تفاوت ها و شباهت ها رهبری آیت الله خمینی با جانشین او یعنی آقای خامنه ای اندک نیست. بخشی از این تفاوت به شرایط متفاوت زمانی و نسلی برمی گردد و بخشی هم تابع تفاوت شخصیت رهبران است.
آیت الله خمینی وجهه ای فرهمند داشت و از قدرت کاقی برای یکپارچه کردن حامیانش دستکم در سالهای ابتدای انقلاب بهره مند بود اما آقای خامنه ای برای تثبیت موقعیت خود در نظام سیاسی ایران بیشتر متوسل به اهرم های امنیتی و نظامی بوده است. در بیست و پنجمین سالگرد درگذشت آیت الله خمینی موضوع تفاوت های رهبری او با آقای خامنه ای را در گفتگو با حمید دباشی استاد دانشگاه کلمبیای آمریکا مطرح کردیم. او معتقد است که آقای خمینی در مقام رهبر انقلاب به خصوص در مقام رهبر کاریزماتیک مقید به هیچ چیز جز شرایط اجتماعی نبود اما آقای خامنه ای در مرحله حفظ تداوم آن جمهوری هیچ سنتی وضع نمی کند و تنها در مقام حفظ سنت هایی است که رهبر انقلابی کاریزماتیک قبل از او پایه هایش را ریخته است.

متن گفتگوی جرس با حمید دباشی در پی می آید:
آقای دباشی در یک نگاه کلی وضعیت جامعه‌ی ایران را در دو مرحله، از پیروزی انقلاب تا رحلت آیت الله خمینی و آغاز رهبری آقای خامنه ای تاکنون چگونه ارزیابی می کنید؟

اگر به بدو انقلاب بازگردیم، یعنی از سال ۵۵ تا ۵۷ که انقلاب با صداها و نیروهای مختلفی از جمله صدای آقای خمینی و نیروهای وفادارش در حال شکل گیری بود٬ این دوره یکی از باشکوه ترین ادوار تاریخ معاصر ما را تشکیل می دهد؛ بطوری که از انقلاب مشروطه به بعد به این صورت گسترده، فرهنگ چند ضلعی و چند صدایی سیاسی به این وضوح دیده نمی شد. بنابراین دو سال منتهی به انقلاب بهمن ۵۷ دوره بسیار شکوفایی از این منظر است. اگرچه به دلایل سیاسی و اجتماعی مختلف به تدریج صدای آقای خمینی بعد از اینکه از نجف به نوفل لوشاتو می رود غالب بر صداهای دیگر است اما حتی در آن زمان اولین نامه سرگشاده هشدارآمیز خطاب به آقای خمینی به قلم آقای مصطفی رحیمی به عنوان “چرا با جمهوری اسلامی مخالفم” منتشر شد و علی رغم تایید انقلاب خطاب به آقای خمینی به عنوان تنها صدای انقلاب نسبت به شکل گیری یک جمهوری استبدادی در ایران هشدار داد.

در حقیقت، اتفاقی که در طول حیات آقای خمینی افتاد یعنی از گروگان گیری تا فتوای علیه آقای سلمان رشدی دوره‌ای است که زیر حجاب این اتفاقات تمام نیروهای غیراسلامی (نه ضد اسلامی) از جمله نیروهای ملی سوسیالیستی که سهم خود را در جریان انقلاب داشتند سرکوب شدند. به خصوص در دوره ۱۴۴ روزه گروگان گیری که یکی از نکبت بارترین وقایع تاریخ معاصر ایران بود و آقای خمینی و نیروهای وابسته به او از این گروگان گیری سوء استفاده کردند تا نیروهای دیگر انقلاب را قلع و قمع کنند٬ بطوریکه تعدادی از مهمترین اتفاقات صدر انقلاب از جمله همه پرسی نظام جمهوری اسلامی برای تعیین نوع حکومت، انتخاب رئیس جمهور، انتخابات مجلس در این دوره اتفاق افتاد.

