محمد مقیمی: توهین و تحقیر انسان، حس انتقام را بیدار می‌کند/ مانی تهرانی

Mani-Tehrani

گفتگو از مانی تهرانی

گاه خیال می‌کنی به دنیایی دست یافته‌ایم که شکنجه‌ی علنی انسان در آن به تاریخ و یا حتی اسطوره پیوسته است و در همین حال تلنگری مثل شلاق خوردن کارگران معدن طلای آق دره در آذربایجان غربی ایران، خیال خامت را آشفته می‌کند. کارگری که در یک مرکز تولید ثروت مشغول کار که نه، جان کندن است در ازای طلب حقوق ماهیانه‌ی ناچیزش باید شلاق بخورد. یعنی به جای مزد دسترنجش، هم درد بکشد و هم شخصیت انسانی‌اش خورد شود تا بعد از این فراموش کند که حقی دارد. حداقل حق او که در تمام متون حقوق بشری و مذهبی و ایدئولوژیک زمینی و فرا زمینی و هر سندی که مربوط به انسان است آمده بعد از حق حیات، کرامت انسانی و حرمت نفس اوست. حتی جلادانی که حکم سیاه شلاق را اجرا می‌کنند، صورت خود را با نقاب سیاه می‌پوشانند؛ چرا که دستکم در ناخودآگاه خود می‌دانند تحقیر هم‌نوع و شکستن او، به هیچ دلیل و بهانه‌ای موجه و مجاز نیست.

کرامت انسانى، حواشى  و ریشه‌های نظری آن را با “محمد مقیمی” وکیل دادگستری در تهران به بحث گذاشته‌ایم که می‌خوانید.

آیا مفاهیمی مثل کرامت انسانی در تمام جهان تعریف واحد دارد؟ و اگر دارد ساز و کار قانونی رعایت آن چیست؟

اصولأ کرامت انسانی را می توان در سه شاخه‌ی اخلاقی، حقوق بشری و مذهبی دسته بندی کرد.

منظور سوال من وجه حقوق بشری اش است.

این سه بخش به هم بی ربط نیست. مثلأ در دانشگاه‌های ایران، هنگام صحبت در مورد حقوق بشر و کرامت انسانی به منابع مذهبی هم ارجاع داده می‌شود. حالا ممکن است برخی منابع مذهبی را قبول نداشته باشند.

بحث قبول داشتن یا قبول نداشتن نیست بلکه تناقضی پیش می‌آید و مثلأ گروه داعش هم منبع اقدامات خود را احکام و تعالیم همین منابع مذهبی می‌داند.

به همین دلیل برخی ارجاع به منابع مذهبی را نمی‌پذیرند. من هم  فکر می‌کنم نباید مسائل علمی را با مسائل دینی و مذهبی قاطی کرد.

اصلأ آیا سازگاری بین منابع مذهبی و حقوق بشر، امکانپذیر است؟

سازگاری ممکن هست. اما ایدئولوژی‌های افراطی نظیر داعش در این سازگاری خدشه ایجاد می‌کنند. به طور کلی در هم آمیختن مسائل علمی و حقوقی با مسائل مذهبی، چالش برانگیز است. چون مذهب تفسیر پذیر است و هر گروهی می‌تواند تفسیر متفاوتی داشته باشد. مذهب بر پایه‌ی ایمان و اعتقاد بنا شده و علم بر پایه‌ی تجربه و کشف و شهود.

از منظر حقوق بشری، تعریف واحد جهان شمول وجود دارد و یا مثلأ تعریف کرامت انسانی در آمریکا با آفریقا متفاوت است؟

تعریف اگر واحد هم نباشد، خیلی به هم نزدیک است. البته در حوزه‌ی علوم انسانی و در این‌جا حقوق بشر، هر متخصصی می‌تواند نظریات جدید ارائه و چیزی به تعریف فعلی اضافه کند. انسان به ما هُو انسان، کرامت و احترام دارد.

در تعریف بین مجرم سیاسی با بزهکاران چه تفاوتی وجود دارد؟

من در مقالات و مصاحبه‌هایم درباره‌ی لایحه جرم سیاسی، به تفصیل گفته‌ام؛ که اصولأ نباید جرم سیاسی داشته باشیم. دستکم در دنیای امروز به جای جرم سیاسی باید حقوق اساسی شهروندان را تعریف کرد و به آن احترام گذاشت. اگر این اقدام صورت گیرد، دیگر جرم سیاسی وجود نخواهد داشت که بخواهیم آن را تعریف کنیم. مثلأ نقد، اعتراض و تجمعات مسالمت آمیز جزو حقوق اساسی شهروندان است و در ساز و کار چرخش مسالمت آمیز قدرت، هیچ نیازی به استفاده از خشونت وجود ندارد.

