گفتگو با حمید عرفان

یداله رویایی، شعر حجم را دوست ندارد!

امیرحسین بریمانی

انتشار در روزنامه نوآوران-سی اردبیهشت

شعر دیگر را به جرات می‎توان مهم‎ترین جریان شعر مدرن فارسی تلقی کرد. دو دلیل عمده برای این مدعا وجود دارد. اول اینکه جز معدود جریاناتی‎ست که همنشینی افراد آن، منجر به صادر شدن بیانیه نشده است! دلیل دوم را باید در وضعیتی دانست که بر حال و احوال آن روزهای شعر حکمرانی می‎کرد؛ یعنی جریان شعر سیاسی. چنانچه در این گفتگو به صورتی مفصل بدان پرداخته شده، شعر سیاسی این دوران، هرگونه جریانی به غیر از خود را طرد می‎کرد و حتی وجودیت امر شاعرانه را در آن، به کلی منکر می‎شد. در چنین وضعیتی، شعر دیگری‎ها، صدای ادبیات مستقل محسوب می‎شدند. البته طرف مقابل نیز چنین داعیه‎ای داشت اما عملا تنها تفاوتی که با ادبیات دولتی داشت، تفاوت در مضمون بود. این نسل از شاعران، بعدها حتی به کودکان نیز رحم نکردند! ادبیات کودکان نیز مبدل به صحنه‎ای شد که گفتمان‎های سیاسی، عقاید خود را در آن به رخ می‎کشیدند و تنها لطفی که به کودکان روا داشتند، پس نشاندن مضامینِ سمت و سو دار به ساحت استعاره‎ها بود. دیکتاتوری در ارائه معنا، در شعر دیگر، تماما به کناری نهاده شد و جای با بها دادن به دموکراسی در شنیدن صداهای مختلف متن بدل کرد. در این گفتگو قصد داشتیم روایتی تازه از موانع شعر دیگری‎ها ارائه دهیم.

شعر دیگری‎ها، در زمان خودشان آنطور که شاید اقبال انتشار نیافتند. دلیل این امر، عدم دسترسی به امکان نشر بوده است یا خودشان تمایلی نداشتند؟

محفل‎ها. مجله فردوسی و دیگر مطبوعات، جوان ها را راه نمی‎دادند. یک عده‎ای در مطبوعات جا گرفته بودند و اشعار دوستانشان را چاپ می کردند. بگذارید بگویم که ما اصلا مطبوعات قوی‎ای نداشته‎ایم و نداریم. مطبوعات قوی یعنی اینکه اگر از دوردست‎ترین ده هم شعری فرستاده شد، اگر شعر خوبی بود، شعر چاپ بشود. خود من و هوشنگ چالنگی، اگر رابطه نداشتیم، شعرمان در جزوه شعر چاپ نمی شد! جُنگ های شهرها (مثل اصفهان و غیره) اصلا برای همین راه اندازی شد. یا همینطور جُنگ طرفه برای این راه افتاد که عده‎ای که توسط دیگر مطبوعات طرد شده بودند، بتوانند شعرهایشان را چاپ کنند. وقتی ما نمی‎توانستیم خودمان را در مطبوعات پُرتیراژ، معرفی کنیم، طبیعتا کتاب هم نمی توانستیم چاپ کنیم. بعد از شماره دوم “شعر دیگر”، ما از هم‎دیگر دور شدیم و همگی پراکنده شدیم. بهرام اردبیلی به هند و نپال و اسپانیا رفت و اصطلاحا دور شعر را خط کشید. محمود شجاعی هم دچار عوالم صوفیانه شد و دیگر از شعر دور شد. چالنگی از فضای جدی شعر دور شد. هوشنگ آزادی ور هم به سمت سینما رفت و کتاب‎های سینما را ترجمه و دنبال کرد. البته هیچ‎کدام شعر را رها نکردند اما از فضا دور شدند. اگر پایگاهی برای چاپ داشته باشید، در فضای ادبیات حضور مداوم باشید و عده‎ای منتظر شعر نوشتن شما باشند، به نوشتن ترغیب می شوید. وقتی من برای تدریس به روستاها می روم، طبیعی‎ست که انگیزه ای برای نوشتن مداوم یا بهتر است بگویم چاپ آثارم نداشته باشم.

