بیش از همه مدیون زرین کوب،شفیعی کدکنی وسیروس شمیسا هستم.
گفت و گویی منتشر نشده با دکتر احمد ابومحبوب
اشاره: این گفت و گو قسمتی از گفت و گوی منتشر نشده با شادروان دکترابومحبوب درباره زندگی و برخی دیدگاههای ایشان است که در اوایل سال ۱۳۹۶ در منزل شخصی‌اش با ایشان انجام شد. احمد ابومحبوب یکی از پژوهشگران و منتقدین معتبرادبیات کلاسیک و معاصر ایران در دوران پس از انقلاب اسلامی بود که ضمن سالها تدریس در دانشگاههای مختلف ایران از جمله دانشگاه آزاد واحد مرکز آثار متعددی را در رشته تخصصی خود به رشته نگارش درآورد ومتاسفانه هنگامی که در ۱۲ اسفند ۱۳۹۷ در اثر سرطان کبد دارفانی را وداع گفت دراوج دوران پختگی خود قرار داشت و با کمتر کردن ساعات تدریس در دانشگاه تازه در صدد بود که با عزمی راسخ تر و نگاهی مستقل تر آثاری را در زمینه کاری خود بنویسد که تا آن زمان هم به دلیل مشغله کاری و هم محدودیت‌های ناشی از تدریس در دانشگاه موفق به تالیف آنها نشده بود. او این اواخر مدتها بود که داشت بر روی آراء و آثار مختلف زکریای رازی فیلسوف و پزشک نامی کشورمان تحقیق و تفحص گسترده‌ای می‌کرد و مدتها بود در صدد بود درس گفتارهایی که در سالیان اخیر درباره تحلیل و بررسی رمان‌های برگزیده غرب و شرق ارایه داده بود به صورت کتاب درآورد که اجل مهلتش نداد. اما آثاری که چه به صورت کتاب و چه به صورت مقاله از او باقی مانده به خوبی دانش، تسلط و بینش گسترده و استقلال فکری او را درمورد مسایل گوناگون به خوبی نشان می‌دهد و البته آنچه کمبود آن حس می‌شود مطالب مرتبط با ادبیات داستانی است که دغدغه اصلی او در سالیان اخیر بود و امید آن داریم که با همت همسر، فرزندان و برخی از شاگردان ممتاز این استاد برجسته بسیاری از مطالب منتشر نشده وی درباره ادبیات داستانی و نثر فارسی در آینده نزدیک به زیور طبع آراسته شود. از جمله کتابهای وی می‌توان به کارهایی چون: کالبد شناسی نثر، گهواره سبزافرا (زندگی و شعر سیمین بهبهانی)، ساخت زبان فارسی، تصحیح و شرح دیوان رباعیات اوحد الدین کرمانی، یک حبه قند پارسی (در ۱۰ جلد)، فرهنگ چهارزبانه علوم اجتماعی، در‌های و هوی باد (زندگی و شعر حمید مصدق) و ترجمه کتاب فمنیسم‌های ادبی نوشته روت رابینز اشاره کنیم. در این گفت و گو سعی شده است که با طرح پرسش‌های تحلیلی درباره زندگی، برخی آراء و آثار وی خوانندگان تا اندازه زیادی زمینه آشنایی خوانندگان را با برخی دیدگاهها و رویکردهای ادبی دکتر ابومحبوب فراهم شود.
— شما در سال ۱۳۳۵ درتهران به دنیا آمدید اما اطلاع دارم که اصلیت شما متعلق به بندرانزلی است. از دوران کودکی خود بگویید ورابطه‌تان با بندر انزلی؟
پدرومادرمن هردواهل انزلی بودند. پدرم ازدوران کودکی به تهران آمده بود وخیاط ساده‌ای محسوب می‌شد. وی برای ازدواج تصمیم گرفت که ازشهرخود، زنی را به همسری انتخاب کند. به همین دلیل با خانواده مادری من درانزلی آشنا شد ومدتی بعد، پس ازازدواج با مادرم باردیگر به تهران آمد و به این ترتیب من درتهران به دنیا آمدم اما تا پیش ازرفتن به مدرسه بیشتر درانزلی و درخانه مادربزرگم اقامت داشتم. برادر کوچک ترم حدود یک سال پس از من به دنیا آمد و چون نگهداری هم زمان دو فرزند مشکل بود مدتی بعد مرا به این شهر فرستادند. البته خانه مادربزرگم در جزیره «قلم گوده» بود که یکی از جزایر اطراف مرداب انزلی محسوب می‌شد. به این ترتیب من از همان دوران کودکی در محیطی سرشارازعناصر طبیعی مانند: جنگل، مرداب، پرنده، دریا، ماهی و وسایلی مانند قایق بزرگ شدم. البته پس از ورود به مدرسه نیزتا زمان گرفتن دیپلم هر تابستان به انزلی می‌رفتم چون علاوه برمادربزرگم، دایی و خاله‌هایم نیزدراین شهرزندگی می‌کردند.
— به نظرمی رسد که تاثیر فضایی که افراد درآنجا زندگی می‌کنند و تجربه‌های زیستی آنها در مناطقی که به سرمی برند بر زندگی ادبی و هنری‌شان اجتناب ناپذیر باشد، درست است؟
بله من هم فکرمی کنم که یکی ازعوامل به وجود آمدن گرایشهای ادبی و هنری افراد به خصوص درزمینه سبک بیان، نحوه بیان، عواطف واحساسات، محیط طبیعی اطراف آنهاست. خود من در بسیاری از کلاس‌های آموزشی‌ام چه در دانشگاه و چه خارج ازآن بارها به این نکته اشاره کرده‌ام که مثلا به لحاظ سبک شناسی، کلامی که نیما درباره آب در اشعارش به کار می‌برد با شاعرانی چون یدالله رویایی یا منوچهر آتشی متفاوت است. به عنوان مثال وقتی نیما می‌گوید: «خشک آمد، کشتگاه من» گرچه وی درباره خشکی صحبت می‌کند اما آدم با خواندن آن به شدت بوی رطوبت را حس می‌کند و برعکس وقتی که شعری از منوچهرآتشی را می‌خوانیم که در ظاهر درباره رطوبت است ازآن فضای خشک رااحساس می‌کنیم. سرشت خود منهم ذاتا به آب ورطوبت گرایش دارد. به همین دلیل خانه‌ام در تهران در شهرکی قرار دارد که سرشار از درخت است. من چون از کودکی با سبزه، درخت و مظاهرطبیعی بزرگ شده‌ام، خشکی برایم خفقان آوراست واین مساله طبیعتا در کلام و شعر من هم تاثیر دارد که البته این مساله‌ای روان شناسانه است.
— با توجه به اینکه شما با مناطق دیگر شمال ایران نیز به خوبی آشنا هستید به نظر خودتان ویژگی‌های متفاوت و متمایز بندرانزلی از دیگر شهرهای شمالی کشور را درچه مواردی باید جست و جو کنیم؟
ببینید همه این شهرها ازجهات مختلف، شباهت‌های زیادی با یکدیگر دارند و این شباهت‌ها باعث می‌شود که شما وقتی در یکی از این مناطق-از شرق مازندران تا غرب گیلان-هستید آن حس شمال بودن به شما منتقل شود. البته میان آنها تفاوت هایی هم وجود دارد که بیشتر جنبه شخصی و روان شناسانه دارند. برای خود من انزلی از آن جهت که وطنم محسوب می‌شد بیشاز بقیه موارد اهمیت داشت. اما به لحاظ تجربیات زیستی این مورد را هم میتوانم بگویم که چون دایی من شکارچی بود همراه او از حدود ساعت چهار صبح با قایق برای شکار به نیزارهای وسط مرداب می‌رفتیم. خود من هم شخصا ماهی گیری می‌کردم. یعنی صبح‌ها پس ازصبحانه لب آب می‌رفتم؛ قلاب می‌انداختم و ماهی می‌گرفتم و هنگام ظهر، ماهی‌ها را سرخ می‌کردیم و می‌خوردیم. در ضمن محل سکونت ما نزدیک رودخانه قبل از پل غازیان بود. بهرحال شکی نیست که این خاطره‌ها بر روان انسان تاثیری قاطع دارند. این خاطرات کودکی برای هر انسان برانگیزاننده نوعی حس نوستالژیک هستند. درعین حال یکی از تفاوت‌های مهم بندرانزلی با دیگر مناطق شمال درسابقه خاص فرهنگی و تاریخ آن نهفته است که ویژگی متفاوتی به آن می‌دهد. فراموش نباید کرد که از اواخر دوران قاجار، ارتباط دریایی میان ایران با اروپا از طریق بندرانزلی مهیا می‌شد. یعنی اگر کسی می‌خواست که به اروپا برود باید ابتدا با کشتی از طریق دریای خزر به رود ولگا روسیه و از آنجا به شهرهای مختلف روسیه و اروپا می‌رفت. شما حتی اگر داستان معروف «فارسی شکراست» جمال زاده را هم خوانده باشید متوجه می‌شوید که یکی از شخصیت‌های داستان که فردی غرب گراست از طریق همین رود ولگا به بندرانزلی می‌آید و ازهمان جا دستگیر می‌شود. بهرحال انزلی بخاطر داشتن آن سابقه فرهنگی و تاریخی همواره شهری چند قومیتی محسوب می‌شد چون افراد ازجاهای مختلف اعم از آذربایجان، زنجان، تهران و… به آنجا می‌آمدند.
— اگر اشتباه نکنم شما دوران کودکی و نوجوانی خود را در منطقه نظام آباد تهران گذراندید. دبستان و دبیرستان شما در کدام مدارس سپری شد؟ و آیا در دوران تحصیلتان معلم یا معلم هایی بودند که برآینده زندگی ادبی و پژوهشی شما موثر باشند؟
ببینید من تا زمانی که درکلاس دوم دبیرستان درس می‌خواندم همراه با خانواده در منطقه نظام آباد زندگی می‌کردیم وپس از آن به حوالی نارمک رفتیم. یکی از نخستین معلمانی که در علاقمندی من به تحصیل بسیارموثربود، دخترخانم جوان و زیبایی بود که در سال اول دبستان تنها به مدت خیلی کوتاهی معلم ما در مدرسه‌ای موسوم به «آموزنده» بود و پس از مدتی فرد دیگری جای او آمد. من و همکلاسی‌هایم او را بسیار دوست می‌داشتیم و یادم می‌آید که وی پس از مدتی برای دیدن شاگردان سابقش به مدرسه مان آمد که خیلی خوشحال شدیم. می‌دانید که در آن زمان، نظام تحصیلی ما بر اساس شش کلاس دبستان و شش کلاس دبیرستان بنا شده بود. من اوایل دبیرستانم را درمدرسه تقوی در همان نظام آباد گذراندم. درآن مدرسه، معلم ادبیاتی داشتیم به نام آقای بدیعی که من او را خیلی دوست داشتم و میتوانم بگویم که برای نخستین بار او بود که ما را با شعر نو و جریانات شعری معاصر آشنا کرد. مثلا یادم می‌آید که من برای اولین بار شعر شب نیما و برخی اشعار منوچهر آتشی را با صدای او شنیدم. آقای بدیعی موضوعات خیلی جالبی هم برای انشاء انتخاب می‌کرد و از ما می‌خواست که درباره آنها بنویسیم. در آن زمان مجله‌ای نیز به نام «پیک دانشجو» منتشر می‌شد که آن را در سطح مدارس توزیع می‌کردند وبه خاطر میآورم که در هر شماره این مجله مصاحبه‌ای از شاعران مشهور آن روزگار اعم از اخوان، سیمین بهبهانی و دیگران چاپ می‌شد و تمامی آنها در گرایش من به سمت شعر موثر بودند. بهرحال از آن زمان من به شدت به خواندن اشعار مختلف علاقمند شدم ومدام کتابهای شاعران مختلف را اعم از شاملو، اخوان، آتشی و نیستانی می‌خریدم و می‌خواندم و دیگر نتوانستم ازاین علاقمندی رهایی پیدا کنم.