دولت فعلی ایران و خصوصأ وزارت خارجه‌اش می‌گوید، معیار سنجش دموکراسی واحد و صفر و صد نیست و برای دفاع از عملکرد خود به اعتراضات در آمریکا و بریتانیا و دستگیری و زندانی شدن برخی معترضان اشاره می‌کند.

بله دموکراسی صفر و صد نیست، اما اگر دموکراسی وجود داشته باشد، امکان طرح مسالمت آمیز اعتراضات شهروندان ایجاد می‌شود. مثلأ می‌توانند انتقاد کنند، کاریکاتور بکشند و در تجمعات اعتراضی شرکت کنند. در چنین شرایطی نه شهروندان و نه حکومت برای استفاده از اسلحه و اعمال خشونت دلیل و توجیهی ندارند. اگر این شرایط دموکراتیک وجود داشت و باز هم فردی برای اعتراض دست به اسلحه برد، باید مثل بقیه جرائم با او برخورد شود. یعنی مثلأ حتی وقتی می‌گوییم لباس زندان موجب تحقیر است و نباید استفاده شود و یا کتاب و روزنامه در اختیار زندانی قرار گیرد، این حقوق باید در مورد تمام زندانیان حتی قاتل و بزهکار هم رعایت شود. این‌ها از شرایط اولیه رعایت کرامت انسانی و دادرسی عادلانه است. در بعضی کشورها متهم به قتل، با کت و شلوار و کراوات و ظاهری آراسته و رسمی در دادگاه حاضر می‌شود. نباید بین هیچ شهروندی با دیگری تبعیض قائل شد. اگر فردی انتقاد و اعتراض مسالمت آمیز انجام داده که اصلأ مجرم نیست و اگر هم کسی مرتکب جرمی شده که باید مثل دیگر مجرمان با او برخورد شود. جرم هم باید در قانون کشور تعریف شده باشد و هم به مجرمان نگاه برابر وجود داشته باشد.

در ایران هر از چند گاهی افرادی به نام اراذل و اوباش دستگیر و در خیابان‌ها گردانده و تحقیر می‌شوند تا درس عبرت دیگران شوند. آیا این کار قانونی است؟ تاثیرش چیست؟ در دنیا با بزهکاران چه می‌کنند و چرا در ایران هم‌چنان بر این تعداد افزوده می‌شود؟

اول این‌که در قانون چنین مجازاتی وجود ندارد؛ بنابراین قانونی نیست. اصلی وجود دارد به نام اصل قانونی بودن جرائم و مجازات‌ها، یعنی جرم و مجازات باید در قانون پیش بینی شده باشد و تشخیص آن سلیقه‌ای نیست. انگیزه و هدف مجری هم دور زدن قانون و اعمال سلیقه را توجیه نمی‌کند. ضمن این‌که هدف از مجازات در قانون، اصلاح است. در حالی‌که این برخوردها تشدید کننده‌ی جرم است. یعنی حتی اگر آفتابه به گردن مجرم انداختن و در شهر گرداندن برای تحقیر، در قانون هم پیش بینی می‌شد، باز هم یک قانون اشتباه بود. تحقیر و توهین صدمات روحی جبران ناپذیری به فرد وارد می‌کند؛ در حالی‌که قانون باید تلاش کند تا فرد مجرم را به آغوش جامعه و زندگی سالم و عادی بازگرداند. این شیوه‌ی برخوردها، حتی باعث به وجود آمدن حس انتقام می‌شود. هیچ انسانی مادرزاد مجرم نیست. علل محیطی در کشانده شدن افراد به سمت بزهکاری موثر هستند. تحقیقات علم جرم شناسی نشان می‌دهد، در بسیاری از موارد، بزهکار فردی است که در جامعه یعنی خانه و خانواده، مدرسه و دوستان در جایی مورد توهین و تحقیر قرار گرفته و همین ظلم‌ها او را به این مسیر کشانده است. بنابراین این شیوه‌ی مجازات، نه تنها آثار مفیدی برای فرد و جامعه ندارد، بلکه فرد را بزهکارتر و جامعه را ناسالم‌تر و  ناامن‌تر می‌کند. این گونه حرکات از شان انسانی به دور است.

