مدیر مسئول روزنامه جوان در نشست خبری خبرگزاری آریا:

مدیر مسئول روزنامه جوان در نشست خبری خبرگزاری آریا:
جلیلی کاندیدای ۹۶ نشود/هاشمی رد صلاحیت نمی شود/حفاظت از موسوی و کروبی بیشتر شده است /رفع حصر دو راه دارد
بزرگنمایی :
عبدالله گنجی ،مدیر مسئول روزنامه جوان با حضور در یک نشست خبری که در محل خبرگزاری آریا برگزار شد پاسخگوی سوالات خبرنگاران آریا بود.
گنجی دراین نشست با اشاره به اظهارات برخی از منتقدان مذاکرات هسته ای در داخل کشور، گفت:بخشی از کسانی که فکر می کنند رهبری تحت فشار مذاکرات را پذیرفته اند استنباط عاطفی و اشتباهی دارند.وی با تاکید براین مطلب که جایگاه اجتماعی رهبری بسیار عمیق تر شده است ،تصریح کرد :برخی می خواهند شرایط صفین را بازسازی کنند در حالی که در واقعیت اینگونه نیست.مدیر مسوول روزنامه جوان همچنین گفت :اگر فتیله استکبار ستیزی را پایین بکشیم فلسفه انقلاب زیر سوال می رود.وی معتقد است :برخی مسئولان ما دشمن را نمی شناسند.گنجی در بخش دیگری از این گفتگو عملکرد د ولت روحانی را در حوزه کارشناسی قابل دفاع دانست و تاکید کرد:این از نقاط قوت این دولت است.این چهره رسانه ای درباره نسبت سیاسی روحانی با اصلاح طلبان نیز اظهار داشت:روحانی از منظر اندیشه اصلاح طلب نیست.روحانی به لحاظ رفتاری در کانتکس اصلاح طلبان تعریف می شود. وی همچنین تاکید کرد که در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲،اصلاح طلبان عارف را اصلاح طلب بدلی می دانستند . گنجی درباره رفع حصر هم گفت:محاکمه موسوی و کروبی که می توانست نتایجی را در بر داشته باشد که حکمش حداکثری باشد به خاطر زحماتشان در انقلاب به حصر تقلیل داده شد .رفع حصر دو راه دارد یا محاکمه یا دوطرف به مطالبات هم تمکین کنند.وی معتقد است :اصلاح طلبان و روحانی اصراری بر رفع حصر ندارند.گنجی در ادامه افزود:حفاظت از موسوی و کروبی خیلی بیشتر از قبل شده است . اینها به مسافرت های شمال،سرعین و … هم می روند.مدیرمسوول روزنامه جوان در بخش دیگری از این گفتگو درپاسخ به سوالی درباره رد صلاحیت هاشمی در انتخابات مجلس خبرگان، گفت که مساله انتخابات ریاست جمهوری که آقای هاشمی رد صلاحیت شد با انتخابات مجلس خبرگان تفاوت دارد چراکه در انتخابات ریاست جمهوری مساله سن حائز اهمیت است و ایشان هم به دلیل سنی که داشتند رد صلاحیت شدند اما در انتخابات مجلس خبرگان رهبری آقای هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت نمی شود .
گنجی همچنین علت عدم موفقیت سعید جلیلی در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ را مذاکرات هسته ای دانست و گفت :مردم آقای جلیلی را نماد مذاکراتی می دیدند که در سایه آن مشکلات اقتصادی پدید آمد.وی معتقد است اگر جلیلی وارد انتخابات نمی شد شاید دوگانه ای که باعث شد روحانی رای بیاورد شکل نمی گرفت.مدیرمسوول روزنامه جوان در ادامه تاکید کرد که بهتر است آقای جلیلی کاندیدای انتخابات ۹۶ نشود.
مشروح این مصاحبه در ادامه می آید:
*یکی از مهم‌ترین مسائل روز جامعه بحث توافق هسته‌ای است . اینکه تصمیم کنگره به کجا می‌انجامد یک قسمت قضیه است ولی در بعد داخلی و برای مردم ما همانطور که رئیس‌جمهور هم اشاره داشتند، اولین سوال این است که تاثیر این توافق چه زمانی نمایان خواهد شد و اصلا چه تاثیری دارد؟ دکتر روحانی از یک طرف بیان کردند که قرار نیست منابع زیادی آزاد شود و از طرف دیگر صحبت از این است که فقط بحث منابع در میان نیست و بحث تحریم‌ها و جو روانی و مشی و نگرش ما نسبت به کشورهای غربی هم مطرح است که در اقتصاد و سیاست خارجی ما تاثیرگذار است. شما اوضاع داخلی ایران را بعد از توافق چطور می‌بینید؟
درخصوص تاثیر برجام در محیط داخلی ایران، به‌نظرم یک نگاهی را دولت قبل از رسیدن به مرحله وین طی ۲۳ ماه گذشته دنبال می‌کرد. یعنی ایجاد یک شرایطی که امید بیشتری را پشت سر این مسیر بیاورد و شاید هم با یک دیپلماسی اجتماعی و یک فشار از پایین، موانعی که احتمالا از داخل در مسیر وجود دارد را برطرف کند. شرایطی که اعلام می‌شد، مثل همین گشایش‌های اقتصادی و دلارهایی که آزاد خواهد شد و شرایطی که از لبه پرتگاه بودن کشور حکایت داشت (در جلسات خصوصی) اما همین که به سمت انجام این مسئله رفتیم و درواقع روشن شد که چارچوب مفاهمه با قدرت‌های غربی یا ۱+۵ کجاست، نسبت به این توقعاتی که تولید می‌شد، یک عقب‌نشینی در دولت صورت گرفت. چه از طریق شورای امنیت ملی که رسانه‌ها را کنترل کنند و چه آمار و ارقامی که از دارایی‌های مسدودشده ارائه دادند که قبل از وین نشنیده بودیم زیر یکصدمیلیارددلار گفته شد که این عدد واکنش هایی در میان مردم داشت و در میان برخی مسئولین هم با اعلام ۲۹ و ۲۶ به ۶ میلیارد رسید و بعد ازآن وزیر اقتصاد خبر از پیش‌خورشدن آن توسط دولت داد! از جهت تاثیرگذاری روانی حتما برجام تاثیر خواهد داشت چراکه انسان‌ها آنطور که می‌خواهند می‌بینند و نه آنطور که هست. لذا از جهت روانی شاید یک ذهنیت مثبتی را تولید کند ولی به جهت معیشت و در زندگی عینی مردم، احساسم این است که اتفاق خاصی نخواهد افتاد. شاید در عرصه مسائل کلان اقتصادی خصوصا در حوزه تکنولوژی فرضا به ما هواپیما دهند. می‌دانید کلا ۳ درصد ایرانیان از هواپیما استفاده می‌کنند و شاید از این تعداد نیمی حاکمیتی باشند. بنابراین اینکه مثل بنده و شماها بتوانیم در زندگی خود احساس گشایشی کنیم، بدبین هستم. مثلا چه اتفاقی می‌افتد؟ چفت و بست آن به جهت عینی و صغرا و کبرایش را نمی‌فهمم که مثلا در کالاهای اساسی که الان داریم، تغییری ایجاد می‌شود؟ یا مثلا مسکن یا قیمت گوشت ارزان خواهد شد؟ اینها را خیلی متوجه نمی‌شویم بنابراین در درازمدت شاید در حوزه سرمایه‌گذاری، امیدهایی باشد اما نگاه آنی، عینی، میان‌مدت و کوتاه‌مدت را نباید خوش‌بین بود و احساسم این است که دولت هم درحال حاضر فضای عمومی کشور را اینگونه مدیریت می‌کند.

