مدير مسئول روزنامه جوان در نشست خبري خبرگزاري آريا:
جليلي کانديداي ۹۶ نشود/هاشمي رد صلاحيت نمي شود/حفاظت از موسوي و کروبي بيشتر شده است /رفع حصر دو راه دارد
بزرگنمایی :
عبدالله گنجي ،مدير مسئول روزنامه جوان با حضور در يک نشست خبري که در محل خبرگزاري آريا برگزار شد پاسخگوي سوالات خبرنگاران آريا بود.
گنجي دراين نشست با اشاره به اظهارات برخي از منتقدان مذاکرات هسته اي در داخل کشور، گفت:بخشي از کساني که فکر مي کنند رهبري تحت فشار مذاکرات را پذيرفته اند استنباط عاطفي و اشتباهي دارند.وي با تاکيد براين مطلب که جايگاه اجتماعي رهبري بسيار عميق تر شده است ،تصريح کرد :برخي مي خواهند شرايط صفين را بازسازي کنند در حالي که در واقعيت اينگونه نيست.مدير مسوول روزنامه جوان همچنين گفت :اگر فتيله استکبار ستيزي را پايين بکشيم فلسفه انقلاب زير سوال مي رود.وي معتقد است :برخي مسئولان ما دشمن را نمي شناسند.گنجي در بخش ديگري از اين گفتگو عملکرد د ولت روحاني را در حوزه کارشناسي قابل دفاع دانست و تاکيد کرد:اين از نقاط قوت اين دولت است.اين چهره رسانه اي درباره نسبت سياسي روحاني با اصلاح طلبان نيز اظهار داشت:روحاني از منظر انديشه اصلاح طلب نيست.روحاني به لحاظ رفتاري در کانتکس اصلاح طلبان تعريف مي شود. وي همچنين تاکيد کرد که در انتخابات رياست جمهوري ۹۲،اصلاح طلبان عارف را اصلاح طلب بدلي مي دانستند . گنجي درباره رفع حصر هم گفت:محاکمه موسوي و کروبي که مي توانست نتايجي را در بر داشته باشد که حکمش حداکثري باشد به خاطر زحماتشان در انقلاب به حصر تقليل داده شد .رفع حصر دو راه دارد يا محاکمه يا دوطرف به مطالبات هم تمکين کنند.وي معتقد است :اصلاح طلبان و روحاني اصراري بر رفع حصر ندارند.گنجي در ادامه افزود:حفاظت از موسوي و کروبي خيلي بيشتر از قبل شده است . اينها به مسافرت هاي شمال،سرعين و … هم مي روند.مديرمسوول روزنامه جوان در بخش ديگري از اين گفتگو درپاسخ به سوالي درباره رد صلاحيت هاشمي در انتخابات مجلس خبرگان، گفت که مساله انتخابات رياست جمهوري که آقاي هاشمي رد صلاحيت شد با انتخابات مجلس خبرگان تفاوت دارد چراکه در انتخابات رياست جمهوري مساله سن حائز اهميت است و ايشان هم به دليل سني که داشتند رد صلاحيت شدند اما در انتخابات مجلس خبرگان رهبري آقاي هاشمي رفسنجاني رد صلاحيت نمي شود .
گنجي همچنين علت عدم موفقيت سعيد جليلي در انتخابات رياست جمهوري ۹۲ را مذاکرات هسته اي دانست و گفت :مردم آقاي جليلي را نماد مذاکراتي مي ديدند که در سايه آن مشکلات اقتصادي پديد آمد.وي معتقد است اگر جليلي وارد انتخابات نمي شد شايد دوگانه اي که باعث شد روحاني راي بياورد شکل نمي گرفت.مديرمسوول روزنامه جوان در ادامه تاکيد کرد که بهتر است آقاي جليلي کانديداي انتخابات ۹۶ نشود.
مشروح اين مصاحبه در ادامه مي آيد:
*يکي از مهم‌ترين مسائل روز جامعه بحث توافق هسته‌اي است . اينکه تصميم کنگره به کجا مي‌انجامد يک قسمت قضيه است ولي در بعد داخلي و براي مردم ما همانطور که رئيس‌جمهور هم اشاره داشتند، اولين سوال اين است که تاثير اين توافق چه زماني نمايان خواهد شد و اصلا چه تاثيري دارد؟ دکتر روحاني از يک طرف بيان کردند که قرار نيست منابع زيادي آزاد شود و از طرف ديگر صحبت از اين است که فقط بحث منابع در ميان نيست و بحث تحريم‌ها و جو رواني و مشي و نگرش ما نسبت به کشورهاي غربي هم مطرح است که در اقتصاد و سياست خارجي ما تاثيرگذار است. شما اوضاع داخلي ايران را بعد از توافق چطور مي‌بينيد؟
درخصوص تاثير برجام در محيط داخلي ايران، به‌نظرم يک نگاهي را دولت قبل از رسيدن به مرحله وين طي ۲۳ ماه گذشته دنبال مي‌کرد. يعني ايجاد يک شرايطي که اميد بيشتري را پشت سر اين مسير بياورد و شايد هم با يک ديپلماسي اجتماعي و يک فشار از پايين، موانعي که احتمالا از داخل در مسير وجود دارد را برطرف کند. شرايطي که اعلام مي‌شد، مثل همين گشايش‌هاي اقتصادي و دلارهايي که آزاد خواهد شد و شرايطي که از لبه پرتگاه بودن کشور حکايت داشت (در جلسات خصوصي) اما همين که به سمت انجام اين مسئله رفتيم و درواقع روشن شد که چارچوب مفاهمه با قدرت‌هاي غربي يا ۱+۵ کجاست، نسبت به اين توقعاتي که توليد مي‌شد، يک عقب‌نشيني در دولت صورت گرفت. چه از طريق شوراي امنيت ملي که رسانه‌ها را کنترل کنند و چه آمار و ارقامي که از دارايي‌هاي مسدودشده ارائه دادند که قبل از وين نشنيده بوديم زير يکصدميليارددلار گفته شد که اين عدد واکنش هايي در ميان مردم داشت و در ميان برخي مسئولين هم با اعلام ۲۹ و ۲۶ به ۶ ميليارد رسيد و بعد ازآن وزير اقتصاد خبر از پيش‌خورشدن آن توسط دولت داد! از جهت تاثيرگذاري رواني حتما برجام تاثير خواهد داشت چراکه انسان‌ها آنطور که مي‌خواهند مي‌بينند و نه آنطور که هست. لذا از جهت رواني شايد يک ذهنيت مثبتي را توليد کند ولي به جهت معيشت و در زندگي عيني مردم، احساسم اين است که اتفاق خاصي نخواهد افتاد. شايد در عرصه مسائل کلان اقتصادي خصوصا در حوزه تکنولوژي فرضا به ما هواپيما دهند. مي‌دانيد کلا ۳ درصد ايرانيان از هواپيما استفاده مي‌کنند و شايد از اين تعداد نيمي حاکميتي باشند. بنابراين اينکه مثل بنده و شماها بتوانيم در زندگي خود احساس گشايشي کنيم، بدبين هستم. مثلا چه اتفاقي مي‌افتد؟ چفت و بست آن به جهت عيني و صغرا و کبرايش را نمي‌فهمم که مثلا در کالاهاي اساسي که الان داريم، تغييري ايجاد مي‌شود؟ يا مثلا مسکن يا قيمت گوشت ارزان خواهد شد؟ اينها را خيلي متوجه نمي‌شويم بنابراين در درازمدت شايد در حوزه سرمايه‌گذاري، اميدهايي باشد اما نگاه آني، عيني، ميان‌مدت و کوتاه‌مدت را نبايد خوش‌بين بود و احساسم اين است که دولت هم درحال حاضر فضاي عمومي کشور را اينگونه مديريت مي‌کند.

