ولبک

هفته هاست که کتاب «تسلیم» آخرین رمان میشل ولبک در لیست پرفروشترین کتاب های اروپا مقام اول را دارد. در گفتگو با اشپیگل او برایمان می گوید که چرا روشنگری، نفس های آخر را می کشد و لائیتیسم و جمهوری، مرده اند.
—————————————————————————————————————————————————-

نویسنده ای که معمولأ همه را به انتظار می گذارد و از دست کنجکاوی مردم فراری ست، آمده. میشل ولبک پنجاه و نه ساله، لاغر و شکننده در یکی از اتاق های انتشارات فلاماریون، واقع درمیدان اودیو با تئاتری به همین نام در روبرو، تک و تنها نشسته. با دیدنش خیال آدم راحت می شود، آنقدر که می گفتند اوضاعش خراب نیست، از عکس هایی که این روزها از او منتشر شده بود، سالم تر و مرتب تر به نظر می رسد. خانمی از کارمندان نشر ،یک شیشه شامپانی روی میز گذاشت که نویسنده ،مرتب با آن گیلاس ها را پر کرد. در طی یک ساعت و نیم گفتگو یا سیگار کشید و یا به سیگار الکتریکی اش پک زد، انگار می ترسید به اندازه ی کافی نیکوتین به او نرسد. در تمام طول مصاحبه نه اخم می کند و نه لبخند می زند. گفتن آنچه که می خواهد، به نظرش سخت می آید. وقت فکر کردن، ته سیگارش را می جود، جدی و با تردید به دنبال پاسخ می گردد. درست مثل تحمل درد، باید تاب فاصله ها را درمیان گفتگو آورد. نباید دستپاچه شدولبک هیجان انگیزترین نویسنده ی زمان ماست، لااقل در اروپا. رمان «تسلیم» اواز زمان انتشار، پرفروش ترین کتاب در فرانسه، آلمان و ایتالیا بوده ودر حال حاضر در ۳۲ کشور به فروش میرسد. هفته هاست که فرضیه ی سیاسی او درباره ی اسلامی شدن فرانسه و اروپا در آینده ی نزدیک، رسانه ها را به خود مشغول کرده. پس از حمله به شارلی ابدو و سوپرمارکت یهودی در پاریس برای مدتی سکوت کرد و از انظار عمومی پنهان شد. حالا اما برای جمع بندی آماده است.
ولبک برای روزنامه نگاران و منتقدین، عذاب الیم است. بررسی او از نظر ادبی، اجتماعی، اخلاقی و سیاسی کار دشواری ست. چپ وراست، ارتجاعی و پیش رفته برای او معنای چندانی ندارد. آنچه اهمیت دارد، زندگی واقعی وخوب والبته دست نیافتنی بودن آن ست و تنها رفتاری که در برابرتلاشهای نافرجام ِ پی درپی می بیند، منفی بافی و اندوهی در مقیاس شوپنهاور است. او از پوچی تاریخ و دیوانگی انسانها تغذیه نمی کند، آنرا ناامید کننده می داند. عقیده دارد که کنسرواتیو بودن از تنبلی و منفی بافی ست: چرا باید آنچه را که وجود دارد تا وقتی که هنوز عمل میکند، برای چیزی ناشناس از دست بدهیم؟
موضوعات مورد بحث او فجایع اجتماعی هستنند که لیبرالیسم و روشنگری را مسئول آن می داند.غربیها دویست سال گمان کردند، می شود بدون خدا و قوانین از پیش نوشته شده، زندگی کرد، اما آن آزادی موعود نتوانست از دیوار بلند غرورشان بگذرد و تازه اگر به آنها می رسید، توان جمع و جور کردنش را نداشتند.
روزنامه نگاران فرانسوی از تلاش ولبک برای شناساندن فرانسه به آلمانیها، متنفرند. آنها این قلمرو را از آن خود می دانند و اعلام شکست روشنگری را که به عقیده ی آنان پایه هایش بر شانه های فرانسه قرار دارد، خیابت به میهن میدانند. تسلیم یک ملت قدیمی و بیمار مسیحی در برابر اسلام؟ چه وحشتناک! ولبک از این که اینرا مجازاتی درخور برای فرانسویها بخصوص از نوع روشنفکران دماغ بالا و سیاستمدارش بداند، هیچ بدش نمی آید. آلمانیها برای شنیدن نظرات انتقادی او آمادگی بسیار نشان داده اند. برای مبارزه با ولبک نمیشود با فریادهای اخلاقی و اومانیستی گلوی خود را پاره کرد. هیچ نویسنده ای تا حال خود را این طور عریان و بی پناه در برابر سیاهی ِ قیرگون بیچارگی و ناامیدی که جهان امروز در پسِ پرده ی خوشبختیِ پرزرق و برقش در چنگال آن اسیر است، قرار نداده است. به همین دلیل هم باید پس از فرو نشستن طوفان، با آرامش و احترام پای صحبتش نشست.
