«نوشتن حمام نیست که مردانه / زنانهاش کنیم.» این باور من بعد از سالها روزنامهنگارى بود. از دید من – زن روزنامهنگارى – که باور نداشتم تحریریههاى ما عرصهی تاختوتاز زبان مردانه، نگاه مردانه، و انتخابهاى مردانه اند، برخى از وبلاگهاى زنانى که در نوشتارشان بىمحابا از همهی مرزهاى عرفى و رسمى عبور مىکردند تا مدتها جدى نبود. اما کم کم، اتفاقهایی دائم ما را به همین نوشتههاى «ناجدى» مىکشاند. و آنوقت بود که باید از خودمان مىپرسیدیم: چه چیزى جدى است؟ و که امر جدى را تعیین مىکند؟
«سیبیل طلا» یکى از این اتفاقها بود: وبلاگنویسى که خوب مىنوشت و خوب تحلیل مىکرد، اما در نوشتن به حفظ بکارتى که عرف جامعه انتظار داشت اهمیتى نمىداد. و فقط او نبود که اینگونه بود. بسیارى از زنان وبلاگنویس قدم به قدم از روى سیم خاردارهاى زبان، که عرف مطبوعاتى به ویژه بعد از انقلاب اسلامى به دور رسانههاى داخلى کشیده بود، پریدند. ما پریدن آنها را تماشا مىکردیم، اما همچنان پاىبندِ میخ طویلهی قوانین نوشته و نانوشتهی مطبوعات بودیم. این بندها فقط به زبان مربوط نمىشد، بلکه نگاه ما و سوژههاى ما هم نگاهها و سوژههایى باحجاب بودهاند.
و البته این موضوع فقط شامل رسانهها نبوده است. در ادبیات هم قلمها تا آثاری مثل همسایههاى احمد محمود آمده و بعد پشت دیوارهایى که مجوز نشر وزارت ارشاد در دورههاى مختلف صادر کرده اردو زدهاند؛ یعنى که بخشى از این داستان به دست ما نوشته نشد.
اما اتفاقى که پشت اردوگاه اسلامى شدن یک انقلاب رخ داد این بود که زبانمان پالایش شد از هر توصیف و واژهاى که «بد»، «زشت»، «جنسى»، «بىتربیتى» یا حتا غیرضرورى توصیف مىشد. نتیجه این که، حجاب فقط روى سر ما اجبارى نبوده است؛ روى نوشتههایمان هم حجاب کشیده شد. ما به این حجاب عادت کردیم و بخشى از طبیعت نوشتن ما شد. یادم هست که روزى براى گزارشى سراغ یک پزشک زنان رفتم. او به من گفت که بخش عمدهاى از طلاقهاى زنان به دلیل این است که آستانهی تحریک جنسى زنان بالاتر از مردان است و این موضوع براى زنانى که مردانشان با آنها بدون لذت جنسى آمیزش مىکنند به مرور سردمزاجى مىآورد و روابط جنسىشان روى روابط عاطفى و خانوادگى تأثیر مىگذارد …
تا مدتها ذهنم درگیر این بود که چطور از این موضوع گزارشى بنویسم که در آن نه کلمهی ارگاسم به کار رفته باشد، نه آستانهی تحریک، نه لمس تحریکآمیز، نه لذت جنسى و … . این همان شیر بی یال و دم و اشکمى است که بعدها آن را به نام خودش خواندم: روزنامهنگارى زنانه. نه به این معنى که نوشتن از تنانگى همهی نیازهاى زنانگى است، بلکه به این معنى که این حجاب اجبارى، از منِ زن، تصویرى دروغین نشان مىدهد که من – زن نیست.
با نازلى، نویسندهی «سیبیل طلا»، در یک روز زمستانى از دو سوى سرزمینهاى شمالى (کانادا – نروژ) از طریق اسکایپ گفتوگو کردم.
نازلى، تو چقدر مخاطب رسانههاى ایران هستى؟
خیلى زیاد، به خاطر کارم و البته علاقهام و یک زمانى براى تمرین زبان فارسى. وقتى هم که به ایران مىرفتم، خودش واقعاً تمرینى بود براى این که هم شناخت بیشترى از جامعه پیدا کنم هم فارسى را بهتر یاد بگیرم.