*ببينيد يک تفکري همانند شما معتقد است که يا تاثيري ندارد و يا در بلندمدت تاثيرگذار خواهد بود درحالي که اينجا اين سوال پيش مي‌آيد که اگر واقعا هيچ تاثيري در زندگي مردم و جامعه ما ندارد، علت موافقت نظام و حاکميت عالي با مذاکره و دادن چنين تعهداتي چه بوده است؟ يعني ما وارد سيکلي شده‌ايم که هيچ دستاوردي براي ما و لااقل در زندگي عادي مردم ندارد ولي در اين سيکل خيلي از موارد که از حقوق ما بوده را از دست داده‌ايم. چه جوابي مي‌توان براي اين سوال پيدا کرد؟
ببينيد! اجازه اين مذاکره در چنين حد وسيعي با دولت جديد آغاز شد. مسئله اي که سال ۹۱ در کشور ما اتفاق افتاد، اينطور بود که براي اولين‌بار خروجي‌هايمان تحريم شد درحالي که قبلا ورودمان تحريم مي‌شد. در حوزه معيشت و موضوع ارز که رخ داد و همه مردم احساس کردند که دارايي‌هايشان نصف شد، مسئله‌اي که به ذهن مردم هم از داخل و هم توسط رسانه‌هاي غربي به ذهن مردم تزريق شد، اين بود که اگر اين يک مسئله است، راه‌حلش چيست؟ اينکه فردي ۸۰۰ تومان داشته و يکباره احساس کرده که به ۴۰۰ تومان تنزل يافته است. سوالي که در ذهن همه بود اينکه راه‌حل چيست و چگونه مي‌توان از اين معضل خارج شد؟ آدرسي که داده شد اين بود که راه‌حل مذاکره با آمريکاست که به باور بخشي از مردم ما تبديل شد و طبيعتا حاکميت مردمسالار به اين مسير و نگاه احترام مي‌گذارد و وقتي با سنجش درمي‌يابد که بخش قابل‌توجهي از مردم چنين نگاهي دارند، طبيعتا اين مسير را طي مي‌کند. بنابراين اينجا بود که مفهوم‌سازي نرمش قهرمانانه اتفاق افتاد اما به‌نظرم رهبري همان روز اول نتيجه اين موضوع را با دو نگاه اعلام کردند و فرمودند که اگر در اين مسير گشايشي حاصل شود که خيلي خوب است و اگر گشايشي نشود، ظرفيت شناختي مردم ما افزايش پيدا خواهد کرد که درواقع چشم بستن به اين مسير مشکلي از ما حل نخواهد کرد. البته من بي‌تاثيربودن را در حوزه خصوصي مردم بيان کردم وگرنه ممکن است بتوانيم در صنعت هواپيمايي و سرمايه‌گذاري خودرو و نفت و گاز و درآمدهاي عمومي کشور که براي مردم خيلي عينيت پيدا نمي‌کند، دستاوردهايي داشته باشيم. فرهنگ اجتماعي مردم اين است که کارآمدي دولت را با کشيدن بزرگراه از اينجا به تبريز نمي‌سنجد بلکه دقيقا سفره و سبد خصوصي‌شان را عينيت مي‌دهند و به همين دليل يارانه احمدي‌نژاد را مي‌فهمند که چيست. اما اگر بگوييد که ۳۰ بيمارستان مجهز ساخته‌ايم، خيلي احساس قرابت با اين هدفگذاري نکرده و بيشتر جنبه خصوصي را مدنظر دارند که بايد زحمت بارش از دوش‌شان برداشته شود تا اين را بپذيرند. به همين دليل شايد در حوزه عمومي تاثيرگذار باشد ولي در حوزه خصوصي مردم به‌نظرم حداقل در کوتاه‌مدت ملموس نخواهد بود. فرض کنيد که مثلا سرمايه‌گذراي صورت گيرد که من نسبت به همين هم بدبين هستم و سرمايه‌گذاري بتواند اشتغال بيافريند که همين هم دو تا چهار سال زمان مي‌برد تا يک فرد بيکار بتواند مشغول شود لذا ممکن است اصلا نتايج آن از اين دولت هم عبور کند ولي باز اصرار مي‌کنم که در حوزه خصوصي و اقتصادي مردم هيچ صغرا و کبرايي نداريم که بگوييم به اين صورت تاثير خواهد داشت. يعني من احساس نمي‌کنم فرمولي الان داريم که بتوانيم روي آن مانور دهيم.

*شما مي‌فرماييد تفکري درمردم با آدرسي که داده شد، شکل گرفت و حاکميت ما هم مردمسالاري است. برخي از دوستان در عرصه سياست و رسانه بحث صلح امام حسن(ع) را مطرح مي‌کنند که هر دوي ما معنايش را مي‌دانيم و اين هم فشار از بالاست. يعني يک فشار از پايين و يک فشار از بالا مطرح بود که حاکميت عالي اين را بپذيرد. آيا اين جمع‌بندي را درست مي‌دانيد؟
نه، در واقع آمريکايي‌ها دنبال فشار از پايين بودند و با تحريم‌هاي شکننده‌شان يک استحاله و فروپاشي از درون را دنبال مي‌کردند. بعد از حرکت محدودي که دو، سه سال پيش در بازار رخ داد، آمريکايي‌ها آنچه پشت پرده بود و داشتند را آشکار کردند. اما انتخابات ۹۲ و ميزان مشارکت مردم باعث شد غرب از احساس فشار از پايين نااميد شود. عينا ديدند در تحريم‌هايي که در حد دارو هم پايين آمده است و مشارکت تا ۷۳درصد است، در نظام‌هاي مردمسالار معنا مي‌يابد که ميزان مشارکت و نسبت مردم با حاکميت يعني چه؟ آقاي روحاني با اين شعار وارد عرصه شدند و چون مردم احساسشان اين بود که مسيري که از ۹۱ درست شد، مبتني بر بحث هسته‌اي بوده است از همين منظر هم وارد انتخابات و موفق شدند. من هم معتقدم اگر آقاي جليلي وارد صحنه انتخابات نمي‌شد و اين پرونده هسته‌اي روي ميز انتخابات قرار نمي‌گرفت، دوگانه جليلي- روحاني هم شکل نمي‌گرفت و شايد ايشان هم راي نمي‌آورد. اما در مورد بحث صلح امام حسن(ع) و اينکه رئيس‌جمهور مي‌فرمايند کربلا صحنه مذاکره بود، خصيصه و قاعده سياستمداران است که معمولا در نقطه‌اي از تاريخ که ايستاده‌اند و مطالباتشان را طرح مي‌کنند، سعي مي‌کنند تا از تاريخ تفسيري ارائه دهند به نفع آن نقطه‌اي که ايستاده‌اند. اين يک اصل سياسي است؛ وقتي که آقاي روحاني هم مي‌خواهد حجت‌هايي را در مسير خودش تئوريزه کند، از تاريخ کمک مي‌گيرد و اينگونه به ميدان مي‌آيد. کمااينکه صلح امام حسن را در شرايط تنهايي امام حسن شاهد هستيم. يعني اينها نسبتي با مردم ما نداشت چون دوبار حضرت امام فرموده‌اند که ملت ما بهتر از ملت رسول‌ا… در عهد حجاز و ملت اميراميرالمومين در کوفه است. اين فرموده را دوبار، يکبار در جايي و يکبار هم در وصيتنامه‌شان آورده‌اند. بنابراين قياس مع الفارق بود اما به هرحال رئيس‌جمهور چه از صلح حديبيه، چه صحنه کربلا و چه صلح امام حسن را به کمک مي‌طلبيد که بيان کند ما بايد مسير بده‌بستان را طي کنيم.

*در همين زمينه شايد دو طيف بحث امام حسن را بيان مي‌کردند. همانطور که مي‌دانيم بحث اصلاح‌طلبان و طرفداران آقاي روحاني بوده است و از يک طرف ديگر در ميان دوستان اصولگرا چه در محافل خصوصي يا ديگر محافل، مجموعه حرفشان اين بود که حاکميت عالي به نوعي تحت فشار قرار گرفته و به هر دليلي به اين مذاکره تن داده است و به همين دليل ما هم از اين اتفاق ناراضي هستيم. اما پاسخي را در جايي خواندم که اگر قرار بود حضرت آقا تحت فشار تصميمي را اتخاذ کنند، در قهر يازده روزه دولت قبل يا قضيه کوي دانشگاه تصميم ديگري مي‌گرفتند يا در موضوع حصر. چه جوابي براي اين بخش از جامعه داريد؟
بخشي از آنهايي که به نظرم مدنظر شماست کساني هستند که نگاهشان به دولت، نگاه سياسي است و چون دولت مستقر را به لحاظ فکري، مشي و مرام به هر دليل قبول ندارند، اهدافش را هم طبيعتا قبول ندارند و بعضا ناخودآگاه اين پرونده ملي را به نگاه خاص دولت تقليل مي‌دهند. هرکسي که بخواهد رهبري را تحت فشار ببيند، يک استنباط عاطفي انحرافي است. يعني وقتي قرار است به نگاه رهبري تمکين کنند با اين ادبيات از چارچوب بيرون مي‌زنند وگرنه اين نگاه اصلا توهين به جايگاه رهبري و تصميمات ايشان است و ما مي‌دانيم بارها در اين مدت رهبري در خيلي از جاها سخت گرفتند و از مذاکره‌کنندگان خواستند که بعضا از قول‌هايي که داده‌اند، عدول کنند و بارها کنترل کردند و مذاکرات را سر مسئله‌اي که قبول نداشتند، نگه داشتند و خطوط قرمزي که طراحي کردند را تا آخر دنبال کردند. معتقدم آنچه اتفاق افتاد با خطوط قرمز تضاد ندارد هرچند ممکن است سايش داشته باشد. يعني تحقيق و توسعه ما محترم شمرده شد، مراکزمان به شکلي که آنها مي‌خواستند، تعطيل نشد. تماس با دانشمندان ما توسط آنها محقق نشد و بنابراين مي‌بينيم که خواسته‌ها يا بهتر بگوييم کف خواسته‌ها محقق شده است. به هر حال اينکه فکر کنيم بايد برويم صد بگيريم و صفر بدهيم، از قالب مذاکره بيرون است و طبيعتا هم رهبري فرمودند که بايد چيزهايي هم بدهيم. لذا چنين احساسي نداريم که فکر کنيم فشاري در ميان بوده است و دولت ما هم دولتي نيست که با توجه به تجربياتي که از دولت‌هاي قبلي دارد، بخواهد چنين مسيري را طي کند. جايگاه اجتماعي رهبري هم چنين فضايي را توليد نمي‌کند و قطعا جايگاه اجتماعي‌شان از ۲۵ سال پيش عميق‌تر است و چنين شرايطي نيست که احساس فشار کنند. اما بعضا استفاده از الگوهاي تاريخي همانطور که رئيس‌جمهور از امام حسن(ع) استفاده مي‌کند، اينها هم مي‌خواهند شرايط تحميلي و صفين را بازخواني کنند. بنابراين ما اصلا در آن شرايط نيستيم و اعتقاد داريم تيم مذاکره‌کننده‌مان حداقل تلاش‌اش اين بود که در چارچوب نظام حرکت کند و بيشتر رفتارش در اين مذاکرات، محترم شمردن سياست‌هاي کلي نظام در موضوع هسته‌اي بوده است و اگر آقايان روحاني يا ظريف را قبول نداريم بايد محل مناظره‌مان را تغيير دهيم و اينجا جاي مناسبي نيست.

