گفتگوى ئاسو فولادى، يعقوب كيا و خبات مازيار با تراب ثالث –  زمستان ١٣٩٧،  

برگردان از نريمان خاورى.

 

قسمت اول

[متن کامل اين بخش در نشريه کندوکاو منتشر خواهد شد]

س: فکر میکنم رسیده‌ایم به دوران حساس و تاریخی تابستان ٦٠ که‌ مصادف است با کلید خوردن سرکوب خونین شدید از طرف ضد انقلاب آخوندی. این ‌سرکوب ویژگی‌هایی داردکه آن را از دوره‌های قبل متمایز میکند. میخواستم در این رابطه صحبت بکنیم. در این صف‌آرایی، از یک طرف مجاهدین خلق و از طرف دیگر خود رژیم کارشان به یک نوع جنگ داخلی کشیده میشود. میخواستم در مورد زمینه‌های تاریخی این ماجراو علل آن صحبت کنیم. دوم اینکه آیا می توان گفت مجاهدین این ماجرا را شروع کردند و یا به قول بخشی از مفسرین و تحلیل‌گران در دامی که رژیم برایشان چیده بودافتادند؟ سوم اینکه واکنش جریانات چپ چه بود؟ و در نهایت نکته ای که برخی جریانات چپ نیز آن را انکار می کنند:آیا می توان خرداد ٦٠ را نقطه عطفی در روند تحولات بعد از انقلاب دانست؟ اگر پاسخ مثبت است قبل و بعد از خرداد شصت را براساس چه ویژگی‌هایی می توان از هم متمایز کرد؟

ت.ث: بله، به نظر من هم تابستان ٦٠نقطه عطفى بود در تحکيم ضد انقلاب. آغاز سرکوبى گسترده که کمتر از يک سال بعد قدرت سياسى را در بست به ائتلاف ضدانقلاب  بازارى-آخوندى تحويل داد. اين يعنى تکميل شکست انقلاب ٥٧ و بازسازى و استحکام دولت بورژوايى و استقرار حکومت شبه فاشيستى مذهبى. از طرفى اين ادامه‌ی همان سرکوبی بود که حتى قبل از قیام ٥٧ شروع شده بود. قبلا توضيح دادم باندهاى سياهى که بعدتر پشتوانه‌هاى نظامى رژيم جديد شدند از يک سال پيش از قيام با ماموريت مشخص “به کنترل در آوردن” جنبش توده‌اى فعال بودند. اما سه سال طول کشید تا رژيم جديد توانست هم جنبش توده‌اى و هم رقباى درون جناح حاکم را شکست دهد. سال‌هاى٦٠ و ٦١  مرحله خونين و نهايى اين شکست بود. به عبارت ديگر مجاهدين نه مسبب اصلى سرکوب بودند و نه عامل اصلى شکست. ماجراجويى نظامى مجاهدين خود واکنشى بود به واقعيت اين شکست؛ که بقدرى آشکار شده بود که از اواخر ٥٩  اغلب عشاق سابق انقلاب اسلامى را نااميد کرده بود. اما از طرف ديگر همين ماجراجويى نظامى هم شرايط را براى سرکوب نهايى فراهم ساخت و هم به دستگاه جديد سرکوب دولتى – دستگاه پشت نظام ولايت فقيه-  مشروعيت بخشيد. دستگاهى که کم و بيش تا به امروز  به سرکوب همه حقوق دموکراتيک ادامه داده است.