تو ایران به دنیا نیامدهاى؟
نه، و ایران بزرگ نشدهام. ولى هم در کل دوران مدرسه فارسى خواندهام و هم تا زمان دیپلم هر سال باید به ایران مىرفتم و درسهایم با درسهای مدرسههاى ایران تطبیق داده مىشد.
به نظرت رسانههاى رسمى به ویژه مطبوعات (چه آنلاین و چه غیرآنلاین) چه تصویرى از زن ارائه مىدهند؟
به نظر من، زنِ رسانههاى ایران همیشه یک قدم دورتر از خودِ واقعى زن نشان داده مىشود. در رسانههایى که نسل من (بعد از انقلاب) با آنها روبهرو بوده، همیشه یک اتوریته یا فیلتر بین تصویر زن و خود زن، یا تن زن وجود داشته. این اتوریته / فیلتر معمولاً یا پزشکى بوده یا فقهى. یعنى کسانى که دربارهی بدن زن یا زن واقعى حرف مىزدند یا دکتر بودند و باید از منظر پزشکى حرف مىزدند یا فقیه و از منظر دینى، و این دو طیف هم معمولاً مردان بودند. یعنى شما «صداى زن» یا «صداهاى زنانه» نداشتید!
آیا این فضا در وبلاگستان وجود نداشت؟ منظورم فضاى عمومى مخاطبان است. چون به هر حال، تفاوت وبلاگستان با رسانه در همین شخصى بودن آنها است. اما در قبال این «حق انتخاب»، برخورد چه بود؟ مثلاً یادم است تو یک بار در مورد موهاى بدنت نوشته بودى که بدون اصلاح کردن رفته بودى استخر … واکنش مخاطب به این «حق انتخاب» چگونه بود؟
مهمترین و شدیدترین برخوردها اتفاقاً از طرف مخاطب نبود، بلکه از طرف وبلاگنویسان مردى بود که با نوشتن ما مشکل داشتند.
چه مشکلى؟
آنها به هرچیزى که در خارج از «چارچوب» انتخابى خودشان نوشته مىشد گیر مىدادند. با حضور زنانى که حرفهاى خودشان را مىزدند، از بدنشان، از نیازهاى جنسىشان، از روابط خصوصىشان، که اتفاقاً خیلى هم عمومى بود، مشکل داشتند. آنها براى خودشان وظیفهی کنترل وبلاگستان را قائل بودند و این وسط یک چیزى «ناجور» بود. مثلاً فکر میکردند جاى حرف زدن از عادت ماهانه، مشکلات فیزیولوژیک زنان، خودارضایى، یا تمایلات جنسى «اینجا» نیست. دلیل هم این بود که این مسائل خصوصى هستند و چرا ما آنها را به وادى عمومى مىکشانیم. یکى مىگفت این رسم ادب نیست. یکى دیگر دائم ایراد دستورى و انشایى مىگرفت. اما مسئلهی اصلى حفظ چیزى بود که از نظر آنها «رسم حرف زدن» بود. ما این رسم را به هم زده بودیم. منظورم از ما زنان و دخترانى است که با اسم خودشان، یا حتا بدون اسم ولى با مشخصاتى که قابل شناخت بود، از مقررات نانوشته تبعیت نمىکردند.
تو دارى در مورد دو ایراد و انتقاد حرف مىزنى؛ یکى ایراد به محتوا است و خارج از محدودهی ادب اجتماعى حرف زدن، و دیگرى در مورد درستنویسى.
بله، چون هردو وجهش وجود داشت. این که کسى با ادبیات عامیانه و ساده بنویسد و قواعد دستورى را آنچنان که باید رعایت نکند براى برخى یک بحران بود. مىگفتند اینها دارند براى زبان فارسى مشکل ایجاد مىکنند. یادم است علیرضا دوستدار آن موقع تحقیقى انجام داد که مجموعهاى از دیالوگها بود در مورد «ابتذال در زبان فارسى». ابتذال هم اینگونه تعریف شده بود که، مثلاً در مورد روابط زناشویى اگر متنى فاخرانه در حوزهی سیاست نوشته شود مطلبی قابل اعتنا است، و هرچیزى خارج از این محدودهی جدى، مبتذل و البته بىاهمیت است. مثلاً اگر کسى دربارهی همان موضوع مینوشت «نوک سینهام درد مىکند و حامله ام»، یا از دردسرهاى بدن زنانه یا موهبتهاى بدن زنانه و تجربههاى خصوصىاش مینوشت، اینها همه خارج از دایرهی تعریفشده قرار داشتند و در نتیجه مبتذل بودند.