اشپیگل: میشل، از فرانسه ناامید شده اید؟
ولبک: من شاهد خراب بودن اوضاع فرانسه هستم. آنچه حس می کنم اهمیتی ندارد. من بی طرفم. نه دچار پیش داوری هستم و نه هدف ویژه ای را دنبال می کنم. نمی خواهم پیامی را منتقل کنم، فقط مشاهداتم را با دیگران در میان می گذارم. رمان های من دو وجهی هستند، می شود آنها را به عنوان داستانی ناامید کننده یا سرشار ازامید خواند.
اشپیگل: این بی طرفی شما به عنوان نویسنده، تحریک آمیز است.
ولبک: این طور فکر می کنید؟ شاید استعدادم در دوپهلو دیدن، ساختن تصویری روشن از دشمن را دشوار می سازد.

اشپیگل: البته به اندازه ی کافی به شما حمله می شود. هر کتابی که از شما درآمده غوغایی به پا کرده و یا حداقل موضوع بحث و گفتگو شده. این طور که از زیربار هر نوع موضع گیری مشخص در می روید، کار را برای خود راحت نمی کنید؟
ولبک: روشنفکری که پشت یک نظر می رود، مسئولیتی بر عهده دارد، نویسنده اما نه. او می تواند همه چیز را از دور مشاهده کند، انگار چیز عجیب و غریبی باشد که اصلأ ربطی به او ندارد. این تمرین دشواری ست. به دنبال رسوایی نباید رفت، اما به همان اندازه هم نباید از آن پرهیز کرد. این فاصله به من اجازه می دهد که سوالاتم را با طنز و در عین حال بسیار جدی مطرح کنم و همین ترکیب برایم مقابله با حملات را آسانتر می کند.
اشپیگل: شما مردم را برآشفته می کنید، چون خودتان برآشفته و عصبانی نمی شوید.
ولبک: من شکاف می اندازم، مخصوصأ چپهای فرانسه را چند قطبی می کنم. چپها برای من جوابی ندارند، البته راستها هم همین طور. می دانید به من گفتند که هیئت تحریریه ی شارلی ابدو در مورد من و کتابم بحث می کردند، همانوقتی که تروریستها به آنها حمله ور شدند. آنها می خواستند مرا به شکل کاریکاتور نوستراداموس روی جلد مجله بنشانند، با این که هیچ وقت پیامبر نبودم. نتوانستند سرارزش گذاری ،روی کارم به توافق برسند.

اشپیگل: بخش طنز نوشته هایتان باید مورد علاقه ی هیئت تحریریه قرار گرفته باشد.
ولبک: اما من همه چیز را خیلی جدی می گیرم! به عنوان یک طنز نویس به احتمال زیاد این قدر نفرت آور نمی بودم. شارلی ابدو پا به راه خطرناکی گذاشته بود. سالها بود که تهدید می شدند، از همان وقت که کاریکاتور محمد دانمارکی ها را توی مجله شان زدند. چون به آنان اجازه ی مسخره کردن پیامبر را نمی دادند، با عصبانیت مرتب تکرارش می کردند. من این را خیلی خوب می فهمم، خودم هم حتمأ همین طور عمل می کردم. وقتی چیزی ممنوع باشد، تازه آدم علاقه مند به انجامش می شود و به این ترتیب مسلمانان را پیاپی علیه خود تحریک می کردند.
اشپیگل: کتاب شما ولی در حقیقت ضد اسلام نیست و به احساسات مذهبیون ضربه ای وارد نمی کند، با این همه، خودتان را در خطرمی بییند؟
ولبک: تا حال که مورد تهدید واقع نشده ام. اما اگر جلوی نوشتنم در مورد چیزی را بگیرند، حتمأ بیشتر در آن مورد می نویسم. کتاب من «تسلیم» یک رمان ضد اسلام نیست، اما اگر کسی خواست کتابی ضد اسلام بنویسد، باید حق اش را داشته باشد.
اشپیگل: هیچ وقت حس کردید که دلتان می خواهد؟ شما در سال ۲۰۰۲ رمان پلاتفرم را منتشر کردید که موضوعش حمله ی مسلحانه ی مسلمانان رادیکال به یک کلوپ تابستانی در تایلند بود.
ولبک: وقتی که داشتم روی «تسلیم» کار می کردم، مرتب این حس به سراغم می آمد. این طور پیام کتاب خیلی ساده تر می شد.اما نباید گذاشت این سو یا آن سو روی آدم اثر بگذارد. حتی تصمیم داشتم برای اولین بار رمانی با” هپی اند” بنویسم. یک پایان خوش که در آن قهرمان داستانم و راوی یعنی فرانسوا و دوست دختر یهودی اش میریام در اسرائیل به هم برسند.
اشپیگل: شما فرانسه را در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۲۲ کشوری پر از خشونتهای مذهبی و اعتقادی ترسیم می کنید. احساس می کنید که این تصویر دارد به واقعیت می پیوندد؟
ولبک: بخشهایی از آن، چون در آغاز رمان ما شاهد حملات افراد و یا گروههای ضد اسلام هستیم که حرکاتشان تقلیدی از آندرس برایویک نروژی ست.بنابراین اگر حرکات تروریستی راست ها هم شروع شود، رمان به واقعیت خیلی نزدیک خواهد شد.