اين دستگاه جديد در مبارزه عليه انقلاب منسجم و مستحکم شد و هر قدر که نيرومندتر مى‌شد اشکال شبه فاشيستى آشکارترى بخود مى‌گرفت و به تعدادباندهاى ضربت حزب اللهى‌اش مى افزود. ماجراجويى نظامى مجاهدين به ضدانقلاب اجازه داد نه تنها اين باندهاى مخوف را به طرزى علنى و آشکار به جان توده‌ها بيندازد و جوى از رعب و وحشت را بر جنبش توده‌اى حاکم سازد٬ بلکه به سرعت توده‌ها را نيز از ادامه مبارزه دلسرد کند. يکى از مسببين اين وضعيت خود سازمان مجاهدين بود که از همان آغاز و در دوره‌اى که رژيم جديد بالنسبه ضعيف‌تر بود نه تنها عليه آن مبارزه نکردبلکه خود پوششى شد براى شکل گيرى اين باندهاى ارتجاعى. اين سازمان که تا اواخر ٥٩ هنوز به سهم خود در رهبرى “انقلاب اسلامى” افتخار ‌مى‌کرد ودر رنگ و لعاب خلقى و انقلابى دادن به ارتجاع شريک بود٬ پس از زير ضرب رفتن به ناگهان چهره عوض کرد و ضد انقلاب را در هر جا که خودش نيز حضور داشت رويت‌کرد. اين سازمان بورژوائى که توقع داشت بخاطر مماشات با ضد انقلاب سهمى در حکومت جديد نيز به آن تعلق گيرد٬ پس از فرو ريختن توهماتش تصور مى‌کرد که مى‌تواند حق خود را به زور و ترور از همپالکى هاى سابق بگيرد. آن هم از راه ترورى “خلقى”. از ترور بقال محله تا نخست وزير. تابستان ٦٠ بدين ترتيب آغاز جدايى رسمى عشاق سابق اسلامى چه در ارکان دولتى و چه در سطح ميليشياهاى به اصطلاح مردمى را کليد زد.

به نظر من اين تفسير درست نيست که مجاهدين در تله‌اى افتادندکه رژيم براى آنها تدارک ديده بود. از همان روز اول روشن بود که صاحبان اصلى قدرت کوچکترين قصدى براى سهيم کردن مجاهدين ندارند و هر جا که ‌توانستند پايه‌هاى عمومى آن را مورد ضرب و شتم قرار ‌دادند. بنابراين عليرغم ادعاهاى بعدى سرکوب مجاهدين امر تازه‌اى نبود؛ بلکه روندى بود که به تدريج بيشتر و بيشتر شده بود. رهبرى مجاهدين نيز در تمام اين مدت به خطرى که تهديدشان مى‌کرد واقف بود. هم همکارى با ضد انقلاب آخوندى در ٥٧ و هم ماجراجويى نظامى عليه آن در سال ٦٠ هر دو منتج از ماهيت خود سازمان مجاهدين بود. البته خيلى هم خارج از تصور نيست که خود دستگاه‌هاى امنيتى رژيم رهبرى مجاهدين را به اين ماجراجوئى نظامى تحريک کرده باشند. براى فهم بهتر ماجراها بهتر اين است که نفوذ رقبا در اردوى يکديگر را متقابل و دو طرفه ببينيم. اما اگر به وقايع تاريخى رجوع کنيد مسلم است که تشديد وحشى گرى نخست از حزب اللهى‌ها شروع شد. توگويى که از اواخر٥٩ دستورى صادر شده بود که ديگر بايد به مجاهدين علنا ضربه زد! حملات وحشيانه باندهاى رژيم عليه طرفدارن مجاهدين امر رايجى شده بود. بويژه در سطح هوادارن. اگر درست يادم باشد اين همان زمانى است که مسعود رجوی در یکى از سخنرانی‌هاى علنى نادرش به اين حملات اعتراض مى‌کند. اما محتواى اعتراض به رژيم هنوز اين بود که چرا به ما ظلم میکنید، مگر ما چه کرده‌ایم جز خوش خدمتى به انقلاب اسلامى!؟ ماجراجویی بعدى مجاهدين يا پاسخ “على گونه” آنها به اين ظلم باعث شد نه تنها خودشان به ظالمانه ترين شکل قلع و قمع شوند بلکه کمر انقلاب نيز شکسته شود. بعلاوه ترور‌هاى فردى روزانه مجاهدين به ضد انقلاب اجازه داد نوعى مشروعيت براى بسيج جدى‌تر و گسرده تر و علنى تر گرو‌هاى ضربت حزب الهى و  سرکوب همه مخالفين را در بين توده‌ها فراهم سازد.