فکر کنم منظورت از خصوصى، شخصى است. پس به نظر تو در انتشار یک مطلب که مخاطب عمومى دارد، مرزی بین امر شخصى و امر عمومى وجود ندارد. درست میگویم؟
من مىگویم این تفکیک وادىهای شخصى و عمومى یک تفکیک سیاسى است. چه کسى تعیین مىکند چه چیزى عمومى و چه چیزى شخصى است؟ هیچ مبناى علمى و نظریهپردازانهاى هم پشتش نبود جز اقتدار عرف فرهنگى.
هر نظرى یا هر عرفى باید مبناى نظریهپردازانه داشته باشد؟
نه، منظورم دقیقاً همین است که مبناى انتقادها نظر و سلیقهی شخصى بود نه بررسى ساختارى که حتا قابل بحث باشد. کل مسئله این بود که عرف فرهنگى مرا طورى تربیت کرده که چیزهایى را نشنوم، پس نباید گفته شود. منظورم از ساختار این است که، مسئله این نیست که مثلاً این نوشته به خاطر محتواى جنسى براى کودکان ضرر دارد، یا مثلاً فلان نوشته حقوق اقلیتها را زیر پا گذاشته؛ نه این حرفها نبود، بحث قراردادهاى اجتماعى و عرفى بود. حرف من این بود که چه کسى این باید و نبایدها را تعیین کرده و چرا همه باید تابع یک سلیقهی حاکم به اسم عرف باشند.
نتیجهی این خارج شدن از دایرهی زبانى عرف چه بود؟ منظورم در تجربهی خودت و در همان محدودهی فضاى مجازى است.
من اوایل مىخواستم زبان فارسیام را تقویت کنم که وبلاگ مىنوشتم. اما کم کم تأثیر وبلاگ در زندگى شخصیام تغییر کرد. شرایط من به گونهاى بود که از طرف خانواده و جامعه دور و برم زیر فشار بودم تا رابطهی خصوصیام را با مردى که با او زندگى مىکردم در چارچوب قراردادهاى اجتماعى قرار بدهم. آنها مىخواستند به هر ترتیبى به من قبولانند که تنها راه ادامهی این رابطه ازدواج است. از نظر من اینطور نبود؛ براى همین به شدت در تنگنا قرار گرفته بودم و از این فشار خشمگین بودم. نمىخواستم به آن تن بدهم و این خشم را در وبلاگم خالى مىکردم. این خشم قابل دیدن و شنیدن بود در نوشتههاى من و گاهى شما صداى جیغ مرا مىشنیدید از لابهلاى متنها.
نتیجهی این فرافکنى در وبلاگ چه بود؟
وقتى تو از مسائل شخصى مىنویسى، قراردادهاى اجتماعى ساکت نمىنشینند. مأموران عرف اجتماعى مقاومت و اعتراض مىکنند. هر کار فراهنجارى مأمورانِ ساکتِ آن هنجار را بیدار مىکند. این آدمها الزاماً عجیب و غریب هم نیستند؛ حتا مخاطب عادى هم مىتوانند باشند.
و آیا این قضاوت و به قول تو اعتراض نگهبانان هنجارهاى اجتماعى فقط در دنیاى اینترنت بود یا به زندگى واقعى هم کشیده مىشد؟
این دو قابل تفکیک نبودند. اسم واقعى من از روز اول بالاى وبلاگم نوشته شده بود و طبیعتاً بخش عمدهاى از این تأثیر در دنیاى واقعى بود. از دعوت نشدن به مهمانیها بگیر تا احساس خطر آدمها از حضور تو که مىتواند منزوىات کند. یعنى کار به قضاوت ختم نمىشود، بلکه به راحتى حکم صادر مىشود و تو مجازات مىشوى.