— البته شما ظاهرا حتی پیش از ورود به دبیرستان ضمن علاقمندی به ادبیات کلاسیک ایران در زمینه سرودن شعر هم طبع آزمایی کردید، درست است؟
ببینید آن زمانی که دبستان می‌رفتم، پودرهای رخت شویی‌ای وجود داشت که البته به آنها تاید می‌گفتیم و داخل آن تایدها یک سری کارت هایی قرارمی دادند که بالای آن کارت‌ها، تصاویری از شاهنامه وجود داشت و پایین آنها هم چند بیت از شاهنامه نوشته می‌شد. در واقع این کارت‌ها را به عنوان جایزه درهر تاید می‌گذاشتند. در هرحال هر وقت که مادرم از این تایدها می‌خرید من فورا آن کارت‌ها را درمی آوردم و اشعار روی آنها را می‌خواندم و مجموعه این کارت‌ها را جمع می‌کردم. بهرحال می‌شود گفت که من برای اولین بار، با اشعار فردوسی از همین طریق آشنا شدم و به صورت کلی با داستان هایی نظیر رستم و سهراب، رستم و اسفندیار، بیژن و منیژه و… آشنایی پیدا کردم و خلاصه دوست داشتم که آن شعرها را حفظ کنم. درعین حال در دوران دبستان مجله کیهان بچه‌ها را هم می‌خریدم و به آن علاقه داشتم. اما درباره شعر گفتن خودم یادم می‌آید که کلاس اول یا دوم ابتدایی بودم که یک روز مادرم مرا تنبیه کرده بود و من هم شروع به شعر گفتن کردم که البته الان به خاطر ندارم که چه بود ولی بهرحال وزن و آهنگ داشت.
— در دوران دبیرستان در چه رشته‌ای تحصیل کردید؟
می‌دانید که در آن زمان سه رشته طبیعی، ریاضی وادبی وجود داشت ومن با وجود علاقمندی زیاد به ادبیات فارسی به رشته طبیعی وارد شدم. چرا که در اصول از درس هایی چون جانورشناسی و فیزیولوژی و مسایل مرتبط با مسایل زیست شناسی هم خیلی خوشم می‌آمد اما در عین حال پول‌های محدودی که می‌گرفتم جمع می‌کردم و کتابهای شعر و ادبیات می‌خریدم.
— در چه سالی و ازچه دبیرستانی دیپلم خود را دریافت کردید؟
من از مدرسه شبانه درسال ۱۳۵۵ دیپلم گرفتم. چون صبح‌ها سرکارمی رفتم تا خرج خودم را در بیاورم. در واقع از هفت و نیم صبح تا ساعت چهاربعداز ظهر کارمی کردم و ساعت پنج بعداز ظهر نیز به دبیرستان خامنه‌ای می‌رفتم. این دبیرستان در فلکه وثوق ابتدای تهران نو قرار داشت
— محل کارتان کجا بود؟
من درقسمت بسته بندی کارخانه اسکاچ برایت کارمی کردم.
— اما پس از دریافت دیپلم چه کردید؟
بلافاصله به دانشسرای راهنمایی تهران وارد شدم که در خیابان شاپور (فرهنگ فعلی) بود. در آنجا فوق دیپلم علوم انسانی و ادبیات دریافت کردم.
— آیا این دانش سرا برای تربیت معلمان تاسیس شده بود؟
بله ومن پس از دوسال تحصیل درآنجا و دریافت مدرک فوق دیپلم ازسال ۱۳۵۶ درآموزش و پرورش استخدام شدم و پس از ۳۰ سال تدریس بازنشسته شدم.
— یعنی شما پیش از تدریس در دانشگاه در مدارس مختلف تدریس می‌کردید؟
بله میتوانم بگویم که من این شانس بزرگ را داشتم که در تمامی مقاطع تحصیلی از ابتدایی وراهنمایی گرفته تا دبیرستان و دانشگاه درس بدهم.
— اگر اشتباه نکنم شما در سال ۱۳۶۶ در رشته زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه تهران در مقطع کارشناسی فارغ التحصیل شدید اگر امکان دارد از فضای فرهنگی آن زمان دانشگاه تهران مطالبی را بیان کنید و اینکه استادان شما در آن زمان چه کسانی بودند و خود شما بیشتر تحت تاثیر کدام یکی ازاستادانتان بودید؟
ببینید من در نخستین سال پس از بازگشایی مجدد دانشگاههای ایران به دانشگاه تهران وارد شدم. میتوانم بگویم که درآن سالها حداقل رشته زبان وادبیات فارسی، صدمه زیادی ازبابت تعطیلی دانشگاه نخورده بود وهنوزاستادان نامدارومتبحری چون زرین کوب، شفیعی کدکنی ومظاهر مصفا درآنجا تدریس می‌کردند والبته میتوانم بگویم که درآن زمان بسیار تحت تاثیراستاد زرین کوب واستاد شفیعی کدکنی بودم و این دو در شکل دادن تفکرادبی من بیش از بقیه موثر بودند.
— با دکتر زرین کوب چه واحدهایی را دردوره لیسانس گذراندید؟
من با ایشان دو درس حافظ (۲) ونقد ادبی را گذراندم. یعنی حافظ (۱) را با استاد شفیعی و حافظ (۲) را با استاد زرین کوب گذراندم. ما برای تحصیل نزد استاد زرین کوب باید به خانه ایشان می‌رفتیم چون ایشان بنا به دلایلی دوست نداشتند که به دانشگاه تهران بیایند به همین دلیل در آن زمان هروقت که با ایشان کلاس داشتیم من حدود ساعت ۲ بعدازظهر با ماشین ژیانی که داشتم دنبال ایشان درمنزل شخصی‌شان واقع در مجتمع بهجت آباد می‌رفتم وازآنجا ایشان را سوارماشینم می‌کردم و او را به کتابخانه‌شان واقع درخیابان میرزای شیرازی می‌بردم و در نهایت هنگام ساعت ۵ بعداز ظهر دکتر زرین کوب را به خانه‌شان باز می‌گرداندم.
— با دکتر شفیعی علاوه بر درس حافظ (۱) چه واحدهایی را گذراندید؟
درسهایی چون روش تحقیق، مثنوی وکلا درسهای فنی و به خصوص درسهایی که جنبه‌های عرفانی نیرومندتری داشتند. البته من درآن زمان خیلی دوست داشتم که ادبیات معاصر ایران را هم با دکتر شفیعی بگذرانم ولی درآن زمان این درس را به دکتراسماعیل حاکمی سپرده بودند. یکی از ویژگی‌های من درآن زمان این بود که عجله‌ای در تمام کردن سریع درسهای دانشگاه نداشتم مثلا اگر در یک ترم ملاحظه می‌کردم که فلان درس را مثلا استاد مصفا یا شفیعی درس نمی‌دهند تا ترم بعدی صبر می‌کردم تا آن درس را زیر نظرآنها بگذرانم.
— با دکتر مظاهر مصفا چه درس هایی را گذراندید؟
با ایشان تا آنجایی که یادم هست درس هایغزلیات سعدی، بوستان سعدی وغزلیات مولانا یا کلیات شمس را گذراندم.
— ظاهرا با دکتر علی رواقی هم کلاس هایی داشتید؟
بله من با ایشان درسهای شاهنامه، رودکی ومنوچهری را گذراندم.
— اشاره کردید که استادان درسهای حافظ (۱) و (۲) شما شفیعی کدکنی وزرین کوب بودند در یک نگاه کلی شیوه آموزشی و سیستم فکری آن دو چه تفاوت هایی با یکدیگر داشت؟
ببینید مرحوم زرین کوب پژوهشگری به مفهوم دقیق کلمه بود و یک فرد چندبعدی محسوب می‌شد و درضمن این که به ادبیات کلاسیک و مسایل عرفانی احاطه خوبی داشت درزمینه تجزیه و تحلیل مسایل تاریخی و فلسفی نیز بسیار مسلط بود؛ یعنی اگر بگویم که ایشان سقراط معاصر بودند واقعا اغراق نکرده‌ام. یعنی هنگامی که استاد زرین کوب شروع به صحبت می‌کردند ملاحظه می‌کردیم که همین طور، علم از درون ایشان می‌جوشد و بیرون می‌آید و دانشجویانی مانند ما در برابراین کوه دانش حقیقتا حرفی نداشتیم که بزنیم چرا که هرچیزی که می‌گفتیم او ازآنها اطلاع داشت. در عین حال استاد زرین کوب بسیار هم فروتن بود و وقتی که شما سخنی می‌گفتید با دقت به حرف‌هایتان گوش می‌داد. در کل باید بگویم که ایشان به نقد و تحلیل محتوایی آثار ادبی گرایش داشتند و محتوای درسی هم که به ما آموزش می‌دادند تقریبا همانی بود که ایشان بعدها در کتاب «نقش برآب» منتشر کردند. در واقع این کتاب را برخی از دانشجویان ایشان (از جمله خود من) تنظیم کردند و به نظر ایشان رساندند و ایشان هم یک ویرایشی بر روی این متن کردند و در نهایت آن را برای چاپ به ناشر دادند. در عین حال من و یک خانم دیگر از دانشجویان دیگر استاد آنچه را که ایشان درباره نقد ادبی در کلاس می‌گفتند پیاده و تدوین کردیم که به صورت جزوه منتشر شد ولی هنوز به صورت کتاب درنیامده است. البته این جزوه غیرازآن کتاب نقد ادبی‌ای است که قبلا منتشر شده بود.
— پس تفاوت شیوه آموزشی دکتر زرین کوب با دکتر شفیعی درچه زمینه هایی بود؟
این دو تفاوت چندان زیادی با یکدیگر نداشتند. یعنی هر دو درامر آموزش اساس کار خود را بر مبنای تحلیل محتوایی متون قرار داده بودند. ببینید برخی از استادان ما بیشتر به سمت معنی کردن تک تک لغات گرایش داشتند و به اموری چون دستور زبان، تشبیه و استعاره و… توجه نشان می‌دادند اما همچنان که گفتم گرایش مسلط زرین کوب و شفیعی به سمت شکافتن محتوا بود. من به خوبی به یاد دارم که وقتی در همین دوره لیسانس برای نخستین بار از دکتر زرین کوب دعوت شد که به دانشگاه تهران بیایند و ایشان هم پذیرفتند، دکتر شفیعی ابراز داشت که اگر دکتر زرین کوب اینجا بیایند من هم مانند دیگر شاگردان در کلاس ایشان می‌نشینم و به درس ایشان مانند یک شاگرد گوش می‌دهم. یعنی شفیعی این قدر نسبت به زرین کوب احترام می‌گذاشت. اما اگربه لحاظ ویژگی‌های فردی بخواهیم این دو را با هم مقایسه کنیم باید بگویم که زرین کوب انعکاس روحیه مولوی در کتاب مثنوی است که فردی حکیم را به ذهن متبادر می‌کند و شفیعی بیان گر روحیه سرشار از شور و حال مولوی در کلیات شمس است. در عین حال نکته بسیار جالب درباره کلاس‌های حافظ استاد زرین کوب این بودکه ایشان دریک ترم فقط یک غزل حافظ را تحلیل کردند یعنی نخستین غزل حافظ با مطلع: «الا یا ایها الساقی ادرکا سا وناولها». ولی واقعیت امراین است که همین یک غزل در حکم تمامی حافظ محسوب می‌شود.
— و شما هم در سال ۱۳۷۹ مقاله‌ای تحت عنوان «جام و حضور» نوشتید که نگاهی به همین نخستین غزل حافظ داشتید و این غزل را از دیدگاه روان شناسی اسطوره‌ای کارل گوستاو یونگ، رمزگشایی کردید.
