شاهد علوی در گفتگو با “تقاطع”: ناگزیر از اوراق کردن ممیزه‌های هویت ملی فارس‌محور هستیم

شاهد علوی دانش‌آموخته‌ی علوم سیاسی از دانشگاه شهیدبهشتی تهران در مقطع کارشناسی ارشد است. او در دوره‌ای، دبیر “انجمن صنفی معلمان” استان کردستان بود و در یک نشریه دوزبانه کردی/فارسی به نام “راسان” به عنوان دبیر سرویس سیاسی فعالیت می‌کرد. آقای علوی اکنون در امریکا اقامت دارد و در وب‌سایت‌های مختلف درباره‌ی مسائل قومیتی و هویتی قلم می‌زند. در ارتباط با مساله‌ی قومیت در ایران و نسبت آن با هویت ملی با وی به گفتگو نشسته‌ایم.

علی‌رضا کیانی: شما در نوشته‌های‌تان دغدغه‌های قومیتی دارید و روی مباحث مربوط به آن کار می‌کنید. در حال حاضر مسائل و مشکلات قومیتی ایران چه هستند و چه اندازه از گذشته بر جای مانده‌اند؟

شاهد علوی: مشکلات هویتی یا به تعبیر شما قومیتی در ایران را باید در پیوند با آن‌چه هویت ملی ایرانی می‌نامیم، بازشناسی کنیم. هویتی که به عنوان هویت ایرانی تعریف کرده‌ایم بازتاب‌دهنده‌ی همه تنوعات درونی جامعه ایران نیست زیرا برآیندی از مختصات قومی و فرهنگی همه “اقوام ایرانی” نیست. به نظرم شکل‌گیری هویت ملی ایرانی را باید در چارچوب تعریفی که “آنتونی دی اسمیت” از نمادپردازی قومی می‌دهد تحلیل کرد تا به پاسخ این پرسش رسید که چگونه هویت ملی تنها مبتنی بر نشانه‌ها و ویژگی‌های یکی از اقوام ایرانی شکل گرفته و در طی نزدیک به یکصد سال گذشته قوام و دوام یافته و هم‌زمان تعارض‌های قومی را هم در خود پرورانده است.

علیرضا کیانی: درباره نسبت تئوری آنتونی دی اسمیت با دیدگاه موردنظرتان کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟

شاهد علوی: در چارچوب تئوری اسمیت، قومی که به خودآگاهی هویتی رسیده است، قوم‌های دیگر را به حاشیه کشانده و فرهنگ مسلط خود را در کل جامعه گسترش می‌دهد. به تعبیری دیگر، قوم مسلط خود را به هیات ملی سازمان داده و به شیوه‌های مختلف می‌کوشد دیگر اقوام را جذب فرهنگ خود ‌کند. به این ترتیب، در فرآیند ملت‌سازی در ایران که از اواسط قاجاریه در گفتمان روشنفکری شکل می‌گیرد و در زمان رضاشاه با کمک دولت مقتدر مرکزی تثبیت و فراگیر می‌شود، یکی از قومیت‌ها یعنی “قوم فارس” که به خودآگاهی هویتی رسیده است خودش را به هیات ملی سامان می‌دهد. این سامان‌یابی، محصول کار مشترک روشنفکران و حکومت مرکزی است و از رهگذر ارائه تعاریف جمعی جدید از خود و استخراج نقشه‌ها و اخلاقیات از پیشینه زنده قومی ممکن می‌شود. نظام آموزشی یک‌پارچه، ساخت متمرکز اداری، رسانه‌ها، منابر، صنعت چاپ و … همه در خدمت این پروسه قرار می‌گیرند. به این ترتیب، قوم فارس ممیزه‌های قومی خودش را با عنوان ممیزه‌های ملی ایرانی جا می‌اندازد و به صورتی سازگار با تاریخ و فرهنگ پیشینیان نمایش می‌دهد. هویت ملی که در نتیجه این روند برای ایرانی تعریف می‌شود فقط بازتاب‌دهنده مختصات قوم فارس است و در آن نشانه‌های فرهنگی، زبانی، آیینی و هویتی اقوام گیلکی، کرد، ترک، عرب و بلوچ و مازنی و… را نمی‌بینیم. در این معنا، هویت ملی ایرانی و دولت-ملتی که حول این مفهوم شکل می‌گیرد از ابتدا واجد گرایش به حذف و نادیده گرفتن “دیگری” غیر قابل حذف است و این در بطن خود به تعارضات و درگیری‌های ظاهرا بی‌پایان هویتی در ایران معاصر دامن می‌زند. با این تکوین ناموزون، طبیعی است که نتیجه بگیریم مشکلات مربوط به گروه‌های ملی/قومی در ایران امروز، میراث پروسه و یا به تعبیر دقیق‌تر پروژه ساخت هویت ملیِ تک‌قومی در جامعه‌ی چند‌قومی ایران است.