اگر ایرادى ندارد بگو، آیا بر همان رابطهی شخصى هم، که به نوعى علت این خشم و نتایج آن بود، اثر گذاشت؟
آن رابطه دوام نیافت. ولى جالب است که اتفاقاً همان همسر غیررسمى هم با نوشتن من مشکل داشت و یکى از شرطهاى ادامهی رابطهی ما ننوشتن من بود. من زنان و مردان وبلاگنویس زیادى مىشناسم که همسرانشان یا پارتنرهایشان برایشان شرط «ننویس» گذاشتند. به ویژه اگر دربارهی خودشان، بدنشان، حسشان، یا تجربههایشان مىنوشتند.
تو احتمالاً خوانندهی وبلاگهاى انگلیسى هم بودهاى، چون زبان اصلى جامعهاى است که در آن بزرگ شدهاى و زندگى مىکنى. آیا این «تنانهنویسى» یا همین جدال حوزهی شخصى و عمومى در وبلاگنویسى انگلیسى زبانها هم وجود دارد؟
من هرگز آن خشم و آن موجى را که به خصوص در نوشتههای دختران ایرانى وجود داشت در وبلاگهاى انگلیسى ندیدم. البته ما دربارهی یک جریان حرف مىزنیم، نه مشخصاً یک وبلاگ یا تعدادى. آن موج را من هرگز بین انگلیسىزبانها ندیدم. شاید براى این که نیازش وجود نداشت. آن عصبانیتى که در احساسات ما و در گفتههاى ما بود در آنها وجود نداشت. اگر هم در مورد روابط شخصىشان بنویسند، حساسیتى مثل حساسیت جامعهی مخاطبان ما ایجاد نمىکند. نوشتههاى ما یک نوع دردنویسى بود.
حالا جالب اینجا است که من بسیارى مواقع این درد را در قالب طنز مىنوشتم. اما بعد از مدتى دیدم اعتراضها اصلاً به این سمت رفت که انگار دقیقاً وارد محدودهی ممنوعه شدهام: «مگر زن قرار است طنز بنویسد؟» تا پیش از آن، من واقعاً نمىدانستم که در جامعهی ایرانى طنز – دست کم طنز مکتوب – یک مسئلهی مردانه است. به ویژه طنز زنان حق ندارد جنسى باشد. «جوک بىتربیتى» کار مردها است و زن حق ندارد آن را بنویسد. من هم بیشتر مطالبم به طنز بود. حتا مسائل جدى را در قالب جدى نمىنوشتم. خلاصه این که، جوک جنسى را مرد اگر بنویسد بامزه است ولى اگر زن بنویسد خواندنى نیست، بىنمک است.
عکس: آن وو
آیا خوانندههایت هم با این منتقدانى که مىگویى خودشان بخشى از وبلاگستان بودند همنظر بودند؟ منظورم این است که این نگاه انتقادى روى تعداد خوانندههاى تو به نسبت دیگران تأثیر داشت؟
من به هر حال روزى ۵ هزار تا ٧ هزار خواننده داشتم. مطمئن ام که کسى مثل نیکآهنگ کوثر، که او هم بسیارى از مطالبش به طنز بود، خیلى بیشتر از من خواننده داشت. اما مسئله اصلاً تعداد مخاطب نبود. مسئله این بود که یک عده آدم در دنیاى مجازى مىخواستند تو را تحت کنترل داشته باشند. اگر خارج از این کنترل بودى، مىخواستند به روى تو بیاورند که به نظرشان تو جندهی شهر اى، و تو را اینطور قضاوت یا مجازات کنند. براى این موضوع هم دنیاى مجازى و واقعى نداشت. از اطلاعات شخصى تو، زندگى خصوصیت، دانشت و هرچیزى استفاده مىکردند.
اگر لزبین یا گى بودى تهدید به افشاگرى مىشدى. دائم بحث «بگم، بگم» بود. یعنى در واقع اگر تو خودت در مورد خودت، بدنت، جنسیتت، روابطت و نیازهایت مىنوشتى ایراد داشت. اما اگر همانها را آنها دربارهی تو مىنوشتند،
خوب بود. چرا؟ چون مسئله نوشتن نیست. مسئله این است که چه کسى مى نویسد و چرا. چون وقتى تو مى نویسى، توصیف یا توجیه مىکنى، اما آنها قضاوت و تنبیه مىکنند. یعنى به نوعى بحث حق مالکیت بر بدن است. من بر بدن خودم حق ندارم که از آن بنویسم. اما آنها براى خودشان حق نوشتن دربارهی بدن من را قائل بودند. در واقع همان بحث اخلاق نیچه است که، بىاخلاقى یعنى استعمار حق دیگرى و اخلاق به رسمیت شناختن آن است. درگیرى عمومى ما هم با اخلاق بود. تا تو بخواهى ثابت کنى این حق من است نه تو، زمان مىبرد و اوایلش خیلى جنجالبرانگیز بود.
