گفتگوى ئاسو فولادى، یعقوب کیا و خبات مازیار با تراب ثالث –  زمستان ١٣٩٧،  

برگردان از نریمان خاورى.

 

قسمت اول

[متن کامل این بخش در نشریه کندوکاو منتشر خواهد شد]

س: فکر میکنم رسیده‌ایم به دوران حساس و تاریخی تابستان ۶٠ که‌ مصادف است با کلید خوردن سرکوب خونین شدید از طرف ضد انقلاب آخوندی. این ‌سرکوب ویژگی‌هایی داردکه آن را از دوره‌های قبل متمایز میکند. میخواستم در این رابطه صحبت بکنیم. در این صف‌آرایی، از یک طرف مجاهدین خلق و از طرف دیگر خود رژیم کارشان به یک نوع جنگ داخلی کشیده میشود. میخواستم در مورد زمینه‌های تاریخی این ماجراو علل آن صحبت کنیم. دوم اینکه آیا می توان گفت مجاهدین این ماجرا را شروع کردند و یا به قول بخشی از مفسرین و تحلیل‌گران در دامی که رژیم برایشان چیده بودافتادند؟ سوم اینکه واکنش جریانات چپ چه بود؟ و در نهایت نکته ای که برخی جریانات چپ نیز آن را انکار می کنند:آیا می توان خرداد ۶٠ را نقطه عطفی در روند تحولات بعد از انقلاب دانست؟ اگر پاسخ مثبت است قبل و بعد از خرداد شصت را براساس چه ویژگی‌هایی می توان از هم متمایز کرد؟

ت.ث: بله، به نظر من هم تابستان ۶٠نقطه عطفى بود در تحکیم ضد انقلاب. آغاز سرکوبى گسترده که کمتر از یک سال بعد قدرت سیاسى را در بست به ائتلاف ضدانقلاب  بازارى-آخوندى تحویل داد. این یعنى تکمیل شکست انقلاب ۵٧ و بازسازى و استحکام دولت بورژوایى و استقرار حکومت شبه فاشیستى مذهبى. از طرفى این ادامه‌ی همان سرکوبی بود که حتى قبل از قیام ۵٧ شروع شده بود. قبلا توضیح دادم باندهاى سیاهى که بعدتر پشتوانه‌هاى نظامى رژیم جدید شدند از یک سال پیش از قیام با ماموریت مشخص “به کنترل در آوردن” جنبش توده‌اى فعال بودند. اما سه سال طول کشید تا رژیم جدید توانست هم جنبش توده‌اى و هم رقباى درون جناح حاکم را شکست دهد. سال‌هاى۶٠ و ۶١  مرحله خونین و نهایى این شکست بود. به عبارت دیگر مجاهدین نه مسبب اصلى سرکوب بودند و نه عامل اصلى شکست. ماجراجویى نظامى مجاهدین خود واکنشى بود به واقعیت این شکست؛ که بقدرى آشکار شده بود که از اواخر ۵٩  اغلب عشاق سابق انقلاب اسلامى را ناامید کرده بود. اما از طرف دیگر همین ماجراجویى نظامى هم شرایط را براى سرکوب نهایى فراهم ساخت و هم به دستگاه جدید سرکوب دولتى – دستگاه پشت نظام ولایت فقیه-  مشروعیت بخشید. دستگاهى که کم و بیش تا به امروز  به سرکوب همه حقوق دموکراتیک ادامه داده است.

این دستگاه جدید در مبارزه علیه انقلاب منسجم و مستحکم شد و هر قدر که نیرومندتر مى‌شد اشکال شبه فاشیستى آشکارترى بخود مى‌گرفت و به تعدادباندهاى ضربت حزب اللهى‌اش مى افزود. ماجراجویى نظامى مجاهدین به ضدانقلاب اجازه داد نه تنها این باندهاى مخوف را به طرزى علنى و آشکار به جان توده‌ها بیندازد و جوى از رعب و وحشت را بر جنبش توده‌اى حاکم سازد٬ بلکه به سرعت توده‌ها را نیز از ادامه مبارزه دلسرد کند. یکى از مسببین این وضعیت خود سازمان مجاهدین بود که از همان آغاز و در دوره‌اى که رژیم جدید بالنسبه ضعیف‌تر بود نه تنها علیه آن مبارزه نکردبلکه خود پوششى شد براى شکل گیرى این باندهاى ارتجاعى. این سازمان که تا اواخر ۵٩ هنوز به سهم خود در رهبرى “انقلاب اسلامى” افتخار ‌مى‌کرد ودر رنگ و لعاب خلقى و انقلابى دادن به ارتجاع شریک بود٬ پس از زیر ضرب رفتن به ناگهان چهره عوض کرد و ضد انقلاب را در هر جا که خودش نیز حضور داشت رویت‌کرد. این سازمان بورژوائى که توقع داشت بخاطر مماشات با ضد انقلاب سهمى در حکومت جدید نیز به آن تعلق گیرد٬ پس از فرو ریختن توهماتش تصور مى‌کرد که مى‌تواند حق خود را به زور و ترور از همپالکى هاى سابق بگیرد. آن هم از راه ترورى “خلقى”. از ترور بقال محله تا نخست وزیر. تابستان ۶٠ بدین ترتیب آغاز جدایى رسمى عشاق سابق اسلامى چه در ارکان دولتى و چه در سطح میلیشیاهاى به اصطلاح مردمى را کلید زد.

به نظر من این تفسیر درست نیست که مجاهدین در تله‌اى افتادندکه رژیم براى آنها تدارک دیده بود. از همان روز اول روشن بود که صاحبان اصلى قدرت کوچکترین قصدى براى سهیم کردن مجاهدین ندارند و هر جا که ‌توانستند پایه‌هاى عمومى آن را مورد ضرب و شتم قرار ‌دادند. بنابراین علیرغم ادعاهاى بعدى سرکوب مجاهدین امر تازه‌اى نبود؛ بلکه روندى بود که به تدریج بیشتر و بیشتر شده بود. رهبرى مجاهدین نیز در تمام این مدت به خطرى که تهدیدشان مى‌کرد واقف بود. هم همکارى با ضد انقلاب آخوندى در ۵٧ و هم ماجراجویى نظامى علیه آن در سال ۶٠ هر دو منتج از ماهیت خود سازمان مجاهدین بود. البته خیلى هم خارج از تصور نیست که خود دستگاه‌هاى امنیتى رژیم رهبرى مجاهدین را به این ماجراجوئى نظامى تحریک کرده باشند. براى فهم بهتر ماجراها بهتر این است که نفوذ رقبا در اردوى یکدیگر را متقابل و دو طرفه ببینیم. اما اگر به وقایع تاریخى رجوع کنید مسلم است که تشدید وحشى گرى نخست از حزب اللهى‌ها شروع شد. توگویى که از اواخر۵٩ دستورى صادر شده بود که دیگر باید به مجاهدین علنا ضربه زد! حملات وحشیانه باندهاى رژیم علیه طرفدارن مجاهدین امر رایجى شده بود. بویژه در سطح هوادارن. اگر درست یادم باشد این همان زمانى است که مسعود رجوی در یکى از سخنرانی‌هاى علنى نادرش به این حملات اعتراض مى‌کند. اما محتواى اعتراض به رژیم هنوز این بود که چرا به ما ظلم میکنید، مگر ما چه کرده‌ایم جز خوش خدمتى به انقلاب اسلامى!؟ ماجراجویی بعدى مجاهدین یا پاسخ “على گونه” آنها به این ظلم باعث شد نه تنها خودشان به ظالمانه ترین شکل قلع و قمع شوند بلکه کمر انقلاب نیز شکسته شود. بعلاوه ترور‌هاى فردى روزانه مجاهدین به ضد انقلاب اجازه داد نوعى مشروعیت براى بسیج جدى‌تر و گسرده تر و علنى تر گرو‌هاى ضربت حزب الهى و  سرکوب همه مخالفین را در بین توده‌ها فراهم سازد.

یکى از مسائلى که در این دوره از سرکوب ها برجسته شد ارزیابى ساده لوحانۀ بسیارى از نیروهاى مخالف رژیم از ریشه هاى عمیق و وسعت گسترۀ دستگاه سرکوب جدید بود. وقایع بعدى نشان داد که اغلب نیروهایى که تازه از خواب خرگوشى بیدار شده بودند تصور نمى‌کردند که رژیم توانسته باشد چنین دستگاه عریض و طویلى را در این مدت کوتاه بر پا کند. فراموش نکنید اینها همان‌هایى بودند که در دوسال اول اساسا خود واقعیت سرکوب را انکار مى‌کردند و آن را به حساب عناصر “خود سر” و “مرتجع”  مى‌گذاشتند. نیرویى که ضد انقلاب را انقلابى تلقى کند٬ در واقع اوج گیرى نیروى سرکوب را با رشد تشکل‌هاى مردمى یکسان تصور مى کند. بنابراین به نظر من در تابستان ۶٠ نه تنها سازمان مجاهدین که بخش عمده نیروهاى به اصطلاح چپ تصور درستى از درجه استحکام رژیم جدید نداشتند و درک نمى‌کردند که این “پایه‌هاى توده اى” انقلاب اسلامى که قرار است به سمت نیروهاى مترقى جلب شوند در واقع گروه‌هاى ضربتى بودند که سه سال تعلیم سرکوب دیده بودند.

سیاست کلى مجاهدین در این ماجراجویى نظامى بر این خوش باورى استوار بود که “مقاومت نظامى” موج انقلابى را مجددا بلند خواهد کرد و جریانات ارتجاعى را کنار خواهد زد. البته کاملا برعکس شد، در واقع رژیم از این فرصت استفاده کرد تا توده‌ها را از صحنه خارج کند و تمام دستاوردهاى دموکراتیک قیام ۵٧ را لغو کند. بخش عمدۀ چپ خرده‌بورژوایى و دنباله رو٬ بویژه فداییان اقلیت هم البته دربست و حتى شتابان به دنبال همین ماجراجویى رفتند و در نتیجه باقیمانده عناصر فعال خود را در همین راه از دست دادند.  پایان این دوره٬ یعنى یکى دو سال بعد٬ پایان نقش آفرینى چپ به مثابه یک نیروى عمده در ایران است. وقتى من به برخى از اینها مى‌گفتم این رژیم تا ٢٠ سال دیگر دوام خواهد داشت این حرف را به تمسخر مى گرفتند. حالا البته ۴٠ سال گذشته است!

در پرانتز بگویم در این دوره رفتار توده‌اى‌ها و اکثریتى‌ها جلوۀ دیگرى از انحطاط استالینیزم را در دوران معاصر به نمایش گذاشت و در نتیجه ابعاد فاجعۀ چپ جهانى را نیز آشکار ساخت. این نیروها که نقدا تمام زرادخانه اپورتونیزم را براى توجیه حمایت‌شان ازضدانقلاب بکار گرفته بودند اکنون در خوش خدمتى به آن٬ همۀ پرنسیپ‌هاى مبارزه طبقاتى را کنار گذاشتند و رسما و عملا با نیروهاى سرکوب‌گر رژیم وارد همکارى شدند. این واقعیت بارها از طرف رهبران این دو جریان انکار شده است٬ اما شخصا اینجا شهادت میدهم که خود من دستورالعمل‌هاى درونى تشکیلات توده‌اى تهران را در آن زمان دیده ام که در آن از اعضا خواسته بود در شناسایى و دستگیرى “ضد انقلابیون” (یعنى مجاهدین و چپ) با نیروهاى حکومتى همکارى کنند. البته تصور می کنم برخی از نمودهای بیرونی این دستور العمل ها را بتوان در نشریات حزبی اینها با یک جستجوی ساده در اینترنت هم پیدا کرد. جالب است بسیارى از همان‌ها که آن روز‌ها به بهانه ضد آمریکایى بودن خمینى کشتار انقلابیون را حلال مى‌دانستند امروز براى مقابله با همان رژیم به ترامپ٬ یعنى یکى از فاشیست ترین رئیس جمهورهاى تاریخ آمریکا پناه برده اند.

س: بر اساس توضیحات شما می‌توان واکنش جریانات مختلف را تحت عنوان کنش تیپیکال «رادیکالیزم خرده‌بورژایی» دسته بندی کرد؟ به این معنی که درست وقتی که باید مبارزه می‌کردند به دنبال سازش با ضدانقلاب حاکم افتادند و پس از آنکه ضدانقلاب تقویت و تثبیت شد این‌ها از سر استیصال دست به خودکشی سیاسی زدند.

ت.ث: بله اینها عین برخى فرقه‌هاى مذهبى معاصر دست به نوعى خودکشى دسته‌جمعى زدند. از نظر خودشان البته این نوعى مقاومت در برابر انحصار طلبانى بود که سهم ایشان در قدرت را بالا کشیده بودند. اما در عمل چیزى جز خودکشى سیاسى نبود. در واقع به خطر انداختن جان کادرهاى پایه. رهبران خود از پناهگاه هاى مخفى دستور این حملات را مى دادند. فداییان اقلیت٬ یعنى بزرگترین سازمان چپ در آن زمان که پس از جدایى از اکثریت دیگر موضع مماشات با ضد انقلاب را کنار گذاشته بود٬ در این دوره٬ یعنى دوره شکست و عقب نشینى٬ به جاى آنکه توده‌ها را از دنباله روى از مجاهدین برحذر دارد دستور ساختن “جوخه‌هاى رزمى” را صادر کرد. البته طبق معمول٬ این فقط شعارى بیش نبود و به یاد ندارم که حتى یک جوخه نیز واقعا در جایى ساخته شده باشد! اماهمین طبل توخالى سرهاى بسیارى از مبارزین و انقلابیون راکه به دنبال تدارک آن رفتند به باد داد. حتى بعد از یک سال سرکوب شدید٬ نشریه اقلیت هنوز نوید مى‌داد که “انقلاب شعله مى‌کشد”! نمونه دیگر این فقدان درک درست از وضعیت و واکنش مناسب به آن را مثلا می‏توان درسازمان وحدت کمونیستى مشاهده کنیم که قبلا اشاره کردم شاید قدرى کم ادعا‌تر از بقیه به نظر مى‌رسید. اما اینها هم  به ناگهان سه بار در هفته نشریه منتشر ‌کردند تا مبادا از موج انقلابى جدید عقب بماتند. همین امر به تنهایى سبب شد بسیارى از مبارزان وابسته به این جریان  در دام رژیم بیافتند. سازمانى که تا آن زمان جز تفسیر و تعبیر کاری نمیکرد وحتى در رابطه با اولین انتخابات پس از انقلاب خط مشى واحد و مشترکى نداشت٬ اکنون سرتاپا درگیر ماجراجویى نظامى شده بود. اکنون باید هفته‌اى سه بار نشریه منتشر مى‌کرد تا بتواند مرتب براى توده‌هاى انقلابى که قرار است بزودى به خیابان‌ها بیایند دستور العمل صادر کند. 

اما در رابطه با خود مجاهدین لازم است دوباره تاکید کنم ما آن را یک سازمان بورژوایى مى‌دانستیم و نه حتى سازمانى خرده‌بورژوایى. سازمان مجاهدین در عمل چیزى بیش از سازمان جوانان نهضت آزادى نبود. همان طور که بخش اعظم فداییان نیز چیزى بیش از سازمان جوانان حزب توده نبود. مجاهدین از همان زمان تشکیلش (یا به اصطلاح احیایش) در بحبوحه انقلاب دست کم براى ما این جریان نیز یکى دیگر از احزاب بورژوایى “انقلاب اسلامى” به حساب مى‌آمد. بخاطر همین ماهیت طبقاتى بود که از همان ابتدا پیوندهاى نزدیکى با ضد انقلاب داشت. یعنى ما برخلاف اکثریت جریانات به اصطلاح چپ (طرفدار انقلاب مرحله اى) این سازمان را جزیى از “خلق” محسوب نمى‌کردیم. هر چند ترکیب اعضاى آن عمدتا خرده‌بورژوایى بود اما ترکیب اغلب جریانات دیگر هم همینطور بود. بورژوازى مفلوک دوران شاه چیزى بیش از لایه‌هاى  خرده‌بورژوا براى دفاع از منافع خود در چنته نداشت. همین طور که امروزه هم چهره‌ها و متفکران اصلى جمهورى خواهان سبز و لائیک و دموکرات و … کم و بیش همگى جریانات بورژوا لیبرال از همین طیف چپ خرده بورژوایى آمده اند. برنامه سازمان مجاهدین اما از ابتدا برنامه‌اى بورژوایى بود. شعار عرفانى “جامعه بى طبقه توحیدى” مختص مجاهدین نبود بسیارى دیگر از سران نهضت آزادى و حتى بسیارى از آخوندها نیز موافق آن بودند. مى‌توان سازمان فداییان را سازمانى خرده‌بورژوایى دانست اما مجاهدین را نه. فهم این امر اگر در آن روزها دشوار بود امروزه دیگر ابدا دشوار نیست. کیست که ماهیت مجاهدین را نشناسد!؟ این سازمان نه تنها رسما به اپوزیسیون بورژوایى امپریالیستى رژیم پیوسته بلکه در عقب افتاده ترین و مرتجع ترین جناح آن قرار گرفته است.

س: به نظرم نکته‌ی خیلی متفاوتی را مطرح کردید.  در بخش اول هم  اشاراتی به این مسئله داشتید. فکر میکنم اولین کسی باشید که جریان مجاهدین را به عنوان یک سازمان بورژوایی و نه خرده‌بورژوایی معرفی می‌کنید. مجاهدینی که همیشه همچون ملغمه‌ای از گفتمان ناسیونالیزم و اسلام و گرایشات سوسیالیستی و مارکسیستی توصیف شده است. حتی در سال ۵۴ شاهد انشعاب و تصفیه‌های خاصی هستیم که در سازمان اتفاق میافتد. بخش مارکسیست شده به اصطلاح میزنند و یکسری از اعضا و کادرهای خود را میکشند. برای من جالب است که چرا معتقد بودید و هستید که سازمان مجاهدین خلق از همان اول هم یک سازمان بورژوایی بود و نه خرده‌بورژوایی؟

ت.ث: اشاره کردم مسئله ماهیت طبقاتى یک سازمان سیاسى را بیشتر باید براساس اهداف و برنامه آن سازمان سنجید تا ترکیب طبقاتى اعضاى آن. همان طور که لنین احزاب سوسیال دموکراتیک اروپایى را احزاب بورژوایى طبقه کارگر مى‌دانست٬ مجاهدین را نیز مى‌توان حد اکثر یکى دیگر از احزاب بورژوایى خرده‌بورژوازى نامید. برنامۀ بورژوایى براى پایه هاى خرده بورژوایى. در صورتى که مثلا بسیارى از سازمان‌هاى چپ آن دوران را باید احزاب خرده‌بورژوایى طبقه کارگر دانست.

در ایران به خاطر استبداد سلطنتی و عقب افتادگى طبقات حاکم آلترناتیو‌های سیاسى بورژوایی همواره نخست از درون خرده‌بورژوازی سر بلند کردند. بورژوازى ایران به اندازه ای فاقد ریشه و تباری اصیل و راستین در جامعۀ ایران و بری از هرگونه فرهنگ خاص و به اصطلاح والا بوده است که تا کنون به اندازه انگشتان یک دست هم متفکر تولید نکرده است. همین که بسیارى از روشنفکران بورژوا و خرده‌بورژوا هنوز ناچارند حتى براى درک موقعیت خود به مارکسیزم پناه ببرند خود معرف فلاکت فرهنگى بورژوازى است. از طرف دیگر اینکه عده‌اى پیرامون برنامه‌اى جمع شوند و حزب سیاسى بسازند٬ آنها را بطور خودکار به سخنگوى طبقه مشخصى بدل نمى‌کند. باید روندى طى شود تا آن عده در عمل ماهیت طبقاتى اهداف خود را بهتر بسنجند و نیز طبقه‌اى که قرار است مجرى مفاد آن باشد٬ انعکاس منافع طبقاتى خود را در آن ببیند.  این را از این جهت گوشزد کردم تا در دام نگاه مکانیکی و ذات گرایانه به طبقه نیفتیم. براى نمونه اگر امروز به مجاهدین نگاه کنید هنوز نمى‌توانید بگویید که این روند سپرى شده است. هنوز نه خودشان مى‌دانند کى هستند و نه دیگران به ادعاهایشان اعتماد مى کنند. از اینگونه فرقه‌ها در بورژوازى فراوان هست. هنوز بورژوازى ایران نتوانسته حزبى بسازد که این فرقه‌ها را کنار بزند.  اما اگر دقیقتر نگاه کنید٬ مى بینید که مجاهدین هنوز از همان پایه‌هاى اجتماعى برخوردارند که سایر ملى – مذهبى‌ها و یا حتى خود دستگاه حاکمه! البته اکنون سازمان مجاهدین سینه اش را به مدال دریوزگى بن سلمان و ترامپ نیز مزین کرده است. با این حساب هنوز هم نمى‌توان گفت که اپوزیسیون بورژوایى رژیم حزب سخنگو یا رهبرى سیاسى با برنامه مشخصى دارد. اگر ترامپ و نتانیاهو و بن سلمان نتوانند آنها را متحد کنند اطمینان داشته باشید خود این فرقه‌ها نخواهند توانست! هیچ لایه مهمى از بورژاوزى ایران در واقع پشت هیچ یک از این فرقه هاى بورژوایى نیست چرا که بورژوازى ایران هنوز یک طبقه‌ سیاسى نیست. لایه‌هاى گوناگون آن همواره مزدوران مختلف قدرت‌هاى بالاتر از خود بوده اند. از سلطنت و امپریالیزم گرفته تا آخوندیزم قرون وسطایى.