علیرضا کیانی: دو نکته‌ی محوری پایه‌های بحث شما هستند. یک اینکه می‌گویید در دوران قاجار خودآگاهی هویتی در روشنفکران فارس به وجود آمد و دو اینکه شما اساسا از قومی به نام قوم فارس صحبت می کنید. خب، برخی صاحب‌نظران مانند دکتر «عباس جوادی» اساسا وجود قوم فارس را رد می‌کنند و تنها از فارس‌زبان‌ها سخن می‌گویند و دوم اینکه مباحث قومیتی را مربوط به قرن بیستم می‌دانند که ربطی به اواسط دوران قاجار ندارد.

شاهد علوی: مفهوم هویت ملی و ملت، مفاهیم مدرنی هستند. مدرن در این توصیف ناظر به متاخر بودن و معاصر بودن این مفاهیم است. نخستین آشنایی ایرانی‌ها با این مفهوم و درک ملت به مثابه جامعه سیاسی هم‌بسته با نمادها و ویژگی‌هایی که آن را از “دیگری” متمایز می‌کند نیز به محصلان و روشنفکرانی برمی‌گردد که اروپا را دیده و مدتی در آنجا اقامت داشته‌اند. این‌ها به ایران که برمی‌گردند، اندیشه‌های نو و مفاهیم تازه را نیز با خود می‌آورند.البته باید بین تصور روشنفکران پیش از مشروطه چنان‌که در اندیشه‌های میرزا آقاخان کرمانی و میرزا فتحعلی آخوندزاده می‌بینیم و آرای روشنفکران پس از مشروطه درباره هویت ملی فرق بگذاریم.

مفهوم هویت ملی ایرانی را در معنایی که ما امروز می‌شناسیم باید حاصل کار فکری روشنفکران پس از مشروطه و به خصوص سه محفل روشنفکری حول سه نشریه‌ی “کاوه”، “ایران‌شهر” و “آینده” و همراهی عملی دولت رضاشاه با ایده این محافل و به طور خاص با محفل “آینده” دانست. نکته تلخ این‌که آشنایی اولیه با مدل فرانسوی ملت‌سازی است که در آن یک زبان برجسته می‌شود و زبان‌های دیگر با اجبار و خشونت حذف می‌شوند.

اشاره شد که دولت رضاشاه اراده، میل و توان پیش‌برد پروژه روشنفکران ملی‌گرا را دارد و در همان راستا هم گام بر می‌دارد. دولت رضا شاه را نه تنها نماد نخستین دولت ملی ایران در معنای مدرن آن، که باید متولی گسترش مفهوم هویت ملی در معنایی که ذکرش رفت، دانست. علی‌اکبر سیاسی از روشنفکران حلقه‌ی “آینده” در خاطرات خود می‌نویسد که به همراه سه نفر دیگر از اعضای “انجمن ایران جوان” نزد رضاشاه فرا خوانده شده و پس از گفتگو درباره انجمن، رضاشاه یک نسخه از مرا‌م‌نامه این انجمن را (که با معیارهای امروزی فاشیستی است)، گرفته و به صراحت به آن‌ها می‌گوید: “من به شما قول می‌دهم مرام شما را که مرام خود من هم هست از اول تا آخر اجرا کنم.این نسخه مرام‌نامه را بگذارید نزد من باشد. چند سال دیگر خبر اجرایی شدنش را خواهید شنید.”

