط می‌توانم نگاه‌ و تحلیل و فکر آن‌ها را دنبال کنم و، در مقابل، تجربیات کشورهای دیگر و تحلیل‌های بین‌المللی از وضعیت ایران و خاورمیانه را ترجمه کنم و در اختیار آنها بگذارم. اینها کارهایی است که نیروهای اپوزیسیون الان در خارج از کشور انجام می‌دهند.

پس گروه‌های سیاسی راهکار عملی‌تری جز تبادل تجربه‌های خودشان و دیگر کشورها ندارند؟

اگر منظور شما از راهکار عملی این است که ما بگوییم مردم بروند و چه بکنند، ما با این مسأله مخالف هستیم.

نه، منظورم این نیست که شما بگویید مردم چه بکنند. اما هر گروه و حزب سیاسی باید برنامهی مشخصی برای رسیدن به تغییرات مد نظرش داشته باشد. برای مثال، «اتحاد جمهوریخواهان» به عنوان ائتلافی از نیروهای اپوزیسیون چنین برنامه‌ای را دارد؟ این که بگوید ما می‌خواهیم با قدم‌های برنامه‌ریزیشده به سمت تحقق یک سلسله تغییرات در ایران حرکت کنیم؟

مسلماً نیروهای سیاسی برنامههای خود را ارائه می‌دهند، و در جهت ترویج و ایجاد امکانات برای عملی شدن آن برنامه‌ها میکوشند، ولی در مورد مسائل مشخص نمی‌شود این طور نگاه کرد، چون در هر حرکتی شما همان‌جا باید ببینی که چه‌طور باید تصمیم گرفت. مثلاً الان انتخابات در پیش است و باید دید که چه صحنه‌ای وجود دارد، نیروها با کدام برنامه‌ها آمده‌اند، و هرکدام‌شان چه پشتوانه‌ای دارند، و گذشته‌ی آنها چیست. این آگاهی‌رسانی یکی از کارهایی است که شاید در داخل کشور نشود به طور کامل انجام داد. ولی در خارج از کشور می‌شود پیشینهی این کاندیداها را نشان داد و حرف‌هایی را زد که نمی‌شود در داخل گفت. آن وقت، مردم با برخورداری از منافع این آگاهی‌رسانی که انجام شده، میتوانند بروند در انتخابات شرکت کنند.

به غیر از آگاهی‌رسانی که رسانه‌ها هم آنها را انجام می‌دهند، احزاب و گروه‌های سیاسی چه کار دیگری کرده‌اند یا می‌توانند بکنند؟

من فکر می‌کنم که ما امروز در همین چارچوب می‌توانیم در خارج از کشور کار کنیم. اگر در داخل بودیم، می‌توانستیم به سازماندهی‌ها و به خصوص سازمان‌دهی سندیکاها برای پیگیری و تحقق مطالبات‌شان کمک کنیم. نیروهای اجتماعی که مثل ما فکر میکنند، میتوانند در داخل کشور تا حدودی فعالیت کنند. ما در خارج از کشور، میتوانیم منعکسکننده و تقویتکنندهی حرکت‌های این نیروها باشیم.

مصاحبه‌کننده: مریم حسین‌خواه

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)