این بحث ممکن است امروزه مته به خشاش گذاشتن باشد اما در آن دوره مهم بود. باید یادآورى کنم خرده‌بورژوا نامیدن یک جریان توسط چپ استالینیست آن دوران توجیهى بود براى سازش سیاسى با آن. عشاق “مبارزات ضد امپریالیستى” آخوندها درواقع ماهیت رهبرى ضد انقلاب اسلامى را نیز خرده‌بورژوایى مى‌دانستند. اما دستگاه شیعه در ایران همواره یکى از دستگاه‌هاى دولت طبقات حاکم بوده و هست. این بحث استالینیستى همانقدر مسخره است که مثلا بگویىم چون در ارتش اکثریت سربازان کارگر و دهقان هستند پس مثلا یک کودتاى نظامى در واقع ماهیت کارگرى و دهقانى دارد. اینها دقیقا همان هائى هستند که مجاهدین را قبل از بى آبرویى فعلى یک جریان “خرده‌بورژوائى رادیکال” قلمداد مى‌کردند. تصور نمى‌کنم امروزه دیگر بتوانند صغرا و کبرا بچینند که چرا سازمان‌هاى امنیت عربستان سعودى، اسرائیل و آمریکا هر سه با هم طرفدار خرده‌بورژوازى رادیکال ایران شده اند!

در ضمن نکات دیگرى را اضافه کنم که شاید ابعاد دیگرى از ماجراى مجاهدین و برخى دیگر از جریانات اسلامى را روشن‌تر سازد و آن هم ماجراى انجمن حجتیه بود. به نظر من هنوز کل داستان انجمن حجتیه در دوره شاه و روابط آن با ساواک و سازمان سیا روشن نشده است. دستگاه فعلى کل پرونده مربوط به نقش ساواک در ایجاد انجمن حجتیه را از بین برد و تاریخ را مخدوش کرد. در واقع یکى از اولین کارهاى رژیم جدید از بین بردن پرونده‌هاى همکارى آخوندها با دستگاه‌هاى سلطنتى و امپریالیستى بود. قبلا گفتم اوائل انقلاب این خبر درز کرد که اعدام سریع برخى سران رژیم سابق نیز در همین رابطه بوده است. فراموش نکنیم بسیارى از سران قبلى و فعلى رژیم، و نیز جریان شریعتى و مجاهدین همگى ریشه در همین انجمن داشتند. تاکید کنم نمى‌گویم هرکه با انجمن حجتیه رابطه داشته ساواکى بوده است. حتى اگر بپذیریم که انجمن حجتیه بدست ساواک ایجاد شد این باعث نمى‌شود که بعد‌تر از کنترل آن خارج نشود. اما نه وجود مراودات سلسله ‌مراتب شیعه با ساواک علیه چپ قابل انکار است و نه این واقعیت که بخشى از خود ساواک دست کم از سال ۵۶ به بعد فعالانه به فکر بدیل اسلامى بود. همکارى انجمن‌هاى اسلامى در خارج کشور با سیا و ساواک نیز امر شناخته شده‌اى است. آقاى ابراهیم یزدى از رهبران انجمن اسلامى در آمریکا سال‌ها با سیا رابطه داشت و این انجمن هم از دولت آمریکا و هم از دولت ایران کمک مالى مى‌گرفت. پس در اینکه روابطى فیمابین اینها وجود داشته تردیدى نمى توان داشت. اگر چنین نبود چگونه است که ائتلاف اسلامى قبل از انقلاب به این راحتى توانست با دولت آمریکا در تهران و پاریس و واشنگتن وارد مذاکره بشود؟ یا امروزه چگونه مى‌توان توضیح داد که مجاهدین به این راحتى مورد اعتماد سه سازمان امنیتى متفاوت قرار بگیرند؟ در حدى که در برخى عملیات اجرائى مخفى جزو دعوت شدگان در برنامه ریزى باشند. بعلاوه تاریخ ایران هرگز نبایداین واقعیت را فراموش کند که اگر حمایت آیت‌الله کاشانی نبود کودتای بیست و هشت مرداد موفق نمى‌شد. بنابراین روابط بین آخوندها یا جریانات به اصطلاح رادیکال اسلامى با دولت‌هاى بورژوائى و امپریالیستى پدیده جدیدى نبوده و نیست و همین امروز هم علیرغم تمام منازعات با آمریکا رژیم “جمهورى اسلامى” جزیى از اردوگاه سرمایه دارى جهانى و امپریالیزم است.

همان طور که در بالا گفتم مشکل اینجاست که سازمان بورژوائى طبقه خرده‌بورژوا هر چند با سازمان خرده‌بورژوایى طبقه خرده‌بورژوا متفاوت است اما محل سربازگیرى هردو یکى است. مثالى از دوران کنفدراسیون مى زنم تا مسئله روشن‌تر شود. شاید در بحث اول به این نکته هم اشاره‌ای کرده باشم. آن اوایل٬ هنگامى که مبارزه‌ مسلحانه در ایران آغاز شد ٬در کنگره‌هاى کنفدراسیون دانشجویان پرچم مجاهدین و فدائیان در چپ و راست صحنه اصلى سالن در اهتزاز بود. در جواب اعتراض برخى از اعضا منجمله ما ها که به برنامه‌هاى طبقاتى متفاوت این دو سازمان اشاره مى‌کردند یکى از دبیران (مائوئیست) که مى‌دانستم خودش سخت مخالف مجاهدین اسلامى بود میگفت “ما از مبارزات مسلحانه خلق علیه رژیم بطور کلى دفاع میکنیم”، یعنى بدون توجه به محتوای طبقاتی آن و به شرط آنکه جزیى از “خلق” باشند. بعد‌ها وقتى خبر رسید”مارکسیست”‌هاى سازمان کودتا کردند و ایدئولوژى مجاهدین را تغییر دادند٬ کنفدراسیون نیز پرچم اسلامى را با پرچم مارکسیستى عوض کرد. همین دبیر بعدها در این باره گفته بود “راحت شدیم!؟” (یعنى حالا که هر دو پرچم مارکسیستى شده اند دیگر نباید جایى براى اعتراض باشد). بى خبر از آنکه تناقض دیگرى گریبانشان را گرفته بود. عده‌اى (مثلا همان هایى که بعدهادر ایجاد سازمان وحدت کمونیستى دست داشتند) مى‌گفتند بوضوح مجاهدین اسلامى نیز هنوز وجود دارند پس باید پرچم هر دو بخش مجاهدین را در سالن گذاشت. مباحثات و استدلالات مضحکى که از طرف رهبران مائوئیست براى توجیه حذف پرچم اسلامى ارائه مى‌شد جلسات برخى از واحد‌ها (منجمله انجمن ما در لندن) را به جنگ و دعواى دائمى و حتى زدوخوردهاى فیزیکى کشانید. تمام ماهیت اپورتونیستى این مقوله “خلق” را در همین پشتک و وارو‌ها بخوبى مى‌توان دید. حضرات با هر کسى که ساخت و پاخت مى‌کردند بطور خودکار یک مدال خلق هم هدیه اش مى‌کردند. “استدلال” مارکسیستى این بود که این سازمانى است خرده‌بورژوایى و در مرحله انقلاب دموکراتیک اینها جزو خلقند. اما اگر همین جریان خرده‌بورژوایى با ایشان مخالفت مى‌کرد به ناگهان ماهیت طبقاتى‌اش برجسته مى‌شد و مى‌نوشتند خرده‌بورژوازى اله و بله کرد. بنابراین خرده‌بورژوازى اگر با ما بود جزیى از خلق بود و تا آن جا که جزیى از خلق بود دیگر چندان هم خرده‌بورژوا نبود.

س: راستی با توجه به اهمیت بحث تاب آوردن مخالف، و مقابله با این دست سرکوب ها و حذف های دلبخواهی، اگر اشتباه نکنم درنشریه چه بایدکرد ۲۱ تیرماه ۵۹ در باره ضرورت دفاع از حقوق دموکراتیک مجاهدین مطلبى نوشته شده. اگر خاطرتان هست بد نیست  در این باره توضیحى بدهید؟

ت.ث: بله، خوب طبقه کارگر و جریانات رادیکال باید مخالف سرکوب حقوق دموکراتیک همگان باشند و از مبارزات هر کس و جریان براى کسب حقوق دموکراتیک نیز دفاع کنند. یکى از ایرادات بزرگ استالینیزم دقیقا در عدم درک همین اصل است. بنابراین ما هم محاکمات صحرایى و اعدام سران رژیم قبلى را محکوم کردیم٬ هم از بنی صدر در مقابل حملات رژیم دفاع کردیم و هم سرکوب‌ مجاهدین را محکوم کردیم. ولی این به این معنا نبود که ارزیابی جدیدی از ماهیت مجاهدین پیدا کرده باشیم. اتفاقا ارزیابی منفى قبلى ما از مجاهدین با تجربه خود انقلاب بسیار منفى ترشد.

س: برخی سرکوب خونین مجاهدین توسط رژیم را به ماجرای تصفیه در درون سازمان مجاهدین در سال ۵۴ نسبت میدهند. تصفیه‌ای که در جریان آن کسانی مثل مجید شریف واقفی و مرتضی صمدیه لباف و غیره به قتل رسیدند. برخی زمینه تاریخی سرکوب خونین مجاهدین به دست رژیم جدید را در کینه بچه‌مسلمان‌ها از این جریان میدانند.

ت.ث: شاید در مورد سازمان پیکار این حرف تا اندازه‌اى صحت داشت اما نه در مورد مجاهدین. البته بودند بسیارى از آخوندهایى که حتى مجاهدین اسلامى را مارکسیست مى‌دانستند٬ اما در ضمن بودند آخوندهایى که سرسختانه از مجاهدین دفاع مى‌کردند. در هر حال به خاطر داشته باشید که از همان دوران شاه بسیارى از آخوندها جریان شریعتى را هم مارکسیست مى‌نامیدند. و درسطح هوادارها هم همواره مجاهدین مورد ضرب و شتم مابقى به اصطلاح بچه مسلمان‌ها بودند چرا که از همان ابتدا روشن بود خمینى و آخوندهاى اصلى نظام همه مخالف مجاهدین بودند. اما از یک لحاظ دیگر واقعیت این است که این نحوه از تغییر به اصطلاح ایدئولوژى اثر منفى مهمى داشت و آن اینکه پایه‌هاى خرده بورژوایى خود مجاهدین را هر چه بیشتر به طرف ارتجاع هل داد.همان پایه‌هاى خرده‌بورژوایى مجاهدین که چپ استالینیست دائم دنبال‌شان بود و اینک به خاطر عملکرد رهبرى مجاهدین کاملا ضد چپ شده بود. حتى در همان ابتداى انقلاب هم درجه همکارى بین مجاهدین و مابقى چپ خرده بورژوایى بسیار ناچیز بود. البته مى‌توان سال‌هاى سال بر سر اینکه این تغییر ایدئولوژى کودتا بود یا نبود مشاجره کرد اما واقعیت تجربى بعد از انقلاب نشان داد که روش این کار کاملا نادرست و غیر قابل توجیه و دفاع بود. مثلا ما بوضوح از همان زمان در خارج کشور مى‌دیدیم تعداد طرفداران مجاهدین اسلامى چندین برابر مجاهدین مارکسیست بود. بنابراین تاریخ اثبات کرد که “مارکسیست”‌هاى مجاهدین باید از همان اول کارى را مى‌کردند که بعدها مجبور به انجامش شدند٬ یعنى یا از اول ایدئولوژى یک اقلیت را جایگزین ایدئولوژى کل سازمان نمى‌کردند و یا اگر اصرار بر این تمایز داشتند سازمانى جدید و با نامى جدید ایجاد مى‌کردند. اما اینکه وحشیگرى خود رژیم علیه مجاهدین را ناشى از آن کودتا بدانیم نمونه دیگرى از ادعا هایى است که نمی توان آنها را چندان جدی گرفت. آخوندى که چشم دیدن آخوند دیگر را ندارد براى کوبیدن مجاهدین نیز نیازى به دلیل و برهان ندارد. طعنه به سوابق “مارکسیستى” مجاهدین در واقع فقط حماقت خود آخوندها را اثبات مى‌کرد: چرا که نمى توانستند توضیح دهند که علیرغم داشتن چنین سوابقى چگونه مجاهدین توانسته بودند تا بیت رهبرى نفوذ کنند!؟ 

اگر به عمق قضیه نگاه کنید مى بینید که دلیل اصلى ساده‌لوحی رهبری خود مجاهدین بود که انتظار داشت تا با خوش خدمتى به آخوندها در تصاحب قدرت٬ سهمى نصیب خود کند. و فقط زمانى این امید نقش بر آب شد که رژیم دیگر احتیاجى به آنها نداشت و به شکلى گسترده حملات علیه آنها را آغاز کرد. باور ساده لوحانۀ دوم این بود که علیرغم نفوذ بالاى مجاهدین در دستگاه قدرت جدید٬ آنها واقعا از ابعاد بازسازى دستگاه ضربت ارتجاع بى اطلاع بودند. این نکته مهمى است که باید روى آن تاکید کرد. از نظر خودمجاهدین فاز “مقاومت مسلحانه” از روى استیصال نبود. رهبران مجاهدین واقعا بر این باور بودند که اگر با دوز و کلک و زد وبند در بالا نتوانستند قدرت را از چنگ آخوندها در آورند حالا به اندازه کافى نیرو و نفوذ دارند تا با ترور سران رژیم و درگیرى نظامى با پایه‌هاى آن به هدفشان برسند. دست کم رهبرى مجاهدین عامدانه و آگاهانه چنین برداشتى را تبلیغ مى‌کرد. فراموش نکنیم بخش عمده چپ٬ منجمله بزرگترین بخش آن یعنى فداییان اقلیت نیز دقیقا عین همین توهم را باور داشت. و حتى به دنبال مجاهدین با توهمات و شعارهایى حتى مبالغه آمیز‌تر از خودشان در این ماجراجویى درگیر شد.

اولین نمونه از فاز جدید نظامى مجاهدین در تظاهرات معروف این سازمان در تابستان ۶٠به نمایش در آمد. مجاهدین توانستند تظاهرات خود راکه از مرکز تهران شروع شده بود تا شرق شهر ادامه دهند.در نظر داشته باشید که تظاهرات آنها در سرتاسر این مسیر مورد حمله مسلحانه نیروهاى طرفدار رژیم بود. بنابراین این در واقع نوعى قدرت‌نمایی بود و خود مجاهدین نیز این را موفقیتى بزرگ جلوه مى‌دادند. اشاره کنم خود ما هم باور نمى‌کردیم مجاهدین بتوانند این تظاهرات را برگزار کنند و چند نفر از رفقاى ما براى تهیه گزارش در اطراف تظاهرات حرکت مى‌کردند. اما نحوه موفقیت مجاهدین خود حکایت از مشکلات بعدى داشت. تاکتیک مجاهدین ساده اماموثر بود. رمز موفقیت مجاهدین این بود که با راه انداختن درگیرى نظامى در کم و بیش همه خیابان‌هاى فرعى که منتهى به مسیر تظاهرات مى‌شد جلوى دسترسى نیروهاى حزب الله به تظاهرات اصلى را گرفته بودند. این اما در عین حال به این معنى بود که جز عده معدودى از ساکنین ساختمان‌ها و عمارت‌ها (و فراموش نکنید خیابان طالقانى یا تخت  جمشید سابق که مسیر اصلى تظاهرات بود عمدتا ادارى است تا مسکونى) در خود مسیر تظاهرات کمتر کسى از ساکنین تهران خبر دست اولى از این موفقیت مجاهدین داشت. اما با توجه به این سیاست مجاهدین آشکار بود که هدف خود مجاهدین نیز بسیج مردم نیست بلکه قدرت نمایى است. بنابراین باید گفت آغاز فاز “مقاومت مسلحانه” دقیقا مصادف است با قطع امید مجاهدین از توده ها! 

س: وقتی داشتم مواضع جریانهای سیاسی مختلف در قبال درگیریهای خرداد ۶۰ را مرور میکردم نکته‌ای توجه من را به خود جلب کرد و آن هم صحبتهای فرخ نگهدار بود. نگهدار در پاسخ به این سوال که آیا نیروهای مخالف استقرار رژیم جدید میتوانستند جلوی آن را بگیرند گفته بود که نه به هیچ وجه چنین امکانی وجود نداشت. وقتی به بحثهای شما رجوع میکنم می‌بینم که شما بالعکس اعتقاد دارید که در دوره ۵۷ تا ۶۰ یکسری امکانها وجود داشت اما این جریانها – چه سازشکار چه آنهایی که خود را انقلابی می‌دانستند – تاکتیکهای دیگری در پیش گرفتند. آیا می توان گفت که امثال نگهدار هیچ تمایلی به تفاوت قائل شدن میان دوره‌های مختلف ندارند.  چراکه در نظر گرفتن این دوره‌بندی‌ها برای توضیح چگونگی شکست و امکان‌هایی که برای مقابله کردن با تهاجم بعدی رژیم وجود داشت خیلی اهمیت دارد. آیا می توان مدعی شد که برخی از فعالان و تحلیلگران سعی می‌کنند با یکدست کردن همه این دوره‌ها توجه به این مسائل مهم و نقشی که خودشان در آن داشتند را پاک کنند؟.

ت.ث: بله، فکر میکنم در بخش قبلی هم در این زمینه بحث کردیم.مسئله بسیار ساده است. همین مثال بالا گویاست. همین که مجاهدین در سال ۶٠ هنوز مى‌توانستند در تهران چنین تظاهراتى را سازمان دهند اثبات مى‌کند که ضد انقلاب حتى پس از سه سال هنوز کاملا مسلط نشده بود. بنابراین در  سال ۵٧ یعنى در دوره‌اى که هم ما مى‌توانستیم کارهاى موثر ترى بکنیم و هم ضد انقلاب به نسبت سال ۶٠ خیلی ضعیف‌تر بود٬ هنگامى که مجاهدین و  بخشى از چپ نیز به پرده پوشى ماهیت و اهداف استراتژیک ضدانقلاب پرداختند٬ در سال ۶۰ دیگر بدیهی بود که نیروهاى انقلابى در مقابل ضد انقلاب به مراتب ضعیف‌تر باشند. اپورتونیزم ۵٧ سران مجاهدین تبلور خودرا در ضد انقلاب تا دندان مسلح سال ۶٠ یافته بود.

بعلاوه٬ در آن دوران هم مسئله ما این نبود که مثلا با مقاومت مسلحانه جلوى دست بدست شدن حاکمیت سرمایه دارى را بگیریم بلکه باید پا به عرصه جنگى سیاسى مى‌گذاشتیم تا در سال ۶٠ سرکوب به راحتى امکان پذیر نشود.  از دیدگاه چپ نیز مى بایست به جاى تمام مبارزات پوشالى “ضد امپریالیستى” و “ضد سرمایه‌دارى وابسته” در آن سه سال اول٬ از فرصت استفاده مى‌کردیم و طبقه کارگر را متشکل مى‌کردیم در آن صورت در سال ۶٠ چنان وضعیتى حاکم نمى‌شد که پاسخ امثال سازمان اقلیت به ضد انقلاب تلاش برای ساختن جوخه‌هاى رزمى آن هم روى کاغذ باشد. “مارکسیسم” این جریانات چپ که قرار بود راهنماى توده‌ها باشد حتى بدرد راهنمایى خودشان هم نخورد! آنها غافل بودند که تنها نیرویى که مى‌تواند در مقابل ضد انقلاب سازمان یابد و بسیج شود و مبارزه طبقاتى را به نتیجه‌اى برساند طبقه کارگر است. شاید اگر چپ به جاى خرده کارى و اپورتونیزم٬ صرفا به همین ها پرداخته بود٬ مى توانستیم در سال هاى ۶٠ و ۶١ با حربه اعتصاب عمومى به جنگ ضد انقلاب برویم.