اما در اشاره به نکته‌ای که فرمودید در بحث آقای جوادی هم بوده است و این‌که قوم فارس نداریم، عرض کنم طبیعی است که اکثر صاحب‌‌نظرانی که هویت ملی فعلی را بازتاب‌دهنده وجوه مختلف و متنوعی از هویت‌ اقوام گوناگون ایرانی می‌دانند اساسا نمی‌توانند به وجود قوم فارس معتقد باشند. آن‌ها فارس را یک مفهوم فرهنگی می‌دانند که ناظر به زبان فارسی است. اما در مقابل صاحب‌نظرانی همچون دکتر اصغرزاده و بسیاری دیگر که اکثرا غیرفارس هستند، فارس را یک قوم ایرانی می‌دانند. مساله این است که آن قومیتی که خود را به هیات ملی سامان داده است، قاعدتا تمایلی ندارد شان ملی خود را فرو گذاشته تا به عنوان یک قوم در کنار قوم‌های دیگر تشکیل‌دهنده این کشور قرار گیرد. پذیرش واقعیت وجود قوم فارس مالا به ضرورت بازسازی هویت ملی ایرانی و گزاره‌های فرهنگی و زبانی آن منجر خواهد شد که مطلوب علاقه‌مندان به هویت فارسی هم‌چون هویت ملی یگانه نیست.

علیرضا کیانی: البته دکتر جوادی نیز ترک هستند. اما جدای از این بحث، به نظر شما بر فرض بازسازی هویت ملی، سویه‌های اجرایی این بازسازی به گونه‌ای که رضایت قومیت‌ها را برآورده کند چه باید باشد؟

شاهد علوی: ابتدا اجازه بدهید تاکید کنم که اوراق کردن مفهوم فعلی هویت ملی و بازسازی محتوایی و ساختاری آن، صرف نظر از تلقی که از فارس بودن در ایران داریم، ناگزیر است. شکاف‌های خیلی عمیق اجتماعی در ایران نه لزوما شکاف‌های طبقاتی که شکاف‌های مبتنی بر تمایزات هویتی و زبانی است. این شکاف‌ها از آن رو که مبتنی بر علایق هویتی هستند، عموما در شرایطی که مبنای عمل سیاسی قرار گیرند، به خشونت غیر قابل کنترل دامن می‌زنند و اگر برای غیرفعال کردن و پر کردن این شکاف‌ها گام‌های اساسی برداشته نشود، در بلندمدت و شاید میان‌مدت به سمتی خواهیم رفت که نه از تاک نشانی ماند و نه از تاک‌نشان. من هرچند معتقدم جدایی‌طلبی یک ایده مشروع سیاسی است و آن‌چه درباره اش به لحاظ اخلاقی و حقوقی می‌توان بحث کرد تنها شیوه‌های تعقیب این ایده سیاسی است، اما مایلم تاکید کنم در شرایطی که این علایق بهانه سرکوب شدید و خونین می‌شوند نباید انتظار داشت طرف مقابل برای تعقیب هدف خود به روش‌های مسالمت‌آمیز توسل جوید. و این واقعیتی است که متاسفانه در بحث از جدایی‌طلبی و میل سرکش به سرکوب آن، نادیده گرفته می‌شود.

علیرضا کیانی: خب این ممیزه‌ها به صورت عینی چیست؟

شاهد علوی: برای یافتن به این پاسخ، چنا‌ن‌که گفته شد ناچار از اوراق‌سازی ممیزه‌های هویت ملی فارس‌محور فعلی هستیم. من تیتروار به مهم‌ترین وجوه این بازسازی اشاره می‌کنم.