اشپیگل: با این همه باز هم شباهت فانتزی با واقعیت بسیار وحشتناک است، حالا رمان را طور دیگری می خوانند؟
ولبک:من امیدوارم که کتاب در این رابطه تغییری نکند. نمی شود گفت که فرانسویها با این حملات یک دفعه از خواب غفلت پریدند. خودم البته شوکه شدم، ولی برایم خیلی هم غیرمنتظره نبود. نشانه هایی وجود داشت. محمد مراح که در تولوز و مونتاوبن شش نفررا به قتل رساند، یهودی و سرباز. مارس ۲۰۱۲ بود و یا ایلان حلیمی یک یهودی که درسال ۲۰۰۶ توسط مسلمانان در حومه ی پاریس به حد مرگ شکنجه شد. شارلی ابدو تحت حفاظت پلیس بود که کاری نتوانستند بکنند. خوب برنامه ریزی کرده بودند. این اقدام تروریستی نشان داد که دسترسی به سلاح سنگین در فرانسه تقریبأ کار آسانی ست. مراح برعکس فقط یک نفر بود.
اشپیگل: در جریان حمله به شارلی ابدو یکی از دوستان شما جانش را از دست داد، برنارد ماریس یک اقتصاد دان و روزنامه نگار که در رمان شما هم مقاله ای در زمینه ی فلسفه ی اقتصاد منتشر کرده است.
ولبک: بله، او هم در جلسه شرکت داشت. اول اصلأ نمی توانستم باورکنم که اومرده. چون او تا حال در مورد اسلام حرفی نزده بود و به نظر نمی رسید در خطر باشد.
اشپیگل: به همین دلیل حس کردید که شاید شما هم در خطر باشید؟ آخر مدتی از انظار عمومی دور شدید و سخنرانیهای تان در فرانسه لغو شد.
ولبک: نه به دلیل وحشت. صاف و ساده خیلی بدحال و غصه دار بودم. دپرسیون و شوک از این که اینها در زندگی واقعی من وارد شده اند. حس عجیبی ست و من تا حال تجربه اش نکرده بودم.
اشپیگل: یک حمله ی تروریستی در بالی یا جایی در افریقا چیز دیگریست؟
ولبک: شاید به نظر بی رحمانه بیاید، اما بعُد مسافت، ماجرا را انتزاعی تر می کند. وقتی که دوستی در شارلی ابدو جانش را از دست می دهد تأثیر دیگری دارد. خوب حالا دیگر به اندازه ی کافی زمان گذشته، مراسم کفن و دفن صورت گرفته و من دوباره در جلسات ظاهر شده ام. به شما هم قول این مصاحبه را در پاریس داده بودم.
اشپیگل: فکر می کنید که امکانش وجود دارد، فرانسه همانطوری که در رمان نوشته شده، درگیر یک جنگ داخلی شود؟
ولبک: بله.
اشپیگل: در این صورت باید راست های افراطی هم به میان بیایند و دست به ترور بزنند. گروههای سازمان داده شده ی چریکی مسلمان و راستهای ناسیونالیست. به نظر خیلی پیچیده می آید.
ولبک:در آینده ی نزدیک بله، پارادوکس قضیه این جاست که قدرت جبهه ی ملی(فروندناسیونال) در حال حاضر جلوی چنین حرکاتی را میگیرد. جبهه ی ملی در فرانسه این هدف روشن را پیش رو دارد که از طریق انتخابات و به شکل دمکراتیک قدرت را به دست بگیرد. این تصویر از آینده باعث می شود که گرایشات راست کنسرواتیو به حاشیه ی راست رانده شوند. به همین دلیل گمان نمی کنم که راست افراطی در شرایط فعلی دست به عملیات خشونت بار بزند.
اشپیگل: پس هنوز هم روند دمکراتیک عمل می کند، هر چند پیروزی ماری لوپن نتیجه ی فرضی اش باشد؟
ولبک: بله و نه. به نظرم پیچیده تر از اینهاست. به مسیری که برایویک نروژی در پیش گرفت، نگاه کنید. اول عضو یک حزب نظامی راست افراطی شد، تا آنکه فهمید این حزب هیچ وقت شانسی برای به قدرت رسیدن ندارد. به همین دلیل هم افراطی تر شد و آخرش هشتاد سوسیال دمکرات را که گمان میکرد، خائن به مردم هستند کشت و حالا در زندان، دوباره به این نتیجه رسیده که یک حزب راست شاید هم شانس خوبی برای رسیدن به قدرت داشته باشد و از شرایط زندان که دست او را برای ارتباط با هم مسلکهایش و پی ریزی حزب بسته، شکایت دارد.
اشپیگل: این در تطبیق با شرایط فرانسه چه مفهومی دارد؟
ولبک: جبهه ی ملی به قدرت نخواهد رسید. دلش را به یک سراب خوش کرده. هر وقت که راستهای افراطی این را بفهمند، آمادگیشان برای خشونت بالا میرود. سیستم انتخابات سیاسی در فرانسه بر اساس انتقال قدرت از راست میانه به چپ میانه است. این دو بلوک چه بورژوازی راست و چه چپ سوسیالیست همیشه علیه جبهه ی ملی با هم میسازند تا جلوی به قدرت رسیدن آنها را بگیرند، با اینکه در همه پرسی ها همین حالا هم قوی ترین حزب کشور هستند.