شاعرانِ شعر دیگری، دو خصیه داشتند: یکی اینکه اشعارشان از فضای سیاست زده‎ی شعر آن دوره فاصله داشتند و دیگر اینکه غالبا شهرستانی بوده‎اند. حال دلیل طرد شدن آنان را می‎باید در کدام‎یک جستجو کنیم؟ تقابل تهرانی‎ها با شهرستانی‎ها یا بی‎توجهی شعر دیگری‎ها به مسائل سیاسی؟

وقتی شعر ایدئولوژیکی نوشته می‎شد ولو اینکه شعر خوبی هم باشد، به او می‎تاختند که چرا شعرش به مسائل روز بی توجه است. شعر دیگر (من، هوشنگ چالنگی، بهرام اردبیلی، محمود شجاعی، هوشنگ آزادی ور) مخالف شعر ایدئولوژیک نبودیم. ما حرفمان این بود که ما هم وجود داریم! ما شعر را محدود نمی‎کردیم اما آن ها می‎گفتند که هرکس که با ما نباشد، خائن است! شعر، دنیای پیچیده‎ای ست که نمی توان آن را با استفاده از مسائل ایدئولوژیک مهار کرد. عده‎ای هم که چنین کاری کردند، قصدشان تامین منافع حذبی بوده است. این ستمی بود که نسل شاعران سیاسی به شعر روا داشتند. حالا که دهه‎ها گذشته، باید بگویم شعر سیاسی نوعی مُد بود. در آن دهه‎ها، اگر در خیابان های تهران گرسنه‎تان می شد، دیزی می‎خوردید اما حالا می‎روید فلافل می‎خورید! قضیه دقیقا همین است.
جایی خواندم که فرخزاد راجع به آتشی می گوید: تهران، شعر منوچهر آتشی را خراب کرد! اصلا چنین چیزی نیست! بهترین و محکم‎ترین اشعار آتشی، در کتاب “آواز خاک” است که اتفاقا در تهران نوشته شده‎اند. خود فروغ فرخزاد وقتی در جنوب شهر بود و از فضای شعری دور بود، اشعار ضعیفش را گفته است ولی وقتی به محافل روشن فکری راه پیدا می‎کند، اشعار قوی‎ای همچون “تولدی دیگر” را می‎گوید. وقتی به چنین محافلی می‎روید، انگار که گمشده هایتان را یافته اید و برای همین است شاعران بومی (local)، اکثرا وقتی به پایتخت می‎روند، بهتر می‎نویسند.

فروغ هم شاعری بود که به تعهد سیاسی بی‎توجه بود؛ پس چرا چنین حرفی به فروغ زده نمی‎شد؟

فروغ چهارچوب های سنتی را می‎شکند و به نوعی شعر لَوند می گوید. فروغ، کاراکتر خاصی داشت. شعر او، شعر گفتمان زنان بود و حادثه‎ای در شعر زنان تلقی می‎شد. فروغ به جایگاهی رسیده بود که حسادت مردها را بر می‎انگیخت.

شعری دیگری ها تعهد سیاسی را که حذف می کند، چه چیزی را جایگزین می‎کنند؟

شعر باید همه چیز را در خود جای دهد! ما چیزی را پشت در شعر نمی‎گذاشتیم بلکه راجع‎به هرچیز که می خواستیم، می نوشتیم. به طور کلی ما قائل به تنوع بودیم.

مولفه مشترک شعر دیگری ها چیست؟

ما بیانیه‎ای ندادیم و فکر کنم برای پاسخ این سوالتان، همین کافی باشد. ما به ویراستاری قائل بودیم؛ یعنی اینکه هر مضمونی، می‎تواند شعر خوب تولید کند. ما دور هم که می نشستیم، به ویرایش اشعار هم می‎پرداختیم. شعر دیگر، شعر آزادی ست.

می‎خواهم بدانم چرا ممکن نیست که به عنوان مثال شاملو را شعر دیگری بدانیم.

نوری اعلا راجع به شاملو حرف درستی زده: “شاملو وقتی می‏خواهد پیامی را برساند، تصویرسازی نمی‎کند.” منظور نوری اعلا همان ایماژ است. شاملو فقط می‎خواهد حرف بزند! می‎خواهد با آن لحن آرکائیک و باستانی، معنایی را بسازد. شعر دیگر، اهل تصویر و ایماژ است. زاویه دید شعر دیگری ها، شخصی است.

پس شعر دیگر به فردیت اهمیت می دهد؟

بله. به نظر من، همین فردیت است که به شاعر کاراکتر مختص به خود را می‎بخشد. شعر دیگری‎ها (از جمله شجاعی و اردبیلی) برای این فردیت‎شان، زندگی خود را فدا کردند. به این دلیل که ما خودمان را به جایی وصل نکردیم، بدبختی هایمان را با کسی شریک نشدیم یا بهتر است بگویم از جایی کمکی نطلبیدیم. کسی نمی‎تواند به من بگوید “تو در رویای خودت نباشد”. اصلا به او اجازه ی چنین چیزی را نمی‎دهم! شعر من بر پایه‎ی رویا و تخیل بنا شده است. در مقابل، شعر سیاسی شاملو، عاری از تخیل است؛ اما جایی که کمی از آن تعهد فاصله می گیرد، تازه می‎بینیم اصطلاحا دارد کارهایی می‎کند و شعر خوبی تولید می‎کند.