*نظر و ديدگاه‌تان راجع به شخص دکتر روحاني چه به لحاظ سياسي و چه به لحاظ عملکردشان قبل از اينکه وارد دولت شوند، چيست؟
نگاه بنده به آقاي روحاني به عنوان کسي که از قبل از پيروزي در مسير امام بوده است، در بهترين حالت تلاش ايشان اين است که يک زندگي مادي بهتري براي مردم فراهم کند. معتقدم اين يک تلقي ناقص از انديشه امام است. امام هم براي رفاه مردم، ارزش ويژه قائل بودند اما در چارچوب انديشه امام، انقلاب اسلامي يک جنبه صرف مادي نداشته است. اگر بخواهيم کمي رنگ و بوي نظري به آن دهيم، فهم من اين است که رئيس‌جمهور انقلاب اسلامي را در حد همان جمهوري اسلامي تقليل داده و ساختار حقوقي مثل بقيه ملت‌ها و مي‌خواهد در همان چارچوب عمل کند. لذا به جهت گفتماني و به جهت رفتاري، کمتر مشي‌اي را مي‌بينيم که در طراز انقلاب اسلامي باشد. اما يک کشور به نام دولت- ملت ايران که بايد جنبه‌هاي رفاه مادي‌اش تقويت شود، رئيس‌جمهور را در اين مسير مي‌بينم. لذا اگر فرض کنيد امام آباداني زندگي مردم را در کنار دعوت به صدور انقلاب و استکبارستيزي و خودکفايي و استقلال و حمايت از جنبش‌هاي آزاديبخش دنيا که هم در بيان امام و هم در قانون اساسي است، مي‌ديد در گفتمان به معني اينکه در زبان مسئولين ما مرتبا تکرار و عنوان شود، نمي‌بينيم. ما در بيان امام هيچ جايي نسبت به غرب کوتاه‌آمدن نداريم. امام اصلا معتقد است که ما براي اينکه به جهت جهان‌بيني، مکمل جهان موجود شويم، نيامده‌ايم. بنابراين در سيره امام مي‌بينيم که رفتارهايي که در غرب در نسبت با اعتقادات ما انجام مي‌شود، سفت مي‌ايستند و اينطور نيست که بگويند حالا چون فلان کالا يا تحريم يا قطع رابطه اتفاق مي‌افتد، کوتاه مي‌آييم. نمونه‌اش اين بود که بعد از صدور حکم فتواي اعدام سلمان رشدي در زمستان سال ۶۷ سفراي اروپايي از ايران فراخوانده شدند. امام با صراحت گفتند که هيچ نيازي به رابطه در شرايط نيست و فکر نکنند با آوردن اسم «بازار مشترک» که آن زمان نام اتحاديه اروپا بود، ما از کنار اعتقاداتمان مي‌گذريم و کوتاه مي‌آييم. ولي الان توهين را به صورت ديگري مثل کشيدن کاريکاتور پيامبر مطرح مي‌کنند ولي از دولتمردان ما خبري نيست! و الان هيچ يادي در سالگرد فتواي اعدام سلمان رشدي نمي‌شود! بنابراين يک تعاملي که بيشتر جنبه زندگي‌ساز دارد تا مبارزه‌ساز. امام، مسئولين نظام جمهوري اسلامي را اهل مبارزه مي‌خواسته است و صراحتا در اواخر حيات‌شان به مسئولين نظام جمهوري اسلامي تاکيد مي‌کنند که کمربندها را محکم ببنديد که ما در اول مبارزه‌ايم. جالب است که امام خطاب به مردم هم مي‌فرمايند که قدري مشکلات را تحمل کنيد تا مسئولين به امر مبارزه بپردازند. ما چنين مشي‌اي را در دولت‌مان نمي‌بينيم، حداقل در زبان هم نمي‌بينيم چه برسد به عمل. يعني يک مواضع بسيار محتاطانه نسبت به هم‌پيمانان منطقه‌اي، جنبش‌هاي اسلامي دارند. حتي رئيس‌جمهور ما نگران است که ما چيزي بگوييم که غرب ناراحت شود و با صراحت عنوان مي‌کند که هر حرفي را نمي‌شود زد. بنابراين به نظرم رفتار در طراز انقلاب اسلامي نيست و در مقابل احترام متقابل هم نيست. يعني فرض کنيد که نظام جمهوري اسلامي، سياست کلي يا خط کلي‌اش اين است که کشوري به نام اسرائيل وجود ندارد اما اجازه مي‌‌دهد که وزير اقتصاد آلمان اين با بيان اين گفته وارد کشور شود. يا مثلا وزير خارجه انگلستان، دولت ما را متهم کند که نگاه اين دولت ظريف‌تر از دولت‌هاي قبلي به اسرائيل است و دولت ما هم اين را تکذيب نکند. بنابراين دولت ما دولت جمهوري اسلامي است و رفتاري در طراز انقلاب اسلامي از آن نمي‌بينيم.

*به نظر شما اين حاکي از آن نيست که اکنون شرايط با ۳۰ سال قبل متفاوت است که باعث شده سياستمداران ما هم تا حدودي سياست ملايم‌تري نسبت به غرب و آمريکا در پيش بگيرند؟
اگر به اين باوريم که ما و آمريکا چند مسئله مشخص داريم که مثلا لانه فساد آنها را تصرف کرديم و آنها هم هواپيماي مسافربري ما را هدف قرار گرفتند، تحريم کردند و اين مسائل را داريم و با شما موافق هستم بايد برويم و بنشينيم و مسائل‌مان را حل کنيم ولي ما بر اين باوريم که مسئله ما با غرب يک مسئله معرفتي و ماهيتي است و اين را امام سه ماه قبل از رحلت‌شان يعني در اسفند ۶۷ فرمودند که چه بخواهيم و چه نخواهيم استکبار و صهيونيست‌‌ها در تعقيب ما خواهند بود تا حيثيت مکتبي ما را لکه‌دار کنند. بنابراين اگر چيزي به نام ايران با اين ماهيت حقيقي که امام برايش آوردند و نه ماهيت حقوقي‌اش، در تضاد ماهيتي است. بنابراين فراتر از اين است که ما دو مسئله داريم که بايد برويم امتياز بدهيم و امتياز بگيريم. از آنجا که بحث ماهيتي است و ما يک مقدار به شعاع دايره سلطه تمدن غرب بر دنيا خدشه وارد کرديم، در اين مسير آنها براي نبود ما تلاش مي‌کنند منتها در شرايط و مقتضيات زمان، تاکتيک‌ها و راهبردهايشان را عوض مي‌کنند. لذا بحث، بحث ماهيتي است و امام مي‌فرمايند آنها زماني ما را به رسميت مي‌شناسد که شناسنامه ما را آنها صادر کرده باشند و ما ارابه آنها را بکشيم و يک ملت ضعيفي باشيم و آنها آقا و ما هم نوکر که اينها دقيقا تعابير امام سه ماه قبل از فوت‌شان است. بنابراين اگر آنها ايراني را با هويت اسلامي پذيرفتند، اگر چنين اتفاقي بيفتد و براي ما اين باور قطعي شود که ايراني را با هويت و ماهيت حقيقي‌ و محتواي اسلام پذيرفتند آن‌وقت ما مي‌توانيم مشکلاتمان را با آمريکا حل کنيم.