مرحله بعد دوره ۸ ساله جنگ ایران و عراق است، اگرچه جنگ را عراق آغاز کرد اما آقای خمینی از ادامه جنگ برای قلع و قمع مخالفان خود و یکدست کردن صدای انقلاب و تبدیل آن به صدای خود و طرفدارانش استفاده کرد که وحشتناکترین دوره ۸ ساله برای کشورمان بود. پس از آن آقای خمینی با آقای منتظری اختلاف پیدا کرد و آقای منتظری که در جریان قتل عام های در زندان و برخی حوادث دیگر بود با تکیه بر اصول خود مقابل آقای خمینی ایستاد و همین مسئله منجر به تغییر قانون اساسی و جانشینی آقای خامنه ای برای رهبری شد. البته در این مرحله بود که آقای خمینی با سوء استفاده از فتوایی بر علیه آقای سلمان رشدی افکار عمومی را مشغول ساخت تا با تغییر قانون اساسی٬ آقای خامنه ای بتواند جانشین آقای خمینی شود.

آیا تفاوت رهبری آقای خمینی و خامنه ای به مبانی فکری و اندیشه ای آن دو باز می گردد یا به نحوه عملکردشان؟

عملکرد و جایگاه این دو را باید در دو مرحله مختلف بعد از انقلاب مورد بررسی قرار داد. مرحله ۱۰ ساله رهبری آقای خمینی به رهبری کاریزماتیک ایشان بر می گردد. او از نظر تحصیلات علمی و حوزوی مقام مرجعیت داشته و آقای خامنه ای از این منظر با آقای خمینی قابل قیاس نیست. آقای خمینی از نظر سیاسی انقلابی بود و از نظر علمی جایگاه معتبری در بین روحانیون داشت. اما باید توجه داشت که جایگاه کاریزماتیک آقای خمینی در آن ۱۰ سال ناشی از مواضع علمی و روحانی او نبود بلکه ناشی از موضع انقلابی اش بود و در آن موضع انقلابی کاریزماتیک، آقای خمینی قانونگذار بود بطوریکه حتی مهمتر از رساله ولایت فقیه اش حضور و شخصیت کاریزماتیک او بود که برایش مرجعیت سیاسی و اجتماعی ایجاد می کرد. پس از فوت آقای خمینی و جانشینی آقای خامنه ای، او به هیچ وجه در حد مقام علمی و مقام کاریزماتیک خمینی نبود و از همین رو در دوره ربع قرن رهبری، آقای خامنه ای مشغول نهادینه کردن کاریزمای آقای خمینی در نهادهای امنیتی، نظامی، اطلاعاتی و دور زدن از قانون اساسی ایران بود البته بطوری که موضع جباری وی را تضمین کند. در واقع تنها راه بقای خود را به عنوان رهبر جمهوری اسلامی نهادینه کردن کاریزمای آقای خمینی می دانست که همچنان هم ادامه دارد.

با توجه به اینکه رهبری آیت الله خمینی مصادف با دوران جنگ و رهبری خامنه ای در دورانی از ثبات و سازندگی آغاز شد می توان گفت عنصر زمان و مکان شرایط و امکانات در نحوه رهبری و مدیریت آن دو نقش داشته و از همین رو به آیت الله خمینی حق داد که در آن شرایط به ناچار تصمیماتی باید می گرفت؟