بله و شیوه آموزشی دکترزرین کوب درآن ترم بدین گونه بود که دو جلسه طول می‌کشید تا یک بیت این غزل را تحلیل کنند و برای تفسیر آن ازهرچه اطلاعات، منابع، مدارک و… بود استفاده می‌کردند و درنهایت با تحلیل همین یک غزل، ما شناخت بسیاری ازحافظ پیدا می‌کردیم. درواقع ایشان با هرکلمه وواژه، ما را به دنیایی از تفسیر، تعبیر و شکافتن مطلب ومفهوم وارد می‌کردند و البته چون ایشان بسیار به اشعار حافظ مسلط بودند نمونه هایی از اشعار دیگر حافظ را هم- که با ابیات این غزل مشابهت هایی از لحاظ معنا و مفهوم داشتند-ذکر می‌کردند و به این ترتیب همه اینها باعث می‌شد که ما با نظام اندیشه حافظ بیشتروبیشترآشنا شویم. دکتر زرین کوب براین عقیده بودند که درست خواندن یک غزل از حافظ یا شاعران دیگر به مراتب بهتر از خواندن فرضا پنجاه غزل به صورت ناقص و نیم بند است.
— شما به عنوان یکی از شاگردان استاد زرین کوب آن گستردگی حوزه فعالیت‌های ذهنی او را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا به نظر شما ایشان در تمامی آن زمینه‌ها احاطه کافی و اطلاعات تخصصی داشتند؟
ببینید باید توجه داشته باشید که هوش و ذکاوت استاد زرین کوب درحد بسیار بالایی قرار داشت و اوبه هیچ وجه یک فرد معمولی نبود. در عین حال شیوه مطالعاتی ایشان هم خیلی روشمند و متدیک بود. او مانند عموم ایرانیان به شکل سنتی مطالعه نمی‌کرد و شیوه مطالعاتی نوینی داشتند که قادر بودند اطلاعات زیادی را درمدت کم و فرسایش کمتر به دست آورند. ایشان ذهن تحلیل گری داشتند و هنگامی که می‌خواستند مطلبی تاریخی یا فلسفی را مطالعه کنند به جزییات آن توجه زیادی می‌کردند و تا نتیجه گیری علمی‌ای که می‌خواستند از آن مطلب نمی‌گرفتند آن را رها نمی‌کردند و در نهایت با ذهن نقادشان نتیجه گیری می‌کردند و مطلبی را ارایه می‌دادند. ذهن زرین کوب همه چیز را با ادبیات می‌سنجید و با هردانشی که به گونه‌ای با ادبیات مرتبط بود آشنایی داشت و بر همین اساس اطلاعات خوبی از علوم انسانی داشت و از این اطلاعات به شکل عمیق استفاده می‌کرد. وی رمان‌های جدید و شعرهای جهان را به زبان اصلی می‌خواند و این نشان می‌داد که هیچ لحظه‌ای از آموزش دست بر نمی‌دارد. بنابراین به نظر من ایشان در بیشتر زمینه‌ها احاطه کافی داشتند. حتی وقتی مباحثی فلسفی را مطرح می‌کردند نشان می‌داد که به مباحث فلسفی حتی فلسفه معاصر اشراف خوبی دارند. او در زمینه تاریخ نگاری نگرشی بی طرفانه، غیرمتعصبانه وهمه جانبه داشت. آثار اودرزمینه مطالعات عرفانی و تاریخی عرفان و تصوف جزء منابع مهم و اولیه اطلاعات است. ایشان اطلاعات گسترده‌ای ازمحی الدینعربی، حافظ، مولانا و دیگر صوفیان وعارفان داشتند. من منابع بسیاری از رساله‌های مربوط به عارفان قدیم را در منزل ایشان دیده بودم. اصولا من فکر می‌کنم که هرکس بخواهد درباره تفکر ایرانی و اسلامی وعرفانی مطالعه کند اولین منابعی که باید به آنها رجوع کند آثار زرین کوب هستند. آثارایشان را حتی می‌توان از کارهای رینولد آلن نیکلسون هم برتر دانست. نیکلسون تحقیقات خیلی زیادی دارد اما هیچ کدام به پای اطلاعات مولوی شناسانه زرین کوب نمی‌رسد. بهرحال همچنان که اشاره کردم تا پیش از ورود زرین کوب به عرصه آموزش، نقد ادبی در دانشگاهها تنها به معنی کردن اشعارولغت ختم می‌شد اما او این شیوه نقد را دگرگون کرد و کسانی که ازایشان مایه گرفتند اشعار را به صورت تحلیل گرایانه نقد می‌کنند نه به صورت لغوی. البته متاسفانه هنوز روش سنتی معنی کردن لغات امری مرسوم وغالب است.
— به نظر می‌رسد که شما تا هنگام دریافت مدرک کارشناسی خود در سال ۱۳۶۶ بیشتر به شعر گرایش داشتید تا نثر که این مساله را می‌توان با توجه به نخستین کتاب شما نیز دریافت؛ یعنی کتاب تصحیح دیوان اوحدالدین کرمانی. درست است؟
بله درست می‌فرمایید. درعین حال باید بگویم که من تصحیح این کتاب را پیش از دریافت لیسانس به اتمام رساندم و چاپ کردم. این کار را بنا به پبشنهاد دکترشفیعی کدکنی انجام دادم و در واقع به عنوان یک تکلیف درسی محسوب می‌شد. در آن زمان من با دکتر شفیعی رابطه خوبی داشتم و ایشان را بسیار دوست می‌داشتم و به همین دلیل سعی زیادی کردم که کارم را خیلی خوب انجام دهم. در ضمن یادآوری می‌کنم که مقدمه این کتاب را هم دکترباستانی پاریزی نوشتند.
— شما برای تصحیح دیوان اوحدالدین کرمانی از کدام نسخه یا نسخه‌ها استفاده کردید؟
من ازچند نسخه متفاوت استفاده کردم یکی نسخه ترکیه بود که میتوانم بگویم که از بقیه نسخه‌ها کامل ترو ظاهرا به دوران زندگی اوحدالدین نزدیک تراست. اما در عین حال ازنسخه‌های دیگری چون نسخه‌های قاهره، هند، بنگلادش وایران (موجود در کتابخانه ملی) نیز استفاده کردم. البته نسخه دیگری هم ازاین دیوان در چکسلواکی سابق (شهر براتیسلاوا) وجود دارد که متاسفانه به دستم نرسید ونتوانستم ازآن استفاده کنم. همچنین به خاطر دارم که در آن زمان با پرفسور «بواوتاس» ایران شناس برجسته سوئدی در تماس بودم ایشان ضمن پژوهش‌های گسترده‌ای که درباره وجوه مختلف زبان و ادبیات فارسی داشتند از جمله تحقیقی نیز درباره مثنوی مصباح الارواح انجام داده بودند و اثبات کردند که این اثر برخلاف عقیده رایج به اوحد الدین کرمانی تعلق ندارد و سراینده این منظومه در واقع محمد ایلتقان بردسیری بوده است. بهرحال ایشان پس از اطلاع از چاپ کتابم از من خواستند که نسخه‌ای از آن را برایشان بفرستم و پس از ملاحظه این کتاب تصمیم گرفتند که گزیده‌ای از آن را به زبان سوئدی ترجمه و منتشر کنند. که چنین هم شد.
— همچنانکه اطلاع دارید اوحدالدین کرمانی (از نظریه پردازان مکتب جمال پرستی) در زمره عارفان و شاعرانی است که در دیوان اشعارش رباعیات سرگردان فراوان دیده می‌شود و به همین دلیل در بسیاری از مواقع تشخیص اینکه کدام یک رباعی‌های وی اصیل و کدام یک غیر اصیل هستند امری مشکل است. شما در مواجه با این مساله چه روشی را در پیش گرفتید؟
ببینید من دراواخرکتابم اتفاقا درباره این رباعیات سرگردان بحث کرده‌ام. بخصوص درباره رباعیاتی که هم به اوحدالدین منتسب می‌کنند وهم به بابا افضل. و برای تشخیص رباعیات اصیل از غیراصیل دررباعیات اوحدالدین من سه مبنا و معیاررا درنظرگرفته‌ام یکی مبنای تاریخی یعنی نزدیکی تاریخی است (که پیش از همه باید بر اساس این مبنا عمل کرد) دیگری مبنای سبک شناسی ودرنهایت باید اعتبارنسخه را در نظر گرفت. اصولا همچنان که اشاره کردید در دیوان هر شاعری از این اشعار سرگردان کم و بیش ملاحظه می‌شود به خصوص در رباعیات شاعرانی چون: عطار، خیام، بابا افضل واوحدالدین کرمانی. در ارتباط با مبنای تاریخی مثلا من با توجه به اینکه متوجه شدم نسخه ترکیه قدیمی ترازبقیه نسخه هاست ازاین نسخه استفاده بیشتری کردم و درمواردی که میان نسخه‌ها اختلاف وجود داشت اولویت را به این نسخه دادم. همچنان که اشاره کردم یکی از مشکلاتی که در زمینه رباعیات اوحد الدین وجود دارد این است که بسیاری از رباعیات منتسب به او دربرخی نسخه‌های مربوط به دیوان باباافضل هم آمده است و این کار را برای یک محقق و مصحح دشوار می‌کند. همچنین یکی سری از اشعار را هم به اوحدالدین منتسب می‌کنند وهم به حافظ و هم به بابا افضل که برای رفع این ابهامات ابتدا باید مبنای تاریخی را اصل بگیریم تا متوجه شویم که آن شعر مورد نظرحدودا در چه سالی نوشته شده و درکدام نسخه وجود دارد. بهرحال اینها بحث هایی بوده که من درباره آن رباعیات به اصطلاح خودم چند صاحبه در آخر آن کتاب درمبحثی تحت عنوان نقد انتساب آورده‌ام. البته توجه داشته باشید که اصولا آن رباعیات سرگردان در نسخه‌های دیوان اوحد الدین کمتر به چشم می‌خورد چون آن کسی که رباعیات وی را گردآوری کرد، مستقیما شاگرد وی بود و بخاطر نزدیکی به او احتمال خطا در آن کمتر می‌رود. در عین حال باید توجه داشت که سبک شعری اوحدالدین کرمانی سبکی پُرتکلف و پُرتکنیک نیست و سبکی است که بیشتر به محتوا توجه دارد و می‌توان گفت که رباعی برای وی ابزاری برای بیان عقاید و سخنان اوست به همین دلیل آرایه‌های ادبی در کارهای وی چندان به چشم نمی‌خورد. او هم چنان که اشاره کردید یکی از نظریه پردازان مکتب جمال پرستی است که به زیبایی انسان و جسم و بدن او توجه دارد نه زیبایی الهی.
— و شاید بتوان گفت که فرقه اوحدیه تا اندازه زیادی در تضاد با فرقه مولویه قرار داشته است. چرا که اوحدالدین کرمانی برخلاف مولانا جلال الدین و شمس تبریزی (که ظاهرا هم درس اوحدالدین در کلاس شمس الدین سجاسی بود) به زیبایی‌های ظاهری انسان بیش از مکتب‌های عرفانی دیگرتوجه نشان می‌دادند. در واقع پیروان مکتب اوحدیه، زیبایی پرستی را موجب تلطیف روح و احساس و تهذیب اخلاق و صورت زیبا را محل تجلی حق و ظهورمعنی می‌دانستند.