اما٬ واقعیت سال ۶٠ چیز دیگرى بود. اینک وارد دوره عقب نشینى شده بودیم. در کنگره‌ای که ما در بهار همان سال داشتیم٬ ارزیابی مان این بود که جنبش انقلابى شکست خورده  و ضد انقلاب مستقر شده و تناسب قواى طبقاتى شدیداً به ضررطبقه کارگر است. اما نه به این معنى که هیچ کاری نمیشد کرد. وظایف‌ ما مشخص بود، هنوز هم باید طبقه کارگر را متحد مى‌ساختیم و علیه این رژیم به حرکت در میاوردیم. در آن دوره مشخص اما این عمدتا به معناى جمع و جور کردن نیروى موجود و گسترش شبکه‌هایى مخفى بود که بتوانند در وهلۀ نخست در واقع نوعى عقب‌نشینی حساب شده را سازمان دهند. چپ نتوانست حتى این کار را بکند، همانی را هم که در دست داشت در همین یکى دوسال از دست داد. نتیجه دنباله روى از ماجراجویی نظامی مجاهدین چیزى جز تعمیق شکست نبود.

اما ماجراى آقاى فرخ نگهدار و دوستان توده‌اى و اکثریتى مضحک و در عین حال غم‌انگیز است. فرض کنیم که این حرف درست باشد که در سال ۵٧ نمى‌توانستیم جلوى استقرار رژیم جدید را بگیریم اما آیا این به معنای اجبار به همکاری و همدستی با آن در جنایاتش است؟ اتفاقا عین این خوش‌باورى کودکانه را دوستان توده‌اى خودشان در آن زمان تبلیغ مى‌کردند. مگر موضع حزب توده چه بود؟ می‌گفتند که این رژیم برخاسته از جنبش خرده‌بورژوایى ضد امپریالیستى است و ما با همکارى تاکتیکى با آن مى‌توانیم بعد‌ها حساب یک مشت آخوند مرتجع که خود را این وسط جا زده اند برسیم! باید از فرخ نگهدار پرسید تفاوت این استدلال با شعار “سپاه پاسداران را به سلاح‌هاى سنگین مجهز کنید” کجاست؟چراحزب توده و اکثریت حتى در سال هاى ۶٠ و ۶١ که ضد انقلاب آشکارا وارد فاز سرکوب گسترده حقوق دموکراتیک شد همکارى با ضد انقلاب را ادامه دادند؟ طعنه آمیزترین ماجرا و انتقام تاریخ این بود که این دو گروه فقط هنگامى از همکارى با رژیم انتقاد کردند که ضد انقلاب اسلامى سران خود‌شان را اعدام کرد!

س: به عنوان کسی که در آن دوره حضور داشتید تغییر فضای سیاسی ایران را بعد از خرداد ۶۰ چطور مى دیدید؟ و دیگر اینکه امروز درباره خشونت و کشتار و ترور هاى آن دوران خیلی صحبت می‌شنویم و یکی از دستاویزهای رژیم برای دفاع از اعدام ها و کشتاری که در آن دوره به راه انداخت این است که خشونت را اول مجاهدین آغاز کردند. حتی کسانی از خود نظام که حالا با آن زاویه پیدا کرده‌اند می‌کوشند بگویند که هر دو طرف مقصر بودند و یکدیگر را تقویت کردند.

 ت.ث: فکر کنم جواب این سئوال را هم قبلا به شکلى داده ام. ماهیت ضد انقلاب در عملکرد ضد انقلابى آن نمودار مى شود. فرض کنیم مجاهدین خود بخشى از این ضد انقلاب نبودند. اما اگر کسى در سال ۵٧ درک نکرد و یا اگر هم احساسش کرد سعی کرد انکار کند که این “انقلاب اسلامى” همان ضد انقلاب است٬ حکم قتل خود را در همان سال ۵٧ امضا کرده بود. پس این که کدام یک حمام خون را زودتر بر پا کرد چه تغییرى در اصل ماجرا دارد؟ واقعیت این است که از همان روز اولِ بعد از قیام حمله به مجاهدین آغاز شد و این خود مجاهدین بودند که توهم داشتند.  این نیز  کاملا روشن بود که از اواخر ۵٩ نیروهاى امنیتى رژیم و گروه‌هاى ضربتش حملات به مجاهدین را شدت بخشیده بودند. اما اینکه مجاهدین در واکنش به این حملات یا تحریکات فریاد پیش بسوى مقاومت مسلحانه سر دادند، ابتکار ابلهانه خود رهبران مجاهدین بود. به نظر من مسئله مهم اینجا این نیست که چه کسى شروع کرد. واضح است که ضد انقلاب با غصب قدرت سیاسى مقصر اصلى و شروع کننده است اما اینجا بحث بر سر واکنش به آن است.

یعنى مى‌خواهم بگویم ایکاش گناه سازمان‌ها و رهبرانى که ضد انقلاب را در پیشگاه توده‌ها معرفی و افشا نکردند، فقط به همین خطا خاتمه میافت. از اواخر ۵٩ یعنى بیش از دو سال پس از اینکه ضد انقلاب قدرت دولتى را در چنگ گرفت٬ یعنى از زمانى که مى‌توان گفت دیگر هر کسى درک کرده بود که ضد انقلاب کیست و چیست٬ همین سازمان‌هاى ورشکسته به تقصیر (یکى پس از دیگرى _ اقلیت به دنبال مجاهدین) واردفاز “مقاومت مسلحانه” شدند. نتایج این ماجراجویى از همان ابتدا روشن بود.  قبل از پایان سال ۶٠ تغییر جو سیاسىى کاملا محسوس شده بود. شدت گیرى سرکوب آشکارتر شده بود. با این حال در اوائل این دوره هنوز میشد علنى فعالیت کرد و در خیابان ظاهر شد.‌ مثلا رفقای ما هنوز در تهران میتوانستند در خیابان روزنامه بفروشند. تا اواخر ۶٠ حتى مى‌شد به محل تجمع اتوبوس‌هاى کارگرى رفت و اعلامیه پخش کرد. البته خطر دستگیرى زیاد بود و گشت‌هاى دستگاه‌هاى امنیتى در شهر براى به تور انداختن فعالین و مبارزین فعال بودند٬ اما هنوز میشد برخى از این گونه کارهاى تشکیلاتى و تبلیغاتى را علنى انجام داد.چند ماه بعد از این ماجراجویی نظامی دیگر کسى جرات نداشت در خیابان ظاهر بشود. در اواخر ۶٠ تعداد دستگیرى ها و زندان رفته ها و حتى توابین فراوان بود.‌ گشت‌های حزب‌الله همراه با توابین در خیابان‌ها میچرخیدند و افراد را شناسایى مى‌کردند. حتى اگر ریخت و وضع کسى به چپى‌ها و مخالفین نظام شباهت داشت احتمال دستگیریش بالا بود. پس از مشکوک شدن به شخص همانجا از او سه سوال می پرسیدند: اسم، آدرس و شغل. رفقاى چپ که نمى‌توانستند پاسخ درستى به این سه سوال بدهند با دستگیرى و بازجویى‌هاى بعدى روبرو مى شدند.بنابراین جنبۀ‌دیگر و حتى مهمتر این دوره این بود که ماجراجویى نظامى ضربه مهلکى بر مبارزات  توده‌اى و فعالین آن وارد کرد. از یک طرف جو رعب و نگرانى و انتظار را در بین توده ها حاکم کرد و از طرف دیگر ضدانقلاب به بهانه مقابله با “منافقین” هر آن چه را از انقلاب باقی مانده بود لگدکوب و سرکوب کرد.

س: در بهمن ۶۰ متنی منتشر شد با عنوان “سومین سالروز،اکنون چه؟” که خطاب به گرایشهای انقلابی و انتقادی نوشته شده بود و از سندهای مهم آن دوره به شمار می‌رود. این همان دوره‌ شکل گیری گرایش سوسیالیزم انقلابی است. در این دوره بخشی از اقلیت، بخشی از رزمندگان و بخشی از سازمان وحدت، گروه قیام و افراد دیگری نیز به گرایش سوسیالیزم انقلابی نزدیک شدند. امضای این متن ت.ث است. فکر می‌کنم برای اولین بار است که شما از این نام استفاده می‌کنید و گویا این نام هم داستان خاصی دارد. اگر مایلید در این زمینه هم صحبتی کنید.

ت.ث: بله، همانطور که در بخش قبلى گفتم در واقع پشت کل ماجراى اعلام بیرونى این گرایش در اواخر سال ۶٠ تصمیمات کنگره خودمان در فروردین همان سال بود. ما به این نتیجه رسیده بودیم که ایجاد حزب کارگران سوسیالیست اشتباه بود و باید از اول به شکل یک گرایش فعالیت مى‌کردیم. در هر حال براى ما همان موقع روشن شد که راه ایجاد حزب انقلابى در ایران ساختن بخش بین الملل چهارم در ایران نبود و باید به مثابه جریانى نظرى ـ سیاسى درون طیف وسیع‌تر چپ انقلابى موجود فعالیت مى‌کردیم. حزب مى بایست نتیجه چنین فعالیتى مى بود و نه آغازگر آن. اگر ما مفهوم حزب سازى را مفهومى استراتژیک تلقى کنیم اعلام گرایش یعنى مرحله به اصطلاح پیشاحزبى. امروزه بوضوح مى‌توان دید که نه تنها در ایران بلکه در مقیاس بین المللى نیز ما هنوز تا فراهم کردن شرایط براى ایجاد حزب انقلاب جهانى فاصله زیاد داریم و نخست باید به گرایش سوسیالیزم انقلابى در سطح بین المللى سرو سامان بدهیم. به اعتقاد من حتى هنوز هم نمى‌شود گفت که چنین گرایشى در سطح جهانى به صورتى منسجم و مشخص٬ یعنى بصورتى که دیگران آن را ببینند و بشناسند٬ وجود دارد. بنابراین٬  هنوز هم ما در مرحله ایجاد “گرایش سوسیالیزم انقلابى” هستیم. گرایشى که مارکس در انقلاب ١٨۴٨ فرانسه بر فقدان آن افسوس مى خورد.

در رابطه با تجربه ایران بطور کلی مى‌توان گفت معنى عملى این حرف این است که باید به جاى اعلام بى موقع حزب براى مدتى به صورت یک گرایش در یک طیف بزرگتر فعالیت مى‌کردیم. اعلام ورودمان به عرصه انقلاب ایران با ایجاد بخش “بین‌الملل چهارم” نه تنها راه را براى تاثیر گذارى ما بر نیروهای رادیکال و پیشگام هموار‌تر نساخت بلکه حتى مسدود کرد. شرایط عینى خارج از ذهن ما نیز صحت این ارزیابى را نشان ‌داد. براى بسیارى از فعالان گروه‌هاى دیگر هم روشن بود که مسیر تشکیلاتى سابق اشتباه بوده است؛ نه الزاما به همان دلایل ما. اما در هر حال همه به دنبال شکل جدیدى از کار بودند. شکل گیرى این گونه گرایش‌هاى انتقادى در اغلب جریانات آن دوران مشاهده مى‌شد و آن چه لازم بود ایجاد ظرفى براى تسهیل همکارى بین این گرایش‌ها بود. همان موقع مثلا خود من با رفقایى از گروه‌هاى مختلف (اقلیت٬ سازمان وحدت٬ گروه قیام٬ رزمندگان٬ راه کارگر و …) در تماس بودم و بحث‌هایى بین ما پیرامون اینکه در این اوضاع چه باید کرد آغاز شده بود. و حتى بطور مشخص طرح ایجاد یک بولتن بحث درون طیف رادیکال و سوسیالیست به بحث گذاشته شده بود. البته امکان اینکه در جایى جمع شویم و گفتگو کنیم نبود اما بحث‌ها منتقل مى‌شد. مثلا من همان موقع طرح بولتن بحث را با همه رفقاى نامبرده در میان گذاشته بودم و بحث‌هاى دیگران را منتقل مى‌کردم.

بنابراین در آن بیانیه “سومین سالروز٬ اکنون چه؟” مخاطب ما گرایش‌ها و محافل انتقادى انقلابى آن دوره بودند٬ یعنى جریاناتى از نوع همان‌هایى که با برخى نمایندگانشان مشغول بحث بودیم. و هدف آن اعلام علنى ضرورت ایجاد گرایش جدیدى در چپ و تدارک گروه بندى نوینى از  سوسیالیست‌هاى انقلابى بود.  از این لحاظ مى‌توان گفت این نوشته اولین مانیفست “گرایش سوسیالیزم انقلابى” به معنى ایرانى و مشخص و امروزى آن است.

ماجراى اسم ت. ث. و بعد تراب ثالث از همین جا شروع ‌شد. اولا این دو تا اندازه‌اى از هم جدا هستند. بین ت.ث. و تراب ثالث دوسال فاصله است! همه همیشه من را به اسم خودم یعنى هرمز رحیمیان مى‌شناختند و هنوز هم همینطور است. در ایران هم من بارها با همین اسم در کنفرانس‌هاى مطبوعاتى شرکت کرده بودم. هرچند اسامى درونى ما چه در بین الملل و چه در گروه خودمان متفاوت بود و بسیارى از نوشته‌ها با اسم مستعار منتشر مى‌شد اما من به اصطلاح سخنگوى حزب بودم و از نظر بیرونى همیشه به طور علنى و تحت نام خودم فعالیت مى‌کردم. بنابراین انتخاب اسم جدید از روى مخفى کارى نبود. نظر به اهمیت این بیانیه و صرفا به خاطر اینکه این اعلامیه به اسم کس خاصى تمام نشود (بویژه منِ “تروتسکیست” و لذا برای پرهیز از حساسیتهای خاص آن دوران) از ت. ث. استفاده کردم. دو حرف الف. ب. قبلا توسط بسیارى منجمله یکى از رفقاى سابق خودمان استفاده شده بود٬ بنابراین من دو حرف دیگر الفبا را انتخاب کردم. چندى بعد اما یکى از دوستان دوران دبیرستان من که اکنون سوسیالیست اسلامى شده بود و چند ماه بعد از این ماجرا به دست رژیم کشته شد هنگامى که این مسئله را شنید اصرار داشت که دو حرف مذکور در واقع مخفف تراب ثالث است. این اسم براى او دلالت مذهبى خاصى داشت که البته با ذکر جزییاتش حوصله شما را سر نمى‌برم. بعدها یکى از رفقاى فدایى من را در جمعى علنى در پاریس تراب خطاب کرد و خلاصه این اسم مصطلح شد. در هر حال کم کم این اسم روى من ماند و من هم به یاد آن دوست (و فکر کنم از سال ۶٣ یا ۶۴ به بعد) دیگر با همین اسم ادامه دادم. اکنون دیگر حتى اگر بخواهم تغییرش دهم مشکل خواهد بود. اما در پرانتز خاطره‌اى بگویم نظیر استدلالات اکثریتى ها هم فکاهى و هم غم انگیز! همان طور که گفتم این اسم اختراع محض بود و نه من قبلا در جایى استفاده کرده بودم و نه قبل از انتشار این بیانیه کسى خبر داشت که ت.ث. نامى وجود دارد تا چه رسد به اینکه چه کسى است. حتى بسیارى از رفقاى خودمان تا یکى دو ماه بعد نمى‌دانستند. اما از آنجا که این بیانیه در بین رفقاى اقلیت تاثیر زیادى گذاشته بود یکى از رهبران استالینیست قهار اقلیت براى اینکه اعضا و هواداران را از مطالعه آن بترساند تبلیغ کرده بود که ما این آدم را مى‌شناسیم (یعنى ت.ث.)٬ در اوین تواب شده و قرار است بزودى نوار مصاحبه‌اش از تلویزیون پخش شود. پس هر کسى به شما این اعلامیه را داد بدانید که مشکوک است! یعنى روش “کلاسیک” استالینیستى براى مقابله با نظر مخالف!

اما برگردم سر مسئله گرایش. پیشنهاد ما به رفقاى جریانات ومحافل دیگر این بود که برای اینکه این گروه‌بندی جدید بتواند راه بیافتد ما به یک بولتن بحث و سازماندهى نیاز داریم. طرح ما این بود که هر کدام از گروه‌ها و محافلى که پیرامون این بحث گردآمده بودند و با پیشنهاد کلى توافق داشتند یک نفر را به نمایندگى از طرف خودشان براى هیات تحریریه انتخاب کنند اما به او این اختیار را بدهند که بتواند تصمیم بگیرد. ما در شرایطى بودیم که نشریه باید بر سر مسائل روز و فورى نیز نظر مى‌داد اما وضعیت امنیتى اجازه نمى‌داد که رفقا بخواهند در باره هر تصمیمى به گروه خود رجوع کنند.به علاوه اگر هیات تحریریه نتواند به عنوان یک جمع روى پاى خود بایستد و صرفا تشکلى عددى از نمایندگان گروه‌ها باشد دیگر چه نیازى به هیات تحریریه هست؟ دوستان مى‌توانستند مقالات خود را به یک مرکزبفرستند. ولى ما به چیزى بیش از صرفا بولتن مکاتبات نیاز داشتیم. هدف این بود که این هیات تحریریه هم بتواند تمام مسائل مربوط به تدارک این گروه‌بندى جدید چه از لحاظ سیاسى و چه به لحاظ نظرى را در بولتن به بحث بگذارد و هم کانونى باشد براى تبادل نظر بر سر مسائل عملى و جارى بین همه رفقاى فعال. در ضمن ما در آن زمان در کنار این بحث مشغول تدارک دو تشکل فراگروهى ویژه در خصوص مسائل کارگرى و زنان نیز بودیم. یعنى قبل از انتشار این بیانیه فعالیت در سطوح مختلف براى گسترش همکارى‌ها آغاز شده بود. بولتن بحث را عاقبت نتوانستیم در ایران منتشر کنیم. نهایتا توافق حاصل نشد و طبق معمول یکى دو گروه تلاش کردند کودتا کنند و توافق بین خود را به جاى توافق کل جمع جا بزنند. اما این هم به جایى نکشید. برخى از رفقا علیرغم انتقاد به گذشتۀ سازمان  خود هنوز به دنبال حفظ اسم و رسم‌هاى سابق بودند و استقلال هیات تحریریه را نمى‌پذیرفتند. نشریه “سوسیالیزم وانقلاب” که عاقبت دو سال بعد توانستیم در فرانسه منتشر کنیم در واقع همان بولتنى بود که سال ۶٠ و ۶١ قصد انتشار آن را در ایران داشتیم. بعدا مى‌توانیم جداگانه در باره آن صحبت کنیم. انجمنى از زنان سوسیالیست نیز تشکیل دادیم که چندین جزوه نیز منتشر کرد اما نتوانست بیش از حدود یک سال دوام بیاورد. نشریه کارگرى این تشکل جدید٬ “رزم کارگر” بود. این نشریه با اینکه موفق‌تر بود و دست کم در تهران بین کارگران به طور وسیع پخش مى‌شد نتوانست  زیاد دوام بیاورد و پس از یک سال زیر ضرب رفت. در واقع گروه خود ما هم به دلیل همین فعالیت‌ها عاقبت ضربه خورد و دوسال بعد عملا در داخل از هم پاشید. براى یک گروه کوچک حتى عقب‌نشینى هم کار ساده‌اى نیست!