*ببینید یک تفکری همانند شما معتقد است که یا تاثیری ندارد و یا در بلندمدت تاثیرگذار خواهد بود درحالی که اینجا این سوال پیش می‌آید که اگر واقعا هیچ تاثیری در زندگی مردم و جامعه ما ندارد، علت موافقت نظام و حاکمیت عالی با مذاکره و دادن چنین تعهداتی چه بوده است؟ یعنی ما وارد سیکلی شده‌ایم که هیچ دستاوردی برای ما و لااقل در زندگی عادی مردم ندارد ولی در این سیکل خیلی از موارد که از حقوق ما بوده را از دست داده‌ایم. چه جوابی می‌توان برای این سوال پیدا کرد؟
ببینید! اجازه این مذاکره در چنین حد وسیعی با دولت جدید آغاز شد. مسئله ای که سال ۹۱ در کشور ما اتفاق افتاد، اینطور بود که برای اولین‌بار خروجی‌هایمان تحریم شد درحالی که قبلا ورودمان تحریم می‌شد. در حوزه معیشت و موضوع ارز که رخ داد و همه مردم احساس کردند که دارایی‌هایشان نصف شد، مسئله‌ای که به ذهن مردم هم از داخل و هم توسط رسانه‌های غربی به ذهن مردم تزریق شد، این بود که اگر این یک مسئله است، راه‌حلش چیست؟ اینکه فردی ۸۰۰ تومان داشته و یکباره احساس کرده که به ۴۰۰ تومان تنزل یافته است. سوالی که در ذهن همه بود اینکه راه‌حل چیست و چگونه می‌توان از این معضل خارج شد؟ آدرسی که داده شد این بود که راه‌حل مذاکره با آمریکاست که به باور بخشی از مردم ما تبدیل شد و طبیعتا حاکمیت مردمسالار به این مسیر و نگاه احترام می‌گذارد و وقتی با سنجش درمی‌یابد که بخش قابل‌توجهی از مردم چنین نگاهی دارند، طبیعتا این مسیر را طی می‌کند. بنابراین اینجا بود که مفهوم‌سازی نرمش قهرمانانه اتفاق افتاد اما به‌نظرم رهبری همان روز اول نتیجه این موضوع را با دو نگاه اعلام کردند و فرمودند که اگر در این مسیر گشایشی حاصل شود که خیلی خوب است و اگر گشایشی نشود، ظرفیت شناختی مردم ما افزایش پیدا خواهد کرد که درواقع چشم بستن به این مسیر مشکلی از ما حل نخواهد کرد. البته من بی‌تاثیربودن را در حوزه خصوصی مردم بیان کردم وگرنه ممکن است بتوانیم در صنعت هواپیمایی و سرمایه‌گذاری خودرو و نفت و گاز و درآمدهای عمومی کشور که برای مردم خیلی عینیت پیدا نمی‌کند، دستاوردهایی داشته باشیم. فرهنگ اجتماعی مردم این است که کارآمدی دولت را با کشیدن بزرگراه از اینجا به تبریز نمی‌سنجد بلکه دقیقا سفره و سبد خصوصی‌شان را عینیت می‌دهند و به همین دلیل یارانه احمدی‌نژاد را می‌فهمند که چیست. اما اگر بگویید که ۳۰ بیمارستان مجهز ساخته‌ایم، خیلی احساس قرابت با این هدفگذاری نکرده و بیشتر جنبه خصوصی را مدنظر دارند که باید زحمت بارش از دوش‌شان برداشته شود تا این را بپذیرند. به همین دلیل شاید در حوزه عمومی تاثیرگذار باشد ولی در حوزه خصوصی مردم به‌نظرم حداقل در کوتاه‌مدت ملموس نخواهد بود. فرض کنید که مثلا سرمایه‌گذرای صورت گیرد که من نسبت به همین هم بدبین هستم و سرمایه‌گذاری بتواند اشتغال بیافریند که همین هم دو تا چهار سال زمان می‌برد تا یک فرد بیکار بتواند مشغول شود لذا ممکن است اصلا نتایج آن از این دولت هم عبور کند ولی باز اصرار می‌کنم که در حوزه خصوصی و اقتصادی مردم هیچ صغرا و کبرایی نداریم که بگوییم به این صورت تاثیر خواهد داشت. یعنی من احساس نمی‌کنم فرمولی الان داریم که بتوانیم روی آن مانور دهیم.

*شما می‌فرمایید تفکری درمردم با آدرسی که داده شد، شکل گرفت و حاکمیت ما هم مردمسالاری است. برخی از دوستان در عرصه سیاست و رسانه بحث صلح امام حسن(ع) را مطرح می‌کنند که هر دوی ما معنایش را می‌دانیم و این هم فشار از بالاست. یعنی یک فشار از پایین و یک فشار از بالا مطرح بود که حاکمیت عالی این را بپذیرد. آیا این جمع‌بندی را درست می‌دانید؟
نه، در واقع آمریکایی‌ها دنبال فشار از پایین بودند و با تحریم‌های شکننده‌شان یک استحاله و فروپاشی از درون را دنبال می‌کردند. بعد از حرکت محدودی که دو، سه سال پیش در بازار رخ داد، آمریکایی‌ها آنچه پشت پرده بود و داشتند را آشکار کردند. اما انتخابات ۹۲ و میزان مشارکت مردم باعث شد غرب از احساس فشار از پایین ناامید شود. عینا دیدند در تحریم‌هایی که در حد دارو هم پایین آمده است و مشارکت تا ۷۳درصد است، در نظام‌های مردمسالار معنا می‌یابد که میزان مشارکت و نسبت مردم با حاکمیت یعنی چه؟ آقای روحانی با این شعار وارد عرصه شدند و چون مردم احساسشان این بود که مسیری که از ۹۱ درست شد، مبتنی بر بحث هسته‌ای بوده است از همین منظر هم وارد انتخابات و موفق شدند. من هم معتقدم اگر آقای جلیلی وارد صحنه انتخابات نمی‌شد و این پرونده هسته‌ای روی میز انتخابات قرار نمی‌گرفت، دوگانه جلیلی- روحانی هم شکل نمی‌گرفت و شاید ایشان هم رای نمی‌آورد. اما در مورد بحث صلح امام حسن(ع) و اینکه رئیس‌جمهور می‌فرمایند کربلا صحنه مذاکره بود، خصیصه و قاعده سیاستمداران است که معمولا در نقطه‌ای از تاریخ که ایستاده‌اند و مطالباتشان را طرح می‌کنند، سعی می‌کنند تا از تاریخ تفسیری ارائه دهند به نفع آن نقطه‌ای که ایستاده‌اند. این یک اصل سیاسی است؛ وقتی که آقای روحانی هم می‌خواهد حجت‌هایی را در مسیر خودش تئوریزه کند، از تاریخ کمک می‌گیرد و اینگونه به میدان می‌آید. کمااینکه صلح امام حسن را در شرایط تنهایی امام حسن شاهد هستیم. یعنی اینها نسبتی با مردم ما نداشت چون دوبار حضرت امام فرموده‌اند که ملت ما بهتر از ملت رسول‌ا… در عهد حجاز و ملت امیرامیرالمومین در کوفه است. این فرموده را دوبار، یکبار در جایی و یکبار هم در وصیتنامه‌شان آورده‌اند. بنابراین قیاس مع الفارق بود اما به هرحال رئیس‌جمهور چه از صلح حدیبیه، چه صحنه کربلا و چه صلح امام حسن را به کمک می‌طلبید که بیان کند ما باید مسیر بده‌بستان را طی کنیم.

*در همین زمینه شاید دو طیف بحث امام حسن را بیان می‌کردند. همانطور که می‌دانیم بحث اصلاح‌طلبان و طرفداران آقای روحانی بوده است و از یک طرف دیگر در میان دوستان اصولگرا چه در محافل خصوصی یا دیگر محافل، مجموعه حرفشان این بود که حاکمیت عالی به نوعی تحت فشار قرار گرفته و به هر دلیلی به این مذاکره تن داده است و به همین دلیل ما هم از این اتفاق ناراضی هستیم. اما پاسخی را در جایی خواندم که اگر قرار بود حضرت آقا تحت فشار تصمیمی را اتخاذ کنند، در قهر یازده روزه دولت قبل یا قضیه کوی دانشگاه تصمیم دیگری می‌گرفتند یا در موضوع حصر. چه جوابی برای این بخش از جامعه دارید؟
بخشی از آنهایی که به نظرم مدنظر شماست کسانی هستند که نگاهشان به دولت، نگاه سیاسی است و چون دولت مستقر را به لحاظ فکری، مشی و مرام به هر دلیل قبول ندارند، اهدافش را هم طبیعتا قبول ندارند و بعضا ناخودآگاه این پرونده ملی را به نگاه خاص دولت تقلیل می‌دهند. هرکسی که بخواهد رهبری را تحت فشار ببیند، یک استنباط عاطفی انحرافی است. یعنی وقتی قرار است به نگاه رهبری تمکین کنند با این ادبیات از چارچوب بیرون می‌زنند وگرنه این نگاه اصلا توهین به جایگاه رهبری و تصمیمات ایشان است و ما می‌دانیم بارها در این مدت رهبری در خیلی از جاها سخت گرفتند و از مذاکره‌کنندگان خواستند که بعضا از قول‌هایی که داده‌اند، عدول کنند و بارها کنترل کردند و مذاکرات را سر مسئله‌ای که قبول نداشتند، نگه داشتند و خطوط قرمزی که طراحی کردند را تا آخر دنبال کردند. معتقدم آنچه اتفاق افتاد با خطوط قرمز تضاد ندارد هرچند ممکن است سایش داشته باشد. یعنی تحقیق و توسعه ما محترم شمرده شد، مراکزمان به شکلی که آنها می‌خواستند، تعطیل نشد. تماس با دانشمندان ما توسط آنها محقق نشد و بنابراین می‌بینیم که خواسته‌ها یا بهتر بگوییم کف خواسته‌ها محقق شده است. به هر حال اینکه فکر کنیم باید برویم صد بگیریم و صفر بدهیم، از قالب مذاکره بیرون است و طبیعتا هم رهبری فرمودند که باید چیزهایی هم بدهیم. لذا چنین احساسی نداریم که فکر کنیم فشاری در میان بوده است و دولت ما هم دولتی نیست که با توجه به تجربیاتی که از دولت‌های قبلی دارد، بخواهد چنین مسیری را طی کند. جایگاه اجتماعی رهبری هم چنین فضایی را تولید نمی‌کند و قطعا جایگاه اجتماعی‌شان از ۲۵ سال پیش عمیق‌تر است و چنین شرایطی نیست که احساس فشار کنند. اما بعضا استفاده از الگوهای تاریخی همانطور که رئیس‌جمهور از امام حسن(ع) استفاده می‌کند، اینها هم می‌خواهند شرایط تحمیلی و صفین را بازخوانی کنند. بنابراین ما اصلا در آن شرایط نیستیم و اعتقاد داریم تیم مذاکره‌کننده‌مان حداقل تلاش‌اش این بود که در چارچوب نظام حرکت کند و بیشتر رفتارش در این مذاکرات، محترم شمردن سیاست‌های کلی نظام در موضوع هسته‌ای بوده است و اگر آقایان روحانی یا ظریف را قبول نداریم باید محل مناظره‌مان را تغییر دهیم و اینجا جای مناسبی نیست.