اشپیگل: این هم براساس قوانین بازی دمکراسی ست. آیا شما همانطور که در کتابتان آمده، ترجیح می دهید ماری لوپن به قدرت برسد؟
ولبک: بایکوتی که چپها و راستهای کنسرواتیو علیه آنها وضع کرده اند، به بحران دمکراسی می انجامد. گوشه ی رینگ گذاشتن جبهه ی ملی واتحاد همه علیه آنها وضعیتی بیمار وکج و معوج ایجاد میکند.بدنه ی بورژوازی و راستهای ناسیونال میل به همکاری دارند، فقط روسای احزاب این را نمی پذیرند.
اشپیگل: البته بستن راه یک حزب راست افراطی که تردید فراوان در اعتقاد آن به پرنسیپهای دمکراتیک و حکومت قانون وجود دارد عملی کاملأ مشروع و مجاز است.
ولبک: این یک تله است. آخرش به بدترین پیش بینی های رمان من می رسد: در انتخابات سال ۲۰۱۷ کشور بازهم بیشتر به راست متمایل میشود و با این همه، سوسیالیست ها انتخابات را میبرند.
اشپیگل: یعنی اولاند انتخابات را میبرد. یک رئیس جمهور چپ در کشوری که اکثریتش را افرادی با تفکر راست تشکیل میدهند؟
ولبک: و این یک خطر واقعی ست. تهدید جدی دمکراسی همین شکاف فزاینده میان مردم و برگزیدگان سیاسی و رسانه ایست که وظیفه ی سخنگویی از جانب آنان را به عهده دارند. در این حالت امکان اغتشاش زیاد می شود،هرج ومرج و شاید عملیات خشونت آمیز.
اشپیگل:هراس تان به طور مشخص از چیست؟
ولبک: پیش از همه گمان کنم آمار مهاجرت بالا برود.آدمهای متمول و بلند پرواز، جوانان تحصیل کرده و همه ی نیروهایی که گمان میکنند، سیستم دست و پایشان را بسته و آنهایی که از چپها به معنای واقعی کلمه متنفرند. در بدترین حالت میشود تصورش را کرد که هسته ی افراطی راست، رادیکال تر شود و به خشونت دست بزند. من گمان می کنم اگر در ۲۰۱۷ اولاند یا یک سوسیالیست دیگر بر سر کار بیاید خطر جنگ داخلی وجود دارد و نه پیش از آن.
اشپیگل: شما دارید بازی را با ایجاد وحشت پیش می برید. فرانسه تشکیلات کارآمدی دارد که در صورت پیش آمدن چنین سناریویی، قوانین را اجرا کند.
ولبک: فرانسه به راستی چند برگ آس دارد. ارتش خیلی خوبی دارد. پلیس خوبی دارد. اینها آرامش بخشند.
اشپیگل: جدی می گویید؟ دست بردارید!
ولبک: من تردید دارم که در آلمان بشود تصویر روشنی از شرایط فرانسه داشت. فرانسه در طی پنج تا ده سال گذشته در جهت بدی تغییر کرد. آلمان به عقیده من خیلی کم و یا اصلأ عوض نشد. چهل سال است که احزاب قانونی، رسانه ها و اهل فرهنگ می خواهند جلوی پیشرفت جبهه ی ملی را بگیرند. همه شان شکست خوردند. سیاست از این همه زبان بازی در مقابله با مشکل از پا در آمده.
اشپیگل: سیاستمداران و روزنامه نگاران را بیش از همه در کتابتان به سخره می گیرید و مورد انتقاد قرار میدهید. آنها را یک مشت موجود بی مصرف می نامید.
ولبک: عین حقیقت است. وقتی که من حدود سه سال پیش از خارج به فرانسه بازگشتم، پیش از هر چیز دیگر متوجه شکاف عظیم میان مردمی که زندگی و تجربیات خود را دارند و روشنفکرانی که به آنان دیکته می کنند، واقعیت را چگونه باید دید، شدم. این و فقرگسترده ای که در پاریس به وضوح رخ می نماید. پیشترها بی خانمان ها جاهای خاصی جمع می شدند. حالا واقعأ همه جا به چشم میخورند و از آن گذشته در اطراف شهرهای بزرگ همیشه مناطقی یافت میشود که قانون خود را دارد، که زنان بدون حجاب به خیابان نمی آیند و پلیس به ندرت جرأت ورود به آن جا را دارد. البته ارتش می تواند نظم را برقرار کند ولی هنوز به آن مرحله نرسیده ایم.
اشپیگل: سربازان مسلح همه جا به چشم میخورند، در آلمان غیرقابل تصور است. خودتان در اطراف شهر این صحنه ها را مشاهده کرده اید؟
ولبک: من یک سری روابط در سنت دنیس و آرژانتوی دارم و به راستی مستندهای خوبی درباره زندگی زنبور عسلی گروههای مسلمان در حواشی شهر وجود دارد. در این حمله ی تروریستی آنچه فرانسویان را بیش از هر چیز دیگر آشفته کرد ، وجود خطر داخلی بود. خطر ،دیگر مهاجران نیستند، بلکه شکست تلاش ها برای ادغام خارجیها (انتگراسیون) در محیط است. بیگانه یکی از ماست، همین جا متولد شده.