وجه تاریخی هویت ملی؛ تاریخ به عنوان یکی از ارکان هویت ایرانی چه در معنای اسطوره‌ای و چه در معنای رخداد تاریخی، روایت پیروزی ایرانیان (پارس‌ها/فارس‌ها) بر انیرانی‌ها و یا غلبه “ترک‌های” مهاجم” و “اعراب وحشی” به این سرزمین و “ایرانی شدن آن‌ها” (فارس شدن آن‌ها) است. این نگاه تاریخی و روایت آن به گونه‌ای که با واقعیت تاریخی انطباق بیشتری دارد، باید بازسازی شود. ایران سرزمینی بوده که حکومت آن بین اقوام مختلف دست به دست می‌گشته است و حاکمان آن گاه ترک و گاه کرد و گاه عرب و گاه فارس و یا بلوچ و گیلک و مازنی و لر بوده‌اند. تنها برتری انها بر یکدیگر نیز برتری نظامی بوده است و هر آ‌‌ن‌ کس، از هر کجا، که به این سرزمین هجوم آورده و حکومت خود را بنیان نهاده و رد هویت، زبان و فرهنگ آن در جایی از جغرافیای کنونی این سرزمین باقی مانده است، به اندازه فارس‌ها ایرانی است و تاریخش هم به همان اندازه شایسته ستایش یا سرزنش است.

وجه سرزمینی؛ نگاه ملی به سرزمین و خاک (نه حب وطن که خاص زادگاه بوده است) نگاهی معاصر است و ساکنان هر بخشی از جغرافیای سیاسی ایران فارغ از زبان و مذهب و تعلق قومی مالک سرزمینی هستند که در آن سکنا گزیده‌اند. این ساکنان، مالکیت خود بر زمین‌شان را به صورت اختیاری، آگاهانه و در چارچوب قراردادی که به سرزمین ایران هم‌چون بستر یک واحد ملی معنا می‌دهد با دیگر ساکنان ایران‌زمین مشاع می‌کنند. چنین برداشتی از سرزمین مشترک به همه‌ی ساکنان این سرزمین فارغ از تعلق قومی، حس مالکیت سرزمینی می‌دهد.

دولت واحد متمرکز؛ قوم فارس وجود دولت واحد را ، که خود آن را به شاهان اسطوره‌ای می‌رساند و از این طریق نیز مشروعیت برای خود می‌خرد، جزو پایه‌های هویت ملی ایرانی به شمار می‌آورد. دولت واحد متمرکز نه از مولفه‌های هویت ملی که از عوارض پسینی/سیاسی بروز چنین هویتی است. دولت ملی نیز امری معاصر است و ربطی به حکومت‌های تاریخی و اسطور‌ه‌ای ایرانی ندارد. شکل این دولت نمی‌تواند در یک جامعه چندملیتی/قومیتی متمرکز باشد چون یک دولت متمرکز قادر به تامین حقوق گروهی اقلیت‌های زبانی/هویتی نیست و لذا ساختارشکنی از مفهوم تاریخی دولت در هویت ایرانی و تعریف آن هم‌چون یک نهاد سیاسی غیرمتمرکز و فدرال از جمله این الزامات است.

زبان؛ فرض تنها یک زبان واحد به عنوان پیش‌شرط ضروری یک دولت ملی اکنون دیگر محلی از اعراب ندارد و کشورهایی با درجه بالای همبستگی ملی وجود دارند که بیش از یک زبان رسمی داشته و در نتیجه چندزبانه هستند. زبان ملی در کشور چندزبانی بی‌معنی است. باید به همه زبان‌های ایرانی رسمیت داد و از آن‌ها در نهاد آموزش، سیاست و اداره محلی استفاده کرد و حسب تشخیص و پیشنهاد متخصصان و رای مردم یک یا چند زبان را به عنوان زبان میانجی در سطح ملی انتخاب کرد.