البته دراینجا شاید نتوان ازواژه تضاد استفاده کرد بلکه مناسب تراین است که بگوییم مکتب عرفانی اوحدیه از مولویه در مواردی متفاوت بود. چون میان این دو چه از لحاظ آداب و رسوم و چه از نظرمبانی نظری، شباهت هایی هم وجود دارد. به عنوان مثال هردوی این مکتب‌ها به سماع اهمیت می‌دهند در صورتی که برخی ازمکاتب عرفانی دیگرمخالف سماع هستند. یا به عنوان مثال مولویمانند اوحدالدین به زیبایی شناسی و جمال توجه دارد و دیدگاهی که درباره عشق دارد چندان از دیدگاه اوحدالدین فاصله ندارد. اصولا ارتباط میان عشق و زیبایی در بیشتر مکاتب عرفانی به این صورت است که آنچه عشق را به وجود می‌آورد زیبایی است وبدون زیبایی، عشق به وجود نخواهد آمد و هنگامی که از میان رفت عشق نیز مانند آتش خاموش می‌شود. پس برای اینکه عشق از بین نرود زیبایی باید دایما جلوه‌های جدیدی داشته باشد. همچنانکه مولوی می‌گوید: «هرلحظه به شکلی بت عیار درآمد دل برد و نهان شد هردم به لباس دگر آن یار برآمد گه پیر و جوان شد و…». به قول عین القضات همدانی عشق مانند آتشی است که به هیزم نیاز دارد چنان چه به درونش هیزم بریزی روشن می‌ماند وگرنه خاموش می‌شود و البته هیزم عشق هم چیزی جز زیبایی نیست. مولوی هم در قسمت دیگری از غزلیات شمس اینگونه می‌سراید: «غازی به دست پورخود شمشیر چوبین می‌دهد تا او درآن اُستا شود شمشیر گیرد در قضا عشقی که در انسان بود شمشیر چوبین آن بود آن عشق با رحمن شود چون آخر آید ابتلا» و مولوی نیز بر این عقیده است که عشق الهی از طریق عشق انسانی به وجود می‌آید و عشق انسانی اصولا سکویی است برای رسیدن به عشق الهی. استدلال روزبهان بقلی در کتاب عبهرالعاشقین نیز برهمین اساس استواراست. می‌دانید که او از نظریه پردازان نظریه عشق درعرفان ایرانی است. وی در این کتاب می‌گوید که برای دستیابی به عشق الهی نمی‌توان به صورت جهشی عمل کرد بلکه باید پله پله قدم برداشت. یعنی عشق انسانی پله‌ای است برای رسیدن بهعشقالهی. پس درتمامی این مکاتب این نکته نهفته است که آنچه که عشق را پدید می‌آورد زیبایی است و زیبایی هم یک جلوه است و این جلوه اگر تداوم داشته باشد عشق را به وجود می‌آورد.
— البته احمد غزالی نیز درسوانح العشاق چنین عقیده‌ای دارد.
بله او نیزبراین عقیده است. پس هرگاه در مکتب‌های عرفانی درباره عشق صحبت شده به دنبال آن مساله زیبایی هم مطرح شده است. پس ما میان برخی نظریات مولوی با دیدگاههای اوحدالدین کرمانی شباهت هایی را ملاحظه می‌کنیم. منتها توجه اوحدالدین کرمانی عینا متوجه زیبایی‌های انسانی است. حکایت معروفی هم درارتباط با تفاوت مشرب شمس تبریزی (که مولوی نیز به عبارتی از ادامه دهندگان اواست) و اوحدالدین کرمانی وجود دارد به این صورت که روزی شمس، اوحد الدین رامی بیند و به او می‌گوید: چه می‌کنی و او نیز می‌گوید که ماه را درطشت آب می‌بینم (طشت آب یعنی همین دنیای مادی و امور زمینی) وشمس نیز در پاسخ می‌گوید که اگردُمبَل برگردن نداری چرا در آسمانش نمی‌بینی؟ که این تفاوت این دو دیدگاه را می‌رساند. یعنی مطابق این حکایت، شمس تبریزی به زندگی دنیوی توجه زیادی ندارد. اما برای اوحدالدین همین زندگی مادی اهمیت بسیاری دارد. پس می‌شود گفت که نگرش اوحدالدین به عشق نسبت به شمس تبریزی و حتی مولوی امروزی تراست و درست است که مولوی نسبت به شمس اینگونه می‌سراید که: «شمس تبریزی که نورمطلق است آفتاب است و زانوارحق است» ولی شکی نیست که نگرش شمس دراین زمینه به مقیاس امروزی بسیار سنتی بوده است و در جواب او می‌شود گفت که اگر به آسمان نگاه کنیم به زمین می‌خوریم. اوحدالدین کرمانی سرش روبه زمین است درست مانند مجسمه‌های دوران رنسانس که به دلیل نگرش اومانیستی سازندگان آنها کاملا زمینی بودند. پس اوحدالدین به دلیل همین زمینی بودن، به زیبایی‌های انسانی کاملا توجه دارد اما برای شمس تبریزی زیبایی آسمانی و خدایی اهمیت دارد. در حالی که اینگونه نگریستن امری باطل است چون کسی که تاکنون خدا را ندیده است و بنابراین چنین دیدگاهی بر پایه وهم استواراست. یک ایرادی هم که برخی در آن زمان نسبت به دیدگاه اوحدالدین می‌گرفتند این بود که چرا او زیبایی را درطبیعت نمی‌بیند و تنها به انسان توجه دارد و اوهم درپاسخ آنها می‌گفت که درست است که در طبیعت زیبایی وجود دارد اما در طبیعت، زیبایی جاندار وجود ندارد و این انسان است که جاندار است. پس نظریه مهم اوحدالدین درباره زیبایی، زیبایی در یک جاندار زمینی است. البته زیبایی‌های دیگررا نفی نمی‌کند اما معتقد است که تنها این نوع زیبایی است که می‌تواند ما را به کمال عشق برساند.
— البته من فکر می‌کنم که گرچه مولوی در زمینه اندیشه‌های عرفانی تا اندازه زیادی پیروشمس تبریزیاست اما الزاما در تمام زمینه‌ها از دیدگاه او تبعیت نمی‌کند. به عنوان مثال شمس به دلیل داشتن همان رویکرد انتزاعی و آسمانی نسبت به عشق، درزندگی زناشویی با کیمیا خاتون بسیار ناموفق بود حال آنکه مولوی بسیار زنان خود را دوست می‌داشت و با مطالعه کتاب هایی چون مناقب العارفین شمس الدین احمد افلاکی متوجه رابطه بسیار خوب مولوی با دو زن خود میشویم. اما این دو در یک نکته مشترکند و آن اینکه هردو معشوق عرفانی را درمیان زنان جست و جو نمی‌کنند و فردی چون مولوی به عبارتی تفکیکی میان دوست داشتن وعشق قایل بود که مطابق آن دوستدار زنان خود بود و عاشق ۳ مرد عارف یعنی شمس تبریزی، حسام الدین چلپی و صلاح الدین زرکوب. و این البته درست برخلاف رویه کسانی چون محی الدین عربی بود که مجموعه اشعاری دارد زیر عنوان «ترجمان الاشواق» که در مدح دخترمکین الدین اصفهانی سروده است که با دیدن روی او عاشق و شیفته وی می‌شود.
بله شما به نکته خوب و دقیقی اشاره کردید که البته پرداختن بیشتر به آن وقت دیگری را می‌طلبد ولی بهرحال نکته درستی را بیان کردید.
— سپاسگذارم. اما تا آنجایی که اطلاع دارم شما پس از فارغ التحصیلی ادبیات فارسی در مقطع کارشناسی ازدانشگاه تهران برای دریافت مدرک فوق لیسانس به دانشگاه علامه طباطبایی وارد شدید و درنهایت درسال ۱۳۶۹ این مدرک را دریافت کردید چرااز دانشگاه تهران به دانشگاه علامه رفتید؟
خیلی ساده. چون کنکوردادم ودردانشگاه علامه قبول شدم. البته این دانشگاه هم در آن زمان استادان خوبی داشت. کسانی چون دکتر اصغر دادبه، دکتر سیروس شمیسا ودکتر جلال الدین کزازی. که من شاگرد این استادان هم بودم و درواقع شاید بتوانم بگویم که تمایل من به نثر فارسی که کمی پیش از ورودم به دانشگاه علامه ایجاد شده بودم پس از ورود به آنجا خیلی بیشتر شد.
— و اگراشتباه نکنم پایان نامه شما در دوره کارشناسی ارشد «کالبد شناسی نثر فارسی» نام داشت که این پژوهش سالها بعد با یک بازنگری اساسی در سال ۱۳۹۵ زیر عنوان «تحلیل کالبد نثر» توسط انتشارات میترا منتشر شد.
بله کاملا درست است.
— با دکتر دادبه چه درس هایی را گذراندید؟
با ایشان درس هایی نظیرسیرآراء و آثارکلامی را گذراندم.
— با دکتر شمیسا چطور؟
تا آنجایی که به خاطرم مانده است من درس هایی نظیر زبان تخصصی و درس هایی چون معانی و بیان را زیر نظرایشان گذراندم.
— و با دکتر کزازی؟
دروسی نظیرشاهنامه.
— شما به این نکته اشاره کردید که از دوران تحصیل در دانشگاه علامه گرایش‌تان به نثر فارسی به مراتب بیشتر از دوران قبل شد که نوشتن پایان نامه‌تان زیر عنوان کالبد شناسی نثر اوج این گرایش شما بود بخاطر دارید که دقیقا چه کسی یا چه کسانی در سوق دادن شما به سمت نثر فارسی موثر بودند؟
نمی‌توانم از فرد یا افراد خاصی نام ببرم. چون گرایش به خواندن متون نثر و بخصوص داستان‌های کوتاه و رمان همیشه با من بوده است منتها اگر دردوران کارشناسی بیشتربه سمت شعر و متون مرتبط با نظم فارسی تمرکز داشتم به خاطر شرایط آموزشی حاکم بر دانشگاه بود و با توجه به این قضیه طبیعی بود که من میبایست فعالیت‌هایم را دراین زمینه بیشترمتمرکزکنم. اما پس ازبه پایان رساندن تحصیلاتم در دوران کارشناسی فرصتی ایجاد شد که بار دیگربه سمت خواندن جدی متون مرتبط با نثر اعم از متون ادبیات کلاسیک و داستان‌های معاصر متمرکز شوم. درارتباط با پایان نامه‌ام نیز گفتنی است که این پژوهش در واقع یک بحث نظری و تکنیکی درباره سبک شناسی عملی است و به عبارتی دیگر یک شیوه تحلیلی سبک شناسی نثر محسوب می‌شود. من دراین کتاب با مثال‌ها و نمونه هایی که از متون گذشته و معاصر ایرانی آورده‌ام نشان داده‌ام که درهر شاخه و زمینه زبانی و تکنیکی چگونه باید متون نثر را ارزیابی و تحلیل کنیم. چون بهرحال درادبیات ما الگوهای شعری کم و بیش مشخص است ولی الگوهای نثری چندان مشخص نیست. بنابراین می‌شود گفت که تحلیل سبک شناسی نثر از تحلیل سبک شناسی شعرمشکل تر است. اصولا ما در اشعارمختلف با یک سری فرم‌ها، تکنیکها، آرایه‌ها وواژگان واوزان مشخصی سروکار داریم اما در مورد نثرهای مختلف، این موارد چندان مشخص نیستند بنابراین برای تحلیل نثریک نویسنده باید به پیچ و خم‌های آن بیشتر وارد شویم تا بتوانیم الگوها وعناصری از آن را که به عنوان سبک شناخته می‌شوند به دست آوریم. به عنوان مثال عبارت پردازی در شیوه نگارش محمود دولت آبادی از الگوی ویژه‌ای تبعیت می‌کند که خاص خود اوست و به ویژگی سبکی نویسندگی او مربوط می‌شود. مثلا با خوانش قسمت هایی از داستان «گاواره بان» دولت آبادی متوجه میشویم که ریتم کلام وی اندکی کند است و درآن نوعی تحسر، غبن وخمودی روستایی جلوه گر می‌شود. اما درعین حال پس ازمدتی این احساس پدید می‌آید که گویی نویسنده گرایشی به تحرک بیشتر دارد و می‌خواهد ازکندی فاصله بگیرد.