اکنون که به عقب نگاه میکنم باید بگویم خود ما هم در آن دوران هنوز بیش از اندازه خوش بین بودیم. واقعیت این بود که همان رفقایی هم که آن زمان دور این پروژه همکارى و نوسازى جمع شده بودند٬ در واقع پای خودشان بر روی آب روان بود. نظم سازمانى قبلى یا از هم پاشیده بود یا اجرا نمى‌شد وافراد با موج اینطرف و آنطرف مى‌رفتند. بسیارى از این رفقا هرچند از نظر عملى و تجربى به ضرورت گسست از استالینیزم و انقلاب مرحله‌اى پى برده بودند اما از نظر تئوریک و به اصطلاح خودشان ایدئولوژیک در حال گسست از مارکسیزم نیز بودند. براى کسى که سیستم فرماندهى نظامى مثلا سازمان اقلیت را تجسم حزب لنینى مى‌دانست طبیعى بود اکنون که از آن تجربه گسست کرده بود از مفهوم حزب لنینى هم گسست کند. یعنی جریانات انتقادى آن دوران جریاناتى ثابت و یکدست و الزاما رو به پیش نبودند که بتوانیم روى آنها حساب باز کنیم. بعدها روشن شد آنچه ما در این سازمان‌ها به منزله گرایش‌هاى انتقادى گریز از مرکز ارزیابى کرده بودیم در بسیارى موارد در واقع گام اول براى گریز از مبارزه بودند. روحیه رزمنده و انتقادى در شرایط شکست و فقدانِ بدیلى که بتواند رفقا را درمسیر درستى سازمان دهد به سرعت به یاس و سرخوردگى تبدیل شد.

اما باید در نظر بگیرید که این تمایل ضعیف نبود. مثلا در کنگره اول اقلیت (اواخر همان سال ۶۰) تعدادى از اعضا قطعنامه‌هایى بر اساس خطوط کلى قطعنامه‌هاى کنگره ما را به راى گذاشتند و چیزى حدود یک سوم آرا را کسب کردند. همان رفقایی که بعد از کنگره خود را گرایش سوسیالیزم انقلابی نامیدند. اگر وحدت غیر اصولى و مصلحتى دوجناح استالینیست و طرفدار مجاهدین نبود (همان‌هایى که ۴ سال بعد با یکدیگر برخورد مسلحانه کردند)٬ در واقع این گرایش بزرگترین گرایش در کنگره بود. قصدم این است که نشان دهم جو آن دوره چگونه بود. بنابراین در بیانیه سومین سالروز ارزیابى من این بود که ما در شرف ساختن گروهبندى جدیدى از سوسیالیست‌هاى انقلابى در ایران هستیم. 

س:اسم گرایش سوسیالیزم انقلابی را چه کسی انتخاب کرد؟ و با توجه به این که این اسم دلالتهای تروتسکیستی دارد چطور بچه‌های اقلیت آن را پذیرفتند؟

ت.ث: قبلا توضیح دادم که ما از همان ابتداى کار خود را سوسیالیست و  انقلابی مى‌دانستیم. در واقع ما انتشار نشریه کندوکاو را با هدف اعلام شده ایجاد چنین گرایشى درون جنبش دانشجویى دهه ۵٠  آغاز کردیم. این اسم را از مارکس گرفته بودیم. به نظر ما خود مارکس هم حرکت کارگرى اى را که در حال ایجادش بود با این عنوان تعریف و متمایز مى کرد. یعنى جریانى در درون جنبش کارگرى که برنامه‌اش سوسیالیستى و روشش انقلابى است. قبلا گفتم ما در ضمن همواره مخالف اسامى وعناوین ایدئولوژیک بودیم. به همین دلیل ما هیچ وقت ادعاى مارکسیست٬ لنینیست یا تروتسکیست بودن نکردیم بلکه همواره خودمان را سوسیالیست‌هاى انقلابى ‌مى نامیدیم. اما عنوان مشخص “گرایش سوسیالیزم انقلابی” را بعد از تابستان ١٣۶٠ به کار بردیم. البته مانند خیلى دیگر از حرف‌هاى ما عده‌اى فورى با زدن یک برچسب تروتسکیستى به گرایش مذکور خیال خود را از مباحثه و درک مفاهیم راحت مى‌کردند. اگر یادتان باشد مارکس در رابطه با انقلاب فرانسه میگوید افسوس که گرایش سوسیالیزم انقلابی درون جنبش کارگری وجود نداشت. در رابظه با ایران هم با انتشار مقاله سومین سالروز ما در واقع همان حرف را مى خواستیم بزنیم. مى‌گفتیم به تجربه دریافتیم که در جنبش کارگرى ایران نیز نتوانستیم چنین گرایشى را ایجاد کنیم و باید اکنون دست به کار ایجاد آن بشویم. گرایش به این معنا که ما هنوز دروضعیت تشکل به اصطلاح حزبى نیستیم. اگر هنوز نمى توانید حزب یا نطفه اولیه حزب راتشکیل دهید پس در واقع باید به شکل یک گرایش عمل کنید. از لحاظ ادبیات سیاسى بین الملل (دوم به بعد) گرایش معناى دیگرى نیز دارد و آن اشاره به اختلافات تاکتیکى دردرون یک حزب واحد است. خلاصه اینکه دیدیم این اسم صحیحی است برای بیان وضعیت سال ۶٠ ٬ هم از لحاظ توضیح وضعیت خودمان و شکست پروژه حزب‌سازى و هم از لحاظ گرایش‌هاى انتقادى آن دوره و شکل مناسب همکارى. در همان بیانیه هم این هدف روشن بیان شده است: گسست از خطوط موجود و آغاز از خط صفر!

س: در رابطه با محتوای این سند صحبت کنیم. یکی از نکات اصلی این متن مسئله عقب‌نشینی در دوران شکست است. یکی از درس‌هایی که مى شود بعد از شکست سال ۱۹۰۵ از بلشویک‌ها گرفت همین مسئله عقب‌نشینی منظم است. یکی از ویژگی‌های حزب انقلابی جدای از این که در هنگامه وضعیت انقلابی می‌تواند سازمان‌دهنده باشد و قیام را به جلو ببرد، این است که در هنگام شکست با کمترین هزینه به طور منظم عقب‌نشینی کرده و نیروهای حزبی را حفظ کند. این همان چیزی ست که غیابش را می‌شود در دوره مورد بحث ما به روشنی دید. اگر ممکن است در این باره و به طور کلی در رابطه با محتوی سند کمی صحبت کنید. در واقع سئوال اصلی من این است که چرا علیرغم این سند و علیرغم اسنادى مثل این سند و علیرغم این قبیل صداهای حاشیه‌ای نیروهای سیاسی چپ در آن دوره بجای حفظ نیروها در مقابل یورش ارتجاع به دنبال یک شکست شاعرانه و حماسی بودند؟

ت.ث: بله درست است، یکی از به اصطلاح مهمترین مسائل آن دورۀ ما همین بود. منظورم دوره‌ای است که شرایط انقلابی بود، دوره‌ای که اساسى ترین مسئله سیاسى روز مسئله تعیین سرنوشت خود انقلاب بود. یعنى دوره‌اى که ائتلاف آخوندى بازارى قدرت را گرفته و مشغول باز سازى دولت بورژوایى بود. پس بوضوح مسئله اساسى این بود که تا چه اندازه مى‌توان این پروژه ضد انقلابى را به عقب راند و تا چه اندازه مى‌توان از دستاوردهاى توده‌ها در مقابل ضد انقلاب دفاع کرد. یعنى از صبح روز بعد از قیام روشن بود که مسئله اصلى چیست! بسیارى از جریانات سیاسى بجای اینکه روى این مسئله تمرکز کنند افتادند دنبال چک و چانه زدن با ضد‌انقلاب. نتیجه آن شد که ضد انقلاب از فرصت استفاده کرد و خودش را سازمان داد و تا دندان مسلح کرد و به سرکوب خونین دست زد. در اینجا بود که این جریانات سعى کردند تا کفاره گناه سازشکارى قبلى را با قهرمان بازى و بقول شما شکست شاعرانه پاک کنند. اما نکته جالبى که اینجا نباید فراموش کرد مسئله ساده قدرت ایدئولوژى است؛ ایدئولوژى به مثابه آگاهى کاذب. بنیادى ترین مشکل نظرى این سازمان‌ها چه بود؟ این که به خاطر آن چارچوب ایدئولوژیک در واقع حتى قادر به دیدن ضد انقلاب لخت و عریان هم نبودند. اغلب این جریانات هنگامى به اصطلاح “سرنگونی طلب”  شدند که سر خودشان بالاى دار رفته بود. ضد انقلاب را هنگامى احساس کردند که پوست و گوشت خودشان دم توپ قرار گرفته بود. واکنش‌هاى احساسى شان نیز نتیجه منطقى همان دریافت‌هاى احساسى بود. بدین ترتیب ما از یک طرف جریاناتى انتقادى داشتیم اما پراکنده و بى برنامه و از طرف دیگر سازمان‌هایى بودند که به ناگهان یکى پس از دیگرى مبارز و رزمنده و انقلابى شده بودند. یکى اینجا را با بیروت اشتباه گرفته بود یکى دیگر از دل جنگل‌هاى آمل دست به حمله نظامى مى زد و آن یکى در کردستان مقر نظامى و دستگاه مخابرات برپا مى‌کرد و دیگرى مشغول سازماندهى جوخه‌هاى رزمى بود. گفتم حتى سازمان کمى معقول‌تر و سیاسى تر مثل سازمان وحدت کمونیستى هم به ناگهان سه بار در هفته روزنامه منتشر مى‌کرد تا از قافله سرنگونى طلبان عقب نیفتد.

اما دوران بوضوح دوران شکست بود و قبل از هر چیز باید نیروهاى خود را مخفى مى‌کردیم و به عقب بر مى‌گشتیم. دامنه تعقیب و دستگیرى ها بقدرى وسیع شده بود که خیلى ها حتى دو شب را نمى توانستند زیر یک سقف سر کنند. اما نه به این معنى که کارى نمى‌توانستیم بکنیم. قبلا در این باره توضیح دادم. اولا شکل گیرى گرایش‌هاى انتقادى درون سازمان‌هاى موجود چپ براى اولین بار شرایط را براى ایجاد گروهبندى جدیدى از سوسیالیست‌هاى انقلابى در ایران فراهم کرده بود. بحث و همکارى بین این جریانات براى تدارک گرایش سوسیالیزم انقلابى مى‌توانست حتى در شرایط شکست هم ادامه یابد. مبارزات توده‌اى نیز کاملا از بین نرفته بود. دانشگاه‌ها تعطیل بود اما جنبش کارگرى هنوز ادامه داشت. در کردستان جنبش توده‌اى هنوز وجود داشت. جریانات اعتراضى زنان نیز هنوز فعال بود. در برخى از کارخانجات حتى در اواخر سال ۶٠ مبارزه سر حجاب اجبارى هنوز ادامه داشت. مبارزه کارگران بر سر قانون کار نیز هنوز جریان داشت. یعنى بسیارى از مبارزات در جریان بود که مى بایست تداوم مى‌یافت و هر کدام مى‌توانست خود به نیرویى عظیم در مقابل ضد انقلاب تبدیل شود. هدف ما هم همین بود که هم رفقا را از افتادن به دنبال ماجراجویى‌ها برحذر داریم و هم به طرف فعالیت هاى واقعى و مهمترى که پیش رویمان بود جلب کنیم.

س: گفتید که در کنگره به این نتیجه رسیده بودید که ورود به ایران تحت عنوان بخش بین‌الملل چهارم تصمیم غلطی بوده و درست این بود که به صورت گرایش در درون نیروهای انقلابی فعالیت می‌کردید. آیا به این ترتیب تصمیم گرفتید عنوان حزب کارگران سوسیالیست را کنار بگذارید و با نام گرایش فعالیت کنید یا نه با همان هویت سیاسی آغاز به ایجاد گرایش کردید؟

ت.ث: بله این دوران براى خود ما هم یک دورۀ انتقالى بود. تصمیمات ما در کنگره اوائل سال ۶٠ اگر چه ضرورت این سبک کار جدید را روشن کرده بود اما هنوز فرصت نکرده بودیم که با خود بین الملل چهارم این مسائل را به بحث بگذاریم. دلیلش هم به ماجراى جریان راست طرفدار بخش آمریکایى بین الملل چهارم و مهمتر از آن به اختلافات ما بر سر انقلاب ایران و امپریالیزم با حتى جناح خودمان (یعنى جناح مندل) بر مى گشت. روابط ما با دبیرخانه بین الملل قطع شده بود و حل این مسائل به کنگره بعدى بین‌الملل موکول شده بود. در نتیجه از لحاظ تشکیلاتی هنوز همان حزب کارگران سوسیالیست وجود داشت و هنوز همان نشریه «چه باید کرد» نیز منتشر مى شد. اما در عین حال در حال سازمان دهى طیف وسیعترى از نیروهاى خودمان بودیم. بطور رسمى حزب کارگران سوسیالیست را بعد از کنگره بین‌الملل درسال  ١٩٨۵ منحل کردیم، یعنی تقریباً سه سال بعد. یعنى پس از آنکه از بین الملل استعفا دادیم.

س: در متون جریان شما در همین دوره بحث خیلی جالبی وجود دارد که توجهم را خیلی جلب کرد. در آنجا که می‌گویید با وضعیتی که بعد از سه سال (۶٠-۵٧) در دولت بورژوایی ایجاد شده بین دولت بورژوایی و رژیم سیاسی ولایت فقیه تضادی به وجود آمده است. در یک طرف رژیمی ارتجاعی است و در طرف مقابل دولتی که به هر حال باید در مناسبات جهانی قرار بگیرد. از دل این تضاد دائما گروه‌هایی خلق مى شوند که بخشى مى خواهد با بورژوازی جهانی و روند جهانی همگرایی سرمایه همراه شود بخشى دیگر منافعش را در جداسری و مقابله با روند جهانی مى بیند. به همین واسطه است که همواره شاهد به وجود آمدن دائمى جریانات اصلاح‌طلب و غیره هستیم. پدیده‌ای که هنوز هم ادامه دارد. نظیر این تحلیل را نزد جریانات چپ دیگر هنوز حداقل من ندیده‌ام. تحلیلی که می‌گوید این نوع از پیکربندی رژیم جمهوری‌ اسلامی باعث می‌شود که همواره یک تنش درونی میان دولت بورژوایی و رژیم سیاسی در نظام سیاسى ایران حاکم باشد. این تضادی دائمی و واقعى است که به بسیارى از مناسبات در صحنه سیاسی ایران شکل می‌دهد و خیلی‌ها به غلط از نمایشی بودن یا نوعى از جنگ زرگرى بودن آن سخن آن می‌گویند بدون اینکه تحلیلشان واجد بنیادی نظرى مستحکمى باشد و به همین سبب نمی‌توانند درک کنند که علت زایش دائمی و بی پایان چهره ها و جناح های مخالف درون طبقه حاکمه چیست..

ت.ث: بله، به نظر ما شناخت درست از محور اصلى مبارزات سیاسی در آن زمان یکی از مهمترین مسائل بود، یعنى شناخت بنیادین از تناقض اصلى در آن وضعیت. بحث ما بطور خلاصه این بود: بدنبال شکست بدیل انقلابى، صحنه سیاسى کشور به محل تلاقى شکل مذهبى حکومت و ماهیت بورژوایى دولت تبدیل خواهد شد. به عبارت دیگر اکنون که دستگاه ولایت فقیه انقلاب را شکست داده٬ سرمایه‌دارى نیز توقع دارد که وضعیت به حالت عادى برگردد. اما باند آخوندى حاکم چنین قصدى ندارد. منازعه بین آمریکا و سرمایه‌دارى جهانى با رژیم ایران نیز ریشه در همین تضاد دارد. امپریالیزم اکنون خواهان عادى شدن شرایط است و این مستلزم بازگشت آخوندها به حوزه است. اما آخوندهاى ایرانى حتى از نظامیون آمریکاى لاتین خودمحور ترند و به سادگى قدرتى را که وضعیت ویژه تاریخى به چنگشان انداخته از دست نخواهند داد. در دوران معاصر دیدیم که حتى دیکتاتور‌هاى نظامى هم عاقبت مى‌فهمند که زمان آن رسیده که قدرت را به دست سیاست مداران عادى بورژوایى بدهند. اما تمام تاریخ سیاست در همه جای جهان گواه آن است که آخوندها در این دسته قرار نمى‌گیرند. علاوه بر پیشینۀ تاریک روحانیت مسیحی و یهودی، همین تاریخ معاصر ایران بهترین شاهد چنین تصور و ادعایی است. سرکوب ۶٠ در واقع نشانه این بود که این جریان نه تنها شرایط را به حالت عادى در نخواهد آورد که به وحشیانه ترین شکلى مخالفین ولایت فقیه را سرکوب خواهد کرد. عملکرد این تناقض را بارها دیده‌ایم. همواره عده‌اى از درون خود دستگاه سر بلند مى‌کنند تا دولت را اصلاح کنند (اصلاحات بورژوایى) اما به محض اینکه منطق رفرم‌ها نشان مى‌دهد که باید قدرت ولایت فقیه کاهش یابد٬ رفرمیست‌ها یا خود تیشه به ریشه رفرمهاى خود مى‌زنند یا از زندان اوین و خروج از کشور سر در میاورند. این تحلیل رویکردى خلاف خیلى تحلیل‌هاى رایج دارد که دنبال جناح‌هاى هیات حاکم مى‌گردند و یا سعى مى‌کنند منافع اقتصادى طبقاتى متفاوتى را براى این جناح‌ها اختراع کنند و یا کلا این تناقضات را صرفا نمایشى و تصنعى جلوه دهند. منازعات درونى هیات حاکم نه تنها تصنعى نیست که در واقع انعکاسى است از این تضاد واقعى در فضاى سیاسى ایران. اتفاقا به همین دلیل نیروهاى مترقى در مبارزاتشان براى دفاع از حقوق دموکراتیک در مقابل ضد انقلاب باید از این تناقض در زمان خودش  استفاده مى‌کردند. این تحلیل ما در آن زمان بود و به یاد ندارم جریان دیگرى هم تحلیل مشابهى داده باشد. این تحلیل متکى بود بر فهم ما از تئورى دولت مارکس که قبلا هم اشاره کرده بودم؛ یعنى تفاوت قائل شدن بین دولت و حکومت.

 

س: این نکته خیلی مهمی است که شاید همین حال هم در صحنه سیاسی ایران تعیین‌کننده بوده است. چطور چنین نکته مهمی که باید پایه تحلیل‌‌های جریان‌های چپ قرار بگیرد در تحلیل های جریانات چپ ایرانی غایب است و ما در عوض این همه ادبیات درباره تفنگ و شعر و کوه و جنگل و غیره داریم؟

ت.ث: راستش٬ آن تحلیل خیلى هم تحلیل پیچیده‌اى نبود! نظام سرمایه‌داری منطق خاص خود را مى‌طلبد. یعنی همان قوانین و مقرراتى که براى تضمین انباشت سرمایه ضرورت دارند. اگر دو سرمایه‌دار با سرمایه‌اى مساوى وارد بازار ‌شوند تبعا توقع دارند از نرخ سود متوسط نیز کم و بیش به طور برابر بهره ببرند. نه اینکه یکى سرش به باد برود دیگرى بدون آنکه حتى یک ریال ریسک کند درآمدى چندین برابر نرخ متوسط سود کسب کند. مضافا به اینکه در این دوران قوانین و مقرراتى که انباشت سرمایه را تنظیم مى‌کنند جهانى شده اند و ایران براى شرکت در بازار جهانى نیز عاقبت باید به چنین اصلاحاتى تن بدهد. در صورتی که وضعیت فعلى ما اینطور نیست. دولت بورژوایى است و از مناسبات سرمایه‌دارى دفاع مى‌کند٬ اما رژیم ولایت فقیه که درجریان بهم خوردن تناسب قواى بعد از قیام به قدرت رسیده است حکومت متعارفى براى سرمایه‌دارى نیست. آخوندها و بازارى‌ها به هر قیمتى که شده حتى و بویژه با ایجاد بحرانى دائمى براى خود نظام سرمایه‌دارى نه تنها به چنین اصلاحاتى تن نمى دهند بلکه از ترس خارج شدن قدرت از چنگشان خود به عامل بازدارنده توسعه عادى سرمایه‌دارى تبدیل خواهند شد. بویژه اینکه پس از سه سال همین دستگاه مذهبى نقدا بخش مهمى از اقتصاد کشور را در دست خودش گرفته بود و عملا به دولتى در داخل دولت تبدیل شده بود. البته جریاناتى که دیکتاتورى استالین را “دیکتاتورى پرولتاریا” مى‌دانستند طبعا نمى‌توانستند تئورى دولت مارکس را به درستى درک کنند. اما بی تردید، تفاوت و گاهى حتى تناقض میان رژیم سیاسى و دولت٬ مفهوم مهمى در تئورى مارکس است. دولت بورژوایى در تحلیل نهایى دیکتاتورى طبقه سرمایه‌دار است٬ اما رژیم سیاسى مى‌تواند اشکال مختلفى بخود بگیرد. از حکومت سلطنتى مطلقه و استبداد فاشیستى گرفته تا جمهورى پارلمانى. منطق دولت بیشتر متاثر از مناسبات تولیدى پایه‌اى‌تر است در صورتى که رژیم سیاسى به تناسب قواى سیاسى در جامعه مدنى بستگى دارد. مى‌توان دوره‌هایى را در نظر گرفت که این دو حتى در تضاد با یکدیگر قرار گیرند. مثلا اگر تاکتیک “جبهه واحد” کمینترن موفق مى‌شد و احزاب کارگرى مى‌توانستند در شرایطى که دولت هنوز در دست طبقه سرمایه‌دار بود حکومت کارگرى تشکیل دهند. چنین وضعیتى مى‌توانست رژیم سیاسى و دولت را در مقابل یکدیگر قرار دهد. در صورت پیروزى انتخاباتى هدف کمونیست ها استفاده از امکانات حکومتى براى بسیج انقلابى توده ها بود.

