صندلی داغ با شهیندخت مولاوردی،‌ معاون رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده

وارد دفترکارش که شدم، نگرانی چنگ انداخت به دلم؛‌ شهیندخت مولاوردی، معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهور، مقابلم ایستاده بود با خط اخمی پررنگ میان ابروها،‌ صورتی مهتابی و بی‌لبخند، دست‌هایی بی‌لرزش، چکمه‌هایی براق و واکس زده و قامتی شق و رق و محکم شبیه نظامی‌ها، اما همه این‌ها مربوط به پیش از وقتی بود که دسته گلی را پیچیده در کاغذهای رنگی، روی میزش بگذارم و بگویم «اتفاقی گل خریدم… امیدوارم در روند گفت‌وگوی منتقدانه مان اثر نگذارد …» سرش را به علامت نفی تکان داد. چشم انداخت به گل‌ها، زنانگی‌اش بیدار شد، خط اخمش رفت، گونه‌هایش رنگ گرفت، نشست، آسوده لم داد روی صندلی و پرسید «اینها هم توی عکس می‌افتد؟»
تصویر رازهایی هست که نمی دانید/باید مراقب نرخ رشد طلاق باشیم

بانوی این گفت‌وگو، پرحاشیه‌ترین زن دولت یازدهم است؛ بانویی که حواشی خبری، هر کجا می‌رود، مثل دم بادبادک پی‌اش می‌آید و اطرافش را شلوغ می‌کند؛ یک روز اظهار نظرش درباره ورزشگاه رفتن یا نرفتن زن‌ها دردسرساز می‌شود و روز دیگر نگاهش به عقیم سازی یا نوزاد فروشی یا ازدواج دختران خردسال و… این حقوقدان کهنه کار در حوزه زنان ولی می‌گوید، خیلی از خبرها به نقل از او ‌حقیقت ندارد؛‌ می‌گوید جوابیه‌هایش را نمی‌خوانند؛‌ می‌گوید رازهایی هست که نمی‌دانیم؛ می‌گوید خیلی کارها برای زنان انجام داده است که به گوش ما نرسیده یا نادیده‌شان گرفته‌ایم،‌ می‌گوید معاونتش فرمایشی نیست و ….

این گفت‌وگو که قرار بود 30 دقیقه باشد و 95 دقیقه شد، برای مولاوردی یک صندلی داغ بود که در آن سرصبر و با حوصله با ما بحث کرد و به پرسش‌هایمان پاسخ داد؛ پاسخ‌هایی که قضاوت درباره قانع‌کننده بودن یا نبودنش به عهده شماست.

رئیس‌جمهور در حکم انتصابتان، شما را فردی با تجارب ارزشمند معرفی کرده است. این تجارب ارزشمند را چه می‌دانید؟

پاسخ این سوال به زمانی برمی‌گردد که در دوره کارشناسی ارشد حقوق بین‌الملل، موضوع پایان نامه‌ام را اقدامات بین‌المللی برای مقابله با خشونت علیه زنان انتخاب کردم.

قبل از آن و بعد از فارغ‌التحصیلی از دوره کارشناسی حقوق قضایی، در دبیرستان دخترانه مشغول تدریس فلسفه،‌ منطق و دینی شدم و مدتی هم مربی تربیتی بودم. همزمان در رسانه‌ها درباره حقوق زنان و کودکان می‌نوشتم که برمی گردد به سال 70 به بعد.

فکر می‌کنم آنچه در حکمتان آمده، اشاره‌ای به فعالیت اجرایی شما در حوزه زنان دارد. تا چه حد در حوزه اجرایی فعالیت داشته‌اید‌؟

حوالی سال‌های 69ـ68، همکاری‌ام را با کمیسیون امور بانوان وزارت کشور شروع کردم تا گزارشی از عملکرد کمیسیون‌های امور بانوان در سراسر کشور تهیه کنم‌. در دوره اصلاحات در مرکز امور مشارکت زنان ریاست جمهوری، گزارشی از پایان‌نامه‌ام در کمیته ملی امحای خشونت علیه زنان ارائه کردم و پس از مدتی به عنوان کارشناس در دفتر امور بین‌الملل مرکز امور مشارکت زنان ریاست جمهوری از من دعوت به همکاری شد و سرانجام، مدیر ارتباطات بین‌الملل مرکز امور مشارکت زنان شدم.

ولی آنجا به کارتان ادامه ندادید. فکر می‌کنم همزمان با عوض شدن دولت اصلاحات بود. این‌طور نیست؟

بعد از جابه‌جایی دولت، فضا را برای فعالیت مساعد ندیدم، ضمن آن که از آن طرف هم پذیرشی وجود نداشت. ابتدا یک سال مرخصی بدون حقوق گرفتم و بعد خودم را بازخرید کردم و دفتر اسناد رسمی راه‌اندازی کردم‌. البته آنجا که از تجاربم پرسیدید، باید اضافه کنم بیش از صد مقاله و چند کتاب در حوزه‌های مرتبط با حقوق زنان، حقوق خانواده، حقوق بشر و مشارکت سیاسی دارم و همین تعداد هم سخنرانی و مصاحبه و تدریس در دوره‌ها و کارگاه‌های آموزشی دارم.

با این توضیحات می‌توانم نتیجه بگیرم، بجز دوره‌ای که مدیریت ارتباطات بین‌الملل مرکز امور مشارکت زنان را به‌عهده گرفتید، تجارب شما بیشتر در حوزه پژوهشی بوده است؟

اینها که گفتم تجربه من در سیستم دولتی است، اما در حوزه نهادهای مدنی مدتی هم به عنوان کنشگر مدنی فعال بوده‌ام.

وقتی درباره فعالیت اجرایی شما صحبت می‌کنم، منظورم این است که برای مثال، در سمتی قرار بگیرید که دستور بدهید طرحی برای احقاق حقوق زنان در سازمان یا نهادی اجرایی بشود و آن طرح واقعا اجرا شود. می‌خواهم بدانم شما در مرکز امور مشارکت زنان، چنین فعالیت‌هایی را داشتید یا صرفا بر امور پژوهشی متمرکز بودید؟

در آن زمان، یکی از فعالیت‌های ما پژوهش بود، اما در حوزه اجرایی برای مثال در زمینه پیوستن به کنوانسیون رفع کلیه اشکال تبعیض علیه زنان با حق شرط کلی، بررسی‌های کارشناسی در مرکز امور مشارکت زنان انجام دادیم که این لایحه در مجلس ششم تصویب شد، اما شورای نگهبان با حق تحفظ کلی مخالف بود و اعلام کرد باید ماده به ماده مغایرت‌ها بررسی شود.