می‎توانیم اینطور بگوییم که نخستین معناگریزی در شعر فارسی، در شعر دیگری‎ها اتفاق افتاده است؟

اصلا چنین چیزی نیست…

البته ما برداشت اشتباهی از معناگریزی داریم. در این مورد، شاید بجای معناگریزی بهتر است بگویم: طرد شعر ایدئولوژیک و یا نفی وجودیت هرگونه تعهد در شعر برای انتقال معنا.

شعر دیگر، محدودیتی ندارد و کمتر مولفه‎ای‎ست که در آن حضور نداشته باشد. معناگریزی، عوالم صوفیانه، متافیزیک و غیره در آن حضور مشخصی دارند.

شعر دیگر، شعری چند صدایی است؟

بله و نکته جالب‎تر اینکه، هرکدام از اشخاص شعر دیگر، صدایی متفاوت را به گوش می‎رسانند. به عنوان مثال، شعر هوشنگ چالنگی، شعری بومی است. عده‎ای می‎گفتند که” شعر دیگر، نهضتی ایجاد کرده است که دارد تعمدا فرم‎هایی ایجاد می‎کند و امکان دارد این فُرم ها توسط دیگران دزیده شود” که من خنده‎ام گرفت! به این دوستان باید گفت که فُرم از ناشناخته‎ها می‎آید.

پس شما با ورود تئوری به شعر مخالفید؟

من به این نوع شعر، شعر همسُرایان می‎گویم. یعنی یک عده دور هم جمع می‎شوند، رهبرشان حرفی می‎زند و دیگران همسرایی (تقلید) می‎کنند. مسئله اینجاست که هیچ‎کدام قادر نخواهند بود به پای رهبرشان برسند! چون در میان آنان، تنها رهبر است که شاخص خواهد بود.

همان اتفاقی که در شعر حجم و یداله رویایی می‎افتد؟

دقیقا! من حجمی‎ها را دوست دارم و رویایی را هم دوست دارم و حتی خود ایشان هم می‎داند که شعر دیگری‎ها او را دوست دارند. در این هم شکی نیست که رویایی در شعر معاصر، دارای اعتبار است اما همانطور که بیژن الهی به من گفت، رویایی فقط خودش را دوست دارد! رویایی، حتی شعر حجم را هم دوست ندارد چون شعر حجم، فقط شعر یداله رویایی است. رویایی از دیگران بهره‎برداری کرد. رویایی تا وقتی که اینجا بود، در شاعران نفوذ داشت، در مطبوعات نفوذ داشت و حتی در دولتی‎ها هم نفوذ داشت. من اتفاقا به منصور خورشیدی هم گفتم: “تو به سبک شعری رسیده‎ای و خودت را پای حجم حرام نکن!” وقتی شما در شعر به سبک شخصی می‎رسید، چرا باید دستاوردتان را پای دیگران بنویسد؟

به عبارتی می‎توان گفت دوران سبک سازی به پایان رسیده است؟ سبک‎هایی همچون ناب و حجم و غیره.

به هیچ‎وجه! اما به این شرط که این‎ها را سبک ندانیم؛ این‎ها نحله هستند. منظور من از سبک، همان فردیت و امضای شاعر است. به عنوان مثال در شعر ناب، سبک هرمز علیپور و سیروس رادمنش فرق می‎کند؛ یعنی به فردیت رسیده‎اند اما دستاورد خود را متاسفانه پای شعر ناب نوشته‎اند. من کاراکتر فروغ را بیشتر از شاملو قبول دارم چراکه خود را به هیچ نحله‎ای نچسباند و بر فردیت خود پافشاری کرد. این فردگرایی، همان چیزی‎ست که ما دیگری‎ها بدان تاکید می‎کردیم.

اما فقدان پرستیژ یا به قول شما، کاراکتر در میان شاعران، عملا از دهه هشتاد رواج یافت. دقیقا زمانی که مخاطبان شعر ریزش کرد. درواقع وقتی شاعر خودش را در معرض مخاطب نمی‎بیند، نیازی هم به ایجاد کاراکتری متفاوت را احساس نمی‎کند.

نه ارتباطی به مخاطب ندارد؛ دلیل این ریزش مخاطب، بصورتی غیرمستقیم، نبود نقد محفلی است. وقتی ما دور هم می‎نشستیم، اشعار هم دیگر را نقد می‎کردیم و این باعث پیشرفت شعرهای ما و قرار گرفتن در یک فضای جدی ادبیاتی می‎شد. دلیل اینکه چرا مخاطب شعر کم شده، این است که شعر، بازنمایی حقیقت است و جامعه ما، دیگر تحمل واقعیت را ندارد.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)