*نظر و دیدگاه‌تان راجع به شخص دکتر روحانی چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ عملکردشان قبل از اینکه وارد دولت شوند، چیست؟
نگاه بنده به آقای روحانی به عنوان کسی که از قبل از پیروزی در مسیر امام بوده است، در بهترین حالت تلاش ایشان این است که یک زندگی مادی بهتری برای مردم فراهم کند. معتقدم این یک تلقی ناقص از اندیشه امام است. امام هم برای رفاه مردم، ارزش ویژه قائل بودند اما در چارچوب اندیشه امام، انقلاب اسلامی یک جنبه صرف مادی نداشته است. اگر بخواهیم کمی رنگ و بوی نظری به آن دهیم، فهم من این است که رئیس‌جمهور انقلاب اسلامی را در حد همان جمهوری اسلامی تقلیل داده و ساختار حقوقی مثل بقیه ملت‌ها و می‌خواهد در همان چارچوب عمل کند. لذا به جهت گفتمانی و به جهت رفتاری، کمتر مشی‌ای را می‌بینیم که در طراز انقلاب اسلامی باشد. اما یک کشور به نام دولت- ملت ایران که باید جنبه‌های رفاه مادی‌اش تقویت شود، رئیس‌جمهور را در این مسیر می‌بینم. لذا اگر فرض کنید امام آبادانی زندگی مردم را در کنار دعوت به صدور انقلاب و استکبارستیزی و خودکفایی و استقلال و حمایت از جنبش‌های آزادیبخش دنیا که هم در بیان امام و هم در قانون اساسی است، می‌دید در گفتمان به معنی اینکه در زبان مسئولین ما مرتبا تکرار و عنوان شود، نمی‌بینیم. ما در بیان امام هیچ جایی نسبت به غرب کوتاه‌آمدن نداریم. امام اصلا معتقد است که ما برای اینکه به جهت جهان‌بینی، مکمل جهان موجود شویم، نیامده‌ایم. بنابراین در سیره امام می‌بینیم که رفتارهایی که در غرب در نسبت با اعتقادات ما انجام می‌شود، سفت می‌ایستند و اینطور نیست که بگویند حالا چون فلان کالا یا تحریم یا قطع رابطه اتفاق می‌افتد، کوتاه می‌آییم. نمونه‌اش این بود که بعد از صدور حکم فتوای اعدام سلمان رشدی در زمستان سال ۶۷ سفرای اروپایی از ایران فراخوانده شدند. امام با صراحت گفتند که هیچ نیازی به رابطه در شرایط نیست و فکر نکنند با آوردن اسم «بازار مشترک» که آن زمان نام اتحادیه اروپا بود، ما از کنار اعتقاداتمان می‌گذریم و کوتاه می‌آییم. ولی الان توهین را به صورت دیگری مثل کشیدن کاریکاتور پیامبر مطرح می‌کنند ولی از دولتمردان ما خبری نیست! و الان هیچ یادی در سالگرد فتوای اعدام سلمان رشدی نمی‌شود! بنابراین یک تعاملی که بیشتر جنبه زندگی‌ساز دارد تا مبارزه‌ساز. امام، مسئولین نظام جمهوری اسلامی را اهل مبارزه می‌خواسته است و صراحتا در اواخر حیات‌شان به مسئولین نظام جمهوری اسلامی تاکید می‌کنند که کمربندها را محکم ببندید که ما در اول مبارزه‌ایم. جالب است که امام خطاب به مردم هم می‌فرمایند که قدری مشکلات را تحمل کنید تا مسئولین به امر مبارزه بپردازند. ما چنین مشی‌ای را در دولت‌مان نمی‌بینیم، حداقل در زبان هم نمی‌بینیم چه برسد به عمل. یعنی یک مواضع بسیار محتاطانه نسبت به هم‌پیمانان منطقه‌ای، جنبش‌های اسلامی دارند. حتی رئیس‌جمهور ما نگران است که ما چیزی بگوییم که غرب ناراحت شود و با صراحت عنوان می‌کند که هر حرفی را نمی‌شود زد. بنابراین به نظرم رفتار در طراز انقلاب اسلامی نیست و در مقابل احترام متقابل هم نیست. یعنی فرض کنید که نظام جمهوری اسلامی، سیاست کلی یا خط کلی‌اش این است که کشوری به نام اسرائیل وجود ندارد اما اجازه می‌‌دهد که وزیر اقتصاد آلمان این با بیان این گفته وارد کشور شود. یا مثلا وزیر خارجه انگلستان، دولت ما را متهم کند که نگاه این دولت ظریف‌تر از دولت‌های قبلی به اسرائیل است و دولت ما هم این را تکذیب نکند. بنابراین دولت ما دولت جمهوری اسلامی است و رفتاری در طراز انقلاب اسلامی از آن نمی‌بینیم.

*به نظر شما این حاکی از آن نیست که اکنون شرایط با ۳۰ سال قبل متفاوت است که باعث شده سیاستمداران ما هم تا حدودی سیاست ملایم‌تری نسبت به غرب و آمریکا در پیش بگیرند؟
اگر به این باوریم که ما و آمریکا چند مسئله مشخص داریم که مثلا لانه فساد آنها را تصرف کردیم و آنها هم هواپیمای مسافربری ما را هدف قرار گرفتند، تحریم کردند و این مسائل را داریم و با شما موافق هستم باید برویم و بنشینیم و مسائل‌مان را حل کنیم ولی ما بر این باوریم که مسئله ما با غرب یک مسئله معرفتی و ماهیتی است و این را امام سه ماه قبل از رحلت‌شان یعنی در اسفند ۶۷ فرمودند که چه بخواهیم و چه نخواهیم استکبار و صهیونیست‌‌ها در تعقیب ما خواهند بود تا حیثیت مکتبی ما را لکه‌دار کنند. بنابراین اگر چیزی به نام ایران با این ماهیت حقیقی که امام برایش آوردند و نه ماهیت حقوقی‌اش، در تضاد ماهیتی است. بنابراین فراتر از این است که ما دو مسئله داریم که باید برویم امتیاز بدهیم و امتیاز بگیریم. از آنجا که بحث ماهیتی است و ما یک مقدار به شعاع دایره سلطه تمدن غرب بر دنیا خدشه وارد کردیم، در این مسیر آنها برای نبود ما تلاش می‌کنند منتها در شرایط و مقتضیات زمان، تاکتیک‌ها و راهبردهایشان را عوض می‌کنند. لذا بحث، بحث ماهیتی است و امام می‌فرمایند آنها زمانی ما را به رسمیت می‌شناسد که شناسنامه ما را آنها صادر کرده باشند و ما ارابه آنها را بکشیم و یک ملت ضعیفی باشیم و آنها آقا و ما هم نوکر که اینها دقیقا تعابیر امام سه ماه قبل از فوت‌شان است. بنابراین اگر آنها ایرانی را با هویت اسلامی پذیرفتند، اگر چنین اتفاقی بیفتد و برای ما این باور قطعی شود که ایرانی را با هویت و ماهیت حقیقی‌ و محتوای اسلام پذیرفتند آن‌وقت ما می‌توانیم مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم.