همیشه گفته‌ام که سهم زن‌ها از کابینه دولت‌ها، متناسب با تأثیری که در برهه‌های مختلف انقلاب داشته‌اند و نقشی که در جامعه و خانواده ایفا می‌کنند، نیست.

وقتی مجلس بر رای خود اصرار کرد، مصوبه به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت.

اولین کار من در مرکز امور مشارکت زنان به عنوان کارشناس امور بین‌الملل این بود که یک گزارش کارشناسی از نظرات موافقان و مخالفان در ارتباط با الحاق به این کنوانسیون تهیه کنم.

بالاخره این مصوبه به ثمر رسید؟

در مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی است.

از چه سالی؟

از سال 77.

پس حدود 18 سال است که این مصوبه در مجمع تشخیص مصلحت متوقف شده است! می‌شود نتیجه گرفت این فعالیت شما به ثمر نرسیده؟
این قضیه فرق می‌کند. نمونه‌های دیگری هم دارم که به اجرا درآمده؛ برای مثال دوره آموزشی ارتقای مهارت‌های علمی و عملی زنان برای حضور در مجامع بین‌المللی را طراحی کردیم که عنوان آن را طرح ملیکا گذاشته بودیم.

سال 92 شما انتقاد کردید که چرا سهم زنان ایرانی در حاکمیت، کم و در لیست 33 نفری کابینه پیشنهادی دولت صفر است. علت این کم مهری به زنان به نظرتان چیست؟

همیشه گفته‌ام که سهم زن‌ها از کابینه دولت‌ها، متناسب با تأثیری که در برهه‌های مختلف انقلاب داشته‌اند و نقشی که در جامعه و خانواده ایفا می‌کنند، نیست. وقتی انتخابات خرداد سال 92 برگزار شد، به تعبیر نظریه‌پردازان جوانان و زنان، نقش عمده‌ای را در به نتیجه رسیدن انتخابات داشتند، اما بعد با یک کابینه پیشنهادی صد در صد مردانه مواجه شدیم. در آن زمان انجمن روزنامه نگاران زن (رزا) نشست خبری برگزار کرد و من هم، به عنوان عضو شورای مرکز آن انجمن نظرم را گفتم.

دو ماه بعد، شما معاون رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده شدید. هنوز هم به سهم کم زنان منتقد هستید؟ منظورم این است که ما هم اکنون در دولت دو زن سرنوشت ساز داریم: شما و خانم ابتکار.

خانم احمدی‌پور، معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را فراموش کردید. ایشان در سازمانی فوق‌العاده حساس و کلیدی مشغول هستند.

ایشان هنوز تجربه‌ای در این زمینه ندارند و با توجه به این که رشته و سوابق تحصیلی‌شان هم مرتبط با حوزه میراث فرهنگی و گردشگری نبوده است، ترجیح می‌دهم فعلا منتظر عملکردشان باشیم. به هر حال، سوال من این است که آیا شما هنوز منتقد هستید یا نه؟

وقتی وارد گود می‌شوید، واقع‌بین‌تر خواهید شد. به قول معروف، آدم وقتی بیرون گود است، دستی از دور بر آتش دارد و ظاهر قضایا را می‌بیند. من وقتی وارد جلسات هیات دولت شدم و از نزدیک در جریان گزارش‌ها و اخبار حوزه‌های مختلف قرار گرفتم، بهتر متوجه اوضاع شدم.

منظور شما چه جور اوضاعی است؟

منظورم میراثی است که به دولت رسیده و باید بتواند اوضاع را کنترل کند و به ثبات برساند. بر این اساس باید از کسانی استفاده کند که کوله باری از تجربه داشته باشند. به همین علت متوسط سن اعضای کابینه بالاست و با این اوصاف، زنان و جوانان خودبه خود از دایره انتخاب خارج شدند.

یعنی می‌گویید زنان نمی‌توانستند در کابینه دولت باشند چون تجربه کافی نداشتند؟

این منظور من نیست، بلکه منظور کسانی است که معتقدند ما در یک مرحله گذار و بازگرداندن کشور به وضعیت عادی هستیم. بحران‌هایی را که در سیاست‌های داخلی و خارجی بود، پشت سر گذاشته‌ایم و مسلما در آینده، ان‌شاءالله در دولت دوازدهم، ‌مجال استفاده بیشتر از جوانان و زنان فراهم خواهد شد و دیگر بهانه و توجیهی به استناد وضعیت بحرانی و فوق‌العاده کشور پذیرفته نخواهد بود.

برخی منتقدان می‌گویند، وقتی عرصه برای فعالیت زنان باز می‌شود، زنانی با تخصص و مهارت کمتر یا دیدگاه‌های مردسالارانه در این حوزه فعال می‌شوند که باعث تخریب چهره زنان در حوزه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. شما چه فکر می‌کنید؟

این اصل در باره مجلس شورای اسلامی در دوره‌هایی صادق بوده، اما به‌طور کلی ما با نداشتن دسترسی عادلانه به منابع و فرصت‌ها بین زنان و مردان مواجه هستیم و هیچ تعادل جنسیتی، از مشاغل عادی در بازار کار گرفته تا پست‌های مدیریتی، نداریم.

به نظر من خانم‌ها هنوز توانایی‌های خودشان را ثابت نکرده‌اند تا بگوییم ما جواب درستی نگرفته‌ایم. هنوز این فرصت به زنان ما داده نشده است. حالا هم گاهی انتقادهایی درباره مدیریت خانم‌ها می‌شنوم که می‌گویند فلان خانم تخصص فلان کار را ندارد، چرا به آن خانم پست داده‌اند؟

منتقدها چرا این ایراد را در باره آقایان به کار نمی‌برند؟ آقایان که ممکن است هر جایی مصداقش پیدا شود، هر پستی را در هر جایی، در نهایت اعتماد به نفس، می‌پذیرند و هیچ‌کس هم ایراد نمی‌گیرد که این تخصص او نیست و تجربه ندارد و کاملا به او فرصت می‌دهند که بتواند خودش را ثابت کند. اگر هم موفق نبود، کسی از او سوال نخواهد کرد که چرا خوب کار نکرده است.