در هر حال در آن دوره براى ما مهم این بود که تاکید کنیم تناقض بین ولایت فقیه و دولت سرمایه‌دارى که همان زمان نیز آشکار شده بود صورى نیست و ریشه در وضعیت سیاسى ایران دارد. البته از لحاظ تاریخى و دراز مدت عاقبت رژیم سیاسى خود را با دولت طبقاتى سازگار مى‌سازد چراکه منطق سرمایه خواهد چربید. همان طور که در ایران هم مشاهده مى‌کنیم دستگاه دولتى٬ دست کم بخش ادارى و بوروکراتیک آن٬ نسبت به ۴۰ سال پیش به مراتب بورژوایى تر شده است. اما قدرت اصلى سیاسى کماکان در دست دستگاه ولایت فقیه است که نه تنها خود را با پایه طبقاتى دولت منطبق نساخته بلکه در کنار آن دستگاه خلافت اسلامى خودش را نیز بر پا کرده است. اما در ضمن این دستگاه قدر قدرت نیز هر کار که بخواهد نمى‌تواند انجام دهد و دائم باید حساب و کتاب و قانون مندى هاى دولت بورژوایى را نیز در نظر بگیرد. حفظ قدرتش به برقرارى نظام سرمایه‌دارى نیز وابسته است. امروزه بسیارى از اقتصاد دانان سرمایه‌دارى نیز دقیقا به همین تناقض به مثابه دلیل عمده مشکلات اقتصادى ایران اشاره مى‌کنند. البته هر کدام از جنبه‌اى به ماجرا می‏پردازند و با بزرگ کردن یک جانبه یکى از عوامل دخیل در آن. اما این تناقض واقعى است و به طور مستمر بر تغییر و تحولات سیاسى ایران اثر گذاشته است.

س: گفتید که رسیدن به این تحلیل کار چندان دشوارى نبود. پس بازهم سؤالم را تکرار می‏کنم که چطور همین مطلب ساده و پایه‌ای از طرف بخش بزرگی از چپ در ایران مورد بی‌اعتنایی محض قرار می‌گیرد و اینها در عوض مقدار زیادی ادبیات حماسی، رمانتیک و اغلب نامرتبط با مهمترین و پایه‏ای‏ترین مسائل مبرم آن روز تولید می‌کنند؟

 ت.ث: این مشکل به غالب بودن فرهنگ استالینیستى و مائوئیستى بر بخش عمده چپ بر مى گردد. اساسا براى این گونه جریانات٬ تئورى همان ایدئولوژى است. دنیا را با عینک ایدئولوژیک درست همان طور مى‌بینند که خودشان مى‌خواهند!  تئوری براى اینان چیزى جز صغرا و کبرا چیدن براى توجیه سیاست و شعار نیست. بعلاوه همان طور که بورژوازى مفلوک ما اجناس بنجلِ دستِ دهمى و مونتاژى سرمایه‌دارى غربى را آخرین دستاوردهاى صنعت آریامهرى مى‌دانست٬ “روشنفکران” خرده‌بورژواى ما نیز انواع و اقسام ایدئولوژى‌هاى در واقع ضد انقلابى  وارداتى (به معنای کپی‏برداری محض و غیرخلاقانه) را نه تنها جایگزین تحلیل که جایگزین مشاهده ساده وضعیت موجود کرده بودند. حالا شما توقع دارید تئورى مارکسیستى دولت را درست فهمیده باشند!؟ شما چگونه مى توانید توضیح دهید که یک جریان سیاسى به طور بسیار جدى و با کلى عضو و امکانات در ایران بگوید: “راه انقلاب محاصره شهرها از طریق روستاهاست”؟ آشکار است که چنین ادعای مسخره‌اى از دل شناخت اوضاع ایران بیرون نیامده بود! و یا مثلا تز انقلاب مرحله‏‏ای. امروزه کمتر کسى وجود دارد که از تز انقلاب مرحله‌اى دفاع کند، اما ده‌ها سال چپ ایران به دلیل همین تز استالینیستى ضربات جدی و کاری خورد. آیا دراین ۴٠ سال که از قیام مى‌گذرد کسی از اینها نشسته تا تامل کند و ببیند چرا آن همه هزینه به علت چنین تحلیل از پایه نادرستی پرداخت شد؟ آیا اینها عاقبت پذیرفته اند که ریشه این تئورى در سیاست استالین براى وحدت با بورژوازى “خوب” در مقابل بورژوازى “بد” بود؟ البته خیر. به همین سبب تا سال ها بعد هم تئورى مارکسیستى دولت را درک نخواهند کرد! اساسا بزرگترین ضربه استالینیزم به جنبش کارگرى جایگزین کردن تئورى انقلابى با دروغ و تحریف و شعار است!

س: برگردیم به متن سومین سالروز. نکته مهم دیگر این متن سومین نگاه غیرخطی به تاریخ است. برخلاف نگاه خطی استالینیستی که مى پنداردر تاریخ دارد به جلو می‌رود و همواره چیزی که در آینده می‌آید بالاتر و برتر است، این نگاه می‌گوید با توجه به تضادی که در هیآت حاکمه وجود دارد، اگر در آینده هر نوع گرایش لیبرالی شکل بگیرد از سوی عامه مردم که زیر ضرب این رژیم ارتجاعی هستند به عنوان یک امر مترقی و پیشرو در نظر گرفته خواهد شد، یعنى دقیقا همان چیزی که ما امروزه به شکل تاسف‌باری شاهدش هستیم. بدترین و فاجعه‌بارترین سویه‌های لیبرالی و بورژوائی که از این هیآت حاکمه  بیرون می‌زند به عنوان یک وجه پیشرو مى‌تواند از سوی مردم مورد استقبال قرار ‌گیرد؛ مقوله‌ای که مبتنی بر همان پایه تحلیلی اساسی است و درستی خودش را هم در تاریخ نشان داده است. البته مى دانم که بحث این تضاد در متن سومین سالروز به تفصیل نیامده است. یکی دو سال بعد است که در مقالات نشریه سوسیالیزم و انقلاب به طور مشخص فرموله شده است.

ت.ث: بله، دقیقاً. اتفاقا انقلاب ایران شاید یکى از اولین نمونه‌هاى معاصر براى اثبات این امکان است. آیا واقعا دو قرن به عقب برنگشته ایم؟ از هر لحاظ که حساب کنید. آیا مى‌توان گفت علیرغم همه چیز نیروهاى مولده در جامعه ایران پیشرفت کرده است؟ خیر! آیا فرهنگ آزادگى و شعور سیاسى تعالى یافته است؟ خیر! آیا نظام سیاسى و اجتماعى ما پیشرفتى کرده است؟ خیر! آیا توزیع ثروت و امکانات بهتر شده است؟ خیر! آیا نابرابرى کمتر شده است؟ خیر! و الى آخر. در بحث‌هاى قبلى توضیح دادم چگونه در عصر سرمایه‌دارى جهانى “انقلاب” نیز مى‌تواند به امرى ضد انقلابى  تبدل شود؛ وچگونه انقلاب سیاه اسلامى از دل انقلاب سفید آریامهرى زاده مى‌شود. یا چگونه رشد سرمایه‌دارى و صنعتى سازى آریا مهرى در ایران از یک طرف به افزایش عظیم تهیدستان شهرى و از طرف دیگر به تقویت آخوندیزم منجر مى‌شود؛ و هیات حاکمه‌اى که امپریالیزم از غار تاریخ بیرون کشیده بود خود آن را با موشک بالستیک تهدید مى‌کند!

بنابراین از قیام ۵٧ تابحال مسئله ما همین بوده است. اگر طبقه کارگر نتواند در مقابل ارتجاع آخوندى بدیلى ارائه دهد٬ ارتجاعى ترین برنامه‌هاى نولیبرالى و امپریالیستى بمثابه آخرین کلام در دموکراسى تلقى خواهند شد. عملکرد فجیع این عقب گرد را در حوزه سیاست مشاهده مى‌کنیم. از یک طرف ضدانقلاب مغلوب سلطنتى اکنون بدیل ضدانقلاب حاکم شده است و از طرف دیگر بخش اعظمى از اپوزیسیون به مزدوران امثال بن سلمان و نتانیاهو و ترامپ بدل مى شوند اینها همگى نتایج این عقب گرد تاریخى است. بدین ترتیب در ایران ضرورت انطباق رژیم سیاسى با دولت بطور دائم گرایش‌هاى لیبرالى بورژوایى‌تر را در مقابل نیروهاى ولایت فقیه قرار خواهد داد. این گرایش‌ها نمى‌توانند چیزى جدا از گرایش‌هاى نولیبرالى حاکم بر سرمایه‌دارى جهانى باشند بنابراین دقیقا ما وسط چنین شرایط عجیبى گیر کرده ایم که ارتجاعى ترین سیاست‌هاى سرمایه‌دارى جهانى به محبوب ترین بدیل براى حتى بخشى از چپ بدل مى شوند.

س: حتما به یاد دارید که در اوائل انقلاب عده‌ای می‌گفتند که انقلاب ایران در راستای بازسازی دولت بورژوایی بوده و چنین بحث می‌کردند که باید تلاش کنیم در جریان این بازسازی شرایطی فراهم کنیم که طبقه کارگر بعدا بتواند در شرایطی مناسب خودش را سازمان داده و فعالیت کند. دوست داشتم در رابطه با این موضوع هم صحبت کنید که تفاوت این دیدگاه با تحلیل جریان شما چه بود.

ت.ث: تا جایى که این جریان براى گسترش حقوق دموکراتیک و سازماندهى طبقه کارگر مبارزه مى‌کرد ما هم با آن هم نظر بودیم. اتفاقا یکى از محسنات این جریان دقیقا همین بود که بر خلاف چپ استالینیست ضرورت گسترش دموکراسى را درک مى‌کرد. مثلا این جریان یکى از محدود جریاناتى بود که از خواست مجلس موسسان دفاع مى‌کرد. البته من به یاد ندارم در عمل اقدامى در رابطه با این برنامه کرده باشند. این گروه اوائل انقلاب با چندجریان دیگر “اتحاد چپ دموکراتیک” را تشکیل دادند که دوام نیاورد و فعالیت خاصى هم نکرد. تا جایى که مى‌دانم در سال هاى ۶٠ و ۶١ دیگر در ایران خبرى از این جریان نبود و بعد‌تر نیز در خارج کشور به جناح سوسیال دموکرات جبهه ملى پیوستند. اختلاف ما با آنها ارزیابى آنها از سرمایه‌دارى ایران و ارتباط آن با رهبرى مذهبى  بود. در بخش قبل هم در این باره صحبت کردیم. احتمالا توضیحاتم کافى نبود. از آنجا که طرز فکر این جریان منحصر به فرد نیست و امروزه هم به اشکالى ادامه دارد٬  اگر اجازه بدهید این مسئله را قدرى مفصل‌تر بحث کنیم.

مثلا ارزیابى نشریه بسیج٬ بخشى از جریان مورد اشاره شما٬ در آن زمان این بود که رمز موفقیت رهبرى مذهبى در جمعیت عظیم تهیدستان شهرى نهفته است. و دلیل این پدیده هم این است که ایران هنوز در مرحله انباشت اولیه است. به اصطلاح دلیل این عقب افتادگى مذهبى این است که ایران به اندازه کافى سرمایه‌دارى نشده است. در همان نگاه اول ایراد این نظر روشن است. اولا اهمیت پدیده تهیدست شهرى در ایران مختص چند سال آخر قبل از انقلاب است در صورتى که انقلاب سفید و کنده شدن حدود نیمى از جمعیت روستایى از زمین به بیش از ١۵ سال قبل بر مى‌گردد. مهاجرت به شهر‌ها از اواسط همان دهه ۴٠ آغاز شده بود اما بیش از ده سال طول کشید تا مسبب بحران بشود. انفجار عظیم در تعداد تهیدستان شهرى هنگامى رخ داد که رشد صنایع جدید به بن بست رسیده بود و دیگر نمى‌توانست جمعیت آزاد شده از وسائل تولید را در کارخانه‌هاى جدید جذب کند. به عبارت ساده‌تر این دوستان بحرانى را که ناشى از ١۵ سال رشد سرمایه‌دارى در ایران بود  به حساب کمبود رشد سرمایه‌دارى مى‌گذاشتند. ایراد دوم این بود که این نگاه ماهیت واقعى ضد انقلاب را کم رنگ مى‌ساخت و مى‌توانست در واقع زمینه ساز برداشت‌هاى فرصت طلبانه‌اى از رژیم سیاسى بعد از قیام بشود. توگویى این عقب افتادگى موقتى و مرحله‌اى است و با رشد بیشتر سرمایه‌دارى زمینه‌هاى مادى آن از بین خواهد رفت. این استدلال متکى بر این باور بود که با رشد سرمایه‌دارى در ایران جریانات دموکراتیک در جامعه همگانى و گسترده مى‌شوند. به عبارت ساده‌تر پشت این تحلیل چیزى نبود جز توجیه تئوریک براى اثبات امکان ایجاد دولت دموکراتیک بورژوایى در ایران.

این نوع تحلیل‌ها اغلب به سرمایه‌دارى به مثابه یک مدل تجریدى از تولید اجتماعى نگاه مى‌کنند که مى‌توان در این یا آن کشور پیاده کرد. به همین خاطر قادر به درک رشد ناموزون و مرکب سرمایه‌دارى نیستند. مى‌دانیم مطابق نظر مارکس سرمایه‌دارى “کلاسیک” فقط نابرابرى‌ها را افزایش نداد بلکه رشد عظیم نیروهاى مولده و شکل گیرى جامعه مدرن همراه با درجاتى از حقوق دموکراتیک را نیز باعث شده است. این دوستان تصور مى‌کنند پس مطابق این مدل اگر ما فقط از جنبه‌هاى منفى سرمایه‌دارى برخورداریم و از مزایاى آن بهره‌اى نبرده ایم باید به این دلیل باشد که آن چه ما داریم  هنوز سرمایه‌دارى به معنى واقعى کلمه نیست. هنوز هم این نگاه در بین بسیارى از مفسران رایج است. هنوز هم برخى از دوستان مى‌نویسند  ما هنوز در دوران انباشت اولیه ایم و یا سرمایه‌دارى ما آن نوعى از سرمایه‌دارى که مطابق مدل توقع داشتیم و باید باشد نیست. کپیه بردارى هاى اخیر از بحث هاى مغشوش دیوید هاروى در باره انباشت اولیه نیز مزید بر علت شده اند. او این امر بدیهى را که در جوامع سرمایه دارى (یعنى بعد از عبور از مرحله تاریخى انباشت اولیه) هنوز نابودى تولید کنندگان مستقل  ادامه دارد٬  نیز انباشت اولیه مى داند!  این اما تخریب فراشدهاى انباشت اولیه به دست سرمایه است. بدین ترتیب به بحث  مرحله سرمایه دارى در ایران این اغتشاش جدید نیز اضافه شده است.

اما سرمایه‌دارى واقعا موجود هیولایى است که چندین قرن از حیاتش مى‌گذرد و اکنون بر کل اقتصاد جهانى منجمله سیستم اقتصادى ایران غالب است. اغلب کشورهاى جهان امروزه چیزى جز زائده‌هاى این سرمایه‌دارى جهانى نیستند و این وضعیت جدیدى نیست که دوستان ما تازه بخواهند کشفش کنند؛ دست کم از اوائل قرن بیستم به بعد وضعیت همین بوده است.  در چنین وضعیتى صحبت از اینکه سرمایه‌دارى ایران در این یا آن مرحله از رشد است در بهترین حالت فقط بحثى مکتبى است. رشد سرمایه‌دارى در ایران جنبه‌اى از حرکات این هیولاى کهن سال است. سرمایه‌دارى ایران در مرحله‌اى است که هزار پاى این هیولا مى‌طلبد. گفته این دوستان شبیه آن است که مثلا یکى در انگلیس به صدها هزار کارگر بیکار صنایع متروک لیورپول بگوید اشکال اینجاست که لیورپول به اندازه کافى سرمایه‌دارى نشده است. یک جز٬  تا چه رسد به یک زائده٬ خودش تعیین نمى‌کند در چه مرحله‌اى از رشد قرار دارد. رشد و عدم رشدش به عملکرد ارگانیزمى بزرگتر از خودش  وابسته است. بنابراین در ایران نیز نه تنها سرمایه‌دارى به اندازه “کافى” رشد کرده بود بلکه دقیقا بخاطر تناقضات ناشى از همین درجه از رشد بود که جامعه ایران را به ورطه سقوط کشانید. بوضوح هرچه سرمایه‌دارى در ایران بیشتر رشد کند یعنى همان تناقضاتى که در نتیجه چنین رشدى بروز کرده است٬ دو صد چندان خواهند شد. این همان دوره اى است که لنین بدرستى آن را دوران طفیلى گرى سرمایه نامید. امید به ایجاد دولت دموکراتیک سرمایه‌دارى در دوران انحطاط٬ رویایى است که دوره تاریخی‌اش بیش از یک قرن سپری شده است.

در بالا اشاره کردم که مشکل فقط تئوریک نبود. چنین بحث‌هایى عمدتا توسط جریانات بورژوا لیبرال ارائه مى‌شد و  در بین جوانان جبهه ملى و یا کسانى که از جریانات مائوئیستى و یا استالینیستى برش کرده بودند نیز رواج داشت. درواقع این پوششى چپگرایانه بود براى ابراز امیال و آرزو‌هاى بورژوازى لیبرال خیالى ایران بود. مى‌گویم خیالى چون اینجا در واقع ایراد دیگرم به این طرز برخورد همین خیالى بودن بحث هاست. کجاست آن بورژوازى که قرار است این برنامه لیبرالى را به اجرا بگذارد؟ براى این دوستان بورژوازى نیز مثل سرمایه‌دارى یک مفهوم تجریدى است. منطق این همان گویى: سرمایه‌دارى به بورژوازى لیبرال نیاز دارد پس هرچه رشد سرمایه‌دارى مطلوب‌تر شود بورژوازى هم لیبرال‌تر خواهد شد. بیش از یک قرن بعد از انقلاب مشروطه٬ چه شد آن بورژوازى لیبرالى که قرار بود ظهور کند؟ بدین ترتیب بسیارى از این جریانات سیاسى سخنگویان موجودى هستند که خودش غایب است. این نظرگاه اما دقت نمى‌کند که اگر در دل خود اقتصاد فعلى نتواند علائم این ظهور را نشان دهد معنایش این است که بورژوازى واقعا لیبرال نیز وجود ندارد تا این تحلیل را بفهمد و بپذیرد. اما نتیجه عملى این گونه تئورى‌ها چه شد؟ به تفاوت این دید با خود واقعیت نگاه کنید. حفظ دولت بورژوایى در ایران بعد از قیام ۵٧ یعنى شکست انقلاب و پیروزى ضد انقلاب٬ در صورتى که چشم براه بازسازى دولت بورژوایى و ظهور دموکراسى بورژوایى بودن یعنى جستجوى انقلاب در درون خود ضدانقلاب. این دیگر ضد انقلاب نیست بلکه نوعى دوره طفولیت لیبرالیزم رعنایى است که در راه است. در تحلیل نهایى و در سیاست ایران این یعنى برنامه دنباله روى از اصلاح طلبان درون حکومتى! اما اگر به واقعیت سرمایه‌دارى در ایران نگاه کنید این اصلاح طلبانى که قرار است خیر خواهى ما براى دموکراتیزه کردن دولت را بپذیرند اگر نیاز ولایت فقیه ایجاب نکند حتى امکان ابراز وجود هم ندارند. و پس از ۴٠ سال بورژوازى بى اصل و نسب ایران هنوز نتوانسته است حتى این حق را کسب کند که بگوید قدرت ولى فقیه  باید محدود شود. حتى هیچ بخشى از آن چه در داخل و بقول دوستان در مراحل انباشت اولیه و چه در خارج و در عصر فضا نوردى سرمایه هنوز حتى خواست یک مجلس موسسان دموکراتیک را مطرح نکرده است تا چه رسد که براى آن بجنگد.