آقای خمینی در دوره ۱۰ ساله رهبری خود به شدت مشغول ساختن یک جمهوری بود که برای ساختن آن از هیچ قتل عامی ابا و واهمه نداشت و در مقام و موضع رهبر جمهوری اسلامی تمام آن کارها را موجه می دانست. اما در دوره ۲۵ ساله بعد از او نحوه رهبری آقای خامنه ای به علت اینکه مشغول ساختن یک انقلاب نبود و می خواست از یک جمهوری ساخته شده برای انقلاب حفاظت کند متفاوت بود و از همین رو ترفندهای حکومتی اش با ترفندهای یک رهبر کاریزماتیک تفاوت دارد. الان هم یک ماکیاولیستی بر فرهنگ و فلسفه حکومت حاکم است و او از آن پیروی می کند. بنابراین تفاوت این دو دوره یعنی ۱۰ سال رهبری آقای خمینی و ۲۵ سال رهبری آقای خامنه ای در جامعه شناسی اوتوریته به این ترتیب است که در دوره اول کاریزمای رهبری و در دوره دوم نهادینه کردن کاریزمای رهبری مرحله اول در نهادهای امنیتی و نظامی وجود دارد که در این مرحله دوم با مسائل مختلف دیگری هم مواجه هستیم. اما باید توجه داشت ماهیت این دو نوع رهبری را نباید با رشد جامعه (افزایش جمعیت از ۴۰ میلیون اول انقلاب به جمعیت کنونی یعنی نزدیک ۸۰ میلیون) جدا کرد. چراکه جامعه رشد ارگانیک خود را دارد و معطل رهبری ۲۵ ساله آقای خامنه ای نیست و در نتیجه باید حسابش را از نهادینه کردن ماهیت رهبری که نهادهای وابسته به حکومت را قدرتمند می کند جدا ساخت.

با توجه به تصویری که از این دو دوره دادید آیا آقای خامنه‌ای همان مشی و رویه و شیوه ی رهبری آیت الله خمینی را ادامه داده‌اند؟

در حقیقت آقای خامنه ای در مرحله بعد از کاریزماتیک عمل می کند و سنت هایی که آقای خمینی واضعش بود را نهادینه می کند. آقای خمینی در مقام رهبر انقلاب بخصوص در مقام رهبر کاریزماتیک مقید به هیچ چیز جز شرایط اجتماعی نبود اما آقای خامنه ای در مرحله حفظ تداوم آن جمهوری هیچ سنتی وضع نمی کند و تنها در مقام حفظ سنت هایی است که رهبر انقلابی کاریزماتیک قبل از او پایه هایش را ریخته است.

عملکرد این دو چهره در حوزه های فرهنگی و سیاسی اعم از آزادی های اجتماعی و سیاسی و دموکراسی را چطور با هم مقایسه می کنید؟