به نظر شما درست است اگر کسی تجربه نداشته باشد ـ چه زن و چه مرد، تفاوتی ندارد ـ پست سازمانی مهمی را بپذیرد و در آن جایگاه،‌ سال‌ها با آزمون و خطا تجربه کسب کند؟

چه بخواهیم، چه نخواهیم این در جامعه ما اتفاق می‌افتد.

اجازه بدهید صریح‌تر بپرسم. شما فکر می‌کنید اگر خانمی تجربه کافی ندارد، حق دارد به بهانه این که مردهای بی‌تجربه در سمت‌های مدیریتی وجود دارد، پستی مهم را بپذیرد؟

ایراد اساسی و بهانه مهمی برای استفاده نکردن از زنان در پست‌های عالی هست‌؛ این که تجربه پست‌های میانی را مانند آقایان ندارند یا این که باید پله پله بالا بیایند. برای آقایان این گونه نیست و می‌دانیم که چگونه پست می‌گیرند که انگار مادرزادی مدیر و با تجربه به دنیا آمده‌اند و آسانسوری ارتقا پیدا می‌کنند، اما نوبت خانم‌ها که می‌رسد، بهانه برخوردار نبودن از تجربه مطرح می‌شود و اصلا به خانم‌ها فرصت نمی‌دهیم تجربه‌ای به دست آورند. در یک دور باطل گرفتار شده‌ایم.

به نظرتان شما هم اکنون در جایگاه شایسته‌ای قرار گرفته‌اید یا زنان شایسته‌تری هم هستند که بتوانند جای شما پشت این میز بنشینند؟

صد‌در‌صد زنانی شایسته‌تر از من هم وجود دارند که می‌توانند این وظیفه را بپذیرند.

فکر می‌کنید که می‌توانید پست‌های جدی‌تری را هم در آینده قبول کنید؟
فکر می‌کنید این پست جدی نیست؟

شما معتقدید جدی است خانم مولاوردی؟

به نظر خودم این جایگاه خیلی جدی است.

اما برخی معتقدند این معاونت، یک معاونت تشریفاتی است. بجز یک سری قول‌ها، پیگیری‌ها و ابراز نگرانی‌ها دستاورد ملموسی ندارد.

قرار نیست ما نقش یک وزارتخانه را ایفا کنیم. برخی جایگاه و مسئولیت ما را با دبیرکل سازمان ملل مقایسه می‌کنند که مدام ابراز نگرانی می‌کنند که درست هم هست.

پس بگذارید بپرسم، دستورهای شما در این معاونت چقدر ضمانت اجرایی دارد؟

هدف ما که یک مکانیسم نهادینه برای پیشرفت زنان هستیم، این نیست که مثلا اگر زنان شغل ندارند ما به جای وزارت کار، وارد عمل شویم و برایشان شغل ایجاد کنیم.

حرف من این است که آیا بجز ابراز نگرانی درباره مشکلات، می‌توانید دستوری برای حل یک مشکل بدهید و اجرایی شود؟

این‌طور نیست که دستوری در کار باشد. از طریق شناسایی مسائل نیازمند اقدام فوری و با تعریف برنامه‌های مشخص و انعقاد تفاهم‌نامه مشترک با همکاری دستگاه‌های متولی و پیگیری وظایف ذاتی آنها، این اتفاق در مدتی معقول می‌افتد.

منظورم این است که راهکار عملی شما چه خواهد بود؟

ما راه‌حل این مشکل را در برنامه ششم پیش‌بینی کرده‌ایم؛ مشکلی که تاکنون داشته‌ایم، نبود هدفگذاری کمی برای برنامه‌ها و سیاستگذاری‌هایی است که انجام می‌شود.

گاهی انتقادهایی درباره مدیریت خانم‌ها می‌شنوم که می‌گویند فلان خانم تخصص فلان کار را ندارد، چرا به آن خانم پست داده‌اند؟ منتقدها چرا این ایراد را در باره آقایان به کار نمی‌برند؟

یکی از نقدهای اساسی که به برنامه‌ها بویژه در حوزه زنان و خانواده وارد می‌شد، این بوده که تاکنون اینها به صورت کلی‌گویی و آرمانگرایی بوده و در خوشبینانه‌ترین حالت، 30 درصدش محقق شده است.

در دولت یازدهم بنا بود که در برنامه ششم، با در نظر گرفتن اهدافی که قابلیت اندازه‌گیری کمی دارد، احکامی پیشنهاد شود.

در برنامه ششم با شناسایی اولویت‌ها، هدفگذاری کمی برای پرداختن به این اولویت‌ها و تعیین شاخص‌هایی برای اندازه‌گیری میزان اجرای برنامه‌ها سعی داریم فقط به صورت کلی دردهای تاریخی و مزمن زنان و خانواده را مطرح نکنیم و جزئی‌نگری داشته باشیم.

نمی‌خواهیم ادعا کنیم، همه مشکلات بر زمین مانده زنان را در پنج سال حل کنیم، اما برنامه‌هایی داریم برای تحقق عدالت جنسیتی، خانواده پایدار، سالم و بالنده و توازن میان کار و زندگی به شکلی که زنان علاوه بر مسئولیت خانوادگی بتوانند به مسئولیت اجتماعی هم بپردازند.

نگاه شما در این معاونت بیشتر بر مبنای سیاستگذاری کلان است؟

باید همین باشد. من بارها اعلام کرده‌ام، وظیفه ما بررسی وضعیت، حساس کردن افکار عمومی و جامعه به این وضعیت، مسائل، مشکلات و به‌طور کلی جلب توجه است تا بتوانیم جلب مشارکت حداکثری کنیم‌. ما در این معاونت باید ظرفیت‌ها را شناسایی و مدیریت کنیم تا هم‌افزایی ایجاد شود. مثلا مساله دختران بازمانده از تحصیل که شما اشاره کردید، نیازمند توجه ویژه است که باید در برنامه‌ریزی‌ها مد نظر باشد.