*شما سیاست‌های امام را فرمودید و من گفتم شاید الان شرایط نسبت به ۲۵ یا ۳۰ سال قبل فرق کرده باشد. اگر دقت کرده باشید حتی مقام معظم رهبری هم به «نرمش قهرمانانه» اشاره داشته‌اند. یعنی همان سیاستی که شاید آقای روحانی هم در همان مسیر پیش می‌رود. اندیشه رهبری هم اندیشه امام است اما بعد از گذشت ۳۵ سال تاکید می‌کنند که ما باید الان نرمش قهرمانانه داشته باشیم. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
نرمش قهرمانانه از معنی خودش مستطر است که یک مثابه تاکتیک است. ما در روش بعضا موانعی داشتیم که مجبور بودیم تاکیتک‌ها را تغییر دهیم. خود امام حتی در جنگ می‌فرمایند که در مسیر انقلاب موانعی بوده که تاکیتک‌ها را عوض کردیم و نه راهبردها و اصول را. ببینید! اصول انقلاب اسلامی اگر سرجایش بماند می‌توانیم تاکتیک‌ها را عوض کنیم. البته اصول انقلاب اسلامی سر جایش است ولی ماهیت یکی از اصولش همین استکبارستیزی است که اخیرا هم رهبری در دیدار با دانشجویان و جوانان در ماه مبارک رمضان فرمودند که تعطیل‌بردار نیست. ما اگر فتیله این را پایین بکشیم یعنی در پروسه استانداردسازی غرب در دنیا حذف شده‌ایم و هیچ حرف نویی نداریم و در مسیر توسعه، همان توسعه غربی را با همان شاخص‌ها و استانداردهای غربی پذیرفتیم و این مسیر را می‌رویم بنابراین فلسفه وجودی انقلاب اسلامی زیر سوال است. یعنی بالاخره الان نسبت ما با غرب و با نظام پیشین ایران باید تفاوتی داشته باشد یا نداشته باشد؟ این سوال بسیار مهمی است و احساسم این است که برخی دوستان یا مسئولین کشور، واژه‌ای به نام «دشمن» را نمی‌شناسند و معتقدند که آمریکا یک کشور و ما هم یک کشوریم و باید بدهیم و بستانیم. مثل اینکه با برزیل یا ترکیه می‌ستانیم. من اعتقادم این است که این ماهیت متفاوت است. الان هرکس که در ایران از مادرش قهرکند در آمریکا حقوق، مکان، شغل و مسکن در اختیارش قرار می‌دهند که معنایش این است که ما همچنان پایگاه مخالفین شما هستیم، ما همچنان دنبال تغییر وضع موجود هستیم. به‌تازگی هم اوباما عنوان کرده که آرزویم این است که نظام ایران تغییر کند. بنابراین بحث، بحث ماهیتی است و جمله امام را یادآوری کردم که ما «چه بخواهیم و چه نخواهیم …» و اگر بخواهیم با آمریکا مذاکره کنیم بر سر اتفاقاتی که افتاده، مذاکره خواهیم کرد که گذشته‌ها گذشته، آیا فردای آن موقع چیزی به نام مبارزه با انقلاب اسلامی از طرف غرب وجود نخواهد داشت؟ معتقدم که این مسئله حل نمی‌شود چون ماهیت استکباری است. در یکماه گذشته در خبرها داشتیم که آمریکا در ۸۱ نقطه جهان، سیستم جاسوسی هوشمند دارد که ۱۹ تای آن در اروپا و یکی در سفارت آمریکا در پاریس و شنیدیم که اولاند و مرکل را شنود کرده‌اند. ماهیت، ماهیت استکباری است و وقتی با متحدانش چنین می‌کند، ماهیت، ماهیت استکباری است و ما هم بر مبنای مدل قرآنی نپذیرفتن قاعده سلطه‌گر و سلطه‌پذیر نمی‌توانیم در این فضا هضم شویم. ما آمریکا را به عنوان یک کشور محترم می‌شماریم، آنها سیستم نظام ما را به جهت نظریه سیاسی و مدل حکومتی که از مدل‌های غربی پیروی نمی‌کند، اصلا قبول ندارند. آنها استانداردهای غربی را جهانشمول می‌دانند درحالی که ما قبول نداریم.

*اما همانهایی که قبول نداشتند با ما بر سر میز مذاکره نشستند و این نشان‌دهنده این است که …
آنها که سر میز نشستند به این معنا نیست که ما را پذیرفته‌اند. آنها مذاکره کردند که نگرانی خودشان را برطرف کنند بنابراین سخت معتقدم خودِ مسئله هسته‌ای در مذاکراتی که انجام می‌دادند، مسئله چندم‌شان بود. رئیس ستاد مشترک سابق آمریکا در فروردین‌ماه امسال گفت که از مذاکرات به دنبال براندازی نظام ایران هستیم و بر این باورند که با مذاکره با ما انسجام درونی ما، فرو می‌پاشد. دلیل دومی هم که با ما مذاکره می‌کردند، امنیت صهیونیست‌هاست. یعنی آنها دنبال امنیت اسرائیل هستند و سخنگوی وزارت خارجه آمریکا در فروردین بعد از لوزان گفت که ما در مراحل پایانی مذاکرات، به رسمیت شناختن اسرائیل را طرح خواهیم کرد که در ادبیات آلمانی‌ها هم بود و اوباما در سخنرانی‌هایش تلاش بر متقاعدکردن یهودیان آمریکایی دارد. بحث سوم این است که به متحدان منطقه‌ای ما (حزب‌الله، حماس و دولت سوریه) بگویند که ایران که بزرگ شما بود، زانو زد، شما که دیگر عددی نیستید. بنابراین آنها مقدماتی را بر اصل هسته‌ای داشتند و آقای روحانی به نکته درستی اشاره کردند که آنها می‌گویند ما ایران را از بمب اتم دور کردیم درحالی که ما اصلا دنبال بمب اتم نبودیم. آنها پیروزی‌شان را پیروزی یک سوءظن می‌دانند چیزی که ما اصلا قبول نداریم و آنها خود را پیروز چیزی می‌دانند که اصلا عینیتی ندارد. حداقل در عرف بین‌الملل یک هنجاری است که با ما اینگونه عمل کنند. چون می‌دانید قدرت‌های بزرگ بعد از پایان جنگ سرد و دوران جهانی‌شدن، رفتارهایشان را در عرف بین‌الملل آورده و به هنجار تبدیل کرده‌اند. در عصر ارتباطات و اطلاعات دیگر روحیه خشن و لشکرکشی و آدم‌کشی و دست‌نشاندگی و کودتا در جهان جواب نمی‌دهد. فرضا می‌گویند شما بمب اتم می‌سازید و بحث حقوق‌بشر و تروریسم را مطرح می‌کنند که ما هم با اینها مخالفیم. آنها با این ادبیات بحث را دنبال می‌کنند ولی مسیر را حوصله‌دار طی می‌کنند. شما در تاریخ دارید که انگلیسی‌ها برای جهان اسلام طرح ۲۰۰ ساله داشتند. کتاب خاطرات مستر هنفر را حتما مطالعه کرده‌اید بنابراین آنها خیلی باحوصله هستند و در مسیر می‌توانند تاکتیک‌ها را عوض کنند، صبر کنند و دنبال منفذهای جدیدی بگردند و تغییر راهبرد دهند.
ما در روش و تاکتیک محل منازعه‌مان این نیست. ما در کشورمان سه نگاه به غرب داریم که باید ببینیم کدام یک درست و نگاه انقلاب اسلامی است. ما در کشورمان یک نگاه به غرب داریم که یک نگاه مقاومت مطلق است. یعنی عده‌ای در کشورمان می‌گویند که باید دروازه‌ها را ببندیم و هیچ رابطه‌ای با غرب نداشته باشیم. دسته دوم معتقدند که ما چیزی از خودمان نداریم و این وادادگی مطلق است که تقریبا یک فرآیند ۱۷۰ساله در ایران دارد که قله این حرف، همان حرف آقای تقی‌زاده است که یک نگاهی به غرب داریم که نگاه گزینشی است که این نگاه مقام معظم رهبری است که ما غرب علمی را، غرب سختکوش را می‌ستاییم.

*فکر نمی‌کنید دولت هم همین نگاه را دارد؟
دولت یک مقدار فراتر از این است. مقام معظم رهبری می‌فرمایند که ما غرب علمی و سختکوشی غرب را می‌ستاییم، شاگردی هم می‌کنیم. اما قرار نیست همیشه شاگرد باشیم. اما سلطه‌گری، فرهنگ و خانواده‌اش را نمی‌پذیریم درحالی که این تفکیک را خیلی در دولت نمی‌بینیم. یعنی حساسیت منفی دولت نسبت به فرهنگ غرب را نمی‌بینید. حتی یکبار وزیر ارشاد یا رئیس‌جمهور ما به فرهنگ غرب یا به ابتذالش تعرض یا نقد یا مرزبندی داشته باشند را نمی‌بینم.

