پاسخ‌گویی مسئولان در برابر شهروندان: رویا یا واقعیت؟؛ گفتگو با مصطفی ترک همدانی/ علی کلائی

 موضوع گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با «مصطفی ترک همدانی»، وکیل دادگستری و حقوقدان، مسئله‌ی پاسخ‌گویی حاکمیت در برابر شهروندان است. او حق پاسخ‌گیری را در اصل هشتم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و در مسئله‌ی امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر می‌جوید و به باور او و در پاسخ به پرسشی در خصوص یک‌طرفه دیده شدن این حق از سوی حاکمیت به مردم می‌گوید که «در حالت واقعی، افراد مورد اتهاماتی چون نشر اکاذیب و افترا و مانند این‌ها قرار می‌گیرند. همین برخوردها و عدم مصونیت شهروندان از تعرض حاکمیت است که همان یک طرفه بودن مسئله را در ذهن‌ها متبادر می‌کند.»

در بخش دیگری از این گفتگو نیز صحبت از نادیده گرفته شدن قانون و حقوق شهروندی و مصونیت‌های در نظر گرفته شده برای مردم در قانون شد که این حقوقدان به ماهنامه‌ی خط صلح گفت که در تلاش برای احقاق حق پاسخ‌گیری شهروندان «مصونیت‌های لازم که در قانون برای مردم وجود دارد، نادیده گرفته شده و برای مردم گرفتاری ایجاد می‌شود.»

این وکیل دادگستری در پاسخی در خصوص مسئله‌ی استقلال دستگاه قضا نیز به خط صلح گفته ‌است: «دستگاه قضایی مستقل یک چیز است. قاضی با شرف و مستقل چیزی دیگر. قاضی در مجموعه‌ای کار می‌کند و با قوانین فعالیت و تلاش می‌کند. ولی گاهی می‌بینیم که اقدامات آن قاضی مستقل و باشرف با آن دستگاه قضایی هم‌خوانی نداشته و نتیجه این‌که آن قاضی باشرف و مستقل کنار گذاشته می‌شود.»

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با مصطفی ترک همدانی را در ادامه می‌خوانید.

حق پاسخ‌گیری، حقی بشری و پیش‌بینی شده برای همه در بسیاری از جوامع است. قدری از ریشه‌های آن در قوانین اساسی ما در ایران بگویید.

این حق در قوانین ما به منشاءهای دینی و به طور مشخص به دو فرع دینی امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر بر می‌گردد. امر پاسخ‌گیری شهروندان در این دو فرع دینی وجود دارد؛ یعنی وقتی که کسی را امر می‌کنیم و یا از چیزی نهی می‌کنیم، یعنی از او مطالبه‌ی پاسخی را داریم. در این مطالبه‌ی پاسخ، اگر طرفِ مقابل فردی عادی باشد، یک کیفیت دارد. اگر طرف مقابل ما حکومت باشد، کیفیت دیگری دارد. در نهایت همین دو فرع دینی در قانون اساسی ما حضور پیدا کرده و در مورد حاکمان هم می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد.

به طور مشخص اصل هشتم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران می‌گوید: «در جمهوری اسلامی ایران دعوت به خیر، امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر وظیفه‌ای است همگانی و متقابل برعهده‌ی مردم نسبت به یکدیگر، دولت نسبت به مردم و مردم نسبت به دولت. شرایط و حدود و کیفیت آن را قانون معین می‌کند.»

هم‌چنین قانون جدیدالانشایی که در سال‌های اخیر (۱۳۹۴) به تصویب رسیده، دلالت بر همین موضوع دارد؛ این‌که مردم می‌توانند حق پاسخ‌گیری خود را در همین چهارچوب امربه‌معروف و نهی‌از‌منکر و بنا بر قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر، از حاکمان پیگیری کنند.

به منشاء بودن فروع دینی چون امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر اشاره کردید. آن‌چه عموماً مطرح می‌شود، نسبت این دو مسئله از سوی حاکمان به مردم است و نه از سوی مردم به حاکمان. آیا جایگاه‌ها جابه‌جا شده ‌است؟

آن‌چه که درباره‌ی طرح آن در عموم گفتید، درست است. اما مسئله این‌جاست که در اصل آن تفاوتی میان دو طرف نیست و این مسئله در نسبت هر دو طرف با یکدیگر است. اما پس از مصطفی ترک همدانی و زمانی که این واژه‌ها دستکاری و شاید بگوییم دستمالی شد و حاکمیت احساس کرد که باید اقداماتی انجام دهد، این مسئله به صورت یک طرفه، از سوی حاکمان به سمت مردم درآمد. هم‌چنین با آن هم برخورد دم‌دستی شد و به مسئله‌ی حجاب و موی سر زنان محدود شد. در صورتی که این مسئله بسیار وسیع‌تر از این حرف‌هاست و هر دو طرف، حاکمان و مردم، می‌توانند با استفاده از آن با هم برخورد کنند.