در دنیا سندیکاهای نیرومند کارگری وجود دارند؛ این‌ها در قبال شلاق خوردن کارگران معدن در ایران چه می‌توانند انجام دهند؟ آیا حمایت در این مواقع وظیفه‌ی ذاتی‌شان است و یا دخالت در امور داخلی کشور محسوب می‌شود؟

در موارد نقض حقوق بشر یکی از ضمانت‌های اجرایی مقابله، حمایت افکار عمومی است. افکار عمومی هم در سطح داخلی و هم در سطح بین المللی و نوع واکنش آن اهمیت و تاثیر به‌سزایی دارد. در این موارد باید اطلاع رسانی صحیح انجام گیرد تا افکار عمومی واکنش نشان دهد.

در ایران اطلاعات خصوصی و حتی خلاف واقع از متهمان سیاسی منتشر می‌شود، در حالی‌که هویت متهمان اقتصادی اغلب با حروف اختصاری در رسانه‌ها مطرح می‌شود؛ با این استدلال که تا پایان دادرسی و صدور حکم اسم بردن غیر قانونی است و بعد از صدور حکم هم دیگر قاضی حرف آخر را زده و کنکاش رسانه‌ها و تشکیک در رای دادگاه جرم تلقی می‌شود. این عدم شفافیت از کجا می‌آید و قانون چه می‌گوید؟

بر اساس قانون در خصوص همه‌ی متهمان تا زمانی که حکم قطعی -یعنی حکم نهایی در دادگاه تجدید نظر- صادر نشده، نباید اسم متهم در رسانه‌های جمعی مطرح شود، چون تا پیش از صدور حکم نهایی فرد مجرم شناخته نمی‌شود و احتمال تبرئه یا تغییر حکم وجود دارد. در مورد متهمان سیاسی هم عمومأ مطبوعات داخل کشور اسم کامل متهم را منتشر نمی‌کنند. در خیلی از مواقع این اسامی توسط رسانه‌های برون مرزی و یا در فضای مجازی منتشر می‌شود.

در موارد متعددی صدا و سیما و روزنامه‌ی کیهان هویت متهمان را فاش کرده‌اند.

بله خوب، این خلاف قانون است. البته از نظر قانون بعد از قطعی شدن حکم، حقوقدانان حق دارند درباره‌ی حکم نظر بدهند و این نظرات را در رسانه‌های جمعی هم منتشر کنند.

بعد از صدور حکم، این نظرات نوشداروی بعد از مرگ سهراب است و تاثیری ندارد. در دنیا این روند به چه شکل است و از نظر قانونی روزنامه نگاران و حقوقدانان تا چه اندازه می‌توانند بر روند صدور حکم تاثیرگذار باشند؟ و آیا این امکان شفاف سازی و اثرگذاری در قوانین فعلی ایران وجود دارد؟

بعد از صدور حکم، نظرات این کارکرد را دارد که به تنویر افکار عمومی کمک می‌کند. حق مردم است که از روند پرونده آگاه شوند؛ که چه مسیری طی شده تا به صدور این حکم انجامیده است. شفافیت یکی از لازمه‌های جامعه‌ی دموکراتیک و یکی از آیتم‌های حکمرانی مطلوب است و یکی از ضمانت‌های اجرایی شفافیت، برگزاری دادگاه علنی است که در قانون اساسی کشورمان هم آمده و در جرائم سیاسی و مطبوعاتی دادگاه باید علنی و با حضور هیات منصفه برگزار شود.

چرا در اعلامیه‎ی جهانی حقوق بشر، ضمانت اجرایی پیش بینی نشده؟ و راه حل عبور از این کاستی چیست؟

اعلامیه جهانی حقوق بشر -بنا به اسمش- صرفاً یک اعلامیه است که توسط مجمع عمومی سازمان ملل متحد به تصویب رسیده. اگر کشوری مواد این اعلامیه را نقض کند، برایش تبعات بین المللی به همراه خواهد داشت و بی‌هزینه نیست. مثلاً کمیسیون‌های حقوق بشر و یا گزارشگر ویژه‌ی سازمان ملل در امور آن کشور موارد نقض را بررسی، اعلام، محکوم و پیگیری می‌کنند. البته حقوق بین الملل و حقوق بشر در حال گذار است و ضمانت اجرایش هم در حال گذار است؛ به این معنی که بهبود وضعیت حقوق بشر یک امر تدریجی است و جنس ضمانت اجرای آن هم متفاوت است. در اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر، حقوق اساسی کشورها در نظر گرفته شده و منظور از حقوق اساسی هم همان قانون اساسی کشورها است که بسته به میزان دموکراتیک بودن کشورها متفاوت است و ضمانت اجرایی آن هم تابع همین امر می‌باشد. گاهی بعضی قدرت‌های بین المللی، از مسئله‌ی حقوق بشر سوء استفاده‌ی سیاسی هم می‌کنند. مثلأ در برخورد با دو کشور ایران و عربستان تبعیض قائل می‌شوند. یا این‌که گاهی سعی می‌کنند، با تحریم اقتصادی ضمانت اجرایی حقوق بشر را در یک کشور بالا ببرند.