— راستی فراموش کردم بپرسم که استاد راهنمای پایان نامه شما چه کسی بود؟
دکترسیروس شمیسا.
— و آیا نوشتن این موضوع نیز بنا به پیشنهاد ایشان بود؟
خیر. خودم نوشتن آن را به استاد پیشنهاد دادم.
— شما درهمان مقدمه کتاب تحلیل کالبد نثر به یک نکته مهمی در تمایز میان سبک ومکتب اشاره کرده‌اید که گمان می‌کنم این نکته را تا اندازه‌ای از دکتر شمیسا وام گرفته‌اید منتها آن را دقیق تر و منسجم تر بیان کرده‌اید. شما در تفاوت میان این دو اصطلاح از جمله گفته‌اید که مکتب آن چیزی است که آثار ادبی مختلف و متفاوت را تحت یک نام می‌توانند طبقه بندی کنند و سبک مربوط به ویژگی‌های خاص و متمایز کننده هر اثر ادبی است. به عبارت دیگر مکتب بر عناصرمشترک قابل طبقه بندی و اشتراکات آثار مختلف درون این طبقه بندی‌ها دلالت دارد و سبک برویژگی‌های متمایز کننده و نقاط اختلاف آثار گوناگون. به عنوان مثال اشعار شاعران فارسی قرن چهارم و پنجم در چارچوب مکتب خراسانی قرار دارد اما برخی از شاعران وابسته به این مکتب دارای شیوه بیانی خاص خود هستند که بیان گرسبک ویژه آنهاست مانند منوچهری و عنصری. یا به عنوان مثال بالزاک و فلوبر هر دو از وابستگان مکتب ادبی رئالیسم هستند اما دارای دو سبک متمایز در نویسندگی هستند. اما نکته مهم دیگری که شما در مقدمه کتاب ذکر کرده‌اید این بود که ابتدا سبک به وجود می‌آید و هنگامی که عمومیت یافت در طول زمان گسترش یافته و به مکتب تبدیل می‌شود. یعنی هر سبکی در طی زمان مقلدان و پیروانی پیدا می‌کند و این پیروان به تدریج زیاد می‌شوند و خصوصیات مشترکی پیدا می‌کنند که در نهایت به یک مکتب تبدیل می‌شوند. دوست دارم که در اینجا برای آشنایی بیشتر خوانندگان این گفت و گو درباره این موارد توضیحات بیشتری بیان بفرمایید.
ببینید ما درمیان آثارادبی مختلف هم می‌توانیم نقاط مشترکی را پیدا کنیم وهم یک سری نقاط اختلاف. این نقاط مشترک با یکدیگرحوزه‌ای را تشکیل می‌دهندکه می‌توانیم نامش را مکتب بگذاریم. یعنی یک مکتب تشکیل شده است ازعناصرمشترک میان آثارگوناگون که آنها رامی توان زیراین عنوان طبقه بندی کرد. اما دردرون این حوزه مشترک، عناصرفردی‌ای وجود دارند که با هم متفاوتند و این تفاوت‌ها در چارچوب یک مکتب هر کدام بیان گر یک سبک ویژه هستندوهمچنانکه اشاره کردید در کشورما برایمکاتبی نظیررئالیسم، سورئالیسم، رمانتیسم، دادائیسم و… به اشتباه ازواژه سبک استفاده می‌کنند که بهتر است این تفکیک میان سبک و مکتب به درستی رعایت شود. مثلا همه ما کم وبیش می‌دانیم که نویسندگانی نظیر: تولستوی، چارلزدیکنز، گوگول، مارک تواین، بالزاک وهمینگوی همگی از پیروان مکتب رئالیسم محسوب می‌شوند. چون همه آنها با وجود تفاوت هایی که دارند دارای یکسری خصوصیات، ویژگی‌ها ونگاه‌های مشترکی هستند که با اغماض ازآن تفاوت‌ها می‌توانیم آنها را ازوابستگان این مکتب، قلمداد کنیم. در عین حال آن مواردی که باعث تمایز این نویسندگان از یکدیگر می‌شوند و شخصیت فردی آنها را می‌سازد نشان گر سبک‌های متفاوت نویسندگی آنهاست. پس با توجه به اینکه سبک، بیان گراختصاصی ترین، شخصی ترین و فردی ترین ویژگی‌های یک نویسنده است نمی‌تواند جنبه عمومی پیدا کند که اگر چنین شود دیگر به آن سبک اطلاق نمی‌شود بلکه دراین حالت دیگر باید از واژه مکتب استفاده می‌کنیم. مثلا اثری مانند گلستان سعدی به تنهایی دارای سبکی ویژه است اما پیروی و تقلید کردن نویسندگان دیگراز شیوه نگارش سعدی در گلستان از مدت زمان کوتاهی پس از مرگ سعدی آغاز شد و تا اوایل دوران پهلوی ادامه پیدا کرد و به صورت یک جریان ادبی مهم و موثر درنثر فارسی درآمد. به همین دلیل ما به جرات می‌توانیم ازاین جریان با عنوان مکتب گلستان سعدی نام ببریم. ولی آن زمانی که گلستان سعدی نوشته و منتشر شد یک سبک ویژه خود سعدی محسوب می‌شد. پس در واقع من می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که اختصاصی ترین ویژگی‌های آثار ادبی به سبک تبدیل می‌شوند و گاهی نیز پیش می‌آید که دو اثراز یک نویسنده دارای دو سبک مختلف می‌شوند چنانکه مثلا مثنوی مولوی و غزلیات شمس دارای دو سبک مجزا هستند. همین مساله درباره بوستان سعدی و غزلیات او صدق می‌کند. اساسا جهان بینی حاکم بر بوستان با جهان بینی حاکم برغزلیات سعدی فرق می‌کند. پس مکتب‌ها دارای جنبه عمومی و سبک‌ها دارای جنبه اختصاصی هستند.
— و نکته دیگر شما هم این بود که همواره ابتدا سبک‌ها پدید می‌آیند و سپس از درون آن مکتب‌ها ایجاد می‌شوند و برعکس آن امکان پذیر نیست. درست است؟
بله ببینید ابتدا نیمایی پدید می‌آید وبانی سبک جدیدی در شعر فارسی می‌شود و پس از آن است که مکتب ویژه شعر نیمایی ایجاد می‌شود.
— در عین حال چنانچه ذکر شد شما در کتابتان هم برای نام گذاری مکاتب ادبی-هنری غربی مانند رئالیسم، سورئالیسم و ناتورالیسم از اصطلاح مکتب استفاده کردید و هم برای نامیدن مشرب‌های ادبیات کلاسیک ایران مانند مکتب‌های خراسانی، عراقی، هندی و… اما با توجه به اینکه نام گذاری این مشرب‌ها در شعر کلاسیک ایران صرفا بر اساس شیوه‌های بیانی سرایندگان آنها استوار نبوده است و زمینه تاریخی و جغرافیایی هم داشته است شما در طبقه بندی خود این پیچیدگی‌ها را چگونه لحاظ کرده‌اید؟ درعین حال باید توجه داشت که گرچه به عنوان مثال امروزه نیز هنوز کسانی هستند که به گونه‌ای از ادامه دهندگان سرودن شعر به شیوه‌های کلاسیک محسوب می‌شوند اما الزاما خود را به پیروی کمال و تمام از این مکاتب ادبی مقید نمی‌کنند و به ندرت پیش می‌آید که خود را شاعران عراقی یا خراسانی نو قلمداد کنند. با این احتساب فکر نمی‌کنید مشکل است که بتوان از مکتب هایی مانند عراقی، خراسانی و اصفهانی در ادبیات امروز ایران سخن گفت؟
ببینید دردوران معاصرحتی آنهایی که مثلا در رمان نویسی به شیوه مکتب رئالیسم نویسندگی می‌کنند مانند قرن ۱۹ امی‌ها نمی‌نویسند؛ مثلا شما به هیچ وجه نمی‌توانید شیوه نگارش بورخس، مارکز ویا ژوزه ساراماگو رامانند گوستاو فلوبرقلمداد کنید. در ضمن مثلا دردرونهمین مکتب رئالیسم ما با طیف متنوعی از شیوه‌های بیانی سروکارداریم از جمله رئالیسم انتقادی، رئالیسم سوسیالیسم، رئالیسم جادویی و… حتی اثری تربیتی مانند امیل ژان ژاک روسو درقرن ۱۸ام نیز نمونه دیگری از آثار رئالیستی محسوب می‌شود. اما درباره شعرکلاسیک ایران نیز باید بگویم که ما به عنوان مثال در دوران معاصرنیز شاعرانی داشتیم که کم وبیش با همان الگوهای مکتب خراسانی شعر می‌سرودند اما با شیوه‌ای مدرن تر و متفاوت تر. مثلا اخوان ثالث ومهرداد اوستا درزمره شاعرانی بودند که درادامه سنت مکتب خراسانی قرار می‌گیرند ومی توان به آنها شاعران خراسانی نو لقب داد که در قرن ۱۴ هجری خورشیدی شعر می‌گفتند اما با زبان وگفتمانی متفاوت. اما نکته مهم دیگری که خود شما به آن اشاره کردید این است که ما نباید معیارطبقه بندی مکتب در جهان شرق-بخصوص ایران- را با معیار طبقه بندی درغرب یکسان فرض کنیم. چون ادبیات در کشورما بنا به دلایل خاص خود ارتباط و پیوند خاصی با دوران مختلف تاریخی دارد. در عین حال باید توجه داشت که آنچه در اصل، بنیاد هرمکتبی را تعیین می‌کند، گفتمان آن مکتب است. اما گفتمان به مفهوم جامعه شناختی قضیه ذهنیت حاکم بر کل یک دوران است که در یک نگرش و نظریه فشرده می‌شود. به عنوان مثال می‌توان گفت که گفتمان حاکم بر اشعار مکتب عراقی، گفتمان عرفانی بوده است. حالا شاید در اینجا این پرسش پیش بیاید که آیا ما در دوران معاصر اشعاری در چارچوب گفتمان عرفانی داریم یا خیر؟ که جوابمان مثبت است و مثلا ما می‌توانیم به برخی اشعار سهراب سپهری استناد کنیم. اما در عین حال باید توجه داشت که گفتمان عرفانی حاکم بر اشعار سهراب با گفتمان عرفانی قرن ۷ و ۸ هجری قطعا متفاوت است. سهراب نمونه‌ای از شاعرانعرفانی دوران معاصرماست که دارای ویژگی‌های مخصوص خودش است که آن را مثلا درحافظ ملاحظه نمی‌کنیم. اما بسیاری از ویژگی‌های شعری حافظ را می‌توان در شعر شاعرانی چون: سعدی، خواجوی کرمانی و سلمان ساوجی جست وجو کرد. عبید زاکانی نیزمثلا نمونه دیگری از شاعرانی است که ظاهرا در زمره شاعران و نویسندگان عارف محسوب نمی‌شود اما گفتمانی که در بسیاری از غزلیات او ملاحظه می‌کنیم بدون شک گفتمانی عرفانی است. همچنان که در این گفت و گو به آن اشاره شد در بسیاریاز کتابهای مرتبط با سبک شناسی و مکتب شناسی میان این دو مفهوم سبک و مکتب خلطی صورت می‌گیرد. مثلا در این کتاب‌ها هم ازسبک هر دوره صحبت می‌شود و هم ازسبک شخصی یک شاعر یا نویسنده. در صورتی که ما وقتی می‌خواهیم درباره خصوصیات عمومی هر دوره صحبت کنیم باید از واژه مکتب استفاده کنیم و هنگامی که درباره ویژگی‌های شخصی یک شاعر ونویسنده صحبت می‌کنیم باید ازهمان واژه سبک استفاده نماییم. می‌شود گفت که مبحث خصوصیات عمومی هر دوره در چارچوب مباحث تاریخ زبان وزبان شناسی قرار می‌گیرد نه در چارچوب مباحث سبک شناسی. در ادبیات غربیهم وقتی از دوران‌های مختلف صحبت می‌کنند درواقع دارند درچارچوب مکتب شناسی سخن می‌گویند. مانند ادبیات کشور انگلیس که آن را به دوران‌های مختلف مانند دوران یاکوبین، دوران الیزابت و… طبقه بندیمی کنند.