وقتی هم که فهمیدند که نباید تا این حد با آن برخورد دم‌دستی می‌شد و باید از همه‌ی شئون آن استفاده می‌شد، مجلس شورای اسلامی تلاش کرد تا آن را در قالب قانون بگنجاند و بگوید که این امر یک‌طرفه نیست و دوسویه است. نتیجه این‌‌که در قانون مصوب ۱۳۹۴، حاکمان هم جزو مخاطبان امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر مردم مطرح شدند. تمامی آن‌چه می‌گویم، صرف‌نظر از این است که این قانون تا چه حد اجرا می‌شود، چه کسی جرأت ابراز این مسئله نسبت به حاکمان را دارد و اگر آن را انجام داد، مصون از تعرض حاکمیت است. در این قانون ضمانت‌های اجرایی هم برای شهروندان در نظر گرفته شده ‌است اما در حالت واقعی، افراد مورد اتهاماتی چون نشر اکاذیب و افترا و مانند این‌ها قرار می‌گیرند. همین برخوردها و عدم مصونیت شهروندان از تعرض حاکمیت است که همان یک طرفه بودن مسئله را در ذهن‌ها متبادر می‌کند.

چرا پاسخ‌گیری اهمیت دارد و چرا قربانیان و یا بازماندگانشان به دنبال گرفتن پاسخ هستند؟

این به مسئله اعتماد مردم به حاکمانشان برمی‌گردد. زمانی که انقلاب سال ۵۷ روی داد، ما با قانون اساسی کاملی مواجه شدیم که در آن همه‌ی جوانب، از جمله همین بحث پاسخ‌گیری پیش‌بینی شد و مردم به آن باور و اعتماد کردند؛ این‌که اگر اتفاقی افتاد، می‌توان از حاکمان سوال و پرسش کرد. همین باور و اعتماد موجب شد که مردم به نتیجه برسند که می‌توان از این حق (در صورت وقوع اتفاقی) استفاده کرد. در سال‌های اول انقلاب، بنا نبود که بسیاری از اتفاقات برای مردم عادی بیفتد. ما مردم فکر کردیم که بالاخره حاکمیت قصد پاسخ‌گویی دارد. به مرور زمان و زمانی که فصل پاسخ‌گیری شهروندان از حاکمان شد، دیدیم که افراد حسب باورهایی که به قانون اساسی داشتند، به حاکمان مراجعه کردند. حاکمان هم بعضاً پاسخ می‌دادند و بعضی خودشان را مصون از پاسخ‌دهی می‌دانستند. بعضی نیز به ویژه بعد از جنگ، خودامنیت‌پنداری کردند، تا جایی که حتی امروز هم خود را درگیر مسائل امنیتی پس از جنگ می‌دانند. حتی بالاتر از آن، برخی هنوز خود را گرفتار بحث انقلاب می‌بینند و در آن فضا هستند. در صورتی که چنین حرف‌هایی درست نیست. کسانی که پیش‌نویس قانون اساسی را نوشتند و کسانی که آن را بعد تصویب کردند و متن این قانون، هیچ‌کدام از این خودامنیت‌پنداری‌ها را قبول ندارند. این مسئله حتی نسبت به شخص اول مملکت –یعنی رهبری نظام— هم وجود دارد و او هم مصونیتی در برابر قانون ندارد.

پس به باور شما موانع اصلی عدم امکان پاسخ‌گیری شهروندان از حاکمیت در ایران قوانین موجود نیست، بلکه عدم اجرای آن‌هاست؟

قانون‌گذار تلاش کرده تا این حق پاسخ‌گیری را که در قانون اساسی و در دین اسلام و مذهب شیعه وجود دارد، مدون کند تا اجرا شود؛ از همان قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر مصوب ۱۳۹۴ بگیرید تا آیین‌نامه‌هایی که به کرات دولت‌های متفاوت –از دولت خاتمی تا دولت رئیسی—، تحت عنوان قانون حمایت از شهروندان و حمایت از حقوق شهروندی تصویب کرده‌اند. هم‌چنین روسای مختلف قوه‌ی قضاییه هم هرکدام آیین‌نامه‌هایی در حفظ حقوق شهروندی تدوین کردند، گویی که مرحوم علی‌اکبر داور تازه از فرنگ برگشته و در حال قانون نویسی است! در حالی که قوانین قبلاً بوده ‌است. این‌ها هم به جای تلاش برای به روز رسانی قوانین، آن‌ها را تکرار می‌کردند.

قانون‌گذار تلاش کرده تا با تصویب قانونی مشخص کار را انجام دهد. روسای قوای مرتبط نیز آیین‌نامه‌هایی را مطرح کرده‌اند تا کار انجام شود. طرح واژه‌هایی چون واژه‌ی سوت‌زنی (Whistleblowing) یا خبردهی در همین امر است که مردم از تخلف حاکمان خبر دهند و گزارش‌دهی کنند. رئیس قوه‌ی مجریه هم ستادی را تشکیل داده که به صورت شبانه‌روزی گزارش‌های مربوط به فساد را جمع کرده و پیگیری کند و به شهروندان پاسخ بدهد. ولی مسئله همان ضرب‌المثل است که می‌گوید «آفتابه لگن هفت دست، شام و ناهار هیچی!» یعنی قوانین وجود دارد، اما در اجرا، آن‌چه که مردم می‌خواهند و فکر می‌کنند باید انجام شود، انجام نمی‌شود.