س: در رابطه با خود تئوری انباشت اولیه و موضوع سرمایه هم دو تفاوت وجود دارد. یکی این که در دیدگاه هواداران این تحلیل چیزی  به نام سرمایه‌داری جهانی چندان محلی از اعراب ندارد، زیرا ساحت تحلیلشان وضعیت خاص ایران است. نکته دوم اینکه فکر می‌کنند در جریان اصلاحات ارضی یک انباشت اولیه‌ی واقعی هم برای ایجاد سرمایه‌داری ایران اتفاق افتاده است. در حالی که در تحلیل شما به عوض تاکید بر خلع ید و ایجاد نیروی کار آزاد است تا اینکه مثلاً سرمایه‌ای انباشت شده باشد تا طبقه سرمایه‌داری در ایران به وجود آید.

ت.ث: بله، دردسر در باره مقوله انباشت اولیه زیاد است. از آنجا که نزد این دوستان مسئله سرمایه‌دارى به مثابه یک پدیده جهانى ارزیابى نمى‌شود تصور این است که سرمایه‌دارى هر بار از نو در یک کشور جدید متولد خواهد شد. اینان در نظر نمى‌گیرند وقتى سرمایه دارى در کشورى غالب شود بر اقتصاد جهانى نیز چنگ خواهد انداخت. اگر به رشد واقع و تاریخى سرمایه‌دارى در جهان نگاه کنیم دو پدیده کاملا برجسته را مشاهده خواهید کرد: اول اینکه رشد سرمایه‌دارى حتى در سطح یک کشور ناموزون است چه برسد به مقیاس جهانى. دوم اینکه هر چه از عمر سرمایه‌دارى مى‌گذرد این ناموزونى در مقیاس بین المللى شدید‌تر مى‌شود. این ناموزونى در عین حال به معناى ترکیب مراحل پیشرفته و عقب افتاده نیز هست. در دوره‌اى و تحت یک شرایط خاص عناصر پیشرفته کمک مى‌کنند تا عناصر عقب افتاده سریع‌تر خود را به مراحل بالاتر برسانند. اما در دوره‌اى دیگر وتحت شرایطى دیگر این ترکیب مى‌تواند نتایج معکوسى ببار بیاورد و در واقع باعث تقویت عقب افتادگى بشود. سرمایه گذارى انگلیس در اروپا به رشد سرمایه‌دارى اروپایى کمک کرد و به آنها اجازه داد خود را به سطح انگلیس برسانند اما عین همین روند در ایرلند به نابودى اقتصاد ایرلند و تبدیل آن به مرکز تولید سیب زمینى منجرشد و یا  در هندوستان به  فلاکت و انقیاد ١٠٠ ساله آن کشور انجامید.  

نادیده گرفتن چارچوب جهانى رشد سرمایه و نگاه تجریدى به مسئله “سرمایه دارى ایران” باعث مى‌شود که این دیدگاه درک درستى از مفهوم انباشت اولیه نیز نداشته باشد. بویژه در این اواخر دریافت سطحى دیوید هاروى از مارکس در این باره باعث اغتشاش جدى و غریبى شده است. برخى از دوستان ایرانى هم به اتکاى مباحث هاروى تحلیل هاى چندى ارائه داده اند که از بیخ و بن نادرست است. دیوید هاروى ادعا مى‌کند که ایشان اولین کسى است که اهمیت انباشت اولیه را فهمیده است. به گفته وى حتى خود مارکس درک نکرده که انباشت اولیه حتى پس از پیدایش سرمایه دارى ادامه دارد. به اعتقاد هاروى این نوع از انباشت بخصوص در عصر جهانى سازى و براى کشورهاى عقب افتاده به شکل مهمى از انباشت سرمایه تبدیل شده است. اما این فهم و داعیه هاى ناشى از آن فقط بى‌اطلاعى هاروى را نشان مى‌دهد. خود مارکس در همان فصل انباشت اولیه در کتاب سرمایه در باره تاثیر سرمایه‌دارى انگلیسى بر انباشت اولیه در ایرلند و آمریکا نیز  بحث کرده است. این ادعاى هاروى که کسى قبل از او اهمیت انباشت اولیه در کشورهاى عقب‌افتاده را نفهمیده نیز از اساس نادرست است. حتى اگر به کارهاى روزا اشاره نکنیم.

اگر مایل باشید چند جمله را از مقاله‌اى که خود من حدود ۵٠ سال پیش در “یادداشت‌هایى در باره صنعتى شدن ایران”  نوشتم بازگو کنم که نادرستى این دست ادعا ها روشن شود.:

بررسى چگونگى پیدایش وجه تولید سرمایه‌دارى بابررسى چگونگى تسریع پروسه‌هاى انباشت اولیه و گذار از آستانه کمى (وکیفى) ضرورى براى آغاز انباشت کاپیتالیستى یکسان است. توضیح اینکه چرا در کشورى زودتر از کشورى دیگر وجه تولید سرمایه‌دارى پدیدار مى‌شود بستگى به تشریح شرایط مساعد براى انباشت اولیه در یکى و موانع صعب العبور در برابر انباشت اولیه در دیگرى دارد. بنابراین پایگاه مقدماتى توسعه ى ناموزون اقتصاد جهانى در ناموزونى پروسه‌هاى انباشت اولیه در کشورهاى مختلف است.

دومین مسئله‌اى که باید در نظر گرفته شود این است که انباشت اولیه سرمایه با پیدایش وجه تولید سرمایه‌دارى از میان نمى‌رود. در سراسر تاریخ سرمایه‌دارى پروسه‌هاى انباشت اولیه ى سرمایه همجوار پروسه ى انباشت سرمایه از طریق تولید ارزش افزونه وجود داشته است… البته این انباشت اولیه با گونه اول تفاوت مهمى دارد. انباشت اولیه سرمایه در مرحله تکوین وجه تولید سرمایه‌دارى فقط با سازمان کهنه ى تولید روبروست٬ در صورتى که انباشت اولیه در شرایطى که سرمایه‌دارى هم اکنون پا گرفته دائما در تضاد با سرمایه‌اى است که در سازمان مدرن تولید انباشت شده است و توسط این سرمایه تحدید و تعیین مى‌شود.

امروزه در کشورهاى پیشرفته صنعتى پروسه رقابت بین انباشت اولیه و انباشت کاپیتالیستى نقش تعیین کننده‌اى در مسیر انکشاف سرمایه ندارد ولى براى فهم انکشاف اقتصادى کشور‌هاى عقب افتاده و ساختار کنونى اقتصاد جهانى بررسى این رقابت در مرکز تحقیق قرار مى‌گیرد. توسعه ناموزون ومرکب اقتصاد جهانى  دقیقا از وحدت دیالکتیکى این لحظه‌هاى متوالى و همگام حرکت سرمایه بر مى‌خیزد: ترکیب پروسه‌هاى انباشت اولیه ى سرمایه با انباشت کاپیتالیستى در مقیاس جهانى.

و من برخلاف دیوید هاروى ادعا نکردم که به کشف جدیدى دست یافته ام٬ چرا که خود من این مطلب را از ارنست مندل یاد گرفته بودم و خود او هم به روسدولسکى و والراشتاین رفرنس داده بود. بنابراین نه تنها تداوم پروسه انباشت اولیه در بطن سرمایه دارى کشف جدیدى نیست که دست کم از ٧٠ سال پیش بارها در متون مارکسیستى  به آن اشاره شده است.

اما نکته مهم آنکه هاروى با این کشف جدید٬  در واقع تعریف صحیح مقوله انباشت اولیه را نیز کنار گذاشته است و با طرح مقوله‌اى تحت عنوان “انباشت از طریق تصاحب” رویه هایى همچون خصوصى سازى٬ بیکار سازى و درآمد حاصل از قرض‌هاى دولتى  را نیز انباشت اولیه مى‌نامد. هم در اقتصاد سیاسى کلاسیک و هم درکاپیتال مارکس مقوله “انباشت اولیه” فقط به دو معنا استفاده شده و تعاریف هاروى اختراعاتى است مختص خود وى. “انباشت اولیه” فقط یا اشاره به شکل گیرى یک سرمایه‌دار جدید است و یا یک جامعه سرمایه‌دارى جدید. مثلا در هر حوزه‌اى از تولید یکى از تولیدکنندگان مستقل مى‌تواند به آن حداقلى از انباشت دست پیدا کند که بتواند سرمایه‌دار شود. و یا از بین مثلا پیشه وران در فلان یا بهمان حوزه تولید یکى به تدریج رشد کند و عملا دیگران را از بین ببرد. یا در حوزه‌اى که تا کنون وارد تولید کالایى نشده بود یکى از میان تولید کنندگان مستقل بتواند این شکل از تولید را مستقر کند. در ضمن همین جا اضافه کنم برخلاف بسیارى از ادعا‌ها اگر سرمایه‌دارى وارد حوزه جدیدى از تولید بشود و تولید کنندگان مستقل قبلى را ورشکست کند به این امر نمى‌توان گفت انباشت اولیه٬ بلکه اسم آن تخریب فراشدهاى واقعى انباشت اولیه در این حوزه توسط سرمایه است. اما انباشت اولیه به معنایى که توضیح دادم هر روزه در بسیارى از نقاط دنیاى فعلى رخ مى‌دهد و پدیده عجیب و غریبى نیست که بخواهد بحث‌انگیز باشد یا کاشف لازم داشته باشد.

اما انباشت اولیه در آثار مارکس و اقتصاد سیاسى کلاسیک در ضمن به دوران انتقال از فئودالیزم به سرمایه‌دارى در اروپاى غربى و شمالى نیز اشاره دارد. یعنى از قرون ١۵ تا ١٨. دوره‌اى که از یک طرف تولید کنندگان مستقل از وسائل تولید کنده مى‌شوند (کارگران آزاد) و از طرف دیگر این وسائل تولید در دست عده‌اى دیگر (سرمایه داران) متمرکز مى‌گردند. مارکس این انباشت اولیه را دوران فراهم شدن “پیش شرط هاى” سرمایه دارى نامید. یعنى دوره‌اى که مثلا در کشورى نظیر انگلستان انباشت سرمایه به آن جا مى‌رسد که وجه تولید کالایى ساده به وجه تولید کالایى تعمیم‌یافته یعنى سرمایه‌دارى تبدیل مى‌شود. یا به عبارت دیگر مناسبات سرمایه‌دارى در آن اقتصاد مشخص غالب مى‌گردد. یا بقول مارکس سرمایه به درجه‌اى از انباشت مى‌رسد که خودش مى تواند پیش شرط‌هاى خودش را تولید کند”.  یعنى به عبارت ساده‌تر به اندازه کافى کارگر و سرمایه وجود دارد که سرمایه بتواند خود را در مقیاسى گسترده تر بازتولید کند. این اندازه کافى البته توسط شرایط تاریخى داده شده در یک اقتصاد خاص تعیین خواهد شد؛ اما غرض اینجا نشان دادن دوره‌اى تاریخى و اولیه است که قبل از شکل گیرى جامعه سرمایه‌دارى پیدا مى شود؛ و نه تعیین دقیق لحظه انتقال. 

کسانى که مثلا میگفتند ایران هنوز در دوران انباشت اولیه است منظورشان همین معناى دومى بود. اما همان طور که در جواب قبلى گفتم جهانى ندیدن وجه تولید سرمایه‌دارى دقیقا باعث مى‌شود تصور کنند پس باید در هر جاى دیگر دنیا نیز عینا همین فراشد انباشت اولیه از نوع انگلیسى اش طى شود. اما آن انباشت اولیه تاریخى دیگر دوباره رخ نخواهد داد تا در ایران به دنبال آن بگردیم. پس از طى شدن دوران انباشت اولیه٬ سرمایه فقط در اروپاى غربى و شمالى غالب نشد بلکه بازار جهانى را نیز در دست گرفت. یعنى بخش‌هاى پیشا سرمایه‌دارى جهان نیز تا آن جا که ارتباطى با اقتصاد جهانى داشتند  تحت کنترل سرمایه در آمدند. بنابراین حتى اگر کشورى در حال انباشت اولیه بود اکنون این انباشت در شرایطى شکل مى‌گرفت که سرمایه بر بازار جهانى غلبه داشت. در نقل قولى که قرائت کردم حتى تاکید کرده ام  که براى فهم اقتصاد جهانى و مراحل تحول آن باید تاثیر انباشت سرمایه دارانه در متروپول بر انباشت اولیه در حاشیه را بررسى کرد. اساسا خود موفقیت انباشت اولیه در اروپاى غربى و شمالى به معناى کند شدن و حتى از بین رفتن آن در بسیارى نقاط دیگر دنیا بود.  طلا و نقره‌اى که از کل دنیا غارت شده بود و در اروپاى شمالى و غربى متمرکز شده بود به یکى از دلایل مهم رشد سریعتر مناسبات سرمایه‌دارى در این مناطق بدل شد. در دوره بعد از جنگ جهانى دوم که سرمایه‌دارى جهانى آگاهانه به گسترش مناسبات سرمایه‌دارى در کشورهاى حاشیه‌اى مبادرت کرد همان فراشد انباشت اولیه را که قبلا کند کرده بود سرعت بخشید. در این رابطه بود که توضیح دادم با آزاد ساختن بیش از ۴٠% جمعیت روستایى بواسطه اصلاحات ارضى در واقع ما در ایران هم این دوران انباشت اولیه را سپرى کردیم. اما باز هم باید تاکید کرد این فراشد با انباشت اولیه در انگلستان تفاوت دارد. اینجا مسئله عمده کندن دهقانان از زمین بود و نه تمرکز وسائل تولید. به نقد سرمایه مالى و بانک جهانى و بانک اعتبارات صنعتى وجود داشتند که بتوانند این جنبه از آماده سازى پیش شرط‌هاى سرمایه‌دارى را به عهده بگیرند. به این معنا ایران با انقلاب سفید این دوره را پشت سر گذاشت و رشد عظیم سرمایه‌دارى در ایران بعد از انقلاب سفید نتیجه آن بود. طبقه کارگر ایران در ١٠ سال بعد از انقلاب سفید از زیر ٢ میلیون به نزدیک ۵ میلیون رسید. انفجار عظیم در تعداد تهیدستان شهرى در اواسط دهه ۵٠ نتیجه مستقیم بحران این سرمایه‌دارى بود. این که از این نوع رشد اقتصادى آخوندیزم بیرون آمد به این معنا نبود که این یک رشد سرمایه دارانه نبوده است٬ بلکه همان طور که در همان مقاله توضیح داده ام رشد سرمایه‌دارى در ایران تحت هدایت و حمایت سرمایه مالى جهانى نمى‌تواند جز عقب افتادگى محصول دیگرى بازتولید کند. آخوندیزم نتیجه منطقى انقلاب سفید بود. بنابراین هنگامى که در ۵٧ بگوییم ایران هنوز در دوران انباشت اولیه است نه تنها از لحاظ اقتصادى بى معناست بلکه از لحاظ سیاسى نتیجه‌اى جز فرصت طلبى محض ندارد. یعنى در واقع مى‌گوییم اگر انباشت اولیه ما هم مثل انگلستان “درست” و “حسابى” باشد و مطابق مدل کلاسیک و تئوریک آن صورت بگیرد و در نتیجه به نوع دیگرى از سرمایه‌دارى منجر شود٬ هنوز امید آن هست که دولت دموکراتیک بورژوایى شکل بگیرد. پس پیش بسوى سازش با بورژوازى!

مى دانم پاسخ به این سوال قدرى به درازا کشید اما جازه دهید در پایان به یک نکته دیگر هم اشاره کنم. در مورد خاص رشد سرمایه‌دارى در ایران و یا بسیارى کشورهاى حاشیه‌اى و عملکرد قانون رشد ناموزون و مرکب نکته مهم دیگرى که باید در نظر گرفته شود مسئله دولت است؛ و یا دقیقتر بگویم دولت بورژوایى. از آنجا که سرمایه‌دارى در اینگونه کشورها عمدتا تحت حمایت و به عنوان زائده سرمایه‌دارى جهانى رشد کرده است پس عمدتا نیز رشدى از بالا و با مداخله دولت داشته است. بدین ترتیب برخلاف رشد سرمایه‌دارى در مثلا اروپا که قبل از بورژوایى شدن دولت ابتدا سرمایه‌دارى رشد کرد و قدرت اقتصادى  قابل ملاحظه‌اى به چنگ آورد٬ در ایران مى‌بایستى نخست دولت بورژوایى تشکیل مى‌شد تا سرمایه‌دارى بتواند رشد کند.  بدین ترتیب جامعه سرمایه‌دارى در اینگونه کشورها اساسا با جوامع سرمایه‌دارى اروپایى در دوران اولیه رشد سرمایه متفاوت است. در این کشورهاى حاشیه‌اى تقریبا على العموم طبقات حاکم پیشا سرمایه‌دارى به کمک سرمایه جهانى به قدرتمندان دولت‌هاى جدید بورژوایى تبدیل مى‌شوند. کسانى که این تفاوت مهم را در نظر نمى‌گیرند هنوز توهم دارند که همانند دولت‌هاى بورژوایى اروپایى دولت بورژوایى در ایران نیز بتدریج (و البته شاید به کمک برخى از این دوستان) دموکراتیک‌تر خواهد شد! اما این گونه دولت‌هاى فرمایشى و این نوع رشد سرمایه‌دارى از بالا و تحت کنترل سرمایه‌دارى جهانى از همان ابتدا مهر استبداد٬ فساد٬ رانت خوارى و تاراج ثروت هاى عمومى را بر پیشانى دارد.  هر کسى در این هیات حاکمه هر چه دارد تبدیل به منبع درآمد مى شود. حتى مقام و منصب دولتى. تصادفى نبود که از ١٠٠ فامیل بزرگ سرمایه‌دارى ایران در دوران شاه تعداد آنهایى که که درزمرۀ خادمین دربار نبودند کمتر از انگشتان یک دست بود. همانند امروز که شاید حتى یک سرمایه‌دار مستقل از دولت پیدا نکنید. بى اصل و نسبى بورژوازى ایران٬ نوکر صفتى٬ عقب افتادگى و بى فرهنگى آن همگى نتیجه این نوع توسعه اند. یکى از ویژگى‌هاى دولت بورژوایى این است که بر خلاف دولت طبقات حاکم قبلى سیاست را از اقتصاد جدا مى‌کند و همان‌هایى که قدرت حاکم اقتصادى را در دست دارند الزاما ارکان قدرت سیاسى را  نیز تصرف نمى‌کنند. بدین صورت دولت مى‌تواند بتدریج به سخنگوى منافع عمومى طبقه بورژوا و نه این یا آن گروه از سرمایه داران تبدیل شود. اما اینگونه دولت‌هاى از بالا نه تنها فقط با سرکوب حقوق دموکراتیک مى‌توانند این قدرت انحصارى را حفظ کنند بلکه خود پیدایش‌شان تکالیف دموکراتیک جدیدى را به لیست تکالیف تاریخى حل نشده اینگونه کشورها اضافه مى‌کند. مثلا دولت “مدرن” رضا شاه در ایران و یا آتاتورک در ترکیه هر دو بر اساس ستم ملى بنا شده اند. خواست وحدت ملى در انقلاب مشروطه با شوونیزم فارس و سرکوب ملیت‌ها جایگزین شد. بدین ترتیب حل حتى تکالیف دموکراتیک جامعه ایران مستلزم نابودى دولت بورژواست و نه بازسازى آن. پس جمعبندى کنم؛ این واقعیت که ما در ایران دموکراسى بورژوایى نداریم به این دلیل نیست که سرمایه‌دارى به اندازه کافى رشد نکرده است٬ بلکه دقیقا همین رشد مسبب آن است. این نکته مهم است چراکه یکى از مشکلات کل چپ عدم درک همین مسئله بود که هر انقلابى در ایران اگر منجر به حفظ دولت بورژوا بشود یعنى ضد انقلاب پیروز شده است. یعنى هیچ یک از تکالیف تاریخى انقلاب ایران حل نخواهد شد.