*شما سياست‌هاي امام را فرموديد و من گفتم شايد الان شرايط نسبت به ۲۵ يا ۳۰ سال قبل فرق کرده باشد. اگر دقت کرده باشيد حتي مقام معظم رهبري هم به «نرمش قهرمانانه» اشاره داشته‌اند. يعني همان سياستي که شايد آقاي روحاني هم در همان مسير پيش مي‌رود. انديشه رهبري هم انديشه امام است اما بعد از گذشت ۳۵ سال تاکيد مي‌کنند که ما بايد الان نرمش قهرمانانه داشته باشيم. اين را چطور تحليل مي‌کنيد؟
نرمش قهرمانانه از معني خودش مستطر است که يک مثابه تاکتيک است. ما در روش بعضا موانعي داشتيم که مجبور بوديم تاکيتک‌ها را تغيير دهيم. خود امام حتي در جنگ مي‌فرمايند که در مسير انقلاب موانعي بوده که تاکيتک‌ها را عوض کرديم و نه راهبردها و اصول را. ببينيد! اصول انقلاب اسلامي اگر سرجايش بماند مي‌توانيم تاکتيک‌ها را عوض کنيم. البته اصول انقلاب اسلامي سر جايش است ولي ماهيت يکي از اصولش همين استکبارستيزي است که اخيرا هم رهبري در ديدار با دانشجويان و جوانان در ماه مبارک رمضان فرمودند که تعطيل‌بردار نيست. ما اگر فتيله اين را پايين بکشيم يعني در پروسه استانداردسازي غرب در دنيا حذف شده‌ايم و هيچ حرف نويي نداريم و در مسير توسعه، همان توسعه غربي را با همان شاخص‌ها و استانداردهاي غربي پذيرفتيم و اين مسير را مي‌رويم بنابراين فلسفه وجودي انقلاب اسلامي زير سوال است. يعني بالاخره الان نسبت ما با غرب و با نظام پيشين ايران بايد تفاوتي داشته باشد يا نداشته باشد؟ اين سوال بسيار مهمي است و احساسم اين است که برخي دوستان يا مسئولين کشور، واژه‌اي به نام «دشمن» را نمي‌شناسند و معتقدند که آمريکا يک کشور و ما هم يک کشوريم و بايد بدهيم و بستانيم. مثل اينکه با برزيل يا ترکيه مي‌ستانيم. من اعتقادم اين است که اين ماهيت متفاوت است. الان هرکس که در ايران از مادرش قهرکند در آمريکا حقوق، مکان، شغل و مسکن در اختيارش قرار مي‌دهند که معنايش اين است که ما همچنان پايگاه مخالفين شما هستيم، ما همچنان دنبال تغيير وضع موجود هستيم. به‌تازگي هم اوباما عنوان کرده که آرزويم اين است که نظام ايران تغيير کند. بنابراين بحث، بحث ماهيتي است و جمله امام را يادآوري کردم که ما «چه بخواهيم و چه نخواهيم …» و اگر بخواهيم با آمريکا مذاکره کنيم بر سر اتفاقاتي که افتاده، مذاکره خواهيم کرد که گذشته‌ها گذشته، آيا فرداي آن موقع چيزي به نام مبارزه با انقلاب اسلامي از طرف غرب وجود نخواهد داشت؟ معتقدم که اين مسئله حل نمي‌شود چون ماهيت استکباري است. در يکماه گذشته در خبرها داشتيم که آمريکا در ۸۱ نقطه جهان، سيستم جاسوسي هوشمند دارد که ۱۹ تاي آن در اروپا و يکي در سفارت آمريکا در پاريس و شنيديم که اولاند و مرکل را شنود کرده‌اند. ماهيت، ماهيت استکباري است و وقتي با متحدانش چنين مي‌کند، ماهيت، ماهيت استکباري است و ما هم بر مبناي مدل قرآني نپذيرفتن قاعده سلطه‌گر و سلطه‌پذير نمي‌توانيم در اين فضا هضم شويم. ما آمريکا را به عنوان يک کشور محترم مي‌شماريم، آنها سيستم نظام ما را به جهت نظريه سياسي و مدل حکومتي که از مدل‌هاي غربي پيروي نمي‌کند، اصلا قبول ندارند. آنها استانداردهاي غربي را جهانشمول مي‌دانند درحالي که ما قبول نداريم.

*اما همانهايي که قبول نداشتند با ما بر سر ميز مذاکره نشستند و اين نشان‌دهنده اين است که …
آنها که سر ميز نشستند به اين معنا نيست که ما را پذيرفته‌اند. آنها مذاکره کردند که نگراني خودشان را برطرف کنند بنابراين سخت معتقدم خودِ مسئله هسته‌اي در مذاکراتي که انجام مي‌دادند، مسئله چندم‌شان بود. رئيس ستاد مشترک سابق آمريکا در فروردين‌ماه امسال گفت که از مذاکرات به دنبال براندازي نظام ايران هستيم و بر اين باورند که با مذاکره با ما انسجام دروني ما، فرو مي‌پاشد. دليل دومي هم که با ما مذاکره مي‌کردند، امنيت صهيونيست‌هاست. يعني آنها دنبال امنيت اسرائيل هستند و سخنگوي وزارت خارجه آمريکا در فروردين بعد از لوزان گفت که ما در مراحل پاياني مذاکرات، به رسميت شناختن اسرائيل را طرح خواهيم کرد که در ادبيات آلماني‌ها هم بود و اوباما در سخنراني‌هايش تلاش بر متقاعدکردن يهوديان آمريکايي دارد. بحث سوم اين است که به متحدان منطقه‌اي ما (حزب‌الله، حماس و دولت سوريه) بگويند که ايران که بزرگ شما بود، زانو زد، شما که ديگر عددي نيستيد. بنابراين آنها مقدماتي را بر اصل هسته‌اي داشتند و آقاي روحاني به نکته درستي اشاره کردند که آنها مي‌گويند ما ايران را از بمب اتم دور کرديم درحالي که ما اصلا دنبال بمب اتم نبوديم. آنها پيروزي‌شان را پيروزي يک سوءظن مي‌دانند چيزي که ما اصلا قبول نداريم و آنها خود را پيروز چيزي مي‌دانند که اصلا عينيتي ندارد. حداقل در عرف بين‌الملل يک هنجاري است که با ما اينگونه عمل کنند. چون مي‌دانيد قدرت‌هاي بزرگ بعد از پايان جنگ سرد و دوران جهاني‌شدن، رفتارهايشان را در عرف بين‌الملل آورده و به هنجار تبديل کرده‌اند. در عصر ارتباطات و اطلاعات ديگر روحيه خشن و لشکرکشي و آدم‌کشي و دست‌نشاندگي و کودتا در جهان جواب نمي‌دهد. فرضا مي‌گويند شما بمب اتم مي‌سازيد و بحث حقوق‌بشر و تروريسم را مطرح مي‌کنند که ما هم با اينها مخالفيم. آنها با اين ادبيات بحث را دنبال مي‌کنند ولي مسير را حوصله‌دار طي مي‌کنند. شما در تاريخ داريد که انگليسي‌ها براي جهان اسلام طرح ۲۰۰ ساله داشتند. کتاب خاطرات مستر هنفر را حتما مطالعه کرده‌ايد بنابراين آنها خيلي باحوصله هستند و در مسير مي‌توانند تاکتيک‌ها را عوض کنند، صبر کنند و دنبال منفذهاي جديدي بگردند و تغيير راهبرد دهند.
ما در روش و تاکتيک محل منازعه‌مان اين نيست. ما در کشورمان سه نگاه به غرب داريم که بايد ببينيم کدام يک درست و نگاه انقلاب اسلامي است. ما در کشورمان يک نگاه به غرب داريم که يک نگاه مقاومت مطلق است. يعني عده‌اي در کشورمان مي‌گويند که بايد دروازه‌ها را ببنديم و هيچ رابطه‌اي با غرب نداشته باشيم. دسته دوم معتقدند که ما چيزي از خودمان نداريم و اين وادادگي مطلق است که تقريبا يک فرآيند ۱۷۰ساله در ايران دارد که قله اين حرف، همان حرف آقاي تقي‌زاده است که يک نگاهي به غرب داريم که نگاه گزينشي است که اين نگاه مقام معظم رهبري است که ما غرب علمي را، غرب سختکوش را مي‌ستاييم.

*فکر نمي‌کنيد دولت هم همين نگاه را دارد؟
دولت يک مقدار فراتر از اين است. مقام معظم رهبري مي‌فرمايند که ما غرب علمي و سختکوشي غرب را مي‌ستاييم، شاگردي هم مي‌کنيم. اما قرار نيست هميشه شاگرد باشيم. اما سلطه‌گري، فرهنگ و خانواده‌اش را نمي‌پذيريم درحالي که اين تفکيک را خيلي در دولت نمي‌بينيم. يعني حساسيت منفي دولت نسبت به فرهنگ غرب را نمي‌بينيد. حتي يکبار وزير ارشاد يا رئيس‌جمهور ما به فرهنگ غرب يا به ابتذالش تعرض يا نقد يا مرزبندي داشته باشند را نمي‌بينم.