— با توجه به نکاتی که گفتید به نظرمی رسد که اصولا بسیاری از کتاب هایی هم که باعنوان سبک شناسی در کشور ما منتشر شده‌اند بیشتر ازآنکه در چارچوب سبک شناسی به مفهوم دقیق کلمه بگنجند در چارچوب تاریخ زبان قرارمی گیرند مانند کتاب معروف سبک شناسی ملک الشعراء بهار. درست است؟
بله کتاب مرحوم بهاردرحدفاصل تاریخ ادبیات و تاریخ زبان فارسی قرارمی گیرد. ببینید ما اگر به عنوان مثال درنوشته‌ای بیاییم ونشان دهیم که نثر بیهقی وخواجه عبدالله انصاری در چه عناصری با یکدیگر متفاوت هستند در این صورت به مقوله سبک شناسی وارد شده‌ایم. مثلا یکی از مهمترین خصوصیات بیهقی در نثرنویسی این است که وی تمایل بسیار زیادی دارد تا درجملاتش از معانی کنایی استفاده کند مانند این جمله در داستان حسنک وزیر: «لاجرم چون سلطان پادشاه شد. این مرد (یعنی حسنک) برمرکب چوبین نشست». اصولا بر مرکب چوبین نشستن کنایه از مردن است و جالب است که درتاریخ بیهقی تا آنجایی که من ملاحظه کردم برای بیان فعل مردن از پنج فعل دیگر استفاده شده است که تمامی آنها عبارات کنایی محسوب می‌شوند. اینها عبارتند از: سوی حق شتافتن، گذشته شد، درگذشته شد، فرمان یافت وکرانه شوید. اما خواجه عبدالله اصلا به دنبال معانی کنایی نمی‌رفت و اصولا گفتمان و موضوع‌های مورد استفاده این دو با یکدیگر متفاوت است. یکی دیگراززمینه هایی که در مقایسه میان متن‌های مختلف به کارمان می‌آید مقایسه آنها از جهت تصویر پردازی است. یکی دیگر از معیارهای مقایسه ما می‌تواند مقایسه از جهت عینی بودن و ذهنی بودن باشد؛ این که متن مورد نظر ما تا چه اندازه ابژکتیو وتا چه اندازه سوبژکتیواست.
— همچنانکه اشاره شد شما در مقدمه کتاب تحلیل کالبد نثرو درهمین گفت و گو درتفکیک و تمایز دو اصطلاح سبک ومکتب، بر فردی بودن سبک و جمعی بودن مکتب تاکید کردید اما در فصل هفتم همین کتاب شما مبحثی را به سبک فردی و سبک عمومی (مشترک) اختصاص داده‌اید. یعنی در این فصل برخلاف گفته قبلی‌تان پذیرفته‌اید که سبک نیز می‌تواند از حالت فردی به در آید و خصلت عمومی و جمعی پیدا کند و درآنجا از جمله توضیح داده‌اید که تفاوت میان سبک فردی و سبک عمومی همان تفاوت میان هنر و صنعت است. بهرحال لطفا برای آشنایی بیشتر مخاطبان این سطور و کسانی که شاید تصور کنند که این نکته با نکته پیشین شما در تضاد است در این رابطه توضیحاتی بفرمایید.
متشکرم از شما که بسیار سوال بجا ومناسبی را مطرح کردید. ببینیداگرشما قلم بردارید؛ چیزهایی خاصی را بنویسید وسعی کنید نوشته شما با نوشته دیگران متفاوت باشد دراین صورت نوشته شما درعین خاص و یکه بودن، می‌تواند قابلیت تقلید نیز داشته باشد؛ گسترش پیدا کند وبه اصطلاح مکتب ساز شود و در چنین وضعیتی، سبک از حالت فردی بیرون می‌آید ومی تواند جنبه عمومی هم پیدا کند. پس سبک عمومی عنوان دیگری برای واژه مکتب است.
— مانند شیوه نگارش الکساندردوما از بانیان رمان نویسی تاریخی در قرن ۱۹ام که سبک نویسندگی او در دوره‌ای بسیارمورد تقلید قرار گرفت. یا سبک نویسندگی همینگوی و در ایران خودمان هم می‌توانیم از سبک داستان نویسی هدایت بخصوص در بوف کور نام ببریم که هنوزهم مورد تقلید برخی قرارمی گیرد.
بله یک تعبیردیگر از سبک عمومی همان است که درگذشته به آن سبک دوره‌ای می‌گفتند. ببینید درگذشته برای سبک چند نوع طبقه بندی قایل بودند یکی طبقه بندی دوره‌ای بود؛ دیگری طبقه بندی جغرافیایی، یکی هم طبقه بندی تکنیکی بود و… اما معیار سبک عمومی بیشتر از جنبه تاریخی و جغرافیایی قضیه است؛ به این مفهوم که در یک دوره تاریخی و در یک منطقه جغرافیایی همه مشابه همدیگر می‌نویسند. اما در کل وقتی صحبت از سبک می‌شود بهتر است که دردرجه نخست، اساس تعریفمان را بر مبنای سبک فردی قرار دهیم. اما آنچه که بسیاری از ادیبان قدیمی درباره سبک گفته‌اند مانند ملک الشعراء بهاربیشتر بر اساس تعریف سبک عمومی یا سبک دوره‌ای استوار بود.
— اشاره کردید که پایان نامه دوره فوق لیسانس شما زیر نظر استاد سیروس شمیسا بود. با توجه به اینکه استاد شمیسا در دوران پس از انقلاب نقش بسیار مهمی در تدوین و تصنیف کتابهای متنوع آموزشی در زمینه‌های مختلف مرتبط با زبان و ادبیات فارسی داشتند دوست دارم که دیدگاه خود را در ارتباط با شیوه آموزشی ایشان بیان بفرمایید و اینکه رویکرد آموزشی ایشان چه تفاوت عمده‌ای با شیوه استادانی چون دکتر شفیعی و استاد زرین کوب داشت؟
ببینید باید توجه داشت که چون مقطع تحصیلی در دوران کارشناسی ارشد با دوران کارشناسی متفاوت است وهم سطح دانش وسواد افراد بیشتر ازدوره لیسانس است لذا به صورت طبیعی نحوه تدریس نیز کمی دگرگون می‌شود ومن در مقطع فوق لیسانس به کوچک ترین مطالب وگفته‌های استادانی چون دکتر کزازی، دکتر دادبه، دکتر حمیدیان و دکتر شمیسا با دقت گوش می‌دادم وآنها را یادداشت می‌کردم و سعی می‌کردم که به لب کلام مطالب آنها دست پیدا کنم. من به عنوان فردی که متعلق به نسل بعدی آنها بود واقعا دانش آنها را تحسین می‌کردم و از تک تک آنها بسیار آموختم. در مورد شخص دکتر شمیسا باید بگویم که دانش ایشان هم از ادبیات کلاسیک و هم از ادبیات معاصر ایران وغرب بسیار خوب و جامع بود. درعلوم بلاغی واقعا مسلط بودند. با ایشان واحد معانی و بیان هم داشتیم که باید به جرات بگویم که تقریبا تمامی کتاب هایی که در زمینه معانی از دوران گذشته تا این اواخر نوشته شده بودند بر اساس زبان عربی بود. اصولا علم معانی، علمی مربوط به زبان بود و چون از قدیم زبان علمی ما عربی محسوب می‌شد، کتاب هایی هم که در رابطه با این موضوع بود یا مستقیما از کتاب هایی چون کتاب «تفتازانی» گرته برداری می‌شدند و یا به صورت غیر مستقیم و بهرحال مثالهایی که در این کتاب‌ها می‌آوردند بیشتراز اشعارعربی ویا جملاتعربی بود وبه ندرت ازاشعاروجملات فارسی استفاده می‌شد. اما دکتر شمیسا درتدوین کتاب معانی‌اش سعی کرده که از اسلوب امروزی استفاده کند و به عنوان مثال مباحثی از زبان و زبان شناسی را نیز در کتاب بگنجاند. فراموش نکنید که مباحث معانی از شاخه‌های علم زبان شناسی محسوب می‌شود و همین مساله ایجاب می‌کند که امروزمباحث معانی باید کلا عوض شود. البته امروزه هم وقتی درمقطع دکترا، معانی را آموزش می‌دهند کلا از این مباحث سنتی- نظیر اینکه احوال مسند الیه و مسند چگونه است و… -فاصله گرفته‌اند. چون لازم بود که مباحث علوم معاصر به علم معانی وارد شود. مباحثی نظیر زبان شناسی وعلم هرمنوتیک. اصولا، هرمنوتیک نیز به مفهوم علم درک معنی است. خود من در درس هایی که دردوره دکتری می‌دهم از تمامی این مباحث استفاده می‌کنم. بهرحال میتوانم بگویم که کتاب معانی دکترشمیسا ازتمامی کتابهای مشابه‌اش امروزی تربود.
— شما درزمره استادان زبان وادبیات فارسی هستید که در طی این سالها تلاش داشته‌اید که در حیطه آموزشی به موضوعات متعارف و کلاسیک این رشته بسنده نکرده وموضوعات نوینی را در چارچوب مواد درسی رشته ادبیات فارسی آموزش دهید و کتابهای متفاوت و متنوعی را تالیف و ترجمه کنید که از جمله آنها می‌توانیم به نگارش کتاب ساخت زبان فارسی اشاره کنیم که بیشتر درچارچوب رشته زبان شناسی و مترجمی زبان ادبیات انگلیسی می‌گنجد وهمچنین تالیف فرهنگ چهارزبانه علوم اجتماعی وترجمه کتاب فمنیسم‌های ادبی از روت رابینز. چه شد که به سمت اینگونه کارهای پراکنده رفتید خصوصا کاری چون فرهنگ چهارزبانه علوم اجتماعی که اساسا در رشته جامعه شناسی و ملحقات آن می‌گنجد.؟
ببینید من در زمانی که جوان تربودم دوست داشتم که ازهمه چیزسردربیاورم وولع زیادی برای دانستن داشتم. بعد که به رشته ادبیات وارد شدم متوجه شدم که بهترین زمینه برای داشتن اطلاعات گسترده، پرداختن به نقد ادبی است. چون شما برای نقد کردن در زمینه ادبیات باید اطلاعات گسترده‌ای در زمینه‌های گوناگون اعم ازفلسفه، جامعه شناسی، روان شناسی، اسطوره شناسی و… داشته باشید. اما شاید جرقه‌های اولیه علاقه من به رشته جامعه شناسی از طریق خواندن آثار دکتر علی شریعتی مهیا شد. در آن زمان من مانند بسیاری از جوانان انقلابی و پر شوروحال آن زمان به شنیدن سخنرانی‌های شریعتی ومطالعه آثارش گرایش خاصی داشتم واگر خواندن آن آثار با دیدگاه امروزی نفع چندانی در برنداشته باشد حسنش درهمین آشنا شدن با رویکرد جامعه شناسی و لو به صورت غیر آکادمیک بود ومن امروزه نیز به خواندن کتابهای مرتبط با فلسفه، جامعه شناسی و روان شناسیعلاقه خاصی دارم. در ضمن توجه من به مقولات زبان شناسی اززمان تدریس در رشته مترجمی زبان انگلیسی در دانشگاههایی مانند لاهیجان، دانشگاه آزاد واحد شمال و جنوب آغاز شد که البته اکنون فقط در دانشگاه آزاد واحد جنوب تدریس می‌کنم. در واقع تالیف کتاب ساخت زبان فارسی که برای نخستین باردرسال ۱۳۷۵ منتشر شد محصول تدریس دررشته مترجمی زبان انگلیسی است.