در دوره ۱۰ ساله ی آقای خمینی٬ جامعه در حال تغییر ماهوی یعنی تغییر از یک نظام شاهنشاهی به یک نظام جمهوری اسلامی بود. بنابراین صبغه جمهوری و صبغه اسلامی غلبه پیدا می کنند و صبغه شاهنشاهی و غیر اسلامی و نه ضد اسلامی مورد تهاجم قرار می گیرد و جامعه رنگ و روی شدیدتری از نوعی اسلام سیاسی خمینی و طرفدارانش که به آن اعتقاد داشتند پیدا می کند. به عبارت دیگر آقای خمینی سعی در یکدست کردن جامعه ی ایران داشت که به طبقات روستایی و شهری یا از نظر پوشش و صوری به طبقات مختلفی تقسیم می شد و یا در مقوله های دیگر طبقه بندی می شدند. مسئله حجاب اجباری و تظاهرات زنان علیه آن نمونه ای از آن بود و در حوزه های دیگر هم شاهد این آسیب ها بودیم. تصفیه های دانشگاهی، اسلامی کردن دانشگاهها، تغییر نظام آموزشی و یا تغییراتی که در رسانه ها و سینما شد؛ همه و همه به دلیل نهادینه کردن ارزش ها و اعتقادات اسلامی در زمان آقای خمینی است. باز تاکید می کنم نیت آقای خمینی برای تغییر ماهوی فرهنگ ایران را باید با مقاومت های طبیعی و ارگانیکی که جامعه و فرهنگ در مقابل آن انجام می داد در نظر گرفت. در مقام مقایسه باید به ادامه نهادینه شدن فرهنگ به اصطلاح خودشان انقلابی اسلامی توجه داشت منتهی به علت اینکه آقای خامنه ای از کاریزمای آقای خمینی برخوردار نیست و همچنین تغییر جامعه از نظر دموگرافیک رو به جوان تر شدن می رود و کم کم در حال فراموش کردن صدر انقلاب است. از همین رو مقاومت ها در مقابل سیاست های فرهنگی شدیدتر می شود کمااینکه در خیزش جنبش دانشجویی ۱۸ تیر و قبل از آن هم جنبش رفرمیستی اصلاح طلبی که نماینده اش آقای خاتمی بود شاهدش بودیم. وقتی ریشه های این جنبش اصلاح طلبی را بررسی می کنیم آقای خاتمی و جنبش اصلاح طلبی دوم خرداد مهمترین نحوه ظهور این تغییرات دموکراتیک و فرهنگی جامعه بود که در مقابل یکدست و انقلابی کردن و اسلام سیاسی کردن دوره آقای خامنه ای از خود مقاومت نشان داد. اما دو سال بعد از انتخاب آقای خاتمی و خیزش دانشجویی ۱۸ تیر نشان دهنده این بود که آقای خامنه ای به هیچ وجه توان کنترل این تغییرات ساختاری و نهادی و اجتماعی را ندارد. در ادامه آن جنبش سبز بازگشت کامل فرهنگ جهانشهری ماست که این فرهنگ جهانشهری که مهمترین نماینده نمادین آن آقای موسوی است کوچکترین عنادی با اسلام و فرهنگ ما ندارد اما تحملش برای جنبه های دیگر فرهنگ که ذاتی فرهنگ ماست بیشتر بود و سر تعظیم فرود آوردن در مقابل این فرهنگ جهانشهری بیشتر و بیشتر شد که البته قلع و قمع و تقلب در انتخابات و سرکوب جنبش سبز به اعتراف آقای سردار جعفری همه نشان دهنده این است که آقای خامنه ای در ۲۵ سال گذشته برای تغییر ماهوی جامعه ایران ناموفق بوده و سخنانش مبنی بر اینکه دلواپس و نگران است گویای این واقعیت است. حتی قبل از انتخابات اخیر ریاست جمهوری که به پیروزی آقای روحانی منجر شد آقای خامنه ای اعتراف مهمی کرد و گفت اگر به جمهوری اسلامی هم اعتقادی ندارید کشورتان را که دوست دارید پس رای دهید. این جمله یکی از مهمترین اعترافات علنی و صریح آقای خامنه ای بود که نشان از شکست برنامه های سیاسی اجتماعی کل نظام جمهوری اسلامی داشت و ما الان یک جامعه متحول جوان و پر جنب و جوش داریم که در زیر پرچم جمهوری اسلامی و اعتقادات آن جمع نمی شوند. در نتیجه طناب ضخیم “اسلامی” را که به دور گردن نحیف “جمهوریت” ایران انداخته اند توانایی کنترل آن گردن نحیف را ندارد و جامعه رو به رشد و تحول است.

در کدامیک از آرمان های انقلاب استقلال، آزادى، جمهوریت و اسلامیت کامروا و در کدام شان ناکام بوده ایم؟