*آيا فکر نمي‌کنيد که نقد کافي نيست. اينکه دولت نقد کند که فرهنگ غرب را قبول نداريم فايده ندارد درحالي که بايد در عمل کاري کنيم که فرهنگ غرب وارد کشورمان نشود.
وقتي شما در جايگاه رئيس‌جمهور و وزير و رهبري هستيد، حديث داريم که «الناس علي راس ملوکهم» نگاه شما جامعه را تنظيم مي‌کند. وقتي آقاي احمدي‌‌نژاد يا آقاي روحاني راي مي‌آورد، ممکن است در حيات و زندگي اجتماعي هيچ حرف مثبت يا منفي نزنند و ساکت باشند ولي مي‌بينيد رفتارهاي جامعه متناسب با برداشتي که از دولت مستقر دارد، متغير مي‌شود. دولت چيزي نگويد و کاري نکند، استنباط از تفکر موجب تنظيم رفتار مي‌شود. مثلا فرض کنيد مي‌گويند آقاي روحاني راي آورده است (با اينکه ايشان يک روحاني است و تائيد هم نکرده است) اما الان مي‌توانيم کنسرت‌ها را بيشتر کنيم هرچند که دولت احمدي‌نژاد هم هيچ جا بيان نکرده که برويد و کنسرت‌ها را ببنديد ولي احساس مي‌کنند که آنجا زمينه‌اش نيست. اين برداشتي است که از تفکر جريان حاکم در عرصه عمومي اتفاق مي‌افتد و حتما لازم نيست که عنوان شود. به هر حال استنباط مي‌کنند که تفکر و چارچوب اين جريان اين است پس افکار عمومي را اتوماتيک تنظيم مي‌کند. جسارت يا کنترل ايجاد مي‌کند و اينها اتوماتيک اتفاق مي‌افتد. بنابراين حتما لازم نيست که بگويند. وقتي رئيس‌جمهور ۴سال رئيس‌جمهور باشد و يکبار بر چارچوب‌هاي فکري امام تاکيد نکند، جواني که در اوايل اين رئيس‌جمهور ۱۲ ساله است و در طي هشت سال که با او زندگي مي‌کند، ۲۰ ساله مي‌شود و اصلا احساس نمي‌کند که امامي داشتيم. به قول يکي از مسئولين کشور مي‌گفت که احساس مي‌کنم که نگاه نسل جديد به امام مثل نگاه نسل ما به شيخ فضل‌الله نوري است که يک آدم خوبي بوده و آمده و رفته است. بنابراين اين تربيت و انتقال نسلي اتفاق نمي‌افتد. شما مي‌دانيد که ابن‌خلدون در مقدمه ابن‌خلدون براي سرنوشت محتوم حکومت‌ها که هر دو هم ريشه قرآني است معتقد است نسل اولي که انقلاب مي‌کند و قدرت را در دست مي‌گيرد يک عصبيتي دارد، البته منظورش اراده محدود به حفظ است. اين حدود ۲۵ سال دوام مي‌آورد و نسل بعدي به سمت رفاه مي‌روند و نسل بعدي به سمت هنر و زيبايي مي‌روند و نهايتا فضا باريک مي‌شود. اگر اين نظريه را قبول داريم براي ابطالش چه برنامه‌اي داريم؟ بخشي از اين در فضاي عمومي کشور طرح مي‌شود. بالاخره مي‌بينيد وقتي مسئولين ما مرجعيت اجتماعي و سياسي هم دارند و امام مي‌فرمايند که اسرائيل بايد منهدم شود نمي‌توانيم بگوييم که مردم مشکل دارند، مي‌خواهند زندگي کنند و رفاه داشته باشند ولي اين را در هدفگذاري‌اش دارد. وقتي مي‌بينيد جواني که اين را شنيده يا در جايي خوانده است و مي‌بيند که اصلا در گفتمان مسئولين کشور نيست چنين مي‌پندارد يا مسير، مسير ديگري است يا اينکه امام در ابتدا اشتباه کرده است! چفت و بستي بين اين مسير و آن بنيانگذاري اتفاق نمي‌افتد. واقعيت هم اين است که داشتن يک تفکر مستقل در جهان امروز که استانداردهايش را غرب تئوريزه ‌نکند، هزينه هم دارد و اگر نخواهيم هزينه را پرداخت کنيم چه اصراري داريم که انقدر تاکيد بر امام و انقلاب کنيم و بايد مسير ديگري انتخاب کنيم و اينگونه به‌نظرم خودمان را بازي مي‌دهيم و اهداف انقلاب را در حد رفاه پايين مي‌آوريم درحالي که تاکيد مي‌کنم رفاه جزئي از آن است و همه‌اش نيست.

*به نقاط ضعف دولت آقاي روحاني و شخص خود ايشان اشاراتي داشتيد. نقاط قوت دولت را در کدام سياست‌هايش مي‌بينيد؟
من نقاط قوت دولت را در حوزه کارشناسي‌اش مي‌بينم. دولت ما به جهت کارشناسي قابل دفاع است. اما در عين حال اين کارشناسي هم يک آسيب دارد که نبايد آن آسيب را از نظر دور داشت. وقتي آقاي روحاني کابينه را تشکيل دادند در اولين مصاحبه‌شان با رسانه‌ها، گفتند که به اين دليل اين افراد را انتخاب کرده‌ام که فرصت آزمون و خطا نداريم و بايد سريع وارد کار شويم. اين منطق از يک بعد قابل پذيرش است ولي از يک بعد ديگر خطرناک. وقتي کسي ۱۵ تا ۲۰ سال وزير بوده، هرآنچه ابتکار و خلاقيت داشته روي دايره ريخته است بنابراين الان ديگر نوآوري ندارد و دچار روزمرگي مي‌شود. دوم اينکه مسئله سن با کار و مديريت و تحريک همبستگي و پيوستگي دارد. چطور يک آدم ۶۵ يا ۷۰ ساله مي‌تواند از صبح تا شب کار کند؟ مثلا ۱۶ يا ۱۲ ساعت کار کند؟ من که خودم جاي فرزند برخي از اين وزرا هستم، بعدازظهرها کم مي‌آورم. نکته سوم در همين مسير اين است که فردي که وزير مي‌شود يا بايد انگيزه‌هاي شخصي داشته باشد که خدمتي مي‌کنم و مواهبي برايم دارد يا براي خدا مي‌دوم. من احساس مي‌کنم وزراي دولت از مواهب برخوردارند بنابراين يک ارضاءشدگي مالي هم دارند و به نظرم همين خود تحريک را کند مي‌کند. مثلا وزيري که هزار ميليارد سرمايه دارد، ۱۰ تا ۱۵ ميليون حقوق چه معنايي برايش پيدا مي‌کند که بخواهد بدود؟ مي‌خواهم بگويم ضمن اينکه کار کارشناسي دولت خوب است اما اين آسيب‌ها را به جهت سن، انگيزه و عدم خلاقيت دارد. مثلا وزير بهداشت چون اولين بار است که وزير شده، ايده‌هايي داشته که مطرح و عملياتي کرده و به قول معروف سوگلي دولت است. اما از آنهايي که ۱۰، ۱۵ سال وزير بودند، هيچ ابداعي نمي‌بينيد که بخواهم ذکر کنم. چون اگر داشتند قبلا آورده و عملياتي کرده‌اند و الان دچار روزمره‌گي هستند. بنابراين مي‌بينيد آوردن آدم‌هاي جديد، ايده‌هاي جديد به همراه دارد. آدم‌هاي قديمي ضمن اينکه تجربه دارند اما همين تجربه موجب سکون و يکنواختي مي‌شود که الان در دولت مشهود است.

*فرموديد چون وضع مالي‌شان خوب است ممکن است انگيزه چنداني نداشته باشند. اما قبول داريد اعتبار خيلي مهم است؟
خب اعتبار را دارند.

*کسي مثل آقاي نعمت‌زاده که سن بالايي دارد سعي مي‌کند که نام نيکي از خود بر جاي گذارد و برايش افت دارد که مجلس بخواهد هر روز او را دعوت و تهديد به استيضاح‌اش کند. اعتبار خيلي مي‌تواند مهم باشد و انگيزه مادي زياد مهم نيست.
اگر به جهت شخصيتي آن اعتبار اجتماعي در جاي ديگر تضمين نشده باشد، اين حرف شما درست است. ولي به هر حال کسي که سال‌ها وزير بوده ارضاء شده و کسي که ۱۰، ۱۵ تا شرکت دارد، ارضاء شده است. اگر همين الان ۲ ميليارد تومان پول داشته باشيد اصلا چرا صبح از خانه بيرون بياييد؟! مي‌گذاريد در بانک و مصرف مي‌کنيد و به تفريح و خريد مي‌پردازيد.

*اما من اگر جاي وزير بودم هرچند که وضع مالي‌ام خوب بود اما سعي مي‌کردم بهترين عملکرد را داشته باشم تا اعتبارم از دست نرود و کارنامه بد از من برجاي نماند فکر نمي کنيد براي وزراي آقاي روحاني اين مساله مهم باشد؟
البته ناگفته نماند که وزير هم از نگاه خودش مي‌خواهد که واقعا بهترين عملکرد را داشته باشد اما صحبتم اين است که نوآوري ندارد و انگيزه‌اش هم پايين است. وگرنه در نيتش اين نيست که کم‌کاري کند.

*خيلي وقت‌ها شرايط باعث مي‌شود که نوآوري به‌وجود آيد. وقتي يک تيم در دولت قرار بگيرد يا رئيس دولت يا نماينده‌هايي که خلاقيت دارند اگر از وزير بخواهند و به وزير خط بدهند و مشکلات را بيان کنند و وزير امکانات مالي و بودجه داشته باشد، طبعا برايش نوآوري به همراه خواهد داشت. اگر بخواهيم اينطور فکر کنيم، پيامبر هيچوقت در ۴۰سالگي به پيامبري نمي‌رسيد. قطعا فکر آدم هرچه رشد کند، مي‌تواند نوآوري داشته باشد.
شما در رد صحبت من بايد بگوييد دولت احمدي‌نژاد با تمام ايراداتش چند طرح هم اجرا کرده است. مثلا مي‌گوييد بنزين و يارانه را اينگونه کرد. در اين دولت غير از حوزه بهداشت و درمان اگر موردي داريد، بفرماييد.