— اصولا دردوران پس ازانقلاب یک جریان نوین آموزشی دررشته ادبیات فارسی به وجود آمد که فکرمی کنم پیشگام آن دکترسیروس شمیسا بودوالبته فکرمی کنم که افرادی نظیر دکتر تقی پورنامداریان، دکتر محمود فتوحی، خود شما ودکترمحمد دهقانی نیز درزمره برجسته ترین افراد این جریان محسوب می‌شوند. از ویژگی‌های برجسته این جریان آموزشی علاقه‌ای است که به مباحث میان رشته‌ای دارند و اهمیت زیادی که به وام گیری ازنظریات و تئوریهای مدرن غربی برای درک بهتر متون ادبی (اعم از متون کلاسیک و معاصر) قایل هستند؛ به طوری که می‌توان گفت که در بسیاری از مواقع توجه برخی از افراد وابسته به این جریان به روش‌های تحقیق جدید و تئوریهای غربی به مراتب بیشتر از شیوه‌های کلاسیک بومی است. نظر جنابعالی در این زمینه چیست؟
دیدگاه شما به صورت کلی درست است اما شیوه بیانتان ممکن است باعث سوء برداشت عده‌ای ازخوانندگان شود. ببینید همه ما به دنبال کسبعلم ودانش هستیم واین دانش هم مرزنمی شناسد ومختص یک جامعه و فرهنگ مشخص هم نیست بلکه به تمامی مردمان وابسته به هر نقطه جهان تعلق دارد. درعین حال امروزه راه به دست آوردن شناخت کافی از پدیده‌های مختلف نیز ازطریق دانستن نظریات و تئوریهای گوناگون میسرمی شود و حالا اگراین نظریه‌ها در جهان غرب به وجود آمده‌اند دلیل براین نمی‌شود که آنها فقط به جوامع غربی تعلق دارند. یعنی امروزه نمی‌توانیم بگوییم که فرضا چون قانون ارشمیدس، نظریه جرم، نظریه موجی یا ذره‌ای بودن نور ومسایلی ازاین قبیل توسط ما ایرانیان ابداع نشده‌اند پس اینها به کارما نمی‌آیند. خیراینها دستاوردهای عظیم بشری‌اند که متعلق به تمامی افراد بشر هستند. بهرحال چه بخواهیم وچه نخواهیم باید به این نکته توجه داشته باشیم که جهان امروز، جهان تئوری هاست؛ اگرچه ممکن است به نظربرخی، فزونی تئوری‌ها، درک ما را مغشوش کنند. اما تئوری، پایه همه دانش هاست و بیان گر نوعی نگرش یا بینش نسبت به موضوع هر علم است. تئوری، از ریشه لاتینی به معنای نگریستن گرفته شده است؛ واژه نظریه نیز که معادل آن است از ریشه عربی به همین معنا گرفته شده است. از زمانی هم که تلاش شد تا به ادبیات از دیدگاه دانش نگریسته شود تئوریهای مربوط به ادبیات پدید آمدند. این تئوری‌ها، هریک از زاویه‌ای متفاوت، نگاه ما را به ادبیات سامان دادند و بدین طریق، ادراکی ویژه ازآثارادبی پدید آوردند؛ ادراکی که تا پیش از آن ساده و عامیانه بود با تئوری‌ها دگرگون شد و روشن شد که می‌توان از جنبه‌های متفاوت وبسیار گوناگون به ادبیات نگریست و آثارادبی را خواند و فهمید. علمی هم که به آثار ادبی می‌پردازد نقد نام دارد و نقد هم نیازمند تئوری است. در کل باید دانست که هر تئوری نوعی چشم اندازاست و پنجره‌ای است که از آنجا می‌توان واقعیت هایی را دید و قرن بیستم نیز به دلیل گسترش دانش، عرصه چالش تئوری‌ها بوده است. اصولا نظریه پردازی و تئوری سازی محصول جوامعی است که علم درآنها رشد پیدا کرده باشند و جوامعی که علم در آنها نهادینه نشده باشد فاقد نظریه پرداز است. نظریه پردازی نیز دراثررشد تفکر دریک جامعه ایجاد می‌شود وآن هم محصول یک جامعه دموکراتیک است؛ جامعه‌ای که در آن آزادی نهادینه شده باشد. پس بحث بر سر این نیست که چون نظریه‌های و تئوریهای ادبی یا هنری در غرب به وجود آمده‌اند ما به آنها متمایل هستیم و غرب گرا محسوب میشویم. نه درست تر این است که چون ما به کسب علم و دانش علاقمندیم و آنها را جست و جو می‌کنیم؛ هرجا که این علم و دانش باشد ما به دنبالش می‌رویم. بهرحال جای تاسف است که فضای مسلط حاکم بر بیشتر دانشگاههای ایران، به گونه‌ای است که وقتی اکثر دانشجویان ادبیات ما فارغ التحصیل می‌شوند حتی نامی از نظریه‌ها و نگرش‌های مرتبط با نقادی و قرائت ادبیات نمی‌شنوند و هنوز هم بسیاری اگر فرصتی کنند آثار ادبی را همچون دانش آموزان دوره راهنمایی قرائت می‌کنند و اغلب می‌خواهند به همان گونه، نتیجه اخلاقی ازآنها بگیرند. مانند اینکه پس ما نتیجه می‌گیریم که نباید… وهمچنان که پیشتر هم به آن اشاره کردم آثار کلاسیک ادبیات ما در دانشگاهها هنوز به شیوه لغت معنایی قرائت می‌شود و گروهی از استادان ادبیات هنوز در کلاس‌های متون، نقش فرهنگ لغات را بازی می‌کنند و شاید عده کمی ازدانشجویان علاقمند باشند که سعی می‌کنند بامطالعات خارج ازکتاب‌های درسی اندکی با این تئوری‌ها آشنا شوند و آثارادبی مختلف ایران وجهان را از دریچه این نظریات مورد مطالعه قرار دهند.
— خود شما ازمیان شیوه‌های مختلف نقد ادبی اعم از نقدهای ساختارگرایانه، پساساختارگرایانه، جامعه شناختی، روان شناسی، نقد نو، نقد تاریخی و… به استفاده از کدام شیوه‌ها در نقد و تحلیل آثار ادبی بیشتر گرایش دارید؟
ببینیدهر کدام از اینها معیارهای خاص خود را دارند و ما هنگامی که بتوانیم از تمامی این دیدگاهها به یک اثرادبینگاه کنیم می‌توانیم مدعی شویم که آن اثر ادبی را بهتر و کامل تر فهمیده‌ایم و دراین صورت است که تمامی عناصر داخل یک اثر، مورد بررسی قرار می‌گیرند. به عنوان مثال نقدهای تاریخی به مسائل بیرون از اثر ادبی توجه نشان می‌دهد وجنبه زندگی‌نامه‌ای پیدا می‌کنند؛ این که مثلا می‌گویند صادق هدایت در اینجا این مسئله را گفته چون که در زندگی‌اش فلان مسئله پیش آمده است درحیطه نقد تاریخی قرار می‌گیرد که می‌تواند مسائلی را از اثر ادبی روشن کند اگرچه اصولا برخی از منتقدان نو و منتقدان مدرن با نقد تاریخی مخالف هستند ولی به هر حال توجه به تاریخ نیز می‌تواند نکته‌های متعددی را در آثار ادبی به ما نشان دهد. در کل نظر من بر این اساس است که نقد ادبی تمام زاویه‌های یک زندگی را مورد بررسی قرار می‌دهد و همچنان که گفتم چون زندگی جنبه‌های بسیار گوناگونی دارد ما نیز می‌توانیم اززوایای مختلف به آثار ادبی وهنری نگاه کنیم.
— به نظر شما فرایند شکل گیری یک نقد در ذهن شما چگونه انجام می‌شود؟
ببینید درواقع ما در ذهن هر منتقدی می‌توانیم این مسئله را مورد بررسی قراردهیم. بدون تردید نقدهیچ گاه با اولین مطالعه و خوانش ساخته نمی‌شود. اولین مطالعه می‌تواندهمیشه مطالعه‌ای بسیارعام باشد؛ مانند مطالعه کردن همه آدم‌های دیگر. بعد از این مطالعه ذوقی که باعث لذت بردن از متن می‌شود؛ اثرتا آن جایی که هست درذهن تحلیل می‌شود وسپس نوبت به نقد می‌رسد؛ یعنی نگرش‌های علمی و تئوریک. اکنون در این مرحله ما معیارهایی را دراختیارمی گیریم و با این معیارها اثررا بررسی می‌کنیم. از طرف دیگر توجه به واحدها یعنی واحدهای زبان، واحدهای داستانی، تکنیکها و تمامی آن اشارات و نمادها نکاتی هستند که مرحله به مرحله در نقد مورد استفاده قرار می‌گیرند. بدون تردید همه این موارد هم در قلمرو به زبان صورت می‌گیرد یعنی ما به وسیله زبان است که می‌توانیم با یک اثرادبی بهتر و دقیق تر روبه‌رو شویم. به قول ویتگنشتاین اساسا ما در زبان زندگی می‌کنیم. یعنی اندیشه ما را زبان مان تشکیل و تشخیص می‌دهد و تمامی احساسات و عواطف ما در قلمرو زبان هستند. پس زبان درتمامی زوایا و جوانب زندگی ما تاثیر دارد. حالا وقتی ما با این نگرش، داستان یا شعری را می‌خوانیم باید با تمامی جنبه‌های زبان با اثرادبی مواجه شویم. به عنوان مثال هنگامی که ما جمله‌ای را در محیط زبان به کار می‌بریم در این جمله مطلبی را می‌گوییم و مطالبی را هم نمی‌گوییم اما مطالبی را هم که نمی‌گوییم قسمتی از جمله محسوب می‌شود. یک اثر ادبی همین است. ما در زبان دو ساخت داریم یکی روساخت و دیگری ژرف ساخت که تمامی آن معانی در ژرف ساخت وجود دارند. داستان نیز یک روساخت است. اصلا جمله‌ای که همین حالا می‌گویم یک رو ساخت محسوب می‌شود. ولی پیش از آن که این جمله را بگویم، ذهن من در واقع جمله‌های متعددی را در هم آمیخته؛ ادغام کرده؛ حذف و زیاد کرده تا این جمله را ساخته است. فرآیند تشکیل داستان نیز همین است. پس داستان یک رو ساخت است و ما باید از طریق تحلیل رو ساخت به آن ژرف ساخت ومفاهیم درونی برسیم که ممکن است درجمله‌ی رو ساختی وجود نداشته باشد ولی درژرف ساخت وجود دارد بنابراین می‌بینیم که مباحثی نظیرژرف ساخت و روساخت، بحث روابط همنشینی و جانشینی و تمامی این مباحث مانند قراردادی بودن زبان، معیارهایی هستند که از دیدگاه زبان شناسی و زبانی در نقد و تحلیل آثار ادبی موثرهستند. بهرحال در تفاوت میان نویسندگی یک اثر با نقد آن اثر می‌توان گفت که مسیر حرکت نویسندگی از ژرف ساخت به سمت روساخت است ولی منتقد، مسیری برعکس را طی می‌کند و از روساخت به ژرف ساخت می‌رود.