حالا که بحثمان به شفاف‌سازی و ایجاد حساسیت درباره برخی مشکلات زنان رسیده است، می‌خواهم بدانم از دیدگاه شما اصلی‌ترین آسیب اجتماعی که زنان ایرانی در معرض آن هستند،‌ چیست؟

شما دقت کرده‌اید که این همه حساسیت درباره آسیب‌های اجتماعی که زنان را تهدید می‌کند در سه سال و نیم گذشته اتفاق افتاده است؟ اوایل که درباره آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌کردیم، سیاست کلی انکار و سرپوش گذاشتن بود.

به محض این که مصاحبه یا ابراز نگرانی می‌کردیم، می‌گفتند سیاه‌نمایی می‌کنید تا در مجامع حقوق بشری علیه ایران، پرونده‌سازی شود.

بعد از آن که روند رو به رشد آسیب‌ها همه را نگران کرد، حساسیت لازم به وجود آمد و توجه‌ها جلب شد. آن اوایل که می‌گفتیم فقر دارد زنانه می‌شود، می‌پرسیدند یعنی چه؟ یا وقتی می‌گفتیم ایدز و اعتیاد دارد زنانه می‌شود، باورش سخت بود در حالی که الان همه دارند همین حرف‌ها را می‌زنند.

من هیچ‌وقت از خبرنگار شکایت نمی‌کنم، اما گاهی برداشت نادرست و اشتباه یک خبرنگار، سوژه خبرگزاری‌ها و رسانه‌های خارجی و موجب حاشیه‌سازی می‌شود.

مساله اعتیاد زنان بسیار پیچیده است‌.

زنان معتاد حتی پس از ترک اعتیاد جایی برای بازگشت و آغاز دوباره زندگی ندارند، ضمن این که بیشتر زنان معتاد برای ترک اعتیاد به مراکز مخصوص درمان اعتیاد مراجعه نمی‌کنند و به همین علت نمی‌شود به سهم 9 درصدی زنان از اعتیاد اعتماد کرد.

هنوز پاسخم را درباره این که اصلی‌ترین آسیب اجتماعی زنان چیست، نگرفته‌ام.

معتقدم مهم‌ترین آسیب‌های اجتماعی که زنان را تهدید می‌کند، ‌هم‌اکنون اعتیاد و طلاق است. البته من مثل برخی جامعه شناسان نمی‌گویم که در ایران خانواده در حال فروپاشی است، اما می‌گویم باید مراقب نرخ رو به رشد طلاق باشیم.

آمارها می‌گویند که در ده سال گذشته، آمار طلاق صد در صد افزایش داشته است.

من این آمار را قبول ندارم، ولی می‌پذیرم که در موضوع طلاق، در حال حرکت به سمت تبدیل شدن به آسیب اجتماعی هستیم. هنوز خانواده در ایران مقدم بر جامعه است و ارزش‌های خانوادگی اهمیت خود را حفظ کرده است.

پس نگرانی شما درباره اعتیاد زنان بیشتر است . همین نگرانی باعث شد در گفت‌وگویی رسانه‌ای بحث عقیم‌سازی زنان معتاد را مطرح کنید؟

این یک برداشت اشتباه بود که از مصاحبه با من داشتند.

یعنی شما این نظر را مطرح نکردید؟

خیر. با قطعیت می‌گویم، من این نظر را مطرح نکردم‌. این موضوع در آبان سال 94 با انتقال زنان معتاد متجاهر به کمپ شفق و مساله تولد نوزادان معتاد مبتلا به ایدز این زنان مطرح شد و یک شیر پاک خورده‌ای گفت، این‌ها باید عقیم بشوند.

آن شیر پاک خورده که بود؟

نمی‌دانم چه کسی بود.

چه شد که پای شما به این قضیه باز شد؟

بعد از آن ماجرا ما در نشست هفته سلامت به میزبانی وزارت بهداشت جلسه داشتیم. زمانی که از جلسه خارج شدیم، من کنار وزیر بهداشت ایستاده بودم که خبرنگاری از وزیر درباره این موضوع پرسید و ایشان هم گفتند، چنین ایده‌ای با وزارت بهداشت هم مطرح شده، ولی تا مجوزهای شرعی اخذ نشود، نباید کاری انجام داد.

زمانی که من بیرون آمدم تا سوار خودرو شوم، همان خبرنگار دنبالم آمد و پرسید که آیا دولت برنامه‌ای دارد؟ گفتم خیر، دولت برنامه‌ای برای عقیم کردن ندارد و اگر هم اتفاقی بیفتد، باید کارشناسی شود و وزارت بهداشت باید این کار را انجام بدهد.

بعد به هزینه‌های اجتماعی و مالی تولد نوزادان معتاد مبتلا به ایدز اشاره کردم و از عقیم سازی صحبتی نکردم. فقط منظورم این بود که باید برنامه‌ای اساسی داشته باشیم تا مادر معتاد، نوزاد معتاد به دنیا نیاورد که برمی گردد به پیشگیری از اعتیاد و توانمندسازی زنان.

یکی از مسئولان سازمان بهزیستی می‌گفت، از جمله مشکلات این است که درآمد ناشی از بزه زنان ویژه ، خیلی بیشتر از درآمدی است که بخواهیم با حرفه آموزی و ایجاد اشتغال برایشان فراهم کنیم.

این مصاحبه را منتشر نکردند تا وقتی که در فروردین 95، باز داستان عقیم سازی مطرح شد و آن زمان مصاحبه مرا که آبان 94 انجام شده بود، منتشر کردند‌! در آن زمان ما اطلاعیه صادر کردیم و کل قضیه را توضیح دادیم اما برخی بدون توجه به این اطلاعیه و توضیحات، همچنان علیه من مطلب منتشر می‌کنند و اخیرا در فضای مجازی برخی از این مطالب را می‌بینم.

یکی از همین روزنامه‌ها به استناد همان برداشت غلط، در جریان قضیه گورخوابی نوشته بود، بروید حقوق نجومی‌ها را عقیم کنید یا می‌گفتند این هولوکاست بینوایان است . من برای آنها نوشتم که موضوع چه بوده، ولی هیچ توجهی نکردند.

چرا رسمی پاسخ ندادید؟

از کانال‌های مختلف رسمی هم گفتم. قرار بر مجاب شدن نبود. سعی کردند از این موضوع برای تخریب استفاده کنند. حتی به جان افراد دیگر هم افتادند و از آنها هم مصاحبه گرفتند و به همه‌شان گفتند مولاوردی می‌گوید، باید این زنان را عقیم کرد؛ نظر شما چیست‌؟!