س: برگردیم به متن سومین سالروز و مسئله اکنون چه؟ این متن می‌گوید دوره، دوره شکست است، جریانات رادیکال با رادیکالیزم خرده‌بورژوایی‌شان به جای عقب‌نشینی منظم دارند جوخه‌های نظامی را سازمان می‌دهند و این کاملا به نفع ضدانقلاب است. در ادامه بعد از تاکید بر ضرورت گسست از این رویکردها  و استراتژی خرده‌بورژوایی به وظایف جارى سوسیالیست‌های انقلابی اشاره می‌شود. گفته شده که باید برای ایجاد رهبری انقلابی کارگری مبارزه شود. پرسیده شده که آیا طبقه کارگر قادر است دولت ولایت فقیه را سرنگون سازد؟ جواب متن این است که بله، اما ابزار کار اعتصاب عمومی است. سپس پرسیده شده که آیا طبقه کارگر قادر است اعتصاب عمومی را راه بیاندازد. پاسخ خیر است. سپس پرسش چه باید کرد مطرح می‌شود. پاسخ ایجاد کمیته‌های مخفی در کارخانه‌هاست و در کنار آن بر مسئله ایجاد تشکلات پیشگام کارگری و تدوین استراتژی انقلاب سوسیالیستی تاکید شده است. این متن همچنین به مسئله سانترالیزم دموکراتیک نیز می‌پردازد و توضیح می‌دهد که سانترالیزم دموکراتیک مفهومی اداری نیست بلکه روش صحیح سازماندهی درست و انقلابی طبقه کارگر است. حال که از زاویه امروز نگاه می‌کنید نسبت به برداشت آن دوره چه نقدی دارید؟

ت.ث: به نظر من تحلیل کلی‌ درست بود. یعنى ارزیابى از وضعیت انقلاب٬ وضعیت چپ و چشم انداز کلى بعدى. اما در رابطه با تحلیل مشخص از اقدامات ضرورى آن دوران، این متن هم بیش از اندازه کلی و هم تا اندازه‌اى خوش بینانه بود. اما این ناشى از تناقضى بود که ما هنوز هم آن زمان در گیرش بودیم. و آن هم مسئله امکان پذیرى وقوع شرایط انقلابى است. خیزش‌ها و شورش‌هاى چند سال اخیر به یک معنا موید این حرف است. نه تنها هیچ یک از تکالیف انقلاب ایران حل نشده بلکه همه تناقضات جامعه ایران تشدید شده اند. بنابراین امکان دائمى وقوع یک بحران انقلابى را نباید دست کم گرفت. در سال هاى ۶٠ و ۶١ این امکان به مراتب بیشتر بود. به اعتقاد ما با اینکه شکست خورده بودیم هنوز تناسب قوا امکان تدارک نوعى اعتصاب عمومى را به ما مى‌داد. ما راه‌هایى عملى نیز براى سازماندهى مبارزات کارگرى و تدارک سراسرى این مبارزات مطرح کرده بودیم. البته موفق نشدیم و اکنون مى‌توان گفت این ارزیابى خوش بینانه بود اما در آن سال‌ها این مسئله برایمان به این روشنى نبود. هرچند که سازمان‌ها از هم پاشیده بودند و بسیارى از طرفدارانشان که درون طبقه کارگر بودند این سازمان‌ها را رها کرده بودند. اما نمى‌توان گفت که پیشگام کارگرى از بین رفته بود. بنابراین امکان عملى سازماندهى کمیته‌هاى عمل کارگرى متکى بر هسته‌هاى مخفى کارگران پیشگام وجود داشت. خود ما در چندین جا موفق به ایجادشان شده بودیم. هدف اصلى نشریه رزم کارگر که به کمک رفقاى طیف وسیعتر انقلابى انتقادى آن دوران راه انداختیم دقیقا همین بود. و در اوائل کار٬ انتشار این نشریه بسیار کار ساز بود و وسیعا نیز پخش مى‌شد. دست کم در تهران این طور بود. باز هم یادآورى کنم که علیرغم سرکوب شدید ضد انقلاب و از هم پاشیدن چپ٬ جنبش کارگرى هنوز بالنسبه قوى بود و حتى تا سال ۶٣ هم ادامه داشت. بنابراین هر چند امروزه که نگاه مى‌کنید این ارزیابى به نظر خوش بینانه مى‌آید اما در آن دوران فعالین پیشگام حق داشتند خوش بین‌تر باشند! نکته مهمتر در واقع این بود که ما این اقدامات را از یک طرف٬ در مقابل ماجراجویى نظامى مجاهدین و فداییان و … و از طرف دیگر٬ تسلیم طلبى جریانات رفرمیست و اپورتونیست پیشنهاد مى‌کردیم.

اما بخش عمده این بیانیه در واقع بیان کلیاتى بود که به نظر من کماکان درستند. گذشته از ارزیابى عملکرد چپ در انقلاب و نتایج فلاکت بار سازشکارى‌ها و ماجراجویى‌هاى سازمان‌هاى عمده ى آن٬ پیشنهادات ما در باره ضرورت ایجاد گروهبندى جدیدى از سوسیالیست‌هاى انقلابى و راه کلى ایجاد آن نیز به طور کلى درست بود و من امروزه هم از آن دفاع مى‌کنم. هر چند که در این کار موفق نشدیم. اما در ضمن هنوز هم در ایران نتوانسته ایم حتى نطفه یک حزب واقعا انقلابى طبقه کارگر را ایجادکنیم. اگرچه بسیارى مدعی تشکیل پیشاپیش چنین چیزی هستند. همان طور که در سال ۵٧ هم بین روشنفکران خرده‌بورژوا از اینگونه ادعا‌ها فراوان بود. و این دقیقا یکى از مشکلات عمده چپ است. همه جا. دوستان تصور مى‌کنند اگر چند نفر آدم مجاب شوند که دور هم جمع شوند و اعلام حزب کنند لاجرم به تدریج حزب هم ایجاد خواهد شد. این همان رویاى مسلط بر ذهنیت بسیارى از فرقه هابود که حتى تا به امروز هم ادامه دارد.

برخى در مقابلِ پیشنهاد ما مبنى بر اینکه باید از طریق انتشار یک بولتن بحث و سازماندهى و گسترش همکارى درون طیف وسیع سوسیالیست‌هاى انقلابى شرایط را براى ایجاد گروهبندى جدیدى فراهم ساخت٬ ایراد مى‌گرفتند که این یعنى انحلال طلبى. چراکه در این صورت مکانیزم سانترالیزم دموکراتیک کارایى نخواهد داشت. پاسخ ما این بود که سانترالیزم دموکراتیک یک سرى اصول ادارى و سازماندهى عمومى نیست که هر گروهى بخواهد اعمال کند. این مکانیزمى است که بواسطه آن برنامه انقلابى به طور متمرکز در عمل مبارزاتى آزمایش مى‌شود و تجربه این عمل به طور دموکراتیک به بحث گذاشته مى‌شود و در نتیجه برنامه براى دور بعدى دقیقتر مى‌گردد. هنگامى که نه برنامه مشترکى هست و نه پیشگام منسجمى و نه کل چپ به آن درجه از نفوذ توده اى رسیده است که بتواند برنامه‌اى را در عمل آزمایش کند٬ این سانترالیزم دموکراتیک که معمولا بخش دموکراتیک آن نیز فراموش مى شود صرفا به یک مکانیزم تصنعى براى تثبیت کادر رهبرى فرقه‌هاى جدا از طبقه تبدیل مى‌گردد. همکارى پیشگام انقلابى پیرامون مسائل مشخص و مورد توافق٬ مثل ایجاد کمیته‌هاى عمل کارگرى و بحث دموکراتیک این تجربه در بولتن بحث، در واقع مى‌توانست در آن شرایط مشخص عملکرد این مکانیزم  را با روش درست ترى دنبال کند تا آن شکل تصنعى ادارى رایج در فرقه ها. ما هنوز هم عینا با همین مسئله مواجه ایم. حتى به شکلى شدیدتر. بنابراین٬ این صدها گروه و محفلى که امروزه به عنوان چپ (با انواع و اقسام اسامی پرطمطراق و دهن پرکن) در لیست داریم به مراتب دور‌تر از فرآیند تبدیل به حزب اند تا سازمان‌هاى آن دوران. اما براى این فرقه‌ها فقط دو نوع وحدت هست یا وحدت درون حزب خودشان یا اتحاد عمل با سایر فرقه‌هاى مشابه. که معنایى ندارد بجز ادامه وضعیت متشتت فعلى. یعنى به رسمیت شناختن یکدیگر به عنوان سازمان‌هاى مشروع حزبى و مخفى کردن این تشتت با به اصطلاح پذیرفتن ضرورت اتحاد عمل که معمولا از حد اعلامیه دادن در سالروزها فراتر نمى‌رود. چیزى بین ایندو وجود ندارد. قبلا هم اشاره کردم که ما در واقع نه فقط در ایران بلکه در سطح بین المللى نیز جریانى نداریم که بتوان نطفه اولیه حزب انقلابى نامید. شکست‌هاى چندین دهه گذشته یعنى اینکه بخش آگاه طبقه به مرحله پیشا حزبى تنزل کرده است. 

س: در متن سومین سالروز بر روی سازماندهی سراسری خیلی تأکید نشده است، مسئله بیشتر کمیتۀ مخفی کارخانه است. اما در متنی که شهریور سال ۶۴ در سوسیالیزم و انقلاب تحت عنوان « اوضاع کنونی جنبش کارگری در ایران، مسائل و وظایف انقلابی»، منتشر شده همین مسئله طرح شده است٬ اما با این فرمول‌بندی: سازماندهی مستقل سراسری پیشگام کارگری در کمیته‌های مخفی کارخانه. به نظر می‌آیدکه این بُعد جدید بعد از یکی دو سال اضافه شده است.  مدتی پیش دیدم یکی از هم‌حزبی‌های سابق شما بر ایجاد کمیته‌های مخفی کارخانه تاکید کرده بود. حال سوالم این است که اگر هنوز سازماندهی سراسری پیشگام کارگری باید در دستور کار باشد آیا راه‌حل هنوز هم کمیته‌های مخفی است یا این صرفا نوعی گرته‌برداری ناشیانه از همان شعار است بدون در نظر گرفتن تحولات زمانی و وضع خاص امروز؟

ت.ث: بله دقیقاً همین حرف آخر شما درست است. تکرار ناشیانه شعارى که فقط به صورت لغوى درک شده است. زمانی که در سالهاى  ۶٠ و ۶١ ما پیشنهاد هسته‌هاى مخفى کارگران پیشگام را طرح کردیم٬ اولا هنوز لایه بالنسبه وسیعى از کارگران پیشگام وجود داشت٬ و ثانیا دوره شکست و عقب نشینى بود و تاکید بر ضرورت مخفى کارى در چنین دوره‌اى در مقایسه با دوره مبارزات علنى قبلى بسیار مهم بود. اشاره کردم که هم بسیارى از سازمان‌ها از هم پاشیده بودند و هم بسیارى از اعضا و هواداران سازمان‌هاى قبلى را رها کرده بودند. حتى در سطح رهبرى برخى از این سازمان‌ها گرایش‌هاى انتقادى انقلابى پیدا شده بودند. در بین کارگران پیشگام ریزش حتى شدیدتر بود. انتقاد از عملکرد اینگونه سازمان‌ها اغلب با زبانى خشم آلود و همراه با انزجار ابراز مى‌شد. اما مبارزه ادامه داشت و مقاومت در برابر حملات ارتجاع امرى روزانه بود. بنابراین در بین پیشگام ضرورت همکارى و اتحاد عمل در برابر حملات ارتجاع شدیدا حس مى‌شد. در بسیارى از واحدهای تولیدى و یا در برخى محلات کارگرى اینها افرادى بودند که چندین سال همدیگر را مى‌شناختند و همکارى بین‌شان پدیده جدیدى نبود. بنابراین طرح ایجاد کمیته‌هاى مخفى پیشگام کارگرى به مثابه کمیته‌هاى عمل واقعیات مشخص آن دوره را منعکس مى‌کرد. تاکید کنم چنین کمیته‌هایى مستقل از ما وجود داشتند و خود ما هم در ساختن چند کمیته با دیگران موفق شده بودیم. هدف این بود که پیشگام کارگرى بتواند در سطح واحد‌هاى محلى نیروى موجود را مستحکم کند و  اجازه ندهد از هم پاشیدن سازمان‌ها باعث فرو پاشى مقاومت شود. و این در حالى بود که مى‌بایست بتدریج بخش عمده فعالیت‌هاى سیاسى و سازماندهى خود را نیز مخفیانه انجام دهد و به افق سیاسى درازمدت‌ترى فکر کند. یعنى تدارک براى اعتصابات عمومى.

اما امروزه اگر کسى بگوید در واحدهاى تولیدى کمیته‌هاى مخفى پیشگام کارگرى بسازیم٬ بوضوح حرف بى ربط و نابجایى مى زند. اولا اگر چنین لایه‌اى از کارگران پیشگام وجود دارد (که البته وجود دارد اما بوضوح نه به اندازه آن دوران) بنابراین خودشان سال هاست در حال اجراى این طرح هستند و نیازى به دستورالعمل این رهبران من درآوردى ندارند. این همه اعتراض و اعتصاب کارگرى در ١٠ سال گذشته را پس چه کسانى سازمان داده اند؟ بنابراین نقدا بسیارى از این کمیته‌هاى مخفى در همه جا وجود دارند. اما اگر منظور این است که عناصر پیشگامى که نه قبلا کارى با هم کرده اند و نه قبلا همدیگر را در عمل آزمایش کرده اند بیایند با هم کمیته مخفى بسازند این ایده واقعا هم مسخره است و هم خطرناک. اولا چگونه همدیگر را شناسایى مى‌کنند؟ ثانیا اگر هم همدیگر را بشناسند اما در طول سال‌هاى قبلى هنوز چنین روابطى برقرار نکرده اند٬ پس بهتر است حالا نیز به دستور این فرقه‌ها گوش نکنند. چراکه مخفى کارى با آدم‌هاى ناشناخته مى‌تواند بمراتب خطرناک‌تر از علنى کارى با توده‌ها باشد. مضافا اینکه اکنون شرایط کاملا متفاوت است. آن چه اکنون لازم است سراسرى کردن جنبش توده‌اى کارگرى است که بصورت پراکنده بیش از ده سال است که به طور دائم ادامه داشته است. اولا در این دوره مى‌توان دست به بسیارى کارهاى علنى زد. ثانیا اگر در جایى امکان اتحاد عمل مخفیانه پیشگام وجود دارد (که وجود دارد حتى در سطح شهرى) این باید نه به مثابه کمیته کارخانه بلکه نهادهایى فراتر از یک کارخانه و در خدمت کمک به سراسرى کردن جنبش کارگری قرار گیرد.

اما از این بحث بگذریم. مشاهده کرده اید که برخى از این فرقه‌ها از دو مفهوم پیشگام و مخفى کارى این را فهمیده اند که هر وقت حرفى براى زدن ندارند و یا گوش شنوایى براى حرف هایشان نیست دستورالعمل بدهند که کمیته‌هاى مخفى پیشگام بسازیم. و این را در هر شرایطى مى‌گویند. بی‏تردید این فرمان فرادستانه معناى خاصى جز یک شعار توخالى ندارد.

اما در رابطه با مقاله دیگرى که اشاره کردید با اینکه چند سال بعد منتشر شد اما جمعبندى بحث‌هایى بود که ما در سالهاى ۶١ و ۶٢ در داخل با پیشگامان کارگرى داشتیم و براى سمینارى در پاریس تهیه شده بود. آن موقع دو بحث انحرافى درون چپ رایج شده بود. یکى بحث هواداران منصور حکمت بود که شعار مى‌دادند مجامع عمومی واحدهاى تولیدى را احیاء کنیم. یعنی در شرایط شکست و عقب نشینی اینها شعار شوراهای کارخانه را مطرح مى کردند. به معناى دقیق کلمه حرف مفت! نشان به آن نشانى که با هزاران عضوى که در آن زمان داشتند حتى یک مجمع عمومى را در جایى احیا نکردند. مثل اینکه شورا شکلى است دلبخواه که هر زمانى مى‌توان ساخت. مثل امروز که تا یک اعتراض کارگرى در جایى بلند مى شود مى‌گویند شورا بسازید. انحراف دیگرِ بحث رفرمیست‌ها و جناح راست بود که به طور کلى مى‌گفتند باید اتحادیه‌ها را ساخت. اما چگونه؟ آیا در شرایط مخفى کارى مى‌توان اتحادیه توده‌اى ساخت؟ باز هم باید از اینها پرسید که این ارتش عریض و طویل رفرمیست ها و اپورتونیست ها بعد از ۴٠ سال چند تا اتحادیه ساخته است؟ در آن مقاله ما این دو موضع را در تقابل با موضع خودمان به بحث گذاشته بودیم و آنجا به اینکه گسترش هماهنگى بین این کمیته‌ها مى‌تواند شرایط را براى سراسرى کردن جنبش فراهم سازد اشاره کرده بودیم. بنابراین این بحث ضرورت سازماندهى سراسرى مختص سال ۶۴ نبود ما همان سال ۶٠ هم به ضرورت این هماهنگى در سطح سراسرى اعتقاد داشتیم. 

س: یکی از مباحثی که در متن به آن اشاره شده ضرورت شکل گیری گروه‌بندی جدیدی از سوسیالیست‌های انقلابی است و همانطور که گفتید یکی از پیشنهاداتی که در آن مقطع شد ایده ایجاد یک بولتن بود. می‌خواستم در این مورد بیشتر بدانم که کار این بولتن به کجا رسید؟

ت.ث: در ایران تلاش ما به نتیجه نرسید. پیشنهاد دیگران بیشتر این بود که هیات تحریریه درواقع جمع نمایندگان گروه‌ها باشد. ولى ما اعتقاد داشتیم در شرایطى که خود این گروه‌ها در حال تغییرند این شکل از سازماندهى موثر نخواهد بود و باید هر گروهى به یک نفر از جمع خود این اختیار را بدهد که در این هیات تحریریه شرکت کند. اما هیات تحریریه نشریه باید از گروه‌ها مستقل باشد.  به هر حال برخى از کسانى که در ابتدا موافق طرح پیشنهادی ما بودند بتدریج به دلایل مختلف کنار کشیدند. ما و رفقاى فدایى دنبال این پروژه را گرفتیم. هر چند در خود ایران موفق به انتشار آن نشدیم. اساسا انتشار نشریه در آن زمان کار ساده‌اى نبود  و مقالات و بیانیه‌ها جداگانه پخش مى‌شدند. اما دو سه سال بعد توانستیم در پاریس آن را تحت نام سوسیالیزم و انقلابمنتشر کنیم. نهایتا دو دوره از آن را منتشر کردیم. دوره اول با همکارى رفقاى فدایى و دوره دوم بدون همکارى آنها٬ ولى با دیگرانى که در دوره اول به ما پیوسته بودند. در نشریه مسائل مربوطه توضیح داده شده و هر دو دوره در سایت کندوکاو موجود است. بنابراین من اینجا زیاد وارد تکرار جزییات نمى‌شوم٬ اما به طور کلى مى‌توانم بگویم بولتن در خارج کشور در ابتدا بسیار موفقیت آمیز بود و بسیارى از نیروهاى فعال را دور خود جمع کرد (و منظورم از گروه‌هاى مختلف٬ کسانى است غیر از رفقاى ما و فداییان) و در چندین کشور هم واحدهاى طرفدار آن شکل گرفت. اما دوره این کار نیز دیگر گذشته بود. در داخل کشور جنبش فروکش کرده بود و در خارج نیز بسیارى از کسانى که نخست حامى نشریه بودند به دلایل مختلف یا نشریه و یا اساسا خود فعالیت سیاسى را کنار گذاشتند.