*پيش از انتخابات ۹۲ صحبت خيلي از اصولگرايان و کانديداهاي اين طيف بود که وضع مملکت خراب است. آنها براين باور بودند که آنقدر اوضاع در همه حوزه ها خراب است که هرکس دولت را از آقاي احمدي‌نژاد تحويل بگيرد با مشکلات بسياري مواجه مي شود. دليلش هم همان آشفتگي اقتصادي و سياسي بود که داشتيم البته اين مشکلات درحالي بود که مجلس به آقاي احمدي‌نژاد در اجراي سياست‌هايي چون هدفمندي يارانه‌ها، مسکن مهر و …. کمک بسياري هم مي کرد. به هرحال اين اعتقاد وجود داشت که هرکس رييس دولت يازدهم شود بايد اول آرامش سياسي، اقتصادي و اجتماعي را برقرار کند.! در چنين شرايطي آقاي روحاني دولت را در دست گرفت شما مي فرماييد ايشان طرح و پروژه ندارد اما بايد ديد در دولت قبل که طرح‌هاي زيادي افتتاح شد، همان يارانه يا مسکن مهر چه مشکلات و معضلاتي را اکنون براي دولت رقم زده است؟ فکر نمي کنيد بايد واقع بين تر باشيم چراکه مقام معظم رهبري هم کنترل تورم و توافق هسته‌اي را از موفقيت هاي اين دولت دانسته اند؟
من به جمله قبلم برمي‌گردم که دولت احمدي نژاد به‌رغم ايراداتي که داشت، ابداع هم داشت و عرضم اين نيست که اين دولت صفر بگيرد. صفر و صد مال يک جوان بيست ساله است. طرحي که به ذهن ما بنشيند مثل آقاي آخوندي که صحبت از مسکن اجتماعي کرد اما اصلا نديديم و در حد ايده بود که گره‌اي را باز کند.

*از نگاه شما آقاي روحاني به اصلاح طلبان نزديک است يا اصولگرايان؟
در سال ۹۱ در سرمقاله روزنامه نوشته‌ام که آقاي روحاني به جهت چارچوب فکري اصلاح‌طلب نيست و دلايلش را هم برشمردم.اين مساله مشروط بر اين است که اصلاح‌طلبي را با عينک انديشه ببينيم. اگر از منظر انديشه اصلاح‌طلبان ببينيم، آقاي روحاني اصلاح‌طلب نيست چون اصلاح‌طلبان يک بخش غيرفکري دارند که معتقد به انقلاب و نظام با همين چارچوب هستند. مثل آقاي عارف که در مناظره و در رسانه ملي بيان مي‌کند که من اعتقاد قلبي به ولايت‌فقيه دارم که از درون به آنها اصلاح‌طلبان بدلي مي‌گويند. يعني خودِ عارف اگر کانديداي رياست‌جمهوري شد، تيتر نخست سايت کلمه اين بود که آقاي عارف کانديداي نهادهاي امنيتي است. پس ببينيد در حوزه اصلاح‌طلبان آنها که معتقد به نظام و انقلاب هستند، از درون بدلي محسوب مي‌شوند. اينها مثل اصولگرايان هستند و خيلي تفاوتي ندارند.

*پس نسبت آقاي روحاني با اصلاح طلبان را چطور تعريف مي کنيد؟
اصلاح طلبان دو طيف ديگر دارند که در چارچوب نظام نيستند و آدم‌هاي فکري هم هستند. يک عده که جمهوريخواه هستند و دنبال جمهوري سکولارند و اين را علني مي‌گويند و اصلا لازم نيست که تحليل کنيم مانند سروش، اکبر گنجي، کديور، سازگارا که نظام ديني را نظام استبدادي مي‌دانند، ولايت فقيه را ديکتاتوري مي‌دانند ولي در عين حال هم مي‌بينيم که مرزبندي هم وجود ندارد. اما طيفي هم هستند که مي‌دانند در ايران با تفکر شيعي و پيشينه ۵۰۰ ساله از بدو صفويه تا الان، تفکر شيعي از سياست قابل انتزاع نيست. منتها بر اين باورند که ما بايد بر نظام غيرديني تاکيد نکنيم اما ولايت‌فقيه که محور انقلاب است بايد جايگاهي مثل ملکه انگلستان داشته باشد که کاملا تزئيني و تشريفاتي باشد. اينها خودشان را اصلاح‌طلب ناب مي‌دانند و الان داخل کشور هستند درحالي که جمهوريخواهان در کشور نيستند. بنابراين آقاي روحاني با اين طيف هيچ نسبتي ندارد. يعني به جهت قرابت معرفتي، مثل نگاه به نظام سياسي اسلام و نگاه به ولايت فقيه، آقاي روحاني، اصلاح‌طلب نيست. در حوزه فرهنگي، مشي آقاي روحاني به اصلاح‌طلبان نزديک است. در عرصه‌هاي فرهنگي و سياست خارجي بيشتر تاکيد مي‌کنم. ولي اينکه بگوييم آقاي روحاني به جهت ساختاري اصلاح‌طلب است، نيست. به جهت تفکر هم اصلاح‌طلب نيست اما به جهت رفتاري مي‌توانيم بگوييم در کانتکس اصلاح‌طلبي بعضا رفتار مي‌کند دليلش هم اعتراض به وضع موجود بعد از احمدي‌نژاد معمولا در آن کانتکس تعريف مي‌شود و ايشان هم طبيعتا آنجا معنايابي مي‌شود و اينطور فهميده مي‌شود. کمااينکه گذشته آقاي روحاني هم اين را نمي‌رساند. يعني در دوران هشت ساله اصلاحات، آقاي روحاني را در آن پازل نمي‌بينيد ضمن اينکه در مجالس چهارم و پنجم به عنوان نايب‌رئيس مجلس، حضور دارد و بخشي از اين مجلس پنجم نقطه مقابل دولت خاتمي بوده است. لذا ما ايشان را اصلاح‌طلب نمي‌دانيم اما به هر حال تاکيد مي‌کنم که از جهت گفتمان واقعا در چارچوب اصولگرايي هم نيست. در بيان و گفتمان ايشان، خيلي از شاخص‌هايي که اصولگرايانه است، ندارد. ايشان در بهترين حالت زحمت مي‌کشند که بتوانند وضع توسعه را بهتر کنند که اين کار ارزشمندي است ولي باز تاکيد مي‌کنم که تلقي ناقص از انقلاب است.

*اصلاح‌طلبان معتقدند که ايشان به توسعه اقتصادي بيشتر از توسعه سياسي بهاء مي‌دهد. نظرتان در اين خصوص چيست؟
من اين حرف را قبول دارم به اين دليل که اصلاح‌طلبان، توسعه سياسي را به معني ورود ضدانقلاب به قدرت مي‌بينند. وگرنه توسعه سياسي يعني چي؟ يعني کساني که معتقد به انقلاب و نظام هستند در چارچوب هستند. اين توسعه و گسترش شعاع شامل حال چه کساني مي‌شود؟ با نگاه به جلسه اخير حزب اتحاد ملت ايران مي‌بينيم که کساني مثل ابراهيم يزدي، پيمان، ميثمي و آنها که امام در زمان حيات‌شان با صراحت دست رد به سينه‌شان زده است و گفته که نبايد رسميت داشته باشند و بايد با صراحت‌ با آنها برخورد شود، نمادين در کنگره مي‌نشينند. توسعه سياسي اينها، اينهاست. شعار ايران براي همه ايرانيان را در عرصه اجتماعي، حقوقي و فرهنگي نمي‌خواهند بلکه در عرصه سياسي مي‌خواهند و طبيعتا روحاني اينگونه نيست.

*به نظر شما راجع به حصر چکار بايد کرد؟ آيا بايد همين وضعيت ادامه يابد يا شرايط جديدي بايد حاصل شود. آنچه مدنظر آقاي گنجي براي پايان ماجراي حصر است، چه مدلي است؟
يک تعبيري اصلاح‌طلبان دارند که آقاي مطهري هم تکرار مي‌کند اينکه آقايان محاکمه شوند! نکته‌اي که وجود دارد اين است که طي سال‌هاي گذشته موردي نداشته‌ايم که از ميان اصلاح‌طلبان کسي محاکمه شده و حکمش را پذيرفته باشد. نکته دوم اينکه به جهت خدمات و زحماتي که اين دو نفر براي انقلاب داشتند فهم من اين است که محاکمه‌شان که به محکوميت خطرناکي منتج خواهد شد، تقليل داده شده است. محاکمه به عنوان کسي که در مقابل نظام ايستاده و ۴۰، ۵۰ نفر در اين حوادث کشته شدند و بعد هم آنچه مدعايش بوده را هنوز اثبات نکرده کمااينکه بنده مانند همين کتاب دکتر محبيان در همين زمينه به نام «جريان‌شناسي انتخابات ۸۸» دارم که در آنجا اثبات کردم آنچه اتفاق افتاده، يک طراحي بوده و تصادف نبوده است. اتفاقا به آقاي مطهري گفتم چرا شعارهاي کف خيابان عليه احمدي‌نژاد نبود؟ جمهوري ايراني، مرگ بر اصل ولايت‌فقيه چه ربطي به احمدي‌نژاد دارد؟ اينها ارتباطش با احمدي‌نژاد چيست؟ که پاسخ نداشت. به‌نظرم اينها مجرم هستند و نظام سطح جرم اينها را يک درجه تقليل و به حصر به عنوان تدبير حاکميتي تخفيف داده است. رفع حصر هم دو راه دارد که يا بايد به محاکمه منجر شود يا دو طرف بايد به مطالبات همديگر تمکين کنند. يعني درقبال مطالبه رفع حصر از حاکميت ،از خود اين آقايان چه توقعي دارند؟ مثلا چه توقعي از آقاي موسوي و کروبي به شرط رفع حصر هست؟ جاده يک جاده يکطرفه نيست.