— اما مساله دیگری که می‌خواستم مطرح کنم درباره اختلافی است که میان شیوه مسلط نقد ادبی دانشگاهی با غیر دانشگاهی در ادبیات و رشته‌های مرتبط با هنر وجود دارد. بارها گفته شده که شیوه‌ای که نقد دانشگاهی بر اساس آن استوار است شیوه‌ای محافظه کارانه والبته مبتنی بر یک سری تئوری‌ها و مبانی نظری صرف است و در نقطه مقابل آن از شیوه نقد غیر دانشگاهی نام می‌برند که شیوه‌ای رادیکال و مبتنی بر قضاوت و تجزیه و تحلیل است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟
البته مساله‌ای که شما بیان کردید شاید در برخی محافل دانشگاهی امروز ایران دیده شود اما در سیر تحول تاریخ نقد ادبی قرن بیستم در کشورهای غربی، این مساله به گونه‌ای دیگر مطرح شده است. من دراینجا می‌خواهم برای پاسخ سوال شما ازرولان بارت منتقد و متفکر مشهور فرانسوی وام بگیرم. او در یکی از مقالات خود، نقد را در فرانسه به دو دسته تقسیم می‌کند و می‌گوید: «ما اکنون در فرانسه دو سبک نقد داریم. یکی نقدی است که برای سهولت کار خود آن را دانشگاهی می‌نامیم که سرمایه این نقد، روش فلسفه اثباتی یا پوزیتیویستی است. دیگری نقد تفسیری است و نمایندگان‌اش از یکدیگر متفاوت است.» نام دیگری که بارت به نقد تفسیری می‌دهد: «نقد مرامی» یا «نقد ایدئولوژیک» است. اوهمه انواع نقدهای تئوریک را مرامی و ایدئولوژیک به شمار می‌آورد. در اینجا ایدئولوژیک به مفهوم مصطلح آن نیست بلکه منظو، هرگونه مکتب نقادی است. کار نقد تفسیری کشف و آشکار کردن آن مضامین پنهانی است که احتمالاً از نظرخود نویسنده هم پنهان مانده است. در واقع نقد تفسیری به دنبال دلالتها درخود متن است و مستقیماً به اثر وارد می‌شود. اما نقد دانشگاهی که مدعی شیوه‌ای عینی است بیشتر به پیرامون متن می‌پردازد؛ درهمان جا پرسه می‌زند وعینیت‌های بیرون متن راجستجو می‌کند. بنابراین شیوه‌هایی که بر نوعیعینیت مبتنی هستند توانسته‌اند جایگاهی در نقد آکادمیک به دست آورند مثل نقد روانشناختی. درواقع، بارت، لبه تیز حمله خود را متوجه جستجوی مسایل غیر ادبی و بیرون متنی و حتی آرایه‌ها می‌کند که ویژه استادان دانشگاه از جنبه دیگر بوده است. هرچند که نقد دانشگاهی درسیر تحول خود به این امر محدود نمی‌ماند؛ دستخوش دگرگونی هایی می‌شود و کمال بیشتری پیدا می‌کند. حقیقت این است که برای نقد دانشگاهی سنتی، ادبیات امری روشن و بدیهی و بی چون و چرا است و بنابراین در پی این پرسش برنیامده که اصولاً خود ادبیات چیست؟ وچه چیزی یک اثر خاص را ادبیات کرده است. به همین دلیل بارت، نقد دانشگاهی فرانسه را متهم می‌کند که به دنبال حقیقت مولف است نه حقیقت متن. این انتقاد تا اندازه بسیارزیادی درست بوده است زیرا اجزایی را که نقد آکادمیک می‌یافته عمدتاً میانشان ارتباطی برقرار نمی‌شود و به تفسیر خود متن وارد نمی‌شود حال آنکه نقد، وظیفه تفسیر را نیز برعهده دارد. البته «برونتیر» منتقد معروف فرانسوی تعبیر خاصی از تفسیر دارد که در نقد آکادمیک موثر واقع می‌شود. به نظر او تفسیر، یکی ازوظایف نقد ادبی است. اومی‌گوید هدف نقد عبارت است از قضاوت کردن، طبقه بندی کردن و تفسیر آثار ادبی. بدین ترتیب می‌بینیم که سه هدف برای نقد ادبی برمی‌شمرد: ۱) قضاوت ۲) طبقه بندی و ۳) تفسیر. اما تفسیر در ذهنیت او به این مفهوم است که یک اثررا باید با بیرون از خود یعنی با عینیت ارتباط دهیم یعنی بررسی روابط متن با تاریخ، قوانین نوع ادبی، محیط و آفریننده اثر. بهرحال نقد ادبی در کشوری مانند فرانسه پس از پژوهش‌های کسانی چون برونتیر، امیل فاگه، گوستاو لانسون وبِدیه به تدریج تحت تاثیر سنت‌های مربوط به تاریخ قرار گرفت و به تاریخ ادبیات وادبیات تطبیقی منجر شد. به صورتی که این ویژگی تاریخ گرایی در فاصله میان دو جنگ جهانی در سراسر نقدهای حوزه دانشگاهها یا محافل وابسته به آنها رواج یافت و آثار ادبی بدون آنکه ازلحاظ هنری و زیبایی شناسی ارزیابی شوند از لحاظ منشا و طرز بیان، شرح و تفسیر می‌شدند و به همین دلیل شناخت کلی و جامعی از اثر به دست نمی‌دادند. همین کاستی‌ها بود که برخی از پژوهشگران و منتقدینی چون رولن بارت را وادار کرد که به نقدِ نقد دانشگاهی بپردازند. به این ترتیب استادان دانشگاهها به تدریج اجازه دادند که نظریات دیگر به عرصه کلاس‌های دانشگاهی وارد شوند و رساله‌های دانشگاهی با رویکردهای متنوع تری مورد بررسی قرار گیرند. درکل اگر بخواهیم به صورت فشرده، شیوه‌ها و ابزارهای نقد آکادمیک را به ویژه در فرانسه فهرست واربیان کنیم باید ۴ روش مطالعات تاریخی (شامل مسایل اجتماعی، محیط وزندگی نامه)، قواعد مربوط به انواع ادبی، ویژگی‌های اخلاقی و زندگی خود آفریننده و توجه به منابع اشاره کنیم.
— یکی از کتابهای شما که در سالیان اخیر بسیار مورد توجه دوستداران ادب فارسی قرار گرفت کتابی تحلیلی درباره زندگی، اشعاروآثارمختلف سیمین بهبهانی، غزل سرای نوگرای معاصر بود تحت عنوان «گهواره سبز افرا» که شاید برای نخستین بار بود که آثار متعدد سیمین به شیوه‌ای آکادمیک و دانشگاهی به صورت کتابی مفصل مورد نقد و بررسی قرار می‌گرفت. برای آگاهی خوانندگان این سطور باید اشاره کنم که از جمله سرفصل‌های مهم این کتاب می‌توان به موضوعاتی چون: نظریه غزل، وزن‌های سیمینی، تاثیر و تطبیق اشعار سیمین با اشعار شاعران دیگر، فرهنگ عامیانه، تلمیحات و اشارات، روایت، زبان، جهان داستانی سیمین و سیمین در مقام منتقد ادبی اشاره کرد. در اینجا برای آشنایی موجز مخاطبان ما با رویکرد کلی شما درباره سیمین بهبهانی می‌خواستم که این پرسش را با شما مطرح کنم که از نگاه شما کدام یک از جنبه‌های فرمی و محتوایی اشعار خانم بهبهانی از اهمیت بیشتری برخوردار است و جلوه بیشتری دارد؟
ببینید از نظرمن اشعار مختلف سیمین از سه جنبه بسیارمورد توجه واقع شده‌اند یکی کنکاش او درریتم‌های تازه عاطفی است. همان طور که حتما مطلع هستید وزن، عبارت است از: طنین احساس، ریتم عاطفه و حس. وزن یک حس است به خصوص اگر به صورت خودجوش بیاید. شما در هر حالت احساسی و عاطفی، کلام را با ریتم خاص خودش بیان می‌کنید. این ریتم در همان گفتار عادی هم به کار می‌رود. من این نکته را در کتاب کالبد شناسی نثر نیز تحلیل کرده‌ام. ویژگی دیگری از اشعار سیمین که باعث جلب توجه به کارهای او شده است مساله زبان است. درست به دلیل همان ریتم عاطفی که از زبان عادی گرفته شده است، زبان شعری او نیز ناخودآگاه به سمت سادگی تمایل پیدا کرده است. او درزبان، ادابازی در نمی‌آورد و همان، زبان ساده را به کار می‌برد و به همین دلیل است که برخی مانند دکتر رضا براهنی شعر او را «شعرحرفی» می‌نامند. من اصولا بر این عقیده هستم که بسیاری از شاعران و نویسندگانی که حرفی برای گفتن ندارند به پیچ و خم‌های تودرتوی مبهم گویی پناه می‌برند اما سیمین به دلیل این که حرف‌های زیادی برای گفتن دارد خیلی ساده منظورش را بیان می‌کند. مثلا شما به همین شعر «شلوار تا خورده دارد و…» توجه کنید که به دلیل دارا بودن سادگی، صمیمیت وواضح بودن معنا چقدر توانسته در میان بسیاری از مردم عادی هم نفوذ کند. اما سومین ویژگی مهم شعرسیمین واقع نمایی است که این ویژگی سیمین البته خالی از خطرپذیری نیز نبوده است. چون بسیاری از اشعاراو در دفاع از انسان و جامعه بوده که بابت آنها هزینه سنگینی پرداخته است. اصولا شجاعت از خصلت‌های مهم شخصیت خانم بهبهانی بود و اصولاهیچ ایرانیآزاده‌ای نیست که این شجاعت را تحسین نکند.
— شما در جای دیگری اشعار سیمین بهبهانی را به لحاظ مضمونی به سه دسته اشعارعاشقانه، جدلی و روایی تقسیم بندی کرده‌اید دوست دارم در این جا درباره این طبقه بندی بیشتر توضیح بفرمایید.
بله ببینید در میان اشعار عاشقانه سیمین خانم ما به دسته‌ای بر می‌خوریم که در فضای احساسی دخترانه قرار می‌گیرند. این دسته از اشعار بیشتر شعرهای اولیه او را در مجموعه هایی چون چلچراغ و مرمر در بر می‌گیرد. اما در اشعارعاشقانه بعدی او یعنی اشعاری که سیمین در سنین بالاتر سروده نوعی شوق زنانه را ملاحظه می‌کنیم که به تدریج عمیق تر می‌شوند مانند شعر شبی به امن حریم تو… در مجموعه «خطی زسرعت و از آتش». صداقتی که در این آثار دیده می‌شود نشان دهنده حضور زن بالغی است که خودش را تشریح می‌کند. اما دسته سوم اشعار عاشقانه ما با شعرهای طرف هستیم که سرشار از عشق و محبت مادرانه هستند یعنی اشعاری که شاعر به همه چیز با رویکرد مادرانه نگاه می‌کند. این اشعارجنبه عمومی تر و انسانی تری دارند مانند شعر «سارا چه شادمان بودی» از مجموعه دشت ارژن. اما درباره اشعار روایی سیمین باید گفت که این گونه اشعارغالبا جنبه رئالیستی دارند و بنیادشان براساس سیر هم جواری حادثه‌ها استوار هستند. این روایت‌ها خودشان بر دو گونه هستند: یا حادثه‌ای را بیان می‌کنند یا بیان گر گفت و گوهایی هستند که البته در ادبیات ما سابقه دارند. اما اشعار جدلی سیمین آنهایی هستند که به فضای اجتماعی-سیاسی وارد می‌شوند. این گونه جدل‌ها یا ملایم و نرم هستند و یا خشن‌اند. درنوع ملایمش می‌توان این شعر سیمین را مثال زد: «شکسته بال و خونین پر بپر بپر کبوترجان فضای قیل و وحشت را بپر بپر کبوترجان و…»
نظرات
عالی بود. ممنون از مطلب خوب و خواندنی آقای عظیمی. مطالب جدی شما رو با دقت دنبال می‌کنم . موفق باشید دوست عزیز
شنبه, ۳۰ام فروردین, ۱۳۹۹