اشپیگل: حمله ی تروریستی ۷ ژانویه تکان سختی بود. تظاهرات شگفت آور چهار روز بعد شاهد آنست.
ولبک: من در آن آرزوی متحد شدن یک ملت را ندیدم. چنین چیزی به وجود نخواهد آمد. اما این تظاهرات عظیم، اثر شفابخشی هم داشت. نشان داد که دلبستگی عمیقی نسبت به آزادی بیان در این کشور وجود دارد. همان پیامی که به گوش سران کشورهای دیگر هم رسید.
اشپیگل: همین نشان می دهد که امواج روشنگری در فرانسه هنوز در جریان است. جمهوری هنوز زنده است.
ولبک: بله، کرنشی بود در برابر استمرار معنوی و ادبی یک فرهنگ که به دوران پیش از روشنگری بر می گردد. دومونتین در قرن شانزدهم درباره مذهب اظهار نظر کرد، کاری که آنزمان در هیچ کشور اروپایی دیگر ممکن نبود. ادبیات از آن عرصه هاست که هنوز اوضاع خوبی در فرانسه دارد.
اشپیگل: این موضوع در تناقض با تئوری شما در رمان که مدعی پایان دوران روشنگری و از پا افتادن آن ست، قرار نمی گیرد؟
ولبک: گمان می کنم سیکل تاریخی و سیاسی ای که با انقلاب ۱۷۸۹فرانسه آغاز شده، روبه پایان است. مدل جمهوری آزادی و برابری در هم می شکند. به مردم وعده هایی داد که نتوانست به آن عمل کند. ما داریم دوران بازگشت به مذهب را به چشم می بینیم. توازن به نفع آن طرف تغییر کرده. سیستم عقیدتی و ارزشها در حال تغییر است. امواج تفکر که از اصلاحات آغاز شد و با روشنگری به اوج رسید، در حال فرونشستن است.
اشپیگل: ممکن است نیاز به چیزی فرازمینی (الهی) وجود داشته باشد. اما مگربازگشت مذهبی ها راجز در پوشش خرافه و واپس گرایی می شود بررسی کرد؟ مشکل اسلامیسم همین جاست دیگر، در پس رفت غیرقابل تحملش.
ولبک: خیلی ها حس می کنند که خردگرایی (راسیونالیسم) دارد خفه شان می کند. قدرتی مذهبی وجود دارد که هنوز فعال است و دارد نیروی بیشتری هم می گیرد. نمودش را میشود در موفقیت کتابهایی نظیر «ارباب حلقه» دید. آتئیسم عقب نشینی می کند و در شک و ناامیدی از خود می میرد. من با آگوست کنت فیلسوف هم عقیده ام که میگوید یک جامعه، کاملأ بدون مذهب نمی تواند پابرجا بماند. خطر عدم تطبیق ،تهدیدش می کند. ارزشها و نورم های مذهبی به نظم عمومی یاری می رسانند و اثری آرامش بخش و کم کننده ی اضطراب بر افراد دارند.
اشپیگل: درحالی که آزادی و مسئولیت که فردگرایی در مقابل انسان قرار میدهد، می تواند برایشان زیادی باشد! هر مذهبی سیستم خود را برای ضغیرکردن انسان دارد. نقطه نظرات و آنچه به ناحق به انسان نسبت میدهید از همان اسم کتاب شروع میشود: «تسلیم».
ولبک: اول می خواستم اسمش را بگذارم «بازگشت». قهرمان داستانم باید به کاتولیسم بازمی گشت، درست مثل اوئیسمانس، نویسنده ای که صد سال پیش، از او بازگشت و همیشه الگویش بود. استقلال چه فایده ای دارد وقتی توانش را نداشته باشی؟ بحث من ایدئولوژیک نیست، بلکه بیان واقعیت است.
اشپیگل: با کمال میل حاضر بودید به خدا اعتقاد داشته باشید؟
ولبک: بله.
اشپیگل: اما موفق نمی شوید؟
ولبک: معمولأ نه. من غالبأ به خود میگویم که اعتقاد بدون این که زیاد درباره اش فکر کنیم، خیلی بهتر و آسانتر است، اما موفق نمی شوم. شاید خیلی ها این طور باشند. به این ترتیب آگنوستیسم «ندانم باوری» شاید باجی باشد که صداقت روشنفکری میپردازد. میخواهم چیزی به شما بگویم که شاید به نظرتان غریب بیاید: در طبیعت برایم باور به خدا آسانتر است.
اشپیگل: در مواجه با فراخی طبیعت و آسمان بی انتهای بالای سرتان خود را به آفریینده نزدیکتر حس می کنید؟
ولبک: در شهر، میان مجموعه ای از انسانها و روابط اجتماعی زندگی می کنیم. همیشه کار مهمی باید انجام داده شود. برای من این گفتگو با اشپیگل اهمیت دارد؛ برای شما هم همین طور. شما خود را آماده کرده اید و سوالات دشواری می پرسید. به هر صورت در شهر هیچ وقت عمیقأ با آفرینش، آنطور که از آغاز قرار بوده، نزدیک نمی شویم. تجربه ی تنهایی در برابر آفرینش به مشاهده ی کلیت جهان، به برداشتی مذهبی و معنوی از جهان میرسد.