*آیا فکر نمی‌کنید که نقد کافی نیست. اینکه دولت نقد کند که فرهنگ غرب را قبول نداریم فایده ندارد درحالی که باید در عمل کاری کنیم که فرهنگ غرب وارد کشورمان نشود.
وقتی شما در جایگاه رئیس‌جمهور و وزیر و رهبری هستید، حدیث داریم که «الناس علی راس ملوکهم» نگاه شما جامعه را تنظیم می‌کند. وقتی آقای احمدی‌‌نژاد یا آقای روحانی رای می‌آورد، ممکن است در حیات و زندگی اجتماعی هیچ حرف مثبت یا منفی نزنند و ساکت باشند ولی می‌بینید رفتارهای جامعه متناسب با برداشتی که از دولت مستقر دارد، متغیر می‌شود. دولت چیزی نگوید و کاری نکند، استنباط از تفکر موجب تنظیم رفتار می‌شود. مثلا فرض کنید می‌گویند آقای روحانی رای آورده است (با اینکه ایشان یک روحانی است و تائید هم نکرده است) اما الان می‌توانیم کنسرت‌ها را بیشتر کنیم هرچند که دولت احمدی‌نژاد هم هیچ جا بیان نکرده که بروید و کنسرت‌ها را ببندید ولی احساس می‌کنند که آنجا زمینه‌اش نیست. این برداشتی است که از تفکر جریان حاکم در عرصه عمومی اتفاق می‌افتد و حتما لازم نیست که عنوان شود. به هر حال استنباط می‌کنند که تفکر و چارچوب این جریان این است پس افکار عمومی را اتوماتیک تنظیم می‌کند. جسارت یا کنترل ایجاد می‌کند و اینها اتوماتیک اتفاق می‌افتد. بنابراین حتما لازم نیست که بگویند. وقتی رئیس‌جمهور ۴سال رئیس‌جمهور باشد و یکبار بر چارچوب‌های فکری امام تاکید نکند، جوانی که در اوایل این رئیس‌جمهور ۱۲ ساله است و در طی هشت سال که با او زندگی می‌کند، ۲۰ ساله می‌شود و اصلا احساس نمی‌کند که امامی داشتیم. به قول یکی از مسئولین کشور می‌گفت که احساس می‌کنم که نگاه نسل جدید به امام مثل نگاه نسل ما به شیخ فضل‌الله نوری است که یک آدم خوبی بوده و آمده و رفته است. بنابراین این تربیت و انتقال نسلی اتفاق نمی‌افتد. شما می‌دانید که ابن‌خلدون در مقدمه ابن‌خلدون برای سرنوشت محتوم حکومت‌ها که هر دو هم ریشه قرآنی است معتقد است نسل اولی که انقلاب می‌کند و قدرت را در دست می‌گیرد یک عصبیتی دارد، البته منظورش اراده محدود به حفظ است. این حدود ۲۵ سال دوام می‌آورد و نسل بعدی به سمت رفاه می‌روند و نسل بعدی به سمت هنر و زیبایی می‌روند و نهایتا فضا باریک می‌شود. اگر این نظریه را قبول داریم برای ابطالش چه برنامه‌ای داریم؟ بخشی از این در فضای عمومی کشور طرح می‌شود. بالاخره می‌بینید وقتی مسئولین ما مرجعیت اجتماعی و سیاسی هم دارند و امام می‌فرمایند که اسرائیل باید منهدم شود نمی‌توانیم بگوییم که مردم مشکل دارند، می‌خواهند زندگی کنند و رفاه داشته باشند ولی این را در هدفگذاری‌اش دارد. وقتی می‌بینید جوانی که این را شنیده یا در جایی خوانده است و می‌بیند که اصلا در گفتمان مسئولین کشور نیست چنین می‌پندارد یا مسیر، مسیر دیگری است یا اینکه امام در ابتدا اشتباه کرده است! چفت و بستی بین این مسیر و آن بنیانگذاری اتفاق نمی‌افتد. واقعیت هم این است که داشتن یک تفکر مستقل در جهان امروز که استانداردهایش را غرب تئوریزه ‌نکند، هزینه هم دارد و اگر نخواهیم هزینه را پرداخت کنیم چه اصراری داریم که انقدر تاکید بر امام و انقلاب کنیم و باید مسیر دیگری انتخاب کنیم و اینگونه به‌نظرم خودمان را بازی می‌دهیم و اهداف انقلاب را در حد رفاه پایین می‌آوریم درحالی که تاکید می‌کنم رفاه جزئی از آن است و همه‌اش نیست.

*به نقاط ضعف دولت آقای روحانی و شخص خود ایشان اشاراتی داشتید. نقاط قوت دولت را در کدام سیاست‌هایش می‌بینید؟
من نقاط قوت دولت را در حوزه کارشناسی‌اش می‌بینم. دولت ما به جهت کارشناسی قابل دفاع است. اما در عین حال این کارشناسی هم یک آسیب دارد که نباید آن آسیب را از نظر دور داشت. وقتی آقای روحانی کابینه را تشکیل دادند در اولین مصاحبه‌شان با رسانه‌ها، گفتند که به این دلیل این افراد را انتخاب کرده‌ام که فرصت آزمون و خطا نداریم و باید سریع وارد کار شویم. این منطق از یک بعد قابل پذیرش است ولی از یک بعد دیگر خطرناک. وقتی کسی ۱۵ تا ۲۰ سال وزیر بوده، هرآنچه ابتکار و خلاقیت داشته روی دایره ریخته است بنابراین الان دیگر نوآوری ندارد و دچار روزمرگی می‌شود. دوم اینکه مسئله سن با کار و مدیریت و تحریک همبستگی و پیوستگی دارد. چطور یک آدم ۶۵ یا ۷۰ ساله می‌تواند از صبح تا شب کار کند؟ مثلا ۱۶ یا ۱۲ ساعت کار کند؟ من که خودم جای فرزند برخی از این وزرا هستم، بعدازظهرها کم می‌آورم. نکته سوم در همین مسیر این است که فردی که وزیر می‌شود یا باید انگیزه‌های شخصی داشته باشد که خدمتی می‌کنم و مواهبی برایم دارد یا برای خدا می‌دوم. من احساس می‌کنم وزرای دولت از مواهب برخوردارند بنابراین یک ارضاءشدگی مالی هم دارند و به نظرم همین خود تحریک را کند می‌کند. مثلا وزیری که هزار میلیارد سرمایه دارد، ۱۰ تا ۱۵ میلیون حقوق چه معنایی برایش پیدا می‌کند که بخواهد بدود؟ می‌خواهم بگویم ضمن اینکه کار کارشناسی دولت خوب است اما این آسیب‌ها را به جهت سن، انگیزه و عدم خلاقیت دارد. مثلا وزیر بهداشت چون اولین بار است که وزیر شده، ایده‌هایی داشته که مطرح و عملیاتی کرده و به قول معروف سوگلی دولت است. اما از آنهایی که ۱۰، ۱۵ سال وزیر بودند، هیچ ابداعی نمی‌بینید که بخواهم ذکر کنم. چون اگر داشتند قبلا آورده و عملیاتی کرده‌اند و الان دچار روزمره‌گی هستند. بنابراین می‌بینید آوردن آدم‌های جدید، ایده‌های جدید به همراه دارد. آدم‌های قدیمی ضمن اینکه تجربه دارند اما همین تجربه موجب سکون و یکنواختی می‌شود که الان در دولت مشهود است.

*فرمودید چون وضع مالی‌شان خوب است ممکن است انگیزه چندانی نداشته باشند. اما قبول دارید اعتبار خیلی مهم است؟
خب اعتبار را دارند.

*کسی مثل آقای نعمت‌زاده که سن بالایی دارد سعی می‌کند که نام نیکی از خود بر جای گذارد و برایش افت دارد که مجلس بخواهد هر روز او را دعوت و تهدید به استیضاح‌اش کند. اعتبار خیلی می‌تواند مهم باشد و انگیزه مادی زیاد مهم نیست.
اگر به جهت شخصیتی آن اعتبار اجتماعی در جای دیگر تضمین نشده باشد، این حرف شما درست است. ولی به هر حال کسی که سال‌ها وزیر بوده ارضاء شده و کسی که ۱۰، ۱۵ تا شرکت دارد، ارضاء شده است. اگر همین الان ۲ میلیارد تومان پول داشته باشید اصلا چرا صبح از خانه بیرون بیایید؟! می‌گذارید در بانک و مصرف می‌کنید و به تفریح و خرید می‌پردازید.

*اما من اگر جای وزیر بودم هرچند که وضع مالی‌ام خوب بود اما سعی می‌کردم بهترین عملکرد را داشته باشم تا اعتبارم از دست نرود و کارنامه بد از من برجای نماند فکر نمی کنید برای وزرای آقای روحانی این مساله مهم باشد؟
البته ناگفته نماند که وزیر هم از نگاه خودش می‌خواهد که واقعا بهترین عملکرد را داشته باشد اما صحبتم این است که نوآوری ندارد و انگیزه‌اش هم پایین است. وگرنه در نیتش این نیست که کم‌کاری کند.

*خیلی وقت‌ها شرایط باعث می‌شود که نوآوری به‌وجود آید. وقتی یک تیم در دولت قرار بگیرد یا رئیس دولت یا نماینده‌هایی که خلاقیت دارند اگر از وزیر بخواهند و به وزیر خط بدهند و مشکلات را بیان کنند و وزیر امکانات مالی و بودجه داشته باشد، طبعا برایش نوآوری به همراه خواهد داشت. اگر بخواهیم اینطور فکر کنیم، پیامبر هیچوقت در ۴۰سالگی به پیامبری نمی‌رسید. قطعا فکر آدم هرچه رشد کند، می‌تواند نوآوری داشته باشد.
شما در رد صحبت من باید بگویید دولت احمدی‌نژاد با تمام ایراداتش چند طرح هم اجرا کرده است. مثلا می‌گویید بنزین و یارانه را اینگونه کرد. در این دولت غیر از حوزه بهداشت و درمان اگر موردی دارید، بفرمایید.