قبول دارید که هر مسئولی در رده‌های بالا باید یک تیم پژوهشی حرفه‌ای داشته باشد که به او اطلاعات درست بدهد و در مواقع نیاز، برای ابراز نظر با آنها مشورت کند؟

بله، ما معاونت بررسی و راهبردی داریم که بررسی‌های لازم را انجام می‌دهد تا بتوانیم مستندات داشته باشیم.

با عرض معذرت باید بگویم گروهی که برای شما تحقیق می‌کنند، قوی نیستند.

چرا این‌طور فکر می‌کنید‌؟!

خاطرتان هست که چندی قبل گفتید روستایی را می‌شناسید که در آن همه مردان اعدام شده‌اند. اگر گروه شما قوی بود، چنین اطلاعات غلطی به شما نمی‌داد که به خاطرش دادگاهی شوید.

فکر می‌کنم، شما جوابیه‌ها و توضیحات ما را نمی‌خوانید. حقایقی هست که نمی‌دانید.

سرعت و دامنه انتشار جوابیه‌تان را با سرعت و دامنه انتشار یک خبر این چنینی مقایسه نکنید. این نقل قول از شما مثل بمب صدا کرد و خودتان می‌دانید که این مسلما اشتباه گروه پژوهشی شما بوده است.

سال گذشته در دهه فجر ما برنامه غیررسانه‌ای برای دیدار با یکی از خانم‌های جانباز شیمیایی جنگ داشتیم. وقتی رسیدیم، متوجه شدم خبرنگاری از یکی از خبرگزاری‌ها هم آنجاست. در حاشیه دیدار، خبرنگار از من پرسید، دلایل معاونت زنان برای گنجاندن حکم پیشنهادی حمایت از خانواده زندانیان و معدومان در برنامه ششم چیست‌. دیدار ما غیررسمی بود و موضوع اصلی بحث، این بود که وقتی به دلیل جرمی پدر یا همسر یک خانواده اعدام می‌شود، نباید باقی خانواده را بدون حمایت رها کنیم و همسر و فرزندان وی را مجازات کنیم.

به هر حال، اطلاعات شما غلط بود؛ یعنی تیم پژوهشی شما اطلاعات غلط در اختیارتان گذاشته بود!

خیر . اصلا اطلاعات من ربطی به تیم پژوهشی نداشت . من این را در جلسات به شکل مستند شنیده بودم.

دادگاه پس از این اظهار نظر، شما را به اتهام نشر اکاذیب فراخواند. نتیجه چه شد؟

بالاخره حکمی صادر شد که منصفانه بود. البته ما تقاضای تجدید نظر کرده‌ایم.

چه حکمی صادر شد؟

ترجیح می‌دهم درباره‌اش صحبتی نکنم.

این‌طور که تعریف می‌کنید، ظاهرا رسانه‌ها با شما مهربان نبوده‌اند و خبرهای نادرست یا بدفهمیده شده، به نقل از شما زیاد است. تا به حال از همکاران ما شکایت کرده‌اید؟

من هیچ‌وقت از خبرنگار شکایت نمی‌کنم، اما گاهی برداشت نادرست و اشتباه یک خبرنگار، سوژه خبرگزاری‌ها و رسانه‌های خارجی و موجب حاشیه‌سازی می‌شود.

با رسانه‌های خارجی هم مصاحبه می‌کنید؟

نه همه رسانه‌های خارجی. اگر مجوز لازم کسب شده باشد، مصاحبه صورت می‌گیرد.

ولی من چند بار در شبکه‌های خارجی صدای شما را شنیدم که درباره مسائلی توضیح می‌دادید.

من با رسانه‌های داخلی مصاحبه کردم و آنها فیلم و صدای من را در برنامه‌های خودشان پخش کردند، نه این که با آن رسانه‌ها مصاحبه‌ای انجام شده باشد.

شما گفتید، اصلی‌ترین آسیب اجتماعی تهدیدکننده زنان را اعتیاد می‌دانید. علتش این نیست که زنان معتاد، درگیر آسیب‌های اجتماعی دیگر هم می‌شوند؟

باید ببینیم علت اعتیاد چیست؟

به نظر شما علت چیست؟

اعتیاد را معلول چندین علت می‌دانم؛ فقر اقتصادی و فقر فرهنگی، کمبود رفاه و مشکلات معیشتی خانواده‌ها در گرایش به اعتیاد سهم دارد. البته اعتیاد فقط یکی از آن آسیب‌های اصلی است که زنان را به صورت مستقیم و غیرمستقیم تهدید می‌کند چرا که قربانی اعتیاد مردان خانواده هم زنان و کودکان هستند. 62 درصد معتادان متأهل هستند و از طرف دیگر علت 55 درصد طلاق‌ها امروزه اعتیاد است.

گفتید که اصلی‌ترین آسیب جامعه فقط اعتیاد نیست. موارد دیگر چه چیزهایی است، مثلا فقر…؟

فقر هم جزو آسیب‌های مهم است.

مساله فحشا را هم جزو آسیب‌های اجتماعی قابل توجه در جامعه ما می‌دانید؟

فحشا هم معلول علت‌های دیگر است.

حالا که بحث فحشا شد، می‌خواهم بدانم در ارتباط با زنان ویژه چه کرده‌اید؟

ما متولی زنان ویژه نیستیم.

نیروی انتظامی می‌گوید، می تواند این زنان را جمع آوری کند اما مشخص نیست باید آنها را کجا ببرد چون بهزیستی مراکز کافی برای نگهداری‌شان ندارد و از طرفی آنها پس از بازگشت به حال خود رها می‌شوند.

در اینجا هم ما مانند سایر برنامه‌ها، آنچه را که به ذهنمان رسید، انجام داده‌ایم؛ قصد داریم به توسعه مراکز بین راهی برای این زنان کمک کنیم؛ یک جور اقامتگاه موقت. سال 94 در روزهای آخر مجلس نهم، یکی از خانم‌های نماینده پیشنهاد داد که سه میلیارد از بودجه معاونت کم و به بهزیستی اضافه شود. ما با بهزیستی به تفاهم رسیدیم که این سه میلیارد تومان برای توسعه این گونه مراکز هزینه شود.