اشپیگل: یکی از دلایل محکم برای اثبات خدا، نظم موجود در جهان است، گزاره ای که در رمان شما استاد جدید دانشگاه اسلامی پاریس می گوید. انیشتین هم باور داشت که نظم جهان نمی تواند فقط یک تصادف باشد.
ولبک: به عقیده ی من این اثرگذارترین دلیل وجود خداوند است، قابل لمس ترینش شرکت در مراسم تدفین است.
اشپیگل: تجربه ی مرگ پایه های ادراک انسان را متزلزل می کند؟
ولبک: مرگ برای خیلی از انسانها غیرقابل تحمل است، آنها به یک زندگی بعد از مرگ باور دارند. پس از مرگ یکی از نزدیکان ،در خداباوری ست که تسلی پیدا می کنند.
اشپیگل: خودتان چنین حالتی را تجربه کردید؟ در رمان، فرانسوا خیلی سرد با مرگ والدین خود روبرو میشود.
ولبک: وحشتناک ،غم انگیز است. من طرح هایم را از زندگی واقعی میگیرم، اما پدرم کاملأ با آنچه در رمان آمده فرق میکرد، مرگش هم همین طور. اما یک چیزی هست که آتئیسم من درمرگ عزیزان، توان مقابله با آن را ندارد. شاید من یک آتئیست واقعی نباشم، فقط یک متنقد باشم یک آگنوستیکر.
اشپیگل: چرا روی همان ایده ی اولیه که بازگشت به کاتولیسم را نقطه ی مرکزی رمان قرار می داد، نماندید؟ به تروتازگی اش کمتر از اسلام اعتماد داشتید؟
ولبک: شخصأ معتقدم که در کاتولیسم هنوز نیروی فراوانی نهفته. اعتقاد دارم آینده دارد، با اینکه در رمان طور دیگری پیش آمده.اعتراضات علیه ازدواج همجنس گرایان در فرانسه عده ی کثیری را به خیابانها کشید و در میان آنها نسل جدیدی از کاتولیکهای جوان، مدرن، دوست داشتنی، خندان و شاد که تا آن روز نظیرشان را ندیده بودم. کاملأ متفاوت با سنتی های پیروپاتال یا مدعیان پیشرو بودن که در جامعه ی پروتستانی مخفی شده اند. پروتستانیسم به عنوان روح روشنگری به معنای سقوط کاتولیسم در اعتقادات و هنر بود.
اشپیگل: در کتاب شما امکان نزدیکی این کاتولیسم دوباره جان گرفته و اسلام مودرات (اصلاح طلب) امکان پذیر است.شیطنت نویسنده است یا یک چشم انداز واقعی؟
ولبک: اسلام طبیعتأ مشکلاتی با پیامهای اعتقادی مسیحیت دارد.نزد مسلمانان خدا برای پیامبر در فاصله ای دست نیافتنی قرار دارد، همین طور ماجرای انسانی شدن پسر خدا و موضوع مادرش، قربانی شدن مسیح بر صلیب و به این ترتیب پیروزی به صلیب کشیده شدگان، همه اش را قبول ندارند، درکش نمی کنند و اگر راستش را بخواهید من هم نمی فهمم.
اشپیگل: اما تحت تأثیرش قرار می گیرید؟
ولبک:آن بخش رمان را که راجع به مشاهده ی مادونای سیاه پوست در معبد دهکده ی روکامادور است، بخوانید. پادشاهان، شوالیه ها و جنگجویان درمیانه ی قرون وسطی به زیارتش می آمدند. به نام او لشکر کشی می کردند. یک زن، چنین جلال و جبروتی برای یک زن.
اشپیگل: راوی داستان شما فرانسوا غرق تماشای مادونا میشود، اما به کاتولیسم باز نمیگردد. بازگشت به اسلام برایش عملی تر است.
ولبک: برگشت به سوی کاتولیسم هم قابل تصور بود. در آن صورت هم کتاب تند و تیزی میشد. من به دلایل داستانی، اسلام را انتخاب کردم، چون دوست دختر فرانسوا یهودی بود و به دلیل اختلافات میان مسلمانان و یهودیان ناچار شد به اسرائیل برود.
اشپیگل: این هم دیگر جزو واقعیات روزمره در فرانسه شده.
ولبک: می توانم تصور کنم که یهودیان در بعضی از محلات احساس امنیت نمیکنند. دندانپزشک من می خواهد از سنت دنیس برود، اما به جای دیگری در فرانسه. اسرائیل تنها آلترناتیو نیست.