*پیش از انتخابات ۹۲ صحبت خیلی از اصولگرایان و کاندیداهای این طیف بود که وضع مملکت خراب است. آنها براین باور بودند که آنقدر اوضاع در همه حوزه ها خراب است که هرکس دولت را از آقای احمدی‌نژاد تحویل بگیرد با مشکلات بسیاری مواجه می شود. دلیلش هم همان آشفتگی اقتصادی و سیاسی بود که داشتیم البته این مشکلات درحالی بود که مجلس به آقای احمدی‌نژاد در اجرای سیاست‌هایی چون هدفمندی یارانه‌ها، مسکن مهر و …. کمک بسیاری هم می کرد. به هرحال این اعتقاد وجود داشت که هرکس رییس دولت یازدهم شود باید اول آرامش سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را برقرار کند.! در چنین شرایطی آقای روحانی دولت را در دست گرفت شما می فرمایید ایشان طرح و پروژه ندارد اما باید دید در دولت قبل که طرح‌های زیادی افتتاح شد، همان یارانه یا مسکن مهر چه مشکلات و معضلاتی را اکنون برای دولت رقم زده است؟ فکر نمی کنید باید واقع بین تر باشیم چراکه مقام معظم رهبری هم کنترل تورم و توافق هسته‌ای را از موفقیت های این دولت دانسته اند؟
من به جمله قبلم برمی‌گردم که دولت احمدی نژاد به‌رغم ایراداتی که داشت، ابداع هم داشت و عرضم این نیست که این دولت صفر بگیرد. صفر و صد مال یک جوان بیست ساله است. طرحی که به ذهن ما بنشیند مثل آقای آخوندی که صحبت از مسکن اجتماعی کرد اما اصلا ندیدیم و در حد ایده بود که گره‌ای را باز کند.

*از نگاه شما آقای روحانی به اصلاح طلبان نزدیک است یا اصولگرایان؟
در سال ۹۱ در سرمقاله روزنامه نوشته‌ام که آقای روحانی به جهت چارچوب فکری اصلاح‌طلب نیست و دلایلش را هم برشمردم.این مساله مشروط بر این است که اصلاح‌طلبی را با عینک اندیشه ببینیم. اگر از منظر اندیشه اصلاح‌طلبان ببینیم، آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست چون اصلاح‌طلبان یک بخش غیرفکری دارند که معتقد به انقلاب و نظام با همین چارچوب هستند. مثل آقای عارف که در مناظره و در رسانه ملی بیان می‌کند که من اعتقاد قلبی به ولایت‌فقیه دارم که از درون به آنها اصلاح‌طلبان بدلی می‌گویند. یعنی خودِ عارف اگر کاندیدای ریاست‌جمهوری شد، تیتر نخست سایت کلمه این بود که آقای عارف کاندیدای نهادهای امنیتی است. پس ببینید در حوزه اصلاح‌طلبان آنها که معتقد به نظام و انقلاب هستند، از درون بدلی محسوب می‌شوند. اینها مثل اصولگرایان هستند و خیلی تفاوتی ندارند.

*پس نسبت آقای روحانی با اصلاح طلبان را چطور تعریف می کنید؟
اصلاح طلبان دو طیف دیگر دارند که در چارچوب نظام نیستند و آدم‌های فکری هم هستند. یک عده که جمهوریخواه هستند و دنبال جمهوری سکولارند و این را علنی می‌گویند و اصلا لازم نیست که تحلیل کنیم مانند سروش، اکبر گنجی، کدیور، سازگارا که نظام دینی را نظام استبدادی می‌دانند، ولایت فقیه را دیکتاتوری می‌دانند ولی در عین حال هم می‌بینیم که مرزبندی هم وجود ندارد. اما طیفی هم هستند که می‌دانند در ایران با تفکر شیعی و پیشینه ۵۰۰ ساله از بدو صفویه تا الان، تفکر شیعی از سیاست قابل انتزاع نیست. منتها بر این باورند که ما باید بر نظام غیردینی تاکید نکنیم اما ولایت‌فقیه که محور انقلاب است باید جایگاهی مثل ملکه انگلستان داشته باشد که کاملا تزئینی و تشریفاتی باشد. اینها خودشان را اصلاح‌طلب ناب می‌دانند و الان داخل کشور هستند درحالی که جمهوریخواهان در کشور نیستند. بنابراین آقای روحانی با این طیف هیچ نسبتی ندارد. یعنی به جهت قرابت معرفتی، مثل نگاه به نظام سیاسی اسلام و نگاه به ولایت فقیه، آقای روحانی، اصلاح‌طلب نیست. در حوزه فرهنگی، مشی آقای روحانی به اصلاح‌طلبان نزدیک است. در عرصه‌های فرهنگی و سیاست خارجی بیشتر تاکید می‌کنم. ولی اینکه بگوییم آقای روحانی به جهت ساختاری اصلاح‌طلب است، نیست. به جهت تفکر هم اصلاح‌طلب نیست اما به جهت رفتاری می‌توانیم بگوییم در کانتکس اصلاح‌طلبی بعضا رفتار می‌کند دلیلش هم اعتراض به وضع موجود بعد از احمدی‌نژاد معمولا در آن کانتکس تعریف می‌شود و ایشان هم طبیعتا آنجا معنایابی می‌شود و اینطور فهمیده می‌شود. کمااینکه گذشته آقای روحانی هم این را نمی‌رساند. یعنی در دوران هشت ساله اصلاحات، آقای روحانی را در آن پازل نمی‌بینید ضمن اینکه در مجالس چهارم و پنجم به عنوان نایب‌رئیس مجلس، حضور دارد و بخشی از این مجلس پنجم نقطه مقابل دولت خاتمی بوده است. لذا ما ایشان را اصلاح‌طلب نمی‌دانیم اما به هر حال تاکید می‌کنم که از جهت گفتمان واقعا در چارچوب اصولگرایی هم نیست. در بیان و گفتمان ایشان، خیلی از شاخص‌هایی که اصولگرایانه است، ندارد. ایشان در بهترین حالت زحمت می‌کشند که بتوانند وضع توسعه را بهتر کنند که این کار ارزشمندی است ولی باز تاکید می‌کنم که تلقی ناقص از انقلاب است.

*اصلاح‌طلبان معتقدند که ایشان به توسعه اقتصادی بیشتر از توسعه سیاسی بهاء می‌دهد. نظرتان در این خصوص چیست؟
من این حرف را قبول دارم به این دلیل که اصلاح‌طلبان، توسعه سیاسی را به معنی ورود ضدانقلاب به قدرت می‌بینند. وگرنه توسعه سیاسی یعنی چی؟ یعنی کسانی که معتقد به انقلاب و نظام هستند در چارچوب هستند. این توسعه و گسترش شعاع شامل حال چه کسانی می‌شود؟ با نگاه به جلسه اخیر حزب اتحاد ملت ایران می‌بینیم که کسانی مثل ابراهیم یزدی، پیمان، میثمی و آنها که امام در زمان حیات‌شان با صراحت دست رد به سینه‌شان زده است و گفته که نباید رسمیت داشته باشند و باید با صراحت‌ با آنها برخورد شود، نمادین در کنگره می‌نشینند. توسعه سیاسی اینها، اینهاست. شعار ایران برای همه ایرانیان را در عرصه اجتماعی، حقوقی و فرهنگی نمی‌خواهند بلکه در عرصه سیاسی می‌خواهند و طبیعتا روحانی اینگونه نیست.

*به نظر شما راجع به حصر چکار باید کرد؟ آیا باید همین وضعیت ادامه یابد یا شرایط جدیدی باید حاصل شود. آنچه مدنظر آقای گنجی برای پایان ماجرای حصر است، چه مدلی است؟
یک تعبیری اصلاح‌طلبان دارند که آقای مطهری هم تکرار می‌کند اینکه آقایان محاکمه شوند! نکته‌ای که وجود دارد این است که طی سال‌های گذشته موردی نداشته‌ایم که از میان اصلاح‌طلبان کسی محاکمه شده و حکمش را پذیرفته باشد. نکته دوم اینکه به جهت خدمات و زحماتی که این دو نفر برای انقلاب داشتند فهم من این است که محاکمه‌شان که به محکومیت خطرناکی منتج خواهد شد، تقلیل داده شده است. محاکمه به عنوان کسی که در مقابل نظام ایستاده و ۴۰، ۵۰ نفر در این حوادث کشته شدند و بعد هم آنچه مدعایش بوده را هنوز اثبات نکرده کمااینکه بنده مانند همین کتاب دکتر محبیان در همین زمینه به نام «جریان‌شناسی انتخابات ۸۸» دارم که در آنجا اثبات کردم آنچه اتفاق افتاده، یک طراحی بوده و تصادف نبوده است. اتفاقا به آقای مطهری گفتم چرا شعارهای کف خیابان علیه احمدی‌نژاد نبود؟ جمهوری ایرانی، مرگ بر اصل ولایت‌فقیه چه ربطی به احمدی‌نژاد دارد؟ اینها ارتباطش با احمدی‌نژاد چیست؟ که پاسخ نداشت. به‌نظرم اینها مجرم هستند و نظام سطح جرم اینها را یک درجه تقلیل و به حصر به عنوان تدبیر حاکمیتی تخفیف داده است. رفع حصر هم دو راه دارد که یا باید به محاکمه منجر شود یا دو طرف باید به مطالبات همدیگر تمکین کنند. یعنی درقبال مطالبه رفع حصر از حاکمیت ،از خود این آقایان چه توقعی دارند؟ مثلا چه توقعی از آقای موسوی و کروبی به شرط رفع حصر هست؟ جاده یک جاده یکطرفه نیست.