اما این نوع مراکز تا چه مدت می‌توانند زنان را نگه دارند؟ این زن‌ها پس از بیرون آمدن از این مراکز، چه سرنوشتی دارند؟ چه تخصصی یاد می‌گیرند که بتوانند با روش تازه‌ای زندگی‌شان را بگذرانند؟

یکی از مسئولان سازمان بهزیستی می‌گفت، یکی از مشکلات این است که درآمد ناشی از بزه آنها، خیلی بیشتر از درآمدی است که ما بخواهیم با حرفه آموزی و ایجاد اشتغال برایشان فراهم کنیم.

آیا در معاونت زنان و خانواده، پژوهشی درباره زنان خیابانی انجام داده‌اید؟ مثلا آماری از آنها دارید؟ یا وضعیت بیماری‌های عفونی و واگیردار را در آنها سنجیده‌اید؟

ما این نوع آمارها را از دستگاه‌های مسئول دریافت می‌کنیم.

براساس آمارهایی که دریافت کرده‌اید، چه تعداد زن ویژه در کشور داریم؟

نمی‌توانم بگویم، ولی به صورت محرمانه، دائما این اطلاعات را دریافت می‌کنیم.

سال 89 وزیر وقت بهداشت، اعلام کرد تقریبا نیمی از زنان ویژه مبتلا به ایدز هستند. چرا شما آمار را اعلام نمی‌کنید تا به مردم هشدار‌دهی کنیم؟ این جزو امور خانواده در معاونت شما نیست؟

این آمار را وزارت بهداشت مستمر اعلام می‌کند.

وزارت بهداشت، هیچ آمار تازه‌ای در این زمینه اعلام نکرده است.

آمار دقیق را که نمی‌گویند، ولی دائما هشدار می‌دهند.

شما می‌گویید معاونت امور زنان و خانواده، این آمارها را دریافت می‌کند‌. پس چرا نباید در این زمینه اطلاعات شفاف بدهید؟

همین حالا که نگفته‌ایم، کلی اذیت می‌شویم، چه برسد به این که این موارد را مطرح کنیم.

شما تایید می‌کنید، همان‌طور که سال 89 گفته شد، نیمی از زنان ویژه مبتلا به ایدز یا ناقل ویروس اچ آی وی هستند؟

به‌طور قطع حالا آمار بیشتر هم شده است.

گفته می‌شود، الگوی انتقال ویروس اچ آی وی در حال تغییر از اعتیاد تزریقی به جنسی است‌. نمی‌خواهید در این باره اطلاع‌رسانی کنید؟

وقتی ما کاری در این حوزه‌ها انجام می‌دهیم، آن را در نطفه خفه می‌کنند.

ملموس‌تر توضیح می‌دهید؟

ما سلسله نشست‌های تخصصی را برای بررسی آسیب‌های اجتماعی زنان طراحی کردیم. سال گذشته اولین نشستی که برگزار کردیم، در ارتباط با سلامت زنان و رفتارهای پر خطر با تاکید بر روسپی گری بود. در آن جلسه از بعد حقوقی، جامعه‌شناسی و پزشکی موضوع بررسی شد و سه نفر از صاحب‌نظران، نظرات خودشان را عنوان کردند. آخرین گزارش و آماری هم که ارائه دادند، مربوط به هشت سال پیش بود.

نمی‌دانید با ما چه کردند‌! در همین نشست‌ها مثلا یکی از ایرادات این بود که در جلسه به زنان ویژه گفته بودند کارگر جنسی. می‌گفتند به کارگرها توهین شده است‌! کاری کردند که دیگر فکر ادامه این سلسله نشست‌ها را از سرمان بیرون کردیم.

منظورتان از «آنها» منتقدین است؟

منظورم کسانی است که با دولت زاویه دارند و نمی‌شود به آنها گفت منتقد‌!

به همین علت است که می‌گویید از هشت سال پیش تا کنون کسی پژوهشی درباره این زنان انجام نداده است؟

ما نیازهای پژوهشی مان را اعلام کرده‌ایم، اما پژوهشگران دنبال این موضوعات نمی‌روند چون باید هزینه بپردازند. سعی می‌کنند به موضوعات کلی بپردازند تا نه سیخ بسوزد و نه کباب. حتی ماه‌ها درگیر یک ابراز نظر بودیم در یکی از آن جلسات، چون یک متخصص از بعد پزشکی پیشنهاد کرده بود به این زنان کارت سلامت داده شود. او فقط دیدگاهش را اعلام کرده بود، اما سلسلسه نشست‌ های ما این گونه به تعطیلی کشانده شد.

با وجود این همه ماجرا، تا به حال برخوردی با شما شده است؟ برای مثال تهدید به برکناری تان کرده‌اند یا توبیخ شده‌اید؟

هیچ‌گاه چنین نبوده است. ما توضیحات خودمان را انجام می‌دهیم. مشخص است که برنامه‌های ما با چه هدفی هست و خیلی شفاف کار خودمان را انجام می‌دهیم. فعالیت ما در چارچوب اسناد بالا دستی نظام است.

در آن نشست‌ها درباره بازگشت 30 درصدی زنان ویژه پس از رهایی از مراکز نگهداری توضیح داده شد یا درباره این که 60 درصدشان نوجوان هستند؟

همه این مسائل از همه ابعاد در آن جلسه بررسی شد.

از آمارها چیزی به یاد دارید؟

من در آن جلسه نبودم، اما گزارش‌های پژوهشی را که هشت سال پیش تهیه شده بود، مطالعه کردم.

هشداری که درباره نوزادفروشی دادید، تحت تاثیر همین سلسله نشست‌ها بود یا بر اساس پژوهش‌های جدید؟

ما انواع کانال‌ها را برای به دست آوردن اطلاعات داریم و اگر خبری می‌دهیم،‌ مستند است چون می‌دانیم بشدت زیر ذره‌بین هستیم.

در بحث آسیب‌های اجتماعی چرا به زنان سرپرست خانوار اشاره نکردید؟

اتفاقا بیشترین تمرکز ما روی این گروه بوده است. از اوایل دولت ما اعتقاد داشتیم دو گروه از زنان بیشتر نیازمند توجه هستند: زنان بهبودیافته از اعتیاد و سرپرست خانوار‌. چندین برنامه و تفاهم‌نامه با وزارت کار، وزارت بهداشت، سازمان فنی حرفه‌ای و سازمان زندان‌ها از دل این یافته‌ها بیرون آمد. برای این موضوع، طرح جامع توانمندسازی زنان سرپرست خانوار را طراحی کرده‌ایم. این طرح هشت فاز دارد که در نهایت این زنان را به مرحله کارآفرینی می‌رساند. این برنامه به شکل پایلوت اجرا شده و ما درصدد هستیم به صورت ملی نیز اجرایی شود.