به نظرم شما آیا تحریم‌های حقوق بشری به بهبود وضعیت حقوق بشر در کشور کمک می‌کند و یا خود ناقض حقوق مردم عادی است؟

بله، من به شدت به تحریم‌های اقتصادی انتقاد دارم. برای این‌که حقوق عادی و روزمره‌ی زندگی شهروندان را نقض می‌کند. مردمی هم که از نظر اقتصادی ضعیف شوند، امکان فعالیت مدنی هم نخواهند داشت و هر روز اوضاع حقوق بشری‌شان بدتر می‌شود نه بهتر.

بر اساس گزارش‌ها در ایران آمار خودکشی و نزاع خیابانی به شدت بالا رفته، آیا آسایش روانی جامعه هم جزو حقوق بشر است؟ و دلیل این وضعیت تحریم اقتصادی است یا ضعف سیستم قضایی در کشور؟

من شخصأ نمی‌توانم این گزارش‌ها را تایید یا رد کنم. اما این مسائل ریشه‌های متفاوتی دارد که بخشی از آن اجتماعی است. مسائل اقتصادی و فقر هم بی تاثیر نیست. ضعف سیستم قضایی در این مسائل، بیش‌تر به شیوه‌ی مجازات‌ها محدود می‌شود. مثلأ فردی جرم انجام می‌دهد، او را به زندان می‌فرستند و بعد بزهکارتر از قبل از آن‌جا بیرون می‌آید و وارد جامعه می‌شود. شاید بتوان گفت مشکل از سیستم اداره‌ی زندان‌هاست.

ضمانت اجرایی حقوق بشر در ایران بیش‌تر بر عهده‌ی چه نهادی است؟

بستگی دارد به این‌که کدام بخش از حقوق بشر را در نظر بگیریم. حقوق بشر دایره‌ی وسیعی را در بر می‌گیرد. حقوق بشر حتی حق مسکن و خوراک را هم شامل می‌شود. بخشی از آن به میزان منابع و ثروت کشور وابسته است. دولت‌ها مسئول هستند اما بر اساس همین متغیرهایی که گفتم ممکن است کشوری در رعایت بخشی از حقوق بشر وضعیت خوبی داشته باشد و در بخش‌های دیگر وضعیت بد باشد. خیلی از مسائل حقوق بشر هم جنبه‌ی اخلاقی دارد.

در ایران نقاط مانور وکلا برای تقویت ضمانت اجرایی حقوق بشر کجاست؟

وکیل حقوق بشری باید از طریق نوشتن مقاله، تحقیق و آگاه سازی جامعه، اطلاع رسانی کند.

در مورد رعایت کرامت انسانی در مجازات، امروز بسیاری از کشورها مجازات اعدام را غیر انسانی می‌دانند. همزمان ایران می‌گوید که قاچاقچیان مواد مخدر را اعدام می‌کند تا بتواند از رشد اعتیاد و خرید و فروش مواد مخدر جلوگیری کند و از سوی دیگر زندان‌هایش سه برابر ظرفیت پر شده است و دیگر گنجایش ندارد. نظر شما چیست؟

همیشه این بحث مخالفان و موافقان اعدام وجود داشته. اما روند کلی دنیا به سمت لغو مجازات اعدام است. الان در اروپا و برخی ایالات آمریکا مجازات اعدام وجود ندارد. در ایران یک بخشی از اعدام‌ها ریشه‌ی مذهبی دارد. حدود شرعی که خیلی استثنایی است و قصاص که یک تصمیم  کاملأ شخصی است. اما در خصوص جرائم مواد مخدر، ما با حق حیات مواجه هستیم. این حق حیات هم از نظر حقوق بشری قابل بحث است و هم از نظر مذهبی. یعنی در قرآن (کتاب مقدس مسلمانان) هم نوشته شده که اگر یک انسان را از مرگ نجات دهید، مثل این است که همه‌ی انسان‌ها را از مرگ نجات داده‌اید. ضمن این‌که باید با مسئله‌ی مواد مخدر ریشه‌ای برخورد شود. چنان‌که می‌بینیم در پی این اعدام‌ها تعداد معتادان و قاچاقچیان مواد مخدر در کشور افزایش پیدا کرده. بنابراین اعدام راه چاره نیست، پاک کردن صورت مسئله است.

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

 

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)