انقلاب بهمن ۵۷ که به اعتقاد من اسلامی نیست بلکه به زور اسلامی شده یکی از باشکوه ترین جنبش های اجتماعی تاریخ ایران و تمام منطقه بوده است و به جرات می توان گفت که بعد از آن چنین انقلاب گسترده ای را نداشته ایم. در اینکه انقلاب بهمن ۵۷ انقلابی درست و مبین ایده آل های اجتماعی، سیاسی فرهنگی یک جامعه متحول و فرهنگی بود شکی نیست؛ منتهی اتفاق مهمی که افتاد این بود که فرهنگ سیاسی از قطب شاهنشاهی به زور به قطب مخالف یعنی قطب روحاینت منتقل شد و قطب روحانی در عرض این سی و چند سال گذشته امتحان خود را پس داد و جامعه به اشکال مختلف از تظاهرات زنان علیه حجاب اجباری گرفته تا جنبش سبز و فرهیختگی فرهنگ سیاسی ما در انتخابات اخیر نشان دهنده این است که این جامعه انقلابی کرده و اگر آرمان های اصلی انقلاب یعنی استقلال سیاسی و آزادی را هم بدست نیاورده اما ایده آل های آن را هم فراموش نکرده است و همچنان برای آنها ارزش قائل است و بدنبال احقاق آنهاست. اما اینکه در شرایط منطقه ای و جهانی تا چه حد استقلال سیاسی امکان پذیر است به یک هوش سیاسی متفاوتی احتیاج دارد چراکه واقعیات منطقه و مواضع سیاسی ضرورتا یکی نیست. بنابراین ایده آل های انقلاب حداقل در ذهن و جان فرهنگ سیاسی پویای ما زنده و پایدار است و مردم به آن اعتقاد دارند با این تفاوت که با هوش بیشتری بدنبال آن هستند. در واقع تجربه از چاله نظام شاهنشاهی به چاه جمهوری اسلامی افتادن تجربه تاریخی بسیار مهمی برای فرهنگ سیاسی ما بوده است. ملت ایران ملت فرهیخته ای است که بسیار از این تجربه آموخته و همچنان با بهره گیری از این تجربه رو به جلو حرکت می کند و در مقابل، نظام جمهوری اسلامی که توان پاسخگویی به این جامعه را ندارد بازنده است. همچنین الان یک توافق ضمنی بین نیروهای ملی سوسیالیستی، نیروهای مترقی مذهبی، نیروهای ضد استعماری و ضد امپریالیستی پیش آمده است. اگر به جریان مخالف با تحریم ها و حمله نظامی به ایران نگاه کنیم متوجه می شویم که کسانی که در خارج از ایران طرفدار تحریم ایران و یا تجزیه و حمله نظامی به ایران بودند خیلی زود به حاشیه رفتند و علی رغم برخی از اختلافات نظری که بین نیروها ملی و مذهبی بود اما بدنه این نیروهای مترقی در هر دو جنبه سالم است و به اعتقاد من صبغه سوسیالیستی که در زمان انقلاب حضور ایدئولوژیک داشتند و الان یک حضور فرهنگ سیاسی دارند به مرحله مترقی تری رسیده اند.

به عنوان آخرین پرسش به سخنان چند وقت پیش شما اشاره می کنم که گفتید از تکرار تجربه انقلاب هراسی ندارید با توجه به تحولاتی که تا الان برای ما توضیح دادید آیا شرایط امروز جامعه ایران را برای انقلابی دیگر آماده می بینید؟

البته من الان هم می گویم هراسی ندارم اما برآورد نظریه من این است که رشد سیاسی که جامعه ایران داشته اتفاقاتی مانند اعدام مخالفان و غیره خوشبختانه در آینده سیاسی تاریخ معاصر خودمان نخواهیم داشت بلکه نوعی از گذار مسالمت آمیز تدریجی را تجربه می کنیم که نیروهای حاکم به ناچار به این تغییرات جامعه تن خواهد داد. جنبش سبز را هم به عنوان یک جنبش آزادی مدنی تلقی می کنم و هنوز معتقدم شروع و ادامه جنبش سبز مبتنی بر آزادی های مدنی ما بود و این آزادی ها مدنی خیلی ریشه دارتر و نهادینه تر از یک انقلاب خشونت بار است. بنابراین ما یک مرحله با شکوه تر و غنی تری از فرهنگ سیاسی خود را طی می کنیم و گفتار سیاسی‌مان در حال تغییر است و در بدنه سالم این گفتار تسامح و پذیرفتن نیروهای مخالف بسیار زیاد شده است.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)