يکى از مسائلى که در اين دوره از سرکوب ها برجسته شد ارزيابى ساده لوحانۀ بسيارى از نيروهاى مخالف رژيم از ريشه هاى عميق و وسعت گسترۀ دستگاه سرکوب جديد بود. وقايع بعدى نشان داد که اغلب نيروهايى که تازه از خواب خرگوشى بيدار شده بودند تصور نمى‌کردند که رژيم توانسته باشد چنين دستگاه عريض و طويلى را در اين مدت کوتاه بر پا کند. فراموش نکنيد اينها همان‌هايى بودند که در دوسال اول اساسا خود واقعيت سرکوب را انکار مى‌کردند و آن را به حساب عناصر “خود سر” و “مرتجع”  مى‌گذاشتند. نيرويى که ضد انقلاب را انقلابى تلقى کند٬ در واقع اوج گيرى نيروى سرکوب را با رشد تشکل‌هاى مردمى يکسان تصور مى کند. بنابراين به نظر من در تابستان ٦٠ نه تنها سازمان مجاهدین که بخش عمده نيروهاى به اصطلاح چپ تصور درستى از درجه استحکام رژيم جديد نداشتند و درک نمى‌کردند که اين “پايه‌هاى توده اى” انقلاب اسلامى که قرار است به سمت نيروهاى مترقى جلب شوند در واقع گروه‌هاى ضربتى بودند که سه سال تعليم سرکوب ديده بودند.

سياست کلى مجاهدين در اين ماجراجويى نظامى بر اين خوش باورى استوار بود که “مقاومت نظامى” موج انقلابى را مجددا بلند خواهد کرد و جريانات ارتجاعى را کنار خواهد زد. البته کاملا برعکس شد، در واقع رژيم از اين فرصت استفاده کرد تا توده‌ها را از صحنه خارج کند و تمام دستاوردهاى دموکراتيک قيام ٥٧ را لغو کند. بخش عمدۀ چپ خرده‌بورژوايى و دنباله رو٬ بويژه فداييان اقليت هم البته دربست و حتى شتابان به دنبال همين ماجراجويى رفتند و در نتيجه باقيمانده عناصر فعال خود را در همين راه از دست دادند.  پايان اين دوره٬ يعنى يکى دو سال بعد٬ پايان نقش آفرينى چپ به مثابه يک نيروى عمده در ايران است. وقتى من به برخى از اينها مى‌گفتم اين رژيم تا ٢٠ سال ديگر دوام خواهد داشت اين حرف را به تمسخر مى گرفتند. حالا البته ٤٠ سال گذشته است!

در پرانتز بگويم در اين دوره رفتار توده‌اى‌ها و اکثريتى‌ها جلوۀ ديگرى از انحطاط استالينيزم را در دوران معاصر به نمايش گذاشت و در نتيجه ابعاد فاجعۀ چپ جهانى را نيز آشکار ساخت. اين نيروها که نقدا تمام زرادخانه اپورتونيزم را براى توجيه حمايت‌شان ازضدانقلاب بکار گرفته بودند اکنون در خوش خدمتى به آن٬ همۀ پرنسيپ‌هاى مبارزه طبقاتى را کنار گذاشتند و رسما و عملا با نيروهاى سرکوب‌گر رژيم وارد همکارى شدند. اين واقعيت بارها از طرف رهبران اين دو جريان انکار شده است٬ اما شخصا اينجا شهادت ميدهم که خود من دستورالعمل‌هاى درونى تشکيلات توده‌اى تهران را در آن زمان ديده ام که در آن از اعضا خواسته بود در شناسايى و دستگيرى “ضد انقلابيون” (يعنى مجاهدين و چپ) با نيروهاى حکومتى همکارى کنند. البته تصور می کنم برخی از نمودهای بیرونی این دستور العمل ها را بتوان در نشریات حزبی اینها با یک جستجوی ساده در اینترنت هم پیدا کرد. جالب است بسيارى از همان‌ها که آن روز‌ها به بهانه ضد آمريکايى بودن خمينى کشتار انقلابيون را حلال مى‌دانستند امروز براى مقابله با همان رژيم به ترامپ٬ يعنى يکى از فاشيست ترين رئيس جمهورهاى تاريخ آمريکا پناه برده اند.