*منظورتان توبه است؟
نه، موضع‌شان را مشخص کنند. اگر قرار است آقاي موسوي بيرون بيايد و بيانيه‌اي دهد و فردا در خيابان دوباره افرادي کشته شدند! اينها ۱۸ تا بيانيه داده‌اند. بعد از ۲۵ بهمن که دو دانشجو کشته شدند، حصر شدند و اگر داستان ادامه مي‌يافت اين کشته‌ها را همچنان داشتيم. از آن طرف چه تضميني وجود دارد؟ من سخت معتقدم که هم اصلاح‌طلبان و هم آقاي روحاني در حال حاضر اصلا اصراري بر رفع حصر اينها ندارند. حتي برخي آقاي روحاني را متهم مي‌کنند که اصلا ايشان دنبال رفع حصر اينها نيست. يکي از اعضاي سابق حزب مشارکت گفته که اگر اينها بيرون بيايند روحاني اصلا محو مي‌شود.

*شنيده‌ام که نظام در جاهايي هم از اينها محافظت هم مي‌کند که اگر بيرون بيايند و اتفاق بدي هم برايشان رخ دهد به گردن نظام نيفتد.
در حال حاضر حفاظت اينها خيلي بيشتر از قبل است در عين حال که اين حصر، فقط حصر رسانه‌اي است. آقايان به گردش در سرعين، شمال و کاشان مي‌پردازند و طبيعتا تيم حفاظت بايد زودتر برود چون حساسيت رويشان زيادتر است. بنابراين فقط حصر رسانه‌اي است و حتي ديدار دارند. اين حصر رسانه‌اي هم براي جلوگيري از بهم‌ريختن سامانه اجتماعي است. برداشت و تحليلم اين است و واقعا خبري ندارم و از واژه توبه هم استفاده نمي‌کنم اما لااقل بگويند به اين نتيجه رسيده‌اند که واقعا آنچه مدعي‌اش بوده‌اند، نبوده است و مثل بقيه مردم زندگي‌شان را بکنند و فکر نمي‌کنم نظام مشکلي داشته باشد. ولي طبيعتا يک نظام سياسي مثل نظام جمهوري اسلامي اقتدارش را معامله نمي‌کند که يک نفر را از حصر بيرون آورد که دوباره بيانيه صادر کند و شورش اجتماعي به راه بيندازد.

*يعني واقعا اين کار را مي‌کنند؟!
برداشتم اين است که حداقل عدم اين را تاحالا استنباط نکرده‌ام.

*آيا در اين مدت امتحانشان هم کرده‌اند؟
حتما يک چيزي هست که آزادشان نمي‌کنند.

* بحث رد صلاحيت آقاي هاشمي در انتخابات خبرگان تا چه حد محتمل است؟
آقاي هاشمي به نظرم براي خبرگان ردصلاحيت نمي‌شود. رياست‌جمهوري چون عرصه تحرک و پويايي است براي يک فرد ۸۰ ساله مناسب نيست چرا که توانايي انجام برخي از کارها را ندارد. اين واقعيتي است که نبايد نگاه سياسي به آن داشته باشيم. اما عرصه خبرگان اجرايي نيست و ايشان اولين بار نيست که بخواهد در اين حوزه وارد شود. خبرگان کار اجرايي ندارد و شش ماه يکبار يک جلسه تشکيل مي‌دهند. لذا چنين برداشتي ندارم که رد صلاحيت شوند.

*هميشه عرف است که انتخابات خبرگان آخوندي و روحاني است. ترکيبي که الان جامعه مدرسين دارند و نسبت سياسي‌شان با آقاي هاشمي خيلي بعيد است که بخواهند آقاي هاشمي را در ليست بگذارند. با توجه به شناختي که از جريانات سياسي داريم و اتفاقاتي که در اين سالها رخ داده آيا آقاي هاشمي يک ليست جدا ارائه خواهد داد؟
واقعا اين نگاهي که گفتيد حرف درستي است. آنها که دلسوز کشور و انقلابند، آلوده کردن خبرگان به رقابت‌هاي نازل انتخاباتي به‌نظرم يک خيانت است. فضا، فضاي مجتهدين است و اينها هم دنبال قدرت نيستند که بخواهند با هم رقابت کنند. ولي برخي از آنها اين کار را مي‌کنند. درخصوص آقاي هاشمي سوالي که به‌نظرم خود آقاي هاشمي بايد به دنبال پاسخ برايش باشند اين است که چرا همان افرادي که ايشان را رئيس خبرگان هستند همانها پايين کشيدند؟! و امسال به او راي ندادند که بالا برود. آدم‌ها همان آدم‌ها هستند و در اينجا بايد به آسيب‌شناسي بپردازد که آيا اين جمع ۵۰ نفره تغيير کردند يا ايشان تغيير کرده است؟ نمي‌توانيم بگوييم که مجتهدين متاثر از احمدي‌نژاند. بنابراين ما بايد احساس کنيم که در مواضع آقاي هاشمي مواردي مشاهده مي‌شود که ذهنيت خبرگان را اينگونه کرده است. کنش خبرگان نسبت به آقاي هاشمي در پايين کشيدن و دوباره بالانبردن ايشان نشان مي‌دهد که آقاي هاشمي به دنبال واکنش جدي است. وقتي نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد که پسرشان در شوراي شهر رد صلاحيت مي‌شود ولي او را براي شهرداري کانديدا مي‌کنند. لذا اينکه تحرکي وجود دارد که ترکيب مجلس خبرگان بهم بخورد حتي با ۵، ۶ نفر به نظرم محتمل است و برايشان مُسَکِن است.

*بحث سيدحسن خميني هم پيش مي‌آيد که آقاي هاشمي صحبت از کانديداتوري ايشان کرده‌اند. سيدحسن خميني هم چند روز پيش گفته است که رد نمي‌کند. ظاهرا از ايشان خواسته شده که امتحان دهند و در کنارش شنيده‌ام که از آقاي هاشمي خواسته‌اند کاري کنند که اين اتفاق بيفتد. آيا وارد انتخابات مي‌شوند و صلاح است که بشوند؟
صلاحش را خودش بايد تشخيص دهد. اما مسيري که از دو هفته پيش سايت جماران در پيش گرفت، با مقالاتي که حاکي از اين داشت که ايشان نبايد بيايد با توجه به اينکه اين سايت منتسب به خودشان است و اين مسير را روشن کرد، احساسم اين است که وارد خبرگان نمي‌شود. دوم اينکه تا پايان مرداد کساني که اولين بار مي‌خواهند وارد انتخابات خبرگان شوند بايد ثبت‌نام مي‌کردند و ظاهرا ايشان ثبت‌نام نکرده است. لذا اين دو مولفه نشان مي‌دهد که اگر ايده‌اي هم بوده که ايشان وارد اين فضا شود، الان عقب‌نشيني کرده است.

*اين بحث هم مطرح است که برخي بدون امتحان آمده‌اند.
همه مي‌دانند اين افراد کساني هستند که از امام حکم دارند که مجتهد بوده‌اند. بله اين يک قاعده است و کساني که از امام حکم دارند که در زمينه‌اي که کار مي‌کردند، اجتهاد لازم بوده، آنها آزمون نمي‌خواهند. مثلا طرف از امام حکم دارد دادستان کل کشور بوده است (جايي که اجتهاد لازم است) يا مثلا وزير اطلاعات بوده است ولي کسي که در جايگاهي که مجتهد بوده و از امام حکم ندارد بايد امتحان دهد.

*موضوع صادق خرازي هم داستان دنباله‌دار چندوقت اخير است که با تصميم شوراي مرکزي برگشتند. از حاشيه‌ها و داستان‌ها که بگذريم سوالم اين است که برخي مي‌گويند استعفاي ايشان يک شو و تاکتيک سياسي بوده است و از اول هم قرار نبوده که برود! چون اصلا «ندا» بدون صادق خرازي معنا ندارد.
آنچه براي صادق خرازي اتفاق افتاد به جهت رسانه‌اي کار روزنامه جوان بود. يعني ما بوديم که تيتر يک کرديم. صادق خرازي در همان قاعده سه‌گانه اصلاح‌طلبان از نگاه درون جزو بدلي‌ها محسوب مي‌شود چون انديشه اصلاح‌طلبان را ندارد و انديشه‌اي که معتقد به و سکولاريسم و ليبراليسم باشد را ندارد و در آن قاعده جاي نمي‌گيرد. يعني اصلاح‌طلب ناب نيست. بنابراين از درون برداشت اين بود که درواقع ايشان بعد از رکود مجاهدين و مشارکت مي‌آيد و فضاي جديدي را درست مي کند و سوءظني به او بود. کمااينکه آدم‌هايي که دور خود جمع کرده بعضا در همان دامن اصلاح‌طلبان ناب تربيت شده‌اند و کاملا روشن است. فهم من اين است که آقاي خرازي مي‌خواهد مدلي را طراحي کند که ضمن اينکه در کانتکس اصلاح‌طلبي تعريف شود، داخل نظام هم تعريف شود و پيش‌بردن اين دوگانه به نظرم برايشان خيلي سخت است. دچار سايش در درون جريان مي‌شود و از اين طرف هم دچار سوءظن مي‌شود به جهت اينکه وقتي نزد خاتمي مي‌رود با ذهنيتي که اصلاح طلبان ناب از خاتمي دارد و عرض ارادت مي‌کند، از اين طرف بوکس مي‌خورد وقتي در چارچوب نظام و انقلاب صحبت مي‌کند و از آن طرف هم بوکس مي‌خورد. براي ما هم قابل پيش‌بيني بود که اين استعفاء تحقق نخواهد يافت و به اين همين مسير بازمي‌گردد که همين اتفاق افتاد. اما نمي‌توانيم بگوييم نوع هجمه‌هايي که از درون به ايشان شد، درحد يک تاکتيک و بازي بود. واقعا به ايشان توهين شد و افشاگري در حدي صورت گرفت که ظاهرا بيماري‌اش عود کرد بنابراين آن جرياني که خود را اصلاح‌طلب ناب مي‌داند و آميخته به روشنفکري است اين فضاها را تحمل نمي‌کند همه يا بايد تنظيم شوند يا در همان حوزه بدلي‌ها بروند و يا خانه‌نشين شوند.