اشپیگل: برای فرانسوا در رمان هیچ آلترناتیوی نیست. او به اسلام تن میدهد، به این ترتیب به نگرانیهای بی مورد و غیر واقعی در رابطه با اسلامی شدن غرب پروبال نمی دهید؟
ولبک: در پایان داستان من اما یک رضایت اجتماعی داریم. من توجه را به یک پارادوکس سیاسی جلب میکنم. مسلمانان در رابطه با مسائل اجتماعی و خانوادگی، سنتی هستند. اما آنها نمیتوانند به راست ها رأی بدهند، چون راستهای افراطی، پنهان یا آشکارا راسیست هستند و سر ستیز با خارجی ها را دارند.اما به چپها هم نمیتوانند رأی بدهند، چون چپها در رابطه با سکس، زن و روابط زناشویی، عقاید لیبرال تری دارند. باید چه کنند؟ راه حل، ایجاد یک حزب برای خودشان است، یک اخوان المسلمین.
اشپیگل: که در کتاب شما با کمک چپ ها به قدرت می رسد.
ولبک: من چپ های فرانسه را دربرابر یک تناقض بنیادی قرار می دهم: به خاطر وحشت از ضد اسلام و راسیست بودن (با اینکه در حقیقت به یک معنا نیستند) چشم بر مناسبات ضد لیبرال مسلمانان می بندد. تساوی حقوق زن و مرد، پذیرش ازدواج همجنس گرایان. نکاتی که برای مسلمانان فرانسه به سختی قابل تحمل است ولی برای چپ ها اهمیت اساسی دارد.
اشپیگل: در رمان چپها از لائیتیسم برای این که به راسیسم متهم نشوند، دست برمیدارند. آنها به بازگشت ارزشهای اخلاقی و معنوی سنتی، در زمان ریاست یک رئیس جمهور مسلمان تن میدهند.
ولبک: درست همین قسمت به شدت چپ ها را آشفته ساخت. من واقعأ در پی تحریک شان نبودم. داشتم کارم را می کردم: آشکار کردن تناقضات، دست گذاشتن روی نقطه ضعف های اجتماعی، فرو کردن انگشت وسط زخم و فشار دادن آن. چپ ها آنچنان از راسیسم می ترسند که تقریبأ اجازه ی هر کاری را به مسلمانان می دهند.
اشپیگل: نه به زیر فشار قرار دادن زنها. در جوامع غربی هیچ راه برگشتی در این مورد نیست.
ولبک: من اما ممکن می دانم. امکان بازگشت به پدرسالاری هست. آزادی زنان یک پیشرفت نرم بود. از زمان تساوی حقوق زن و مرد آنقدر نگذشته که غیرقابل بازگشت به حساب آید.
اشپیگل: برای زنان جوان دیگر یک موضوع طبیعی ست. یک دست آورد بازگشت ناپذیر.
ولبک: نمی دانم، کسی نمی داند. هیچ وقت نمی شود فهمید که زنان به راستی چه چیزی می خواهند.
اشپیگل: شاید، اما می شود فهمید چه چیزی را نمی خواهند.
ولبک: زنان که همه مثل هم نیستند. همه شان ،یک چیز را نمی خواهند. فیمینیسم توضیح قانع کننده ای ارائه نداده، گفتمانی نیست که به نتیجه ی قطعی رسیده باشد.
اشپیگل: فیمینیسم به نطرتان یک اغتشاش ایدئولوژیک می آید؟
ولبک: نه، نظرم این نیست. اما…نمی دانم. مشکل توسط سیمون دوبوار به خوبی ترسیم شده، از زمان انتشار کتاب «جنس دوم» در سال ۱۹۴۹ تا حال تغییر زیادی ایجاد نشده، زن بودن یک مسئله ی اجتماعی و نه بیولوژیک است. می شود از این نظریه دفاع کرد، اما پیامدهای خاص خودش را هم دارد. رد نظریه ی مادری را هم در بر می گیرد، چون مادری به عقیده ی دوبوار تبدیل زیرکانه ی زن به کنیز خانگی ست و این بعد از کنار گذاشتن بخش ایدئولوژی، خودش را نفی میکند، به دلیل عدم تولید، نابود میشود.
اشپیگل:ساختار قدرت که چهره ی مشخصی از زن و مرد را ارائه می کند، نه به شکل بیولوژیک بلکه فرهنگی منتقل می شوند.
ولبک: از منظر جمعیت شناسی، فمینیسم بازنده است. آن جماعتی که بچه ی بیشتر تولید کند، میبرد. اکثریت را به دست میآورد و ارزش های خودش را جانشین می سازد. کاهش ارزشها باعث کاهش تعداد می شود. قانونش همین است.
اشپیگل: جنبش ۶۸ اما درست ضد این را ثابت کرد.
ولبک: یک استثنای تاریخی! قیام علیه ارزشهای والدین یک مورد غیرعادی ست. سیستم پدرسالاری ،برتریهای خودش را دارد. نه این که بهتر باشد، این را نمی گویم. فقط به این دلیل که زن و مردهایی که در این مدل زندگی می کنند، بچه های بیشتری به جامعه تحویل می دهند. اکثریت راه خودش را باز میکند. این همان پایان نابود کننده در کتابم است. تسلیم به قوانین طبیعی و بیولوژیک. ایدئولوژی مذهبی بهترین سیستم تسلیم است. انسان در برابر خدا تسلیم است و زن دربرابر مرد. خلاص.
اشپیگل: اما این وحشتناک است. همان وحشتی را که رادیکال های راست دارند تأیید میکند. آنها هم میگویند که به زودی مسلمانان مهاجر به دلیل زاد و ولد بالای خود به جای مردم اروپای غرب مینشینند و آنها را از خانه بیرون می رانند. این همان هسته ی اولیه تفکر راست افراطی ست.