س: بر اساس توضیحات شما می‌توان واکنش جریانات مختلف را تحت عنوان کنش تیپیکال «رادیکالیزم خرده‌بورژایی» دسته بندی کرد؟ به این معنی که درست وقتی که باید مبارزه می‌کردند به دنبال سازش با ضدانقلاب حاکم افتادند و پس از آنکه ضدانقلاب تقویت و تثبیت شد این‌ها از سر استیصال دست به خودکشی سیاسی زدند.

ت.ث: بله اينها عين برخى فرقه‌هاى مذهبى معاصر دست به نوعى خودکشى دسته‌جمعى زدند. از نظر خودشان البته اين نوعى مقاومت در برابر انحصار طلبانى بود که سهم ايشان در قدرت را بالا کشيده بودند. اما در عمل چيزى جز خودکشى سياسى نبود. در واقع به خطر انداختن جان کادرهاى پايه. رهبران خود از پناهگاه هاى مخفى دستور اين حملات را مى دادند. فداييان اقليت٬ يعنى بزرگترين سازمان چپ در آن زمان که پس از جدايى از اکثريت ديگر موضع مماشات با ضد انقلاب را کنار گذاشته بود٬ در اين دوره٬ يعنى دوره شکست و عقب نشينى٬ به جاى آنکه توده‌ها را از دنباله روى از مجاهدين برحذر دارد دستور ساختن “جوخه‌هاى رزمى” را صادر کرد. البته طبق معمول٬ اين فقط شعارى بيش نبود و به ياد ندارم که حتى يک جوخه نيز واقعا در جايى ساخته شده باشد! اماهمين طبل توخالى سرهاى بسيارى از مبارزين و انقلابيون راکه به دنبال تدارک آن رفتند به باد داد. حتى بعد از يک سال سرکوب شديد٬ نشريه اقليت هنوز نويد مى‌داد که “انقلاب شعله مى‌کشد”! نمونه ديگر این فقدان درک درست از وضعیت و واکنش مناسب به آن را مثلا می‏توان درسازمان وحدت کمونيستى مشاهده کنیم که قبلا اشاره کردم شايد قدرى کم ادعا‌تر از بقيه به نظر مى‌رسيد. اما اينها هم  به ناگهان سه بار در هفته نشريه منتشر ‌کردند تا مبادا از موج انقلابى جديد عقب بماتند. همين امر به تنهايى سبب شد بسيارى از مبارزان وابسته به اين جريان  در دام رژيم بيافتند. سازمانى که تا آن زمان جز تفسیر و تعبير کاری نمیکرد وحتى در رابطه با اولين انتخابات پس از انقلاب خط مشى واحد و مشترکى نداشت٬ اکنون سرتاپا درگير ماجراجويى نظامى شده بود. اکنون بايد هفته‌اى سه بار نشريه منتشر مى‌کرد تا بتواند مرتب براى توده‌هاى انقلابى که قرار است بزودى به خيابان‌ها بيايند دستور العمل صادر کند. 

