گفت وگوی مینا خانلرزاده با احمد ضیاء –

روایت هایی که از انقلاب ها تولید می شوند بیشتر روی ابتدا، انتها و چندی از نقاط میانی آنها تاکید می کنند. در این میان بازیگرهای اصلی در انبوه نام های مشهور و تحولات اجتماعی- سیاسی در انبوه خبرهای رسانه های بزرگ گم می شوند و کم کم از بین رفته و جای خود را به آرشیوی از حوادث رسانه پسند می سپارند. انقلاب مصر هم از این رویکرد در امان نبوده است. بررسی تحولات اجتماعی-سیاسی چه در سطح مفهومی و چه در سطح ساختاری می توانند نشان بدهند که ارزشگذاری انقلاب ها صرفا براساس اینکه چه گروهی از میان انقلابیون در آنها به قدرت می رسند برخوردی کاهش گرایانه است چرا که، برای نمونه، دست کم همبستگی ایجاد شده، فضاهای جدید ایجاد شده برای تعریف عاملیت های جدید و امر سیاسی در چنین رویکردهایی از نظر پنهان می مانند. در مصاحبه ی زیر احمد ضیاء در انتها توضیح می دهد که صرف نظر از نتیجه ی انقلاب مصر در سطح حکومت، این انقلاب چه اثراتی در سطح جامعه و رابطه ی بین مردم و قدرت داشته است. احمد ضیا دانشجوی دکترای مطالعات خاورمیانه و افریقا در دانشگاه کلومبیا ست. فوق لیسانس خود را در تیوری سیاسی از دانشگاه آمریکایی در بیروت، لبنان گرفته و لیسانسش را در علوم سیاسی از دانشگاه قاهره که خود نیز اهل آن شهر است، گرفته است. تحقیق کنونی او روی دولت و عاملیت است و تز کنونی او روی فرایند ضدانقلاب سازی در مصر و نمایش سوژه های انقلابی در آن فرایند است.

مینا خانلرزاده: پیکربندی یا ترکیب سیاسی در خیابان در شروع انقلاب مصر را چطور توصیف می کنی؟

احمد ضیاء: بیست وپنج و بیست وهشت ژانویه که انقلاب در مصر شروع شد بخش بزرگی از انقلابیون از مردم عادی کوچه و بازار بودند که لزوما متعلق به گروه سیاسی خاصی نبودند. در روز بیست و پنج ژانویه خشونت پلیس سبب خشم و قهر وسیعتر مردم از دولت شد که این خود موجب شد روز بیست و هشت ژانویه جنبش رادیکال تر و انقلابی تر بشود که آن روز را تظاهرکنندگان از پیش «جمعه الغضب» نامیدند. در روز «جمعه الغضب» خشونت پلیس حتی نسبت به بیست و پنجم ژانویه بیشتر شد که در نتیجه موجب خشونت آمیز شدن راهپیمایی های مردم شد، به عنوان مثال وقتی مردم متوجه شدند که نیروهای پلیس از پشت بام مراکز پلیس به مردم تیراندازی می کنند، بطور گروهی به این مراکز هجوم بردند و آنها را آتش زدند که تعداد انبوهی از آنها توسط نیروهای پلیس کشته شدند. عریان شدن بیش از پیش خشونت رژیم سبب شد که مردم بیشتری به تظاهرکنندگان بپیوندند. به عنوان مثال، پیش از شروع انقلاب در مصر، برای سالهای طولانی نیروی پلیس خشونت بسیاری در مناطق فقیرنشین علیه مردم آن مناطق بکار می برد که این سبب شد پس از شروع مبارزات بیست و پنج ژانویه مردمی از این مناطق که حتی سیاسی نبودند برای احیای حق خود به انتقام جویی از نیروی پلیس برخیزند. به دلیلی مشابه، گروهی دیگر که اصطلاحا به آنها «آلتراس» می گویند (که طرفداران تیم های مختلف فوتبال هستند و همیشه قربانی خشونت پلیس بوده اند) به راهپیمایی ها پیوستند. این گروه بطور خاص نقش خیلی مهمی در روز بیست و هشت ژانویه بازی کرد. اینها گروههای اصلی فاز اولیه ی انقلاب بودند. اما در مورد گروههای سیاسی باید اضافه کنم که اخوان المسلمین در روز بیست و پنج بیست ژانویه بطور گروهی در تظاهرات شرکت نکردند هرچند بطور فردی حضور داشتند. اما در روز بیست و هشت ژانویه بطور گروهی شرکت کردند. گروههای دیگر شامل جنبش ششم آوریل است که این گروه خود را راست گرا و یا چپ گرا تلقی نمی کنند. هرچند شخصا من بخش مستقل آنها را اسلامگرای چپ تلقی می کنم که خود را «الجبهه الدموقراتیه» می نامند. گروه دیگر، گروههای چپ گرا بودند که بخشی از آنها چپ های رسمی هستند که نام شان «التجمع» است که بطور گروهی شرکت نکردند و البته بخشی از آنها بطور فردی شرکت کردند. گروههای دیگر رادیکال تر چپ که بطور گروهی شرکت کردند شامل «الاشتراکیون الثوریون»، «التجدد الاشتراکی»، و بلاگرهای چپ و آنارشیستِ چپ بودند. بخشی از سلفی ها در راهپیمایی ها شرکت نکردند به این دلیل که برخی از شیخ های سلفی ادعا کرده بودند که راهپیمایی علیه شخص اول مملکت (که اصطلاحا به آن «الخروج علی ولی الامر» می گفتند) حرام است. ناگفته نماند که بسیاری از سلفی ها با وجود چنین پروپاگانداهایی در انقلاب شرکت کردند.