*منظورتان توبه است؟
نه، موضع‌شان را مشخص کنند. اگر قرار است آقای موسوی بیرون بیاید و بیانیه‌ای دهد و فردا در خیابان دوباره افرادی کشته شدند! اینها ۱۸ تا بیانیه داده‌اند. بعد از ۲۵ بهمن که دو دانشجو کشته شدند، حصر شدند و اگر داستان ادامه می‌یافت این کشته‌ها را همچنان داشتیم. از آن طرف چه تضمینی وجود دارد؟ من سخت معتقدم که هم اصلاح‌طلبان و هم آقای روحانی در حال حاضر اصلا اصراری بر رفع حصر اینها ندارند. حتی برخی آقای روحانی را متهم می‌کنند که اصلا ایشان دنبال رفع حصر اینها نیست. یکی از اعضای سابق حزب مشارکت گفته که اگر اینها بیرون بیایند روحانی اصلا محو می‌شود.

*شنیده‌ام که نظام در جاهایی هم از اینها محافظت هم می‌کند که اگر بیرون بیایند و اتفاق بدی هم برایشان رخ دهد به گردن نظام نیفتد.
در حال حاضر حفاظت اینها خیلی بیشتر از قبل است در عین حال که این حصر، فقط حصر رسانه‌ای است. آقایان به گردش در سرعین، شمال و کاشان می‌پردازند و طبیعتا تیم حفاظت باید زودتر برود چون حساسیت رویشان زیادتر است. بنابراین فقط حصر رسانه‌ای است و حتی دیدار دارند. این حصر رسانه‌ای هم برای جلوگیری از بهم‌ریختن سامانه اجتماعی است. برداشت و تحلیلم این است و واقعا خبری ندارم و از واژه توبه هم استفاده نمی‌کنم اما لااقل بگویند به این نتیجه رسیده‌اند که واقعا آنچه مدعی‌اش بوده‌اند، نبوده است و مثل بقیه مردم زندگی‌شان را بکنند و فکر نمی‌کنم نظام مشکلی داشته باشد. ولی طبیعتا یک نظام سیاسی مثل نظام جمهوری اسلامی اقتدارش را معامله نمی‌کند که یک نفر را از حصر بیرون آورد که دوباره بیانیه صادر کند و شورش اجتماعی به راه بیندازد.

*یعنی واقعا این کار را می‌کنند؟!
برداشتم این است که حداقل عدم این را تاحالا استنباط نکرده‌ام.

*آیا در این مدت امتحانشان هم کرده‌اند؟
حتما یک چیزی هست که آزادشان نمی‌کنند.

* بحث رد صلاحیت آقای هاشمی در انتخابات خبرگان تا چه حد محتمل است؟
آقای هاشمی به نظرم برای خبرگان ردصلاحیت نمی‌شود. ریاست‌جمهوری چون عرصه تحرک و پویایی است برای یک فرد ۸۰ ساله مناسب نیست چرا که توانایی انجام برخی از کارها را ندارد. این واقعیتی است که نباید نگاه سیاسی به آن داشته باشیم. اما عرصه خبرگان اجرایی نیست و ایشان اولین بار نیست که بخواهد در این حوزه وارد شود. خبرگان کار اجرایی ندارد و شش ماه یکبار یک جلسه تشکیل می‌دهند. لذا چنین برداشتی ندارم که رد صلاحیت شوند.

*همیشه عرف است که انتخابات خبرگان آخوندی و روحانی است. ترکیبی که الان جامعه مدرسین دارند و نسبت سیاسی‌شان با آقای هاشمی خیلی بعید است که بخواهند آقای هاشمی را در لیست بگذارند. با توجه به شناختی که از جریانات سیاسی داریم و اتفاقاتی که در این سالها رخ داده آیا آقای هاشمی یک لیست جدا ارائه خواهد داد؟
واقعا این نگاهی که گفتید حرف درستی است. آنها که دلسوز کشور و انقلابند، آلوده کردن خبرگان به رقابت‌های نازل انتخاباتی به‌نظرم یک خیانت است. فضا، فضای مجتهدین است و اینها هم دنبال قدرت نیستند که بخواهند با هم رقابت کنند. ولی برخی از آنها این کار را می‌کنند. درخصوص آقای هاشمی سوالی که به‌نظرم خود آقای هاشمی باید به دنبال پاسخ برایش باشند این است که چرا همان افرادی که ایشان را رئیس خبرگان هستند همانها پایین کشیدند؟! و امسال به او رای ندادند که بالا برود. آدم‌ها همان آدم‌ها هستند و در اینجا باید به آسیب‌شناسی بپردازد که آیا این جمع ۵۰ نفره تغییر کردند یا ایشان تغییر کرده است؟ نمی‌توانیم بگوییم که مجتهدین متاثر از احمدی‌نژاند. بنابراین ما باید احساس کنیم که در مواضع آقای هاشمی مواردی مشاهده می‌شود که ذهنیت خبرگان را اینگونه کرده است. کنش خبرگان نسبت به آقای هاشمی در پایین کشیدن و دوباره بالانبردن ایشان نشان می‌دهد که آقای هاشمی به دنبال واکنش جدی است. وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که پسرشان در شورای شهر رد صلاحیت می‌شود ولی او را برای شهرداری کاندیدا می‌کنند. لذا اینکه تحرکی وجود دارد که ترکیب مجلس خبرگان بهم بخورد حتی با ۵، ۶ نفر به نظرم محتمل است و برایشان مُسَکِن است.

*بحث سیدحسن خمینی هم پیش می‌آید که آقای هاشمی صحبت از کاندیداتوری ایشان کرده‌اند. سیدحسن خمینی هم چند روز پیش گفته است که رد نمی‌کند. ظاهرا از ایشان خواسته شده که امتحان دهند و در کنارش شنیده‌ام که از آقای هاشمی خواسته‌اند کاری کنند که این اتفاق بیفتد. آیا وارد انتخابات می‌شوند و صلاح است که بشوند؟
صلاحش را خودش باید تشخیص دهد. اما مسیری که از دو هفته پیش سایت جماران در پیش گرفت، با مقالاتی که حاکی از این داشت که ایشان نباید بیاید با توجه به اینکه این سایت منتسب به خودشان است و این مسیر را روشن کرد، احساسم این است که وارد خبرگان نمی‌شود. دوم اینکه تا پایان مرداد کسانی که اولین بار می‌خواهند وارد انتخابات خبرگان شوند باید ثبت‌نام می‌کردند و ظاهرا ایشان ثبت‌نام نکرده است. لذا این دو مولفه نشان می‌دهد که اگر ایده‌ای هم بوده که ایشان وارد این فضا شود، الان عقب‌نشینی کرده است.

*این بحث هم مطرح است که برخی بدون امتحان آمده‌اند.
همه می‌دانند این افراد کسانی هستند که از امام حکم دارند که مجتهد بوده‌اند. بله این یک قاعده است و کسانی که از امام حکم دارند که در زمینه‌ای که کار می‌کردند، اجتهاد لازم بوده، آنها آزمون نمی‌خواهند. مثلا طرف از امام حکم دارد دادستان کل کشور بوده است (جایی که اجتهاد لازم است) یا مثلا وزیر اطلاعات بوده است ولی کسی که در جایگاهی که مجتهد بوده و از امام حکم ندارد باید امتحان دهد.

*موضوع صادق خرازی هم داستان دنباله‌دار چندوقت اخیر است که با تصمیم شورای مرکزی برگشتند. از حاشیه‌ها و داستان‌ها که بگذریم سوالم این است که برخی می‌گویند استعفای ایشان یک شو و تاکتیک سیاسی بوده است و از اول هم قرار نبوده که برود! چون اصلا «ندا» بدون صادق خرازی معنا ندارد.
آنچه برای صادق خرازی اتفاق افتاد به جهت رسانه‌ای کار روزنامه جوان بود. یعنی ما بودیم که تیتر یک کردیم. صادق خرازی در همان قاعده سه‌گانه اصلاح‌طلبان از نگاه درون جزو بدلی‌ها محسوب می‌شود چون اندیشه اصلاح‌طلبان را ندارد و اندیشه‌ای که معتقد به و سکولاریسم و لیبرالیسم باشد را ندارد و در آن قاعده جای نمی‌گیرد. یعنی اصلاح‌طلب ناب نیست. بنابراین از درون برداشت این بود که درواقع ایشان بعد از رکود مجاهدین و مشارکت می‌آید و فضای جدیدی را درست می کند و سوءظنی به او بود. کمااینکه آدم‌هایی که دور خود جمع کرده بعضا در همان دامن اصلاح‌طلبان ناب تربیت شده‌اند و کاملا روشن است. فهم من این است که آقای خرازی می‌خواهد مدلی را طراحی کند که ضمن اینکه در کانتکس اصلاح‌طلبی تعریف شود، داخل نظام هم تعریف شود و پیش‌بردن این دوگانه به نظرم برایشان خیلی سخت است. دچار سایش در درون جریان می‌شود و از این طرف هم دچار سوءظن می‌شود به جهت اینکه وقتی نزد خاتمی می‌رود با ذهنیتی که اصلاح طلبان ناب از خاتمی دارد و عرض ارادت می‌کند، از این طرف بوکس می‌خورد وقتی در چارچوب نظام و انقلاب صحبت می‌کند و از آن طرف هم بوکس می‌خورد. برای ما هم قابل پیش‌بینی بود که این استعفاء تحقق نخواهد یافت و به این همین مسیر بازمی‌گردد که همین اتفاق افتاد. اما نمی‌توانیم بگوییم نوع هجمه‌هایی که از درون به ایشان شد، درحد یک تاکتیک و بازی بود. واقعا به ایشان توهین شد و افشاگری در حدی صورت گرفت که ظاهرا بیماری‌اش عود کرد بنابراین آن جریانی که خود را اصلاح‌طلب ناب می‌داند و آمیخته به روشنفکری است این فضاها را تحمل نمی‌کند همه یا باید تنظیم شوند یا در همان حوزه بدلی‌ها بروند و یا خانه‌نشین شوند.