*شما اشاره‌اي به کانديداتوري آقاي جليلي در انتخابات داشتيد. اگر الان به ۹۲ برگرديم به آقاي جليلي توصيه مي‌کنيد که کانديدا نشود؟
ببينيد! آقاي جليلي را مردم ايران به معني عام نماد آن مذاکراتي مي‌دانند که در سايه آن مذاکرات، مشکلات اقتصادي بعد از ۹۱ درست شد. از ۹۱ که قيمت ارز دو، سه برابر شد و مشکلاتي را در پي داشت، در کشور هم توسط رسانه‌هاي غرب و هم اصلاح‌طلبان ارجاع داده شد که مربوط به پرونده است. و چون جليلي نماد آن پرونده اي بود که هم به جهت نتايج سياسي و گشايش اقتصادي، تا آن زمان دستاوردي نداشت، اين ذهنيت نسبت به ايشان مثبت نبود که راي بياورد و کاملا مشهود است. يک ويژگي که انتخابات ۹۲ داشت اين بود که مانند انتخابات قبل دوگانه احمدي‌نژاد- موسوي نبود يا دوگانه ناطق- خاتمي يا دوگانه حتي احمدي‌نژاد- هاشمي که هر دو با هم يک هم‌طرازي داشتند. نمي‌توانستيد بگوييد که کدام يک مي‌توانند بالا بپرند هرچند که نظرسنجي‌ها مواردي را نشان مي‌داد اما خيلي برجسته نبود. من سخت معتقدم که دوگانه روحاني- جليلي انتخابات را سامان داد. دليلش هم اين بود که پرونده هسته‌اي، محور انتخابات شد. بنابراين راي قاليباف ريزش کرد و آنها هم از ابتدا محل ترديد بودند و اگر بخواهيم يک دوگانه براي انتخابات به‌عنوان ستاره براي انتخابات نام ببريم، اين دوگانه جليلي- روحاني بود به اين دليل که روحاني پرونده هسته‌اي را وسط گذاشت با يک مدعياتي که اميدبخش بود اما آن طرف هم لازم نبود چيزي بگويد چون مردم شناختي داشتند.

*مي‌توانم اين جمله را از شما بگيرم که آمدن آقاي جليلي اشتباه بود! اشتباه تاکتيکي اصولگرايان.
اگر اصولگرايان به معني جريان او را آورده باشند، مي‌توانيم بگوييم اشتباه است. ولي من اعتقادم اين نيست که جريان اصولگرايي به عنوان جريان چند کانديدا بياورد اينکار درواقع خودکشي است. من اعتقادم اين نيست که اصولگرايان جليلي را آوردند. آنها منسجم عمل نکردند، هر پازلي براي خود کار خاصي مي‌کرد که طبيعتا به هر کدامشان بگوييد نه آقاي ولايتي نماينده اصولگرايان بوده و نه آقاي قاليباف و نه آقاي جليلي.

*شما به عنوان يک فرد رسانه‌اي ممکن است که در سال ۹۶ به آقاي جليلي توصيه يا پيشنهاد کنيد که کانديداي انتخابات شود؟
نه، من اين کار را نمي‌کنم حق اوست که اگر خواست بيايد. نظرم اين است که آزموده را نبايد آزمود. همانطور که روي وزراي روحاني نقد دارم که آزموده را نبايد آزمود، اينجا هم همين نگاه را دارم.

*مشخص‌تر اين است که شما مي‌گوييد جليلي نبايد ۹۶ کانديدا شود.
نظر شخصي‌ام اين است که اگر نيايند، بهتر است اما حق شهروندي بحث ديگري است.

*مورد جذاب و جالبي به نام علي لاريجاني داريم که همه را در سردرگمي قرار داده و برخي معتقدند با اصلاح‌طلبان مي‌بندد. مثلا يکي از اصلاح‌طلبان به خبرگزاري آريا گفت که لاريجاني اصلا وارد پروسه تائيد صلاحيت‌ها شده و درحال تلاش است که کمک کند اصلاح‌طلبان ردصلاحيت نشوند. از طرف ديگر برخي مي‌گويند برنامه‌ريزي شده و آقاي نوبخت از يک طرف و از طرف ديگر لاريجاني با همديگر کاري انجام مي‌دهند. حتي خبرهايي هست که دولت عنوان کرده در حوزه‌هايي که آقاي لاريجاني قصد کانديداتوري دارد، شما کانديدا نشويد و بگذاريد کارش را انجام دهد و آوانس دهيد. از طرف ديگر هم مي‌گويند نه آقاي لاريجاني درنهايت وارد پروسه وحدت اصولگرايي مي‌شود و آقاي فدايي هم مي‌گويد مي‌خواهيم از لاريجاني تا جليلي را تشکيل دهيم. شما آقاي لاريجاني را چگونه پيش‌بيني مي‌کنيد؟
آقاي لاريجاني به جهت فکري قطعا در کانتکس اصولگرايي تعريف مي‌شود، همانطور آقاي ناطق و در اين هيچ ترديدي ندارم و به يقين مي‌گويم که آقايان لاريجاني و ناطق در هيچ ليستي با اصلاح‌طلبان نخواهند بود و ائتلافي با اصلاح‌طلبان نخواهند کرد. پيشينه‌اي دارند، هم پيشينه رفتاري‌شان در زمان اصلاحات اين را نشان مي‌دهد و هم به جهت فکري قرابتي با اصلاح‌طلبان وجود ندارد. برمي‌گرديم به بحث دولت و آقاي لاريجاني که سه مسئله را به عنوان تحليل مي‌توان مطرح کرد؛ نخست اينکه، آقايان لاريجاني يا ناطق يا روحاني در قبل از ۸۴ در يک پازل هستند. بالاخره جزو جريان راست سنتي هستند و مشي‌ء سياسي‌شان در يک قالب بوده است. يک نگاه اين است که بالاخره اين شکاف را احمدي‌نژاد درست کرده و بايد به همان کنتور صفر خودمان برگرديم. نگاه ديگر هم اينکه به هر حال آقاي روحاني پايگاه انسجامي منسجم ندارد و در انتخابات هم پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان را قرض گرفت که بعد به رحم اجاره‌اي معروف شد. نگاه ديگر هم اينکه طيف آقاي لاريجاني يک پايگاه اجتماعي در اختيار روحاني قرار دهد و اين مرزبندي با اصلاح‌طلبان را از او بخواهيم. نگاه سومي که به‌نظرم اين است که گفتمان قالب اين طرف آمده است و ممکن است آن طرف و در آن سبد اصلا رايي نباشد و نگاه ديگر هم اينکه اگر خودمان را در جريان اصولگرايي معطل کنيم ممکن است (لاريجاني و پايداري‌ها) هيچ‌موقع به هم نرسند و اين وقت از بين برود و تلف شود و تا دقيقه ۹۰ هيچ اتفاقي نيفتد. معتقدم آقاي لاريجاني و پايداري‌ها هر دو مثل هم فکر مي‌کنند و يک فاصله زيادي را لاريجاني نسبت به آنها حس کند و هم آنها نسبت به لاريجاني با خودشان. بنابراين اگر اين فاصله را قبول داشته باشيم طبيعي است که يکي بايد هم دنبال سامانه و پايگاه اجتماعي ديگري بگردد و شرايط هم برايش سخت است چون در فضاي اصولگرايي شناخته مي‌شود و خروج علني‌اش از آن فضا در صورتي که بقيه اصولگرايان ائتلاف کنند، کار مشکلي خواهد بود ولي من باورم اين است که اگر جامعتين براي انتخابات تصميم واحد بگيرند، به نظرم لاريجاني تمکين خواهد کرد.

* شما نگران جبهه پايداري نيستيد که دوباره يک ساز جدا براي ائتلاف بزنند؟
الان مسيري که طي مي‌کند، هنوز روشن نيست که خلافش را ببينيم. البته اعتقادم اين است که پايداري‌ها الان نسبت به ۹۲ آن نگاه‌هاي تکروانه‌شان تقليل پيدا کرده است.

*فکر نمي‌کنيد از آنجا که شانس خودشان را خيلي کم مي‌دانند به بدنه اصلي اصولگرايي رجوع مي‌کنند تا شايد بتوانند شانس دوباره اي داشته باشند.
اگر هم اين دليلش باشد را بايد حسن بدانيم و نه عيب‌شان. بايد واقعيت و جايگاه خودش را بفهمند و از ابزارهايي مثل ائتلاف استفاده کنند.

*اما اگر من جاي اصولگرايان بودم به آنها اعتماد نمي‌کردم!
به هر حال آنها جزو ظرفيت‌هاي نظام هستند و نمي‌توان ناديده گرفتشان.

*ممنون.

گفتگو از مصطفي صادقي -زهره دياني

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)