مینا خانلرزاده :نقش ارتش در انقلاب مصر چه بوده است و آیا این نقش تغییر کرده است؟ آیا این درست که در ابتدا بخشی از مردم ارتش را به عنوان نیروی در برابر انقلاب در نظر نمی گرفتند؟ دلیل چه بود و آیا این بطور تدریجی دچار تغییر شده است؟

احمد ضیاء: دسترسی به اینکه ارتش دقیقا راجع به انقلاب و پروسه ی آن چه فکر می کرد ممکن نیست و کسی نمی تواند ادعا کند که سقوط دولت مبارک برنامه ریزی ارتش برای حفظ ساختار قدرت خود بود. اما آنچه که می دانیم این است که این اتفاقی است که افتاد. آیا برنامه ریزی شده بود؟ مشخصا نمی دانیم اما به نظر محتمل می رسد. روز بیست و هشت ژانویه، نیروهای ارتش به خیابان ها آمدند و از ساختمان های دولتی (به خصوص ساختمان های مربوط به صدا و سیما، مجلس و وزارت کشور) محافظت کردند. دریافت برخی از مردم در راهپیمایی ها این بود که ارتش در خیابان است که از آنها در برابر خشونت پلیس محافظت کند. دلیل این برداشت این است که ارتش در مصر سیاسی نیست (به عنوان مثال نیروهای ارتش در مصر نمی توانند که عضو هیچ گروه سیاسی باشند و نمی توانند بیانیه ی سیاسی در موافقت یا مخالفت با گروههای سیاسی بدهند) و آخرین باری که نیروهای ارتش به خیابان ها علیه مردم ریختند برای برقراری حکومت نظامی در سالها پیش (در سال ۱۹۷۷) بود. این دلایل همه سبب شده بودند که ارتش ظاهری خنثی به خود بگیرد به خصوص که ارتش در برابر نیروهای خشن و فاسد پلیس به نظر بسیاری از مردم محترم تر به نظر می رسید و یا می رسد. اما از ابتدا گروههایی از مردم بودند که علیه نقش سیاسی ارتش هشدار می دادند. به عنوان مثال وقتی چماقدارهای رژیم در روز «معرکه الجمل» (هجوم شتر) به مردم حمله کردند، نیروهای ارتش نه تنها از مردم حمایت نکردند بلکه راه را هم برای خشونت علیه مردم باز کردند. سپس، آن دسته از نیروهای پلیس که بخشی از ارتش هستند (و اسم شان الشرطه العسکریه است و متفاوت از الامن المرکزی هستند) به مردم حمله کردند و اینچنین بود که مردم بیشتری متوجه شدند که ارتش در حقیقت از رژیم محافظت می کند.

مینا خانلرزاده : دلیل راهپیمایی های اخیر در مصر چیست؟

احمد ضیاء: دلیل اصلی برای راهپیمایی های اخیر این است که چندی پیش رییس جمهور مرسی اعلامیه ی قانون اساسی را تهیه کرد و در آن به خود قدرت مطلق داد بطوریکه حتی مراجع قضایی نمی توانند تصمیمات او را مورد پرسش قرار بدهند. مرسی حتی در پی این است که قانون شرایط اضطراری را دوباره اجرا کند. در این میان، اخوان و مرسی، به ارتش این اعتماد را داده اند که قدرت ارتش حفظ می شود و این است که ارتش در برابر این تمامیت خواهی مرسی نایستاده است و در این معادلات، ارتش در کنار اخوان و مرسی است.