به نظرتان این طرح ملی می‌شود؟

بله، مطمئنم.

از این باب درباره ملی شدنش پرسیدم که اکثر طرح‌های شما در مسیر اجرایی شدن نهایی متوقف می‌شوند.

شاید این قضیه شامل حرف‌های ما بشود، اما شامل طرح‌های ما نمی‌شود! اکثر تفاهم نامه‌هایمان، منتج به برنامه‌های اجرایی شده‌اند. بر اساس این تفاهم‌نامه‌ها از آغاز کارم تا کنون، ‌بیش از 97 پروژه اجرایی داشته‌ایم.

در گفت‌وگوهای رسانه‌ای به موضوع ازدواج دختران کم سن و سال اشاره کردید. برای مهار این آسیب چه کردید؟

برای ازدواج‌های زیر سنین قانونی با توجه به اخباری که دریافت کرده بودیم و گزارش‌هایی که به ما می‌رسید، اقدام کردیم، بویژه این که سوال شده بود که ازدواج زیر سن قانونی چگونه به ثبت می‌رسد؟ من مکاتباتی را با وزیر دادگستری انجام دادم. از ایشان خواستم گزارش بررسی این موضوع را در اختیار ما قرار بدهند، چون ما عضو مرجع ملی کودک هستیم و دبیرخانه آن در وزارتخانه دادگستری است. موضوع به آنجا ارجاع شده و در حال پیگیری طرحی برای کاهش این نوع ازدواج‌ها هستند. در مجلس هم طرحی برای اصلاح قانون و توقف ازدواج در سنین بسیار پایین در دستور کار قرار گرفته است.

از این ازدواج‌ها، آمار دارید؟

همه این ازدواج‌ها به ثبت نمی‌رسد.

نظرتان درباره این آمار چیست: فقط 35 درصد زنان تحصیلکرده شاغل هستند که 15 درصد آنها در دستگاه‌های دولتی فعالیت می‌کنند و باقی، در مشاغل خصوصی.

فکر می‌کنم، هنوز با وجود پیگیری‌ها و فعالیت‌هایمان نتوانسته‌ایم این وضعیت را به نقطه مطلوب برسانیم.

برای ایجاد توازن در این زمینه چه کرده‌اید؟

ما در این مدت سندهایی تهیه کرده‌ایم؛ مثل سند سیاستی ـ اجرایی اشتغال پایدار زنان که در آن دو دسته از زنان،‌گروه هدف ما هستند: دختران فارغ التحصیل دانشگاهی و زنان سرپرست خانوار که برای هر کدام به تناسب اقتضائات و نیازها، برنامه‌هایی پیشنهاد داده‌ایم.علاوه بر این در حال بررسی راهکارهایی برای جلوگیری از گسترش بازار غیررسمی کار زنان هستیم.

منظورتان از بازار غیررسمی کار چیست؟

زنان نیروی کار ارزان هستند، بویژه اگر نیاز به کار داشته باشند و چون در بازار رسمی زمینه و فرصت فعالیت ندارند، جذب شغل‌های کاذب و زیرزمینی می‌شوند؛ شغل‌هایی خارج از چارچوب نظارتی. در این شرایط، کارفرمایان متخلف از آنها بهره کشی می‌کنند . زنان مجبورند به قراردادهای سفید امضا تن بدهند یا دستمزدهای ناچیز را بدون حق بیمه یا سلب حقوق‌شان بپذیرند. گاهی همین زنان حتی تعهد می‌دهند که در طول دوره کاری‌شان ازدواج نکنند یا باردار نشوند.

روزی چند ساعت کار می‌کنید؟

از صبح تا شب کار می‌کنم. شب تا صبح هم فکر می‌کنم.

همسرتان شکایت ندارد؟

هنوز شکایتی نکرده است. اگر همراه و صبور نبود،‌ نمی‌توانستم.

فرصت می‌کنید به وظایفتان در خانه هم برسید؟

سعی می‌کنم بین کار داخل و بیرون از خانه توازن ایجاد کنم.

راست است که می‌گویند، شما با هیچ‌کدام از خانم‌های وزرای کابینه رفت و آمد ندارید.

با همه آنها دوست هستم و سالی یکی دو بار که برنامه مشترک داریم، یکدیگر را می‌بینیم. بیش از آن فرصتی نیست.

شما هم مثل برخی مسئولان، متن سخنرانی‌هایتان را به نویسنده‌ها سفارش می‌دهید؟

گاهی کمک می‌گیرم، اما در آخر باز کار خودم را انجام می‌دهم. بالاخره کارشناسان یک سری آمارها و شرح اقدامات را باید ضمیمه کنند. یکی دو بار بیشتر، به بیرون سفارش ندادم اما در فضای مجازی مثل فیس بوک و کانال اختصاصی‌ام، آنچه می‌نویسم به قلم خودم است.

پیام‌هایی که در فضای مجازی از شما منتشر می‌شود، بیشتر کار خودتان است یا تیمتان؟

خودم هستم و کمتر کمک می‌گیرم.

بعضی‌ها می‌گویند از زمانی که شما این سمت را گرفته اید، بیشتر در فضای مجازی فعال شده‌اید.

فضای مجازی در این مدت فعال‌تر شده است‌! زمانی که من این مسئولیت را پذیرفتم، یک وبلاگ داشتم که خیلی فعال نبودم. بعد در فیس‌بوک، توییتر و اینستاگرام فعال شدم‌. در تلگرام هم که همه فعالند، ما هم، مثل بقیه.

فعالیت در فضای مجازی را یکی از راه‌های ارتباط مستقیم با مردم می‌دانید؟

صد در صد.

برخی منتقدان می‌گویند، شما در طول این چند سال کار، بر مسائلی متمرکز شده‌اید که دغدغه اصلی عموم زنان ایران نیست.

مثال بزنید‌!

مثلا مدت‌ها درگیر موضوع ورزشگاه نرفتن یا رفتن زن‌ها بودید‌. آیا حقوق مهم‌تر زنان ما ادا شده است که چنین مساله‌ای با این همه حواشی مدت‌ها وقت شما را به خود اختصاص داد؟

این هم از آن قضایایی است که با شیطنت همراه شد.