 

س: میتوانید کمی مفصل‌تر در رابطه با گرایش سوسیالیزم انقلابی در فدائی صحبت کنید؟ این تمایل به شکل درون‌زا در آنها ایجاد شد یا بر اثر ارتباطاتی که با جریان شما داشتند به این سمت متمایل شدند؟ در ادامه خوب است اگر کمی در رابطه با اشخاصی مثل ا.رحیم یا کاظم و اگر اشتباه نکنم هاشم – و خصوصاً ا.رحیم که به عنوان چهرۀ اصلی این گرایش شناخته میشود – صحبت کنید ، چون در متون تاریخی‌ای که در زمینه نوشته شده است خیلی به این قضیه پرداخته نشده است. اینکه همکاری شما با ا.رحیم تا کی ادامه پیدا کرد و به کجاها منتهی شد؟

ت.ث: هر دو جنبه صحت داشت. در دوره بعد از قیام تعداد وسیعى از مبارزان دور سازمان فداییان جمع شده بودند. تعداد هوادران این سازمان بیش از هر جریان دیگرچپ بود و شاید جمع مابقى کل گروه‌هاى دیگر به اندازه نیروهاى حول فداییان نمى‌شد. اما این مسئله به عوض اینکه برای فداییان مزیتی باشد، به معضل تبدیل شده بود چون یکى از مشکلات این سازمان همواره این بود که چگونه به سازماندهى این گروه بزرگ بپردازد، کاری که البته در آن چندان موفق نبود. براى مثال اقلیت حتى پس از انشعاب از اکثریت شاید بیش از صدهزار هوادار داشت. اما همه هوادار بودند و از طریق تشکیلات هواداران اداره مى‌شدند. شاید باور نکنید تعداد اعضا و کاندیداهاى عضو‌یت در همین کنگره‌اى که اشاره کردید جمعا فقط حدود ۶٠ نفر بود. بسیارى از این هواداران نه الزاماً مثل خود سازمان استالینیست بودند و نه الزاما مجرى کامل دستورات سازمان. بگذریم که اغلب اوقات دستورى در کار نبود که کسى اجرا کند و عملا بسیارى از این رفقا اگر هم فعالیتى مى‌کردند خود در محل تصمیم مى‌گرفتند. بسیارى اوقات نشریه کار در باره مسائل مشخص روز دست کم دوهفته از حوادث عقب بود. به همین دلیل اغلب هواداران آن چنان آلوده به ایدئولوژى سازمان نبودند که حتى غرایز مبارزاتى خود را فراموش کنند و در نتیجه اغلب در پایین مسائل را درست‌تر از بالا میدیدند. بدین ترتیب در اثر تجربه مبارزاتى٬ گرایش انتقادی بالنسبه بزرگى در بین هوادران فداییان در حال شکل گیرى بود. رفقاى ما در سطح عملى و محلى با بسیارى از این رفقا آشنا بودند و گزارش این انتقادات به ما هم مى‌رسید. خود من هم چندنفرى را از قدیم مى‌شناختم و با دو نفر از سه نفرى که نام بردید نیز در ایران آشنا شدم. اول رفقا سراغ من آمدند. نخست براى بحث پیرامون یاداشت‌هاى من در کندوکاو در باره صنعتى شدن ایران و سپس کتاب سرمایه‌دارى پسین نوشته ارنست مندل. اگر به لیست کتاب‌هاى آموزشى سازمان پیشگام فداییان نگاه کنید (سازمانى که رهبران استالینیست آن تا همین چند سال پیش من را پیرهن قهوه‌اى خطاب مى‌کردند!) شاید از تعداد آثار مندل که در این لیست آمده تعجب کنید!

به ویژه در سال ۶٠ انتقادات در پایه‌ها بسیار چشم گیر شده بود. این انتقادات در سطح هواداران باقى نمى‌ماند و درون اعضا نیز تاثیر گذار بود٬ چند مسئله عمده و مشترک را مى شد در این انتقادات مشاهده کرد. تئورى انقلاب مرحله اى٬ شکل بوروکراتیک سازماندهى٬  دنباله روى از مجاهدین و ماجراجویى نظامى. ما رفقایى را که مى‌شناختیم تشویق مى‌کردیم تا قطعنامه‌هاى کنگره ما را مطالعه کنند. تقریبا هر کسى که آنها را مطالعه مى‌کرد با بسیارى از نکات آن موافق بود. پاسخ بسیارى از سوالاتى که جزو مشغولیات ذهنى افراد گرایش انتقادى بود در قطعنامه‌هاى ما وجود داشت. بنابراین هنگامى که قرار شد کنگره سازمان در اواخر همان سال برگزار شود ما رفقا را تشویق کردیم که قطعنامه‌هاى مشابهى را در کنگره خودشان به بحث بگذارند. مى‌توانید تعجب ما را حدس بزنید هنگامى که حدود یک سوم نمایندگان به قطعنامه‌هاى این رفقا راى مثبت دادند. بعد از کنگره این رفقا اعلام گرایش کردند و در چند حوزه مشترک با ما وارد همکارى شدند. در خود ایران این گرایش عملا بعد از سال ۶٢ دیگر وجود نداشت. اما در خارج همکارى ما در سطح انتشار سوسیالیزم وانقلاب دو سه سال ادامه داشت. اما به تدریج برخى از اینها منجمله ا.رحیم که شما اشاره کردید٬ فعالیت را کنار گذاشتند و سرانجام پس از مدتى این گرایش به مثابه یک گرایش فدایى جدا از ما در خارج کشور نیز از هم پاشید.

س: در همین دوره‌ای که شما درگیر ایجاد این گرایش و گروه‌بندی جدید از سوسیالیست‌های انقلابی هستید، ‌فکر می‏کنم در پاییز سال ۶۱ اولین کنگرۀ ‌اتحاد مبارزان کمونیست، که همان سهند سابق باشد، با سازمان انقلابی زحمتکشان کومله و همچنین شماری از جریانات دیگر در مناطق و بخش‌هایی از کردستان که آزاد بود برگزار می‏شود. کنگره ای که  نهایتا در شهریور سال ۶۲ منجر به تشکیل حزب کمونیست ایران می‏شود. میخواستم در رابطه با دلالت‏ها و پیامدهای شکل گیری این جریان و تأثیری که ایجاد این حزب در آن جوی که در موردش صحبت کردیم داشته است صحبت کنید. البته، پیش از آن به نظرم لازم است کمی در رابطه با جریان سهند صحبت بکنید. چراکه جریان سهند زمانی که شکل گرفت،‌اشخاص برجستۀ آن از قبیل منصور حکمت و ایرج آذرین مدعی ایجاد نوعی چپ کارگری بودند و ظاهراً بحث مفصلی هم داشتند بر سر مفهوم بورژازی ملی در ایران. بنابراین، اگر مایل باشید، بیشتر می‏خواستم در رابطه با خود جریان سهند صحبت بکنید، و اینکه شما چه نگاهی به این جریان داشتید و بعد بتوانیم برویم سراغ ماجرای تشکیل حزب کمونیست.

ت.ث: به اعتقاد من بحث و جدل در باره این جریان زیاد است و شاید بهتر باشد جداگانه به آن پرداخت اما اگر بخواهیم به طور کلى ارزیابى کنیم باید در همین آغاز بگویم که این وحدت و تاسیس آن حزب براى آیندۀ انقلابى سوسیالیستى در ایران لطمات بزرگی در پی داشت. درست در شرایطى که گرایش انتقادى انقلابى در طیف وسیع هواداران و اعضاى بسیارى از سازمان‌هاى عمدۀ چپ در حال شکل گیرى بود این جریان به اعتبار وحدت با کومه له این مسیر را کاملا منحرف کرد و در واقع فرصت بازسازى چپ انقلابى را در ایران براى ده‌ها سال به عقب راند. جریانی که عاقبت آن تبدیل شدن به یکى از بزرگترین کارخانجات تولید فرقه در چپ ایران است. رکورد تولید این محصولات قبلا دست فداییان بود اما اکنون این جریان گوى سبقت را در تعداد احزاب٬ گروه ها و محافلى که از آن یا بازماندگان آن انشعاب کرده اند٬ ربوده است. البته نقش مخرب رهبرى کومه له در این ماجرا را نباید نادیده گرفت. اینکه برخى از دوستان کومه له مى گویند تحت تاثیر فضاى آن دوران قرار گرفتند مشکلى را حل نمى کند. اگر اسم و رسم و پایه اجتماعى کومه له نبود٬ این جریان نیرویى نداشت که بتواند تا این اندازه خسارت ببار بیاورد. وحدت با کومه له آن عامل یاریگری بود که این جریان از طریق آن نه تنها جلوى رشد یک جریان سالم‌تر چپ را در ایران گرفت بلکه پاى آمریکا و اسرائیل را نیز آگاهانه یا نا آگاهانه نخست به کردستان و سپس به جنبش چپ در این بخش از منطقه باز کرد. قبلا اشاره کرده بودم رفقاى ما در مهاباد و سنندج تحت انضباط کومه له کار مى کردند٬ بنابراین آنها را رفیق مى دانستیم و مى دانیم. اما این اقدام رهبرى کومه له را نمى توان چیزى جز اپورتونیزم نامید. هنوز هم خودشان به اندازه کافى به عمق این اشتباه پى نبرده اند. همینکه هنوز آن نام تصنعى “حزب کمونیست ایران” را با خود یدک مى کشند نشان مى دهد که کماکان به این اشتباه افتخار هم مى کنند. رهبران کومه له تصور مى کردند پس از وحدت با این گروه جایگزین حزب انقلابى سراسرى خواهند شد. اما در واقع این اقدام خود کومه له را نیز نابود کرد. سقوط در دام جنگ داخلى با حزب دموکرات اشغال مجدد کردستان توسط نیروهاى نظامى مرکزى را راحت تر ساخت و در نتیجه جنبش توده‌اى را به شکست کشانید و هم راه را براى وابستگى هر چه بیشتر نیروهاى ناسیونالیست کرد به اسرائیل و آمریکا باز کرد و در نتیجه مسیر مبارزات ملى را منحرف ساخت.

البته اینها از شوراهاى کارگرى نیز دفاع مى کردند اما برداشت شان از شوراها  نیز مفهومى بورژوایى بود. چیزى مثل تجمع هاى محلى در فابریک ها و یا مردم در شهردارى ها و نه به مثابه ارگان هاى قدرت دولت کارگرى. یعنى شورا به معناى council و نه به معناى soviet. همان طور که مثلا سپاه پاسداران نیز در دوره اى ادعا مى کرد توسط “شوراى فرماندهان” اداره مى شود. نقش رهبرى حزب در انقلاب دموکراتیک یا به ایجاد “ارتش خلق” مى انجامد و یا استفاده از هر وسیله اى براى  بزرگ جلوه دادن خود. همانند همه احزاب بورژوایى دوز و کلک و پول و جنجال و تبلیغات به ابزار اصلى مبارزه سیاسى تبدیل مى شوند. طبقه کارگر و کمونیزم اینجا فقط ابزارى است براى کسب قدرت. از طرف حزب آن هم صرفا تسخیر رژیم سیاسى نه براى تغییر ماهیت دولت. جالب اینجاست که پس از ۴٠ سال وارثان اصلى این گونه جریانات هنوز در واقع همین را مى گویند. 

اما تفسیر ویژه این جریان از انقلاب دموکراتیک بیانگر تناقضى در مواضع استراتژیک آنها نیز بود که چند سال بعد گریبان خودشان را گرفت. سئوال ساده پیش روى اینها آن بود که اگر اعتقاد دارید جامعه ایران سرمایه دارى شده است دیگر با چه منطقى مى توانید بگویید انقلاب ایران انقلابى است دموکراتیک؟ بحث بورژوازى ملى را هم باید در کشمکش اینها با اینگونه تناقضات در نظر گرفت. در مخالفت با بسیارى از سازمان هاى استالینیست و مائوئیست که به بهانه مبارزه با امپریالیزم و بورژوازى کمپرادور به دنبالچه هاى خمینیزم تبدیل شده بودند این جریان به درستى با انکار بورژوازى ملى و تئورى هاى وابستگى بر عکس مبارزه علیه آن را تبلیغ مى کرد. اما در ضمن پشت به اصطلاح مدرنیزم و بد گویى اینان علیه چپ سنتى در واقع تلاشى براى زدودن مقوله امپریالیزم از صحنه سیاست ایران قرار داشت. اکنون مى توانستند ریشه اختلافات درون هیات حاکمه ایران را با دعواى دو جناح سرمایه دارى انحصارى و غیر انحصارى توضیح بدهند. البته این تحلیل کوچکترین ارتباطى با شرایط ایران نداشت بلکه از تعریفى تجریدى از جامعه سرمایه دارى استخراج مى شد. مثلا٬ از دید اینها در ایران دعواى بین جناح خمینى و بازرگان٬ دعواى سرمایه انحصارى و غیر انحصارى بود. حزب الله یعنى همان “خرده بورژوازى  مبارز” و “ضد امپریالیست” اول انقلاب اکنون نماینده سرمایه دارى انحصارى در ایران شده بود! اما این تحلیل به ظاهر بدیع اما در حقیقت مسخره٬ در واقع عصایى بود که به واسطه آن بتوانند سنگلاخ سازش با سرمایه دارى جهانى را طى کنند.  لفاظى پیشرفته اولیه٬ اکنون در خدمت بازگشت به سیاست در عصر فینقى ها در آمده بود. یعنی همان ایده قدیمی که می گوید دشمن دشمن من دوست من است. بنابراین در جنگ بین سرمایه دارى انحصارى آمریکا با سرمایه دارى انحصارى ایران٬ این حضرات “کمونیست” مى توانند مزدورى براى امپریالیزم را مدرنیزم٬ طرفدارى از تمدن در مقابل اسلام سیاسى و زرنگى سیاسى بنامند. 

این پدیده اما مختص ایران نبوده است. از طرفى سیاست‌هاى ناسیونالیستى دولت شوروى و از طرف دیگر شکست جناح چپ در حزب کمونیست چین باعث شد که هم دولت چین و هم بسیارى از جریانات به اصطلاح مائوئیستى در اوائل دهه ١٩٨٠ به طرف دولت آمریکا چرخش کنند. البته در ایران پیدایش رژیم آخوندى مزید بر علت شد و این گرایش را در خرده‌بورژوازى ایران به مراتب تقویت کرد. البته اگر صرفا به یک مقایسه مکانیکى بین رژیم ایران و سایر رژیم‌هاى سرمایه‌دارى بپردازیم چه کسى است که  قبول نکند آن چه ما داریم عقب افتاده‌تر و مرتجع‌تر و آدمکش‌تر از همه است؟ مقایسه‌هایى از این قبیل اکنون حتى به شعار‌هاى سیاسى برخى از جریانات بین المللى تبدیل شده اند. مثلا شعار “اسرائیل دموکراتیک ترین کشور خاورمیانه است” مختص این جریان ایرانى نیست و تا کنون  توسط بسیارى از اینگونه نیروهاى مشتاق به همکارى با امپریالیزم در بسیارى از کشورها ابراز شده است. همین حالا در انگلستان حتى گروهى به اصطلاح تروتسکیستى هست که عین این شعار را مطرح مى کند. بنابراین افتادن جوانان مبارز و بى تجربه در دام سیاستهاى امپریالیستى “تغییر رژیم” حتى در بین  رفقاى چپ امر تعجب‌آورى نیست. از دیدگاه امپریالیزم نیز استفاده از چپ در اجراى اینگونه سیاست‌ها امر جدیدى نیست. امپریالیزم آمریکا٬ در دوران جنگ سرد٬ به ویژه از دهه ١٩٧٠ به بعد٬ براى مقابله با شوروى همواره به ایجاد گروه‌هاى وابسته بخود در جنبش چپ و کارگرى نیز توجه کرده است. حتى تا حد ایجاد گروه‌هاى به اصطلاح کمونیستى. در تمام دوران بعد از جنگ جهانى دوم کل ماجراى ایجاد فدراسیون اتحادیه‌هاى آزاد کارگرى با هدایت مستقیم دستگاه‌هاى وابسته به دولت آمریکا و نهادهاى مالى و امنیتى وابسته به آن صورت گرفت. در ماجراى انقلاب نارنجى در اوکراین به خوبى مشاهده کردیم چگونه برخى از جریانات “کمونیستى” در همکارى آشکار و مستقیم با نیروهاى راست ضد روسیه و حتى راست افراطى مدافع هیتلر قرار گرفتند. یا چرا راه دور برویم به سوریه نگاه کنید. مگر هنوز برخى نیروهاى به اصطلاح  سوسیالیست سوریه و لبنان٬ مجموعه داعش و ارتش آزاد سوریه٬ یعنى محصولات مشترک قدرت و ثروت آمریکا، اسرائیل و عربستان را “انقلاب سوریه” نمى‌نامند؟ چگونه است که پس از یک قرن جنایت و کشتار امپریالیستى در خاورمیانه و پس از ٧٠ سال استعمارگرى اسرائیل در منطقه٬ سازمان‌هاى چندگانه منشعب از این جریان همگى هم صدا با نتانیاهو دشمن اصلى در خاورمیانه را “اسلام سیاسى” مى‌دانند؟ بنابراین٬ تردیدى نیست که آمریکا نیز در ایجاد و هدایت اینگونه جریانات یدى طولانى دارد.

س: اگر به واقعۀ تشکیل “حزب کمونیست ایران” برگردیم، مایلم نظرتان را در رابطه با عنوانی که برای خودشان انتخاب کرده‏اند بدانم. یک عده‌ای ممکن است بگویند انتخاب عنوان “حزب کمونیست ایران” در جمع‌آوری و روحیه‌دادن به نیروهای مختلف موثر بوده است. یعنی در دوره شکست عده ای می‏آیند در کردستان و با امید مقاومت سراسری کومونیستی زیر این پرچم به مبارزه ادامه میدهند.  نظرتان راجع به این نکات چى هست؟ دو نکتۀ ‌دیگر را هم می‏توان در این رابطه مورد بحث قرار داد. یکی درک این جریان از مبارزه طبقاتی و تشکیل حزب انقلابی و دیگری خود مفهوم حزب کمونیست.

ت.ث: در جواب سؤالتان به نظرم پس از بیش از سى سال باید به نتایج عملکرد این ماجرا نگاه کرد.  دست کم این ماجرا اگر موجب هیچ ضرر دیگرى نشده باشد٬ استراتژى ایجاد حزب کمونیست را در ایران براى سال‌ها بى اعتبار کرده است. به زودى یک دوجین حزب کمونیست خواهیم داشت. یکى از یکى قلابى تر. خود بورژوازی هم نمی‏توانست نام کمونیزم را تا این اندازه مبتذل کند که برخى از اینگونه جریانات به اصطلاح کمونیست کرده اند. طرز کار و مدل حزبى این جریانات گاهى به شکل عجیبى شبیه جریانات راست مى‌شود. کانسپت ” آگاه کردن توده ها” اکنون آشکارا و حتی با افتخار تبدیل به تبلیغات تجارى براى شهرت بیشتر برند حزب و افزایش فن‏های شیفتۀ لیدر حزب شده است و جنجال و خبر سازى جایگزین سازماندهى توده ها. تنها کار مفیدى که اینها تا به حال انجام داده اند این است که آموزۀ منفى دیگرى را در اختیار چپ ایران قرار داده است که حزب را چگونه نباید ساخت. این برداشت ساده لوحانه از حزب که عده‌اى روشنفکر اول در چند مقاله عالم سوز برنامه انقلابى را تدوین مى‌کنند و سپس با ایجاد یک “تشکل” و تبلیغ آن در بین توده‌ها مى‌توانند به ساختن نطفه اولیه حزب انقلابى بپردازند، بهترین نفى خود را در نتایج عملکرد همین سازمان نشان مى‌دهد. این جریان از همه امکاناتى که مى‌توانست چنین طرحى را، حتى اگر شده به صورت تصادفى، محقق سازد برخوردار بوده است. در شرایط شکست و تشتت چپ بسیارى از اعضاى گروه‌هاى سابق به آن پیوستند. از امکانات مالى وسیعى برخوردار بود و پشتوانه اسم و رسم یک جنبش توده‌اى معتبر و خوش نام را نیز  یدک مى‌کشید. با وجود این، پس از بیش از سى سال هنوز نتوانسته است چیزى غیر از یک سازمان تبلیغاتى باشد. آن هم تبلیغات مشکوکِ یک فرقۀ عجیب و غریب. تبلیغاتى که هرچند مخاطب ظاهرى آن طبقه کارگر ایران است اما در واقع براى خوش آمد امپریالیزم آمریکا و صهیونیزم بیان مى‌شوند. اینان نشان دادند که حتى یک فرقه با امکانات کافى، هنوز مى‌تواند اجناسى بسیار مضرتر از کوکاکولا را بفروش برساند. در بحران انقلابى آینده بسیارى از اینگونه جریانات می‏توانند به یک  پوشش چپگرایانه براى ضد انقلاب بعدى و استقرار رژیم جدیدى از بالا تبدیل شوند. 

براى بخش هاى قبلى:

تاریخ مسکوت – روایتى از سوسیالیزم انقلابی در ایران

بخش ١

http://revolutionary-socialism.com/rs-tarikh-maskoot-1/

بخش ٢

http://revolutionary-socialism.com/tarikh-e-maskoot-2-fa/

 

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)