بگذار به نوشتههایت برگردیم. آیا ایراد مستقیم منتقدان تو (یا کسانى مثل تو که انتشاردهندهی مطالبى خارج از هنجارهاى نوشتارى بودند) این بود که چرا زنانه مى نویسید؟ یا چرا نادرست مى نویسید؟ مى توانى مثال بزنى از انتقادها تا از کلىگویى دور بشویم؟
مشخصترین مثال دعواهاى من و مهدى جامى بود. از نظر آقاى جامى نوشتههاى من ادبیات کلثوم ننهاى بود. کلثوم ننه یا عقایدالنساء کتابى است که آقاجمال خراسانى [یا اصفهانى] نوشته دربارهی آداب و رسوم زنان عامى، زنانى که با هم روابط خواهرخواندگى دارند، سبزى پاک مى کنند و … خلاصه دنیایشان بهروز نشده. نگاه مردسالارانهاى که زن را خارج از چارچوب تعریفشده و قابلقبول عقبمانده مىداند و او را با این واژه بیشتر از این که توصیف کند، تحقیر مىکند. از نظر آقاى جامى این ادبیات و این رفتار با مدرنیته سازگارى ندارد. او مىگفت «نمیتوان با زبان کلثوم ننهای از هیچ مفهوم مدرنی حرف زد.» البته من نمىدانستم کدام مدرنیته مد نظر او است. چون مدرنیتهی قرن نوزدهم که صبح تا شب در مورد سکس حرف مىزد و محصول فکرى تولید مىکرد. اما روى دیگر انتقاد این بود که این حرفها علمى و ادبى نیست و مثلاً چرا از زبان براى بیان روزمرگى خودمان استفاده مىکنیم. در حالى که اصلاً من با تئورىهایى که ابزار فکرى ما را به زندگى واقعىمان پیوند نمىزد چه کار داشتم؟ من مسائل خودم را دنبال مىکردم، زندگى خودم را. زندگى من همانها بود.
اما بالأخره ما هم ناچار شدیم براى این که کم نیاوریم و اقتدار خودمان را نشان بدهیم، با همان بیان تئوریک جوابشان را بدهیم. مثلاً نویسندهی وبلاگ «فرنگوپولیس» در همین باره نوشت که: «مردان “مدرن” دورهی مشروطه نیز برای تثبیت مدرن بودن خود به نوشتن ادبیاتی چون “تأدیب النسوان” پرداختند و زبان زنانی چون بیبیخانم استرآبادی را هرزه، ناپاک، و شایستهی حمامهای زنانه دانستند. یعنی زن ایرانی برای مدرن شدن و ورود به حیطهی عمومی، باید از زبان فاقد “ادب” پرهیز میکرد تا بتواند در کنار همسر خود به زنی مدرن تبدیل شود، فنون خانهداری بیاموزد و فرزند (بخوانید پسر) هایی که ادا و اطوار دخترانه ندارند به بار بیاورد تا سربازهای وطن شوند و دخترهایی که مادر بودن را یاد بگیرند. به قول نجم آبادی، زن مدرن ایرانی زنی شد با حجاب درونی، بینیاز از حجاب بیرونی! زبانش پاکسازی شد و رفتارش تأدیب.»
این بحثهاى وبلاگى به جایى هم رسید؟ یعنى توانستید به تفاهمى هم در دنیاى زبانى مجازى برسید؟
بحثها که جدى و تئوریک شد، ما هم به ناچار جدى گرفته شدیم. البته جدى از این نظر که این بار گفتند شما بلد نیستید بنویسید. من از قول یک تئوریسین جنسیت به اسم سام دیلانى نوشتم که، زبان حوزهاى است که تا وقتى بیان نشده قابل لمس نیست. نباید بترسى و باید بیانش کنى. در زبانى که جنسیت و سکس همیشه تابو بوده، تا این مسائل بیان نشود، محتوا تولید نمىشود. البته بگویم همین مهدى جامى بعدها خودش خیلى هم به امثال ما و گسترش این بحثها کمک کرد.