من فایل صوتی شما را در یکی از شبکه‌ها شنیدم که درباره این موضوع صحبت می‌کردید.

چه گفتم‌؟

ظاهرا موضوع این بود که ورود زنان به ورزشگاه‌ها آزاد شود.

یکی از مشکلات ما همین است. مخالفان مصاحبه‌هایم را تقطیع می‌کنند، پس و پیشش را می‌زنند؛ از یک پاراگراف، فقط یک جمله‌اش را باقی می‌گذارند و بعد همان را تیتر می‌کنند. قضاوت‌ها هم بر اساس همان تیتر صورت می‌گیرد.

ورزشگاه رفتن، مطالبه بخشی از حقوق دختران و زنان جامعه است. نظر من هم بر این بود اما نه برای همه رشته‌های ورزشی و نه بدون قید و شرط که ما درها را باز کنیم و دختران و زنان و خانواده‌ها را راه بدهیم که با همین وضع موجود به ورزشگاه بروند.

این انتظار وجود دارد که یک جامعه دینی بعد از سی و چند سال، ساز و کار فقهی، شرعی، قانونی، امنیتی را برای حضور سالم این بخش از جامعه فراهم کند.

این بحث هم مربوط به والیبال بود که خانواده‌های ورزشکاران می‌خواستند، بازی عزیزان‌شان را در ورزشگاه ببینند. برای مثال مادری می‌خواهد بازی پسرش را ببیند و خانمی، بازی همسرش را.

برخی جایگاه و مسئولیت ما را با دبیرکل سازمان ملل مقایسه می‌کنند که مدام ابراز نگرانی می‌کنند که درست هم هست.

بحث ما مربوط به شنا، فوتبال، کشتی و وزنه برداری نمی‌شد. والیبال، ورزشی بود که سالیان سال خانم‌ها برای تماشایش می‌رفتند. حساسیت و ممنوعیتی هم نبود. یکباره متوجه شدیم برای آن ممنوعیت ایجاد شده است.

ولی مساله‌طوری در رسانه‌ها مطرح شد که انگار اولویت مطالبات زنان ما این است.

ما هیچ وقت نگفتیم اولویت مطالبات زنان ما این است. من گفتم حرف من این نیست که این اولویت زنان ماست‌. آنها نصف جمله را زدند و از قول من نوشتند، این اولویت زنان ماست!

شما چه کردید؟

باز هم توضیحات و جوابیه‌هایی دادیم که دیده و خوانده نشد؛ حتی روزنامه‌های طیف خودمان بازی درآوردند و به نقل از من نوشتند، مجوز برای حضور خانم‌ها صادر شده است در حالی که اصلا به این شکل نبود، برچسبش خورد روی پیشانی ما.

هفته‌ای چند بار رئیس‌جمهور را می‌بینید؟

هفته‌ای دو بار، ایشان را در جلسه هیات دولت می‌بینیم.

در ارتباط با نقل قول‌های پرحاشیه‌ای که در رسانه‌ها به نقل از شما منتشر می‌شود، از شما دلخور نمی‌شوند؟

ممکن است در این باره بپرسند و توضیح بخواهند.

خسته نمی‌شوید از این همه حواشی اطرافتان‌؟

حاشیه‌ها، انرژی و وقت ما را تلف می‌کنند و با خودم می‌گویم، ای کاش این انرژی را صرف موضوع دیگری می‌کردیم.

هیچ‌وقت پیش آمده خبری کذب به نقل از شما به گریه‌تان بیندازد؟

نه؛ در حد گریه کردن ناراحت نشده‌ام.

آخرین بار کی گریه کردید؟

در فاجعه پلاسکو برای آتش نشانان گریه کردم. واقعا خیلی دردناک بود. امیدوارم این حوادث در اذهان عمومی عادی نشود و یک درس درست و حسابی از این حادثه تلخ بگیریم.

شما خیلی کم می‌خندید‌. این‌طور نیست؟

چرا؟ واقعا‌؟!

مثلا از ابتدای مصاحبه تا این لحظه حتی یک لبخند نزده‌اید؟

این‌طور نیست که فکر می‌کنید… اتفاقا من به مهربانی بیش از حد معروفم.

نمی‌شود به معاونت امور زنان و خانواده بیاییم و درباره مهریه حرف نزنیم. مهریه شما چقدر است؟

مهریه من زیاد نیست؛ حدود 14 سکه . ازدواج ما در دوران جنگ صورت گرفت و ارزش‌های خاص خود را داشت.

چند فرزند دارید؟

دو دختر؛ یکی 26 ساله و دیگری 21 ساله.

برای آنها چقدر مهریه در نظر می‌گیرید؟

هنوز ایده‌ای ندارم، اما همه شروط ضمن عقد را برایشان در نظر می‌گیرم.

شما هم شروط ضمن عقد را در عقدنامه‌تان ذکر کرده‌اید؟

خیر. آن زمان این مسائل خیلی رایج نبود، اما وقتی به عنوان سردفتر اسناد رسمی فعالیت می‌کردم، بیشترین شروط ضمن عقد در آنجا امضا می‌شد و به ثبت می‌رسید.

گفتید دفتر شما، بیشترین امضای شروط ضمن عقد را داشت و برای دخترانتان هم حتما این شروط را مطالبه می‌کنید. این یعنی شما با این شروط کاملا موافقید؟

معتقدم در همه حال باید تعادل داشته باشیم. نمی‌توانیم هم از امتیازات سنتی استفاده کنیم و هم انتظار داشته باشیم، از حقوق زنان در یک جامعه مدرن استفاده کنیم. برای مثال شما نمی‌توانید مهریه هزار سکه‌ای یا به تعداد سال‌های تولد برای خودتان در نظر بگیرید و بعد انتظار داشته باشید، وکالت حق مطلقه طلاق هم بگیرید.

در دفتر اسناد رسمی هم که بودم، همه وقتم به این توضیحات می‌گذشت. به زوج‌ها هشدار می‌دادم و آگاهشان می‌کردم. سراغ ندارم که در دفترخانه من، زوجی با مهریه کلان، شروط ضمن عقد را امضا کرده باشند.

مریم یوشی‌زاده – گروه جامعه

ویژه نامه نوروزی جام جم

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)