من پیش‌تر اصل هشتم قانون اساسی را برای شما خواندم. این اصل صراحت دارد. ولی وقتی می‌خواهید در عمل به این مسئله ورود پیدا کنید، گرفتار می‌شوید. حتی قوانینی هم که می‌بایست با اصل قانون اساسی همسان باشد، با آن مغایرت دارد. شورای نگهبانی هم که باید بر این امر نظارت بکند، قوانینی را تایید می‌کند که با قانون اساسی مغایرت دارد. در اصل هشتم که پیش‌تر گفته شد، پیش‌بینی شده که حدود مقررات را قانون تعیین می‌کند. قانون ذیل وضع شده که نمی‌تواند مخالف اصل صریح قانون اساسی باشد. ولی هست و وجود دارد.

حالا فرض می کنیم که قانون ذیلی تصویب شد و مردم هم حسب باوری که به قوانین اساسی و فرعی داشتند، آمدند و اقدامی کردند. ولی باز آن مصونیت‌های لازم که در قانون برای مردم وجود دارد، نادیده گرفته شده و برای مردم گرفتاری ایجاد می‌شود. یعنی در آن قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر پیش‌بینی شده که این آمران و ناهیان مصونیت‌هایی دارند که در صورت بروز شرایط خاص می‌توانند از آن‌ها استفاده کنند. ولی این امر این‌قدر به مسائل دست پایین و دم دستی تقلیل پیدا کرده که کار به مسئله‌ای مانند مشاعات آپارتمان کشیده‌ است.

یکی از عناصر اصلی در احقاق حقوق شهروندان، دستگاه قضایی مستقل است. آیا دستگاه قضا در ایران مستقل است؟ آیا آن‌چه که در آن می‌گذرد، شباهتی به سیستم‌های قضایی مدرن در دنیا دارد؟

من از وکلای قوه‌ی قضاییه هستم و پروانه‌ام را از قوه‌ی قضاییه گرفته‌ام و در این خصوص صحبت نمی‌کنم. من بیست‌ودو سال است وکیل هستم و در همین سیستم کار کرده‌ام. در این دوران هم برای کارهای موکلانم از همین قوانین موجود استفاده کرده‌ام.

به نظر من نمی‌توانیم بگوییم که دستگاه قضایی مستقلی نداریم. اما در جاهایی نبایدها و نشایدهایی پیش می‌آید. آن‌چه می‌شود گفت این است که برخی اوقات ضابطین دادگستری به جای مامور دادگستری بودن، آمر دادگستری می‌شوند. این گرفتاری است. این ضابطین عمدتاً ضابطین امنیتی هستند.

البته ما قضات با شرف هم کم نداریم. ببینید! دستگاه قضایی مستقل یک چیز است. قاضی با شرف و مستقل چیزی دیگر. قاضی در مجموعه‌ای کار می‌کند و با قوانین فعالیت و تلاش می‌کند. ولی گاهی می‌بینیم که اقدامات آن قاضی مستقل و باشرف با آن دستگاه قضایی هم‌خوانی نداشته و نتیجه این‌که آن قاضی باشرف و مستقل کنار گذاشته می‌شود.

آیا نهادهایی در ایران هستند که بتوانند بر این حق پاسخ‌گیری شهروندان در ایران نظارت کنند که این حق به آن‌ها داده شود؟ سازوکار آن‌ها چگونه است؟

عمده، همان دستگاه‌های اجرایی هستند که در همان قانون حمایت از آمرین به معروف و ناهیان از منکر پیش‌بینی شده ‌است. البته هر دستگاه و اداره‌ای در خودش یک صندوق انتقادات و پیشنهادات دارد اما آن‌چه در آن ریخته می‌شود، بسیار زیاد است و معمولاً کسی هم آن را باز نمی‌کند و به آن توجه نمی‌کند.

به نظر شما اصحاب رسانه تا چه حد می‌توانند به این حق پاسخ گیری کمک کنند؟

رسانه به رکن چهارم دموکراسی معروف است. شما می‌بینید که ما هروقت در کشور گرفتار مسائل امنیتی می‌شویم، رسانه‌ها محدود شده‌اند. اما هروقت رسانه‌ها آزادتر شده‌اند، دیده‌ایم که به چه میزان به مسئله‌ی جلوگیری از فساد کمک کرده‌اند. در دو دهه‌ی اخیر، یک پای کشف بسیاری از مفسده‌ها، رسانه‌ها بوده‌اند و رسانه‌ها توانسته‌اند حسب رسالت خودشان، و هم‌چنین با تلاش برای رعایت اجازه‌های قانون مطبوعات و وجود محدودیت‌ها، به کشف فساد در کشور کمک کنند. رسانه‌ها در ایران نشان داده‌اند که اگر آزاد باشند، کمک بسیاری می‌توانند بکنند. هرچند که بسیاری از اصحاب رسانه کوچ کرده‌اند و به جای دیگری (خارج از کشور) رفته‌اند.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)