دین و فرهنگ آیینی؛ تعریف مرکز (فارس‌ها) از فرهنگ خود هم‌چون معیار تشخیص و ارزیابی فرهنگ‌های دیگر ناپذیرفتنی و قوم‌محورانه است. فرهنگ‌ همه‌ی اقوام ایرانی توامان دارای وجوه مطلوب و نامطلوب است. با توجه به تنوع دین و مذهب و فرهنگ در ایران، باید در تعریف هویت ملی که در تبین آیین‌های ملی، در کتب درسی، برنامه‌های فرهنگی و سیاست‌گذاری‌ها در همه حوزه‌ها این تنوع بازتاب یابد و وجه شیعی هویت ملی کنونی به نفع چندصدایی فرهنگی و دینی سکولار به تدریج کم‌رنگ شود.

علیرضا کیانی: در سیاست زبانی مورد نظر شما زبان فارسی چه جایگاهی دارد؟ یعنی شما به عنوان پژوهشگر کرد ایرانی که هوادار سیاست‌های چندزبانی در ایران هستید، در آلترناتیو مطلوب‌تان چه جایگاهی برای زبان فارسی قائل هستید؟

شاهد علوی: به نظر شخصی من زبان فارسی می‌تواند زبان میانجی باشد، فارسی را تنها زبان رسمی و یا آن را زبان ملی خطاب کردن، چنان‌که گفته شد اساسا با واقعیت تاریخی و تنوعات بیرونی تطابق ندارد و واجد سویه‌های منفی برای هم‌زیستی و تقویت هویت ملی فراگیر و نوین چند قومی است.

علیرضا کیانی: میانجی بین اقوام مختلف؟

شاهد علوی: بله، دقیقا میانجی میان همه اقوام که زبان‌های مادری مختلفی دارند. جدای از قوم فارس، سایر اقوامی که زبان‌شان فارسی نیست نیز می‌توانند فارسی را برای حفظ ارتباط در سطح ملی که برای همبستگی ملی ضروری است یاد بگیرند. البته این بدان معنا نیست که زبان میانجی نمی‌تواند مثلا ترکی یا انگلیسی باشد و یا اصلا دو زبان باشد. منتها در هر حال شیوه‌های تدریس می‌تواند به گونه‌ای باشد که کودکان ما سه زبان را هم‌زمان بخوانند و یاد بگیرند.

علیرضا کیانی: یعنی زبان مادری، زبان فارسی و یک زبان خارجی مانند انگلیسی؟

شاهد علوی: بله. کودک تحصیل را به زبان مادری شروع می‌کند و بعد در سال دوم تحصیل، زبان میانجی (اینجا مثلا فارسی) را به عنوان ماده درسی انتخاب خواهد کرد و در سال سوم یا چهارم هم زبان سوم، مثلا انگلیسی را شروع خواهد کرد. در ادامه کودک مواد درسی را می‌تواند به تناوب و در پایه‌های مختلف به یکی از دو زبان اصلی بخواند. مثلا کودک در اول راهنمایی، علوم را به زبان مادری و حرفه‌وفن را به زبان میانجی می‌خواند و در سال دوم راهنمایی علوم را به زبان میانجی و حرفه‌وفن را به زبان مادری می‌خواند و در دیگر مواد درسی هم به این ترتیب پیش خواهد رفت. به این شیوه، در پایان تحصیل دوره متوسطه، ما دانش‌آموزی خواهیم داشت که هم به زبان مادری و هم به زبان میانجی به صورت کامل مسلط خواهد بود. البته این بحث را متخصصان آموزش، زبان‌شناسی و روان‌شناسان پیش خواهند برد و بر اساس الگوها و مدل‌های موجود در دنیا، برنامه مناسب را به لحاظ علمی تدوین خواهند کرد.