آیا انتقادها همیشه از سوى مردان بود یا زنها هم اعتراض و انتقاد مىکردند؟
نه زنها هم بودند. بعضیها دلسوزانه و نصیحتگرانه نظر مىدادند. مثلاً لیلا مورى، که آن موقع در ایران بود و خودش هم وبلاگ داشت، نظرش این بود که نوع بیان ما مشکل دارد و این رادیکال کردن فضا روى جنبش زنان در ایران تأثیر منفى مىگذارد. برداشت بعضیها هم این بود که نوشتههاى ما تقلیل دادن مسائل زنان به مسائل جنسى است. بعضى دیگر معتقد بودند که بنیاد خانواده خیلى مهم است و ما داریم آن را به خطر مىاندازیم. به هر حال، مردم نوشتههاى ما را مثل زندگى طبیعى زن مطلقه، زندگى خانوادگى ناموفق، دوست پسر عوض کردن، و هرچیزى که هستهی خانواده مدرن را به خطر بیندازد، نمىپذیرند و زنها هم از این قاعده مستثنا نیستند. ما تنها کسانى بودیم در آن زمان که دربارهی دگرباشان جنسی مىنوشتیم. خانوادهی هستهاى مدرن (که اتفاقاً الگوى اروپایى خانواده است که در کشور ما هم رواج یافته) با نوشتههایى که به روابط متفاوت جنسى مىپرداخت به خطر مىافتاد. در این تفکر خانواده مقدس است. ما قداست این خانواده را به خطر مىانداختیم.
برخورد خانوادهات چطور بود؟ به هر حال، تو شخصىترین مسائل زندگیت را در عرصهی عمومى مىنوشتى. آیا خانوادهات موافق این نوشتهها بودند؟
پدرم همیشه عصبانى بود از نوشتههاى من. همیشه هم یک کلمه جواب داشت: «ننویس!» فامیل هم دست به دست نوشتههایم را براى هم مىفرستادند و به بحث مىگذاشتند. حتا عمه خانمِ همسر فلان فامیلِ دور هم، که مثلاً دسترسى به اینترنت نداشت، داستان را پاى تلفن دریافت مىکرد و نظرش را مىداد. تنها کسى که همیشه توجیهى براى کار من و نوشتههایم داشت و خودش را راضى مىکرد که این کار قهرمانانهای است که احتمالاً فقط من توانستهام انجامش بدهم مادرم بود. این روزها که یا با اسم مستعار مىنویسم یا کتاب مىنویسم خیلى باعث افتخار خانواده ام.
مىخواهم با نوشتهی طنزى از تو گپمان را تمام کنم، طنزى که در مورد حجاب نوشته بودى.
در دورهی اول احمدىنژاد یک مسابقه گذاشته بودند با محور اصولگرایى فرهنگى دربارهی حجاب و عفاف. من مىخواستم در این مسابقه شرکت کنم. به من اجازه نمىدادند بدون اسم و شمارهی شناسنامهی پدرم در مسابقه شرکت کنم (اصلاً تو خودت آدم نیستى، برو با بزرگترت بیا). مسابقه را آقاى شمقدرى راه انداخته بود. برخوردشان خیلی برایم برخورنده بود. براى همین یک متن نوشتم و از نوک سرم تا پایین بدنم را برایشان توصیف کردم. بعد هم متن را در وبلاگم منتشر کردم.
نظرات
این یک مطلب قدیمی است و اکنون بایگانی شده است. ممکن است تصاویر این مطلب به دلیل قوانین مرتبط با کپی رایت حذف شده باشند. اگر فکر میکنید که تصاویر این مطلب ناقض کپی رایت نیست و میخواهید توسط زمانه بازیابی شوند، لطفاً به ما ایمیل بزنید. به آدرس: tribune@radiozamaneh.com
هنوز نظری ثبت نشده است. شما اولین نظر را بنویسید.