ولبک: بله، بله شوکه می کند. یک نقطه نظر تعیین کننده ی راست است که البته بی معنا نیست. صادقانه بگویم، نظر من در اصل چیز زیاد مهمی نیست. استعداد من در این است که نیروهای موثر رادر زمان حال پیدا کنم و میل به تسلیم و عبودیت، نیرویی ست که دوباره دارد تأثیرگذار میشود. مذهب در این زمینه از همه جلو افتاده، چون دیگر سیستم های عبودیت چون ناسیونالیسم، فاشیسم و کمونیسم به عقب رانده شدند. دیگر کارساز نیستند. روشنگری به پایان کار خود نزدیک می شود. اومانیسم مرده و لائیتیسم که توسط سیاستمدارانی که در آتئیسم، آینده ای می دیدند، اختراع شده بود، مرده. رپوبلیک (جمهوری) مرده.
اشپیگل: شما در رمان تان یک قدم هم جلوتر می روید و ادعا میکنید که تسلیم باعث خوشبختی می شود.
ولبک: می تواند باعث خوشبختی شود. نقطه نظری که همیشه جالب است.
اشپیگل: و درهمانجا آنچه از خوشبختی در نظر دارید، بسیار ناچیز است: یک رابطه ی مستحکم، دست کدبانوی یک زن، خوراکی ساده ولی خانگی و نه این غذاهای یخ زده، گفتگو با دوستان دوریک میز.
ولبک: نکته ی غیرعادی اما اینست که همین هم غیرقابل دستیابی ست. اوئیسمانس، همسفر معنوی و ادبی فرانسوا در رمان هم به دنبال همین ها بود و نه چیز دیگر و او هم به دست نیاورد. قهرمان داستان من که به دنبال رد پای اوئیسمانس می رفت، یک دفعه به خود آمد و دید که او هم موفق نخواهد شد.
اشپیگل: چه اندازه از شما را میشود در قهرمان داستان تان دید؟
ولبک: فرانسوا انعکاسی از خود من نیست. من چهره هایم را براساس زندگینامه ام نمی سازم. چطور بگویم، نمی خواهم به مسائل عرفانی برسم. اما رابطه ی تنگاتنگ میان نویسنده و شخصیت داستانش رابطه خویشاوندی انسانی ست، محصول یک شعر، یک همدلی شاعرانه که خارج از هر گونه گفتمان روشنفکری یا ایدئولوژی شکل می گیرد. نکته این نیست که من با تئوری یا نقطه نظر قهرمانان داستانم موافق یا مخالف باشم، مسئله این ست که می گذارم هر جور و در هر مسیری که دلشان خواست فکر کنند. از همه مهمتر این که نویسنده نباید تلاش در کنترل کردن خود داشته باشد،نباید زیاد در بند این باشد که اگر شخصیت داستانم این یا آن را بگوید چه انتقادی به او می شود و یا مردم چقدر از حرفهایش خوششان می آید. نویسنده انسانی ست که در همه ی ابعاد انسانی وجودش کندوکاو می کند و به یک نسبیت عمومی می رسد که روی کارهایش اثر می گذارد. من یک نویسنده ی متعهد نیستم و مثل سارتر و کامو نمی نویسم. من موافق یا مخالف با چیزی نیستم. من نمی دانم.
اشپیگل: شما مردم گریز هستید، برای خودتان صحنه ی ناپدید شدن و به قتل رسیدن ساختید و پرداختید و مثل یک راهب تک و تنها در ایرلند و اسپانیا زندگی کردید. وقتی که به آینده ی فرانسه، آنطور که در رمان ترسیم کرده اید، فکر می کنید، بازهم هوس مهاجرت به سرتان می زند؟
ولبک: نه، فقط تعطیلات می روم. به تعطیلات نیاز دارم.
اشپیگل: این همه مدت در ایرلند چه کردید؟ بی حوصله نشدید؟
ولبک: چرا، شدم. اما در عین حال بهترین شرایط برای نوشتن همین است. ایرلند خیلی مناسب است. من خواستم برگردم چون از انگلیسی حرف زدن خسته شده بودم. دلم می خواست دوباره فرانسوی حرف بزنم. فکر کنم این مهمترین دلیل بود.
اشپیگل: یعنی محیط فرانسه را برای مشاهده و ایده های جدید کم داشتید؟
ولبک: سوأل خوبی ست، اما من فکر نمی کنم که یک رمان صددرصد فرانسوی نوشته باشم. می شد درست همین داستان را به روابط انگلیسی هم منتقل کنم.
اشپیگل: و یا به آلمانی؟
ولبک: آخ، من پیشتر هم گفتم، آلمان همانطورکه می شناختم مانده. فرانسه نوستالژیک است، او رویای استقلال و سروری از دست رفته ی گذشته را می بیند. آلمان غمگین است و میل دارد در نیروانای اروپایی حل شود.
اشپیگل: میشل، از بابت گفتگو ممنون.

منبع: اشپیگل

برگردان:از گلناز غبرایی

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)