*شما اشاره‌ای به کاندیداتوری آقای جلیلی در انتخابات داشتید. اگر الان به ۹۲ برگردیم به آقای جلیلی توصیه می‌کنید که کاندیدا نشود؟
ببینید! آقای جلیلی را مردم ایران به معنی عام نماد آن مذاکراتی می‌دانند که در سایه آن مذاکرات، مشکلات اقتصادی بعد از ۹۱ درست شد. از ۹۱ که قیمت ارز دو، سه برابر شد و مشکلاتی را در پی داشت، در کشور هم توسط رسانه‌های غرب و هم اصلاح‌طلبان ارجاع داده شد که مربوط به پرونده است. و چون جلیلی نماد آن پرونده ای بود که هم به جهت نتایج سیاسی و گشایش اقتصادی، تا آن زمان دستاوردی نداشت، این ذهنیت نسبت به ایشان مثبت نبود که رای بیاورد و کاملا مشهود است. یک ویژگی که انتخابات ۹۲ داشت این بود که مانند انتخابات قبل دوگانه احمدی‌نژاد- موسوی نبود یا دوگانه ناطق- خاتمی یا دوگانه حتی احمدی‌نژاد- هاشمی که هر دو با هم یک هم‌طرازی داشتند. نمی‌توانستید بگویید که کدام یک می‌توانند بالا بپرند هرچند که نظرسنجی‌ها مواردی را نشان می‌داد اما خیلی برجسته نبود. من سخت معتقدم که دوگانه روحانی- جلیلی انتخابات را سامان داد. دلیلش هم این بود که پرونده هسته‌ای، محور انتخابات شد. بنابراین رای قالیباف ریزش کرد و آنها هم از ابتدا محل تردید بودند و اگر بخواهیم یک دوگانه برای انتخابات به‌عنوان ستاره برای انتخابات نام ببریم، این دوگانه جلیلی- روحانی بود به این دلیل که روحانی پرونده هسته‌ای را وسط گذاشت با یک مدعیاتی که امیدبخش بود اما آن طرف هم لازم نبود چیزی بگوید چون مردم شناختی داشتند.

*می‌توانم این جمله را از شما بگیرم که آمدن آقای جلیلی اشتباه بود! اشتباه تاکتیکی اصولگرایان.
اگر اصولگرایان به معنی جریان او را آورده باشند، می‌توانیم بگوییم اشتباه است. ولی من اعتقادم این نیست که جریان اصولگرایی به عنوان جریان چند کاندیدا بیاورد اینکار درواقع خودکشی است. من اعتقادم این نیست که اصولگرایان جلیلی را آوردند. آنها منسجم عمل نکردند، هر پازلی برای خود کار خاصی می‌کرد که طبیعتا به هر کدامشان بگویید نه آقای ولایتی نماینده اصولگرایان بوده و نه آقای قالیباف و نه آقای جلیلی.

*شما به عنوان یک فرد رسانه‌ای ممکن است که در سال ۹۶ به آقای جلیلی توصیه یا پیشنهاد کنید که کاندیدای انتخابات شود؟
نه، من این کار را نمی‌کنم حق اوست که اگر خواست بیاید. نظرم این است که آزموده را نباید آزمود. همانطور که روی وزرای روحانی نقد دارم که آزموده را نباید آزمود، اینجا هم همین نگاه را دارم.

*مشخص‌تر این است که شما می‌گویید جلیلی نباید ۹۶ کاندیدا شود.
نظر شخصی‌ام این است که اگر نیایند، بهتر است اما حق شهروندی بحث دیگری است.

*مورد جذاب و جالبی به نام علی لاریجانی داریم که همه را در سردرگمی قرار داده و برخی معتقدند با اصلاح‌طلبان می‌بندد. مثلا یکی از اصلاح‌طلبان به خبرگزاری آریا گفت که لاریجانی اصلا وارد پروسه تائید صلاحیت‌ها شده و درحال تلاش است که کمک کند اصلاح‌طلبان ردصلاحیت نشوند. از طرف دیگر برخی می‌گویند برنامه‌ریزی شده و آقای نوبخت از یک طرف و از طرف دیگر لاریجانی با همدیگر کاری انجام می‌دهند. حتی خبرهایی هست که دولت عنوان کرده در حوزه‌هایی که آقای لاریجانی قصد کاندیداتوری دارد، شما کاندیدا نشوید و بگذارید کارش را انجام دهد و آوانس دهید. از طرف دیگر هم می‌گویند نه آقای لاریجانی درنهایت وارد پروسه وحدت اصولگرایی می‌شود و آقای فدایی هم می‌گوید می‌خواهیم از لاریجانی تا جلیلی را تشکیل دهیم. شما آقای لاریجانی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
آقای لاریجانی به جهت فکری قطعا در کانتکس اصولگرایی تعریف می‌شود، همانطور آقای ناطق و در این هیچ تردیدی ندارم و به یقین می‌گویم که آقایان لاریجانی و ناطق در هیچ لیستی با اصلاح‌طلبان نخواهند بود و ائتلافی با اصلاح‌طلبان نخواهند کرد. پیشینه‌ای دارند، هم پیشینه رفتاری‌شان در زمان اصلاحات این را نشان می‌دهد و هم به جهت فکری قرابتی با اصلاح‌طلبان وجود ندارد. برمی‌گردیم به بحث دولت و آقای لاریجانی که سه مسئله را به عنوان تحلیل می‌توان مطرح کرد؛ نخست اینکه، آقایان لاریجانی یا ناطق یا روحانی در قبل از ۸۴ در یک پازل هستند. بالاخره جزو جریان راست سنتی هستند و مشی‌ء سیاسی‌شان در یک قالب بوده است. یک نگاه این است که بالاخره این شکاف را احمدی‌نژاد درست کرده و باید به همان کنتور صفر خودمان برگردیم. نگاه دیگر هم اینکه به هر حال آقای روحانی پایگاه انسجامی منسجم ندارد و در انتخابات هم پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان را قرض گرفت که بعد به رحم اجاره‌ای معروف شد. نگاه دیگر هم اینکه طیف آقای لاریجانی یک پایگاه اجتماعی در اختیار روحانی قرار دهد و این مرزبندی با اصلاح‌طلبان را از او بخواهیم. نگاه سومی که به‌نظرم این است که گفتمان قالب این طرف آمده است و ممکن است آن طرف و در آن سبد اصلا رایی نباشد و نگاه دیگر هم اینکه اگر خودمان را در جریان اصولگرایی معطل کنیم ممکن است (لاریجانی و پایداری‌ها) هیچ‌موقع به هم نرسند و این وقت از بین برود و تلف شود و تا دقیقه ۹۰ هیچ اتفاقی نیفتد. معتقدم آقای لاریجانی و پایداری‌ها هر دو مثل هم فکر می‌کنند و یک فاصله زیادی را لاریجانی نسبت به آنها حس کند و هم آنها نسبت به لاریجانی با خودشان. بنابراین اگر این فاصله را قبول داشته باشیم طبیعی است که یکی باید هم دنبال سامانه و پایگاه اجتماعی دیگری بگردد و شرایط هم برایش سخت است چون در فضای اصولگرایی شناخته می‌شود و خروج علنی‌اش از آن فضا در صورتی که بقیه اصولگرایان ائتلاف کنند، کار مشکلی خواهد بود ولی من باورم این است که اگر جامعتین برای انتخابات تصمیم واحد بگیرند، به نظرم لاریجانی تمکین خواهد کرد.

* شما نگران جبهه پایداری نیستید که دوباره یک ساز جدا برای ائتلاف بزنند؟
الان مسیری که طی می‌کند، هنوز روشن نیست که خلافش را ببینیم. البته اعتقادم این است که پایداری‌ها الان نسبت به ۹۲ آن نگاه‌های تکروانه‌شان تقلیل پیدا کرده است.

*فکر نمی‌کنید از آنجا که شانس خودشان را خیلی کم می‌دانند به بدنه اصلی اصولگرایی رجوع می‌کنند تا شاید بتوانند شانس دوباره ای داشته باشند.
اگر هم این دلیلش باشد را باید حسن بدانیم و نه عیب‌شان. باید واقعیت و جایگاه خودش را بفهمند و از ابزارهایی مثل ائتلاف استفاده کنند.

*اما اگر من جای اصولگرایان بودم به آنها اعتماد نمی‌کردم!
به هر حال آنها جزو ظرفیت‌های نظام هستند و نمی‌توان نادیده گرفتشان.

*ممنون.

گفتگو از مصطفی صادقی -زهره دیانی

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)