مینا خانلرزاده: واکنش اخوان المسلمین به این عملکرد مرسی چه بوده است؟

احمد ضیاء: افراد گروه اخوان از این عمل مرسی حمایت می کنند و زمانیکه مردم علیه این عمل مرسی راهپیمایی می کردند بسیاری از افراد اخوان در حمایت از مرسی راهپیمایی کردند و حتی به تظاهرکنندگان حمله کردند. نکته اینجا ست که بسیاری از این افراد اخوان معتقدند که دارند از شریعت حمایت می کنند و فکر می کنند که به تظاهرکنندگانی که حمله می کنند آنها از کفار و «مشتریان غرب» هستند که نکته ی آیرونیک این است که این خود اخوان است که مشتری غرب است زیرا که به عنوان مثال عصام العریان، سخنگوی اخوان، در این شرایط تظاهراتهای گسترده علیه اخوان در واشنگتن دی. سی. است و محمد خیرت الشاطر، رییس حزب الحریه و العداله (حزب اخوان)، روز هشتم دسامبر با سفیر آمریکا مذاکره کرد و نباید فراموش کنیم که مرسی همین چندی پیش نامه ای به اصطلاح عاشقانه به شیمعون پرس فرستاد. البته افرادی هم از اخوان بوده اند که متفاوت عمل کرده اند به عنوان مثال، پس از حمله ی افراد اخوان به تظاهرکنندگان، رفیق حبیب که معاون رییس حزب الحریه و العداله (حزب اخوان) است از شغل اش و از عضویت اش در حزب کناره گرفته و استعفا داد.
دو فعال سیاسی زن به نامهای لینا مجاهد و علا شهبه توسط افراد اخوان ربوده شده و شکنجه شده بودند و افراد اخوان آنها را متهم کرده بودند که از اعضای فلول (یعنی از بازماندگان و طرفداران رژیم مبارک) هستند با این وجود که این دو فعال سیاسی قدیمی سالها علیه رژیم مبارک، همچنین ارتش و مداخلات امپریالیستی در مصر مبارزه ی سیاسی کرده اند. هیچ کدام از این دو زن هم اسلام-هراسی ندارند و هر دو در کمپینی فعال بودند که خواهان این بود که انتقال قدرت به دست مجلس باشد آن هم در زمانیکه اکثریت مجلس با اخوان بود و یکی از آن دو هم به مرسی رای داده بود.
این درگیری برخلاف روایت اخوان، درگیری بین اسلام و ضداسلام و یا شریعت و سکولاریسم نیست زیرا که درگیری بیشتر ایستادن در برابر تمامیت خواهی مرسی به عنوان رییس جمهور است. در واقع قدرت مطلق مرسی ربطی به شریعت ندارد هرچند که روایت اخوان خلاف این است.

مینا خانلرزاده : در تحلیل هایی که از انقلاب مصر می شود اغلب تحولات و دگرگونی های اجتماعی در پروسه ی انقلابی و همینطور فضاهای جدید سیاسیِ ایجاد شده در نظر گرفته نمی شوند. طوریکه به نظر می رسد که انقلاب تنها توسط نقطه ی ابتدایی و نقطه ی «پایانی» آن ارزشگذاری می شود. یکی از مهم ترین تحولاتی که پروسه ی انقلابی در مصر ایجاد کرده را چه می دانی؟

احمد ضیاء: رابطه ی بین مردم و ترس از قدرت در پروسه ی انقلابی تغییر کرده است بطوریکه در شرایط فعلی مردم حاضر هستند که نظرات خود را با صدای بلند و از طریق اشغال خیابان بیان کنند هرچند که عواقب این عمل های سیاسی برای آنها همچنان زیاد است اما نیروهای پلیس یا باقی نیروهای حکومت سبب ترس و انفعالِ سیاسی آنها دیگر نمی شوند. بطوریکه یکی از شعارهای دوران انقلاب «مش بنخاف ولا بنطاطی احنا اخذنا علی المطاطی» (نمی ترسیم و تسلیم نمی شویم و به گلوله پلاستیکی عادت کرده ایم) بوده است که این شعار در واقع صورت تغییریافته ی شعار قدیمی «مش بنخاف ولا بنطاطی احنا کرهنا الصوت الواطی» (نمی ترسیم و تسلیم نمی شویم و از صدای غیرمعترض متنفریم) است.

مینا خانلرزاده: شبیه شعاری در زبان فارسی است که هم در دوران انقلاب پنجاه و هفت و هم در مبارزات چند سال اخیر در ایران داده می شد که می گوید «توپ، تانک، مسلسل دیگر اثر ندارد، حتی اگر شب و روز بر ما گلوله بارد». ممنون از وقتت.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)