اما در رابطه با خود مجاهدین لازم است دوباره تاکيد کنم ما آن را يک سازمان بورژوايى مى‌دانستيم و نه حتى سازمانى خرده‌بورژوايى. سازمان مجاهدين در عمل چيزى بيش از سازمان جوانان نهضت آزادى نبود. همان طور که بخش اعظم فداييان نيز چيزى بيش از سازمان جوانان حزب توده نبود. مجاهدين از همان زمان تشکيلش (يا به اصطلاح احيايش) در بحبوحه انقلاب دست کم براى ما اين جريان نيز يکى ديگر از احزاب بورژوايى “انقلاب اسلامى” به حساب مى‌آمد. بخاطر همين ماهيت طبقاتى بود که از همان ابتدا پيوندهاى نزديکى با ضد انقلاب داشت. يعنى ما برخلاف اکثريت جريانات به اصطلاح چپ (طرفدار انقلاب مرحله اى) اين سازمان را جزيى از “خلق” محسوب نمى‌کرديم. هر چند ترکيب اعضاى آن عمدتا خرده‌بورژوايى بود اما ترکيب اغلب جريانات ديگر هم همينطور بود. بورژوازى مفلوک دوران شاه چيزى بيش از لايه‌هاى  خرده‌بورژوا براى دفاع از منافع خود در چنته نداشت. همين طور که امروزه هم چهره‌ها و متفکران اصلى جمهورى خواهان سبز و لائيک و دموکرات و … کم و بيش همگى جريانات بورژوا ليبرال از همين طيف چپ خرده بورژوايى آمده اند. برنامه سازمان مجاهدين اما از ابتدا برنامه‌اى بورژوايى بود. شعار عرفانى “جامعه بى طبقه توحيدى” مختص مجاهدين نبود بسيارى ديگر از سران نهضت آزادى و حتى بسيارى از آخوندها نيز موافق آن بودند. مى‌توان سازمان فداييان را سازمانى خرده‌بورژوايى دانست اما مجاهدين را نه. فهم اين امر اگر در آن روزها دشوار بود امروزه ديگر ابدا دشوار نيست. کيست که ماهيت مجاهدين را نشناسد!؟ اين سازمان نه تنها رسما به اپوزيسيون بورژوايى امپرياليستى رژيم پيوسته بلکه در عقب افتاده ترين و مرتجع ترين جناح آن قرار گرفته است.

س: به نظرم نکته‌ی خیلی متفاوتی را مطرح کردید.  در بخش اول هم  اشاراتی به این مسئله داشتید. فکر میکنم اولین کسی باشید که جریان مجاهدین را به عنوان یک سازمان بورژوایی و نه خرده‌بورژوایی معرفی می‌کنید. مجاهدینی که همیشه همچون ملغمه‌ای از گفتمان ناسیونالیزم و اسلام و گرایشات سوسیالیستی و مارکسیستی توصیف شده است. حتی در سال ۵۴ شاهد انشعاب و تصفیه‌های خاصی هستیم که در سازمان اتفاق میافتد. بخش مارکسیست شده به اصطلاح میزنند و یکسری از اعضا و کادرهای خود را میکشند. برای من جالب است که چرا معتقد بودید و هستید که سازمان مجاهدین خلق از همان اول هم یک سازمان بورژوایی بود و نه خرده‌بورژوایی؟

ت.ث: اشاره کردم مسئله ماهيت طبقاتى يک سازمان سياسى را بيشتر بايد براساس اهداف و برنامه آن سازمان سنجيد تا ترکيب طبقاتى اعضاى آن. همان طور که لنين احزاب سوسيال دموکراتيک اروپايى را احزاب بورژوايى طبقه کارگر مى‌دانست٬ مجاهدين را نيز مى‌توان حد اکثر يکى ديگر از احزاب بورژوايى خرده‌بورژوازى ناميد. برنامۀ بورژوايى براى پايه هاى خرده بورژوايى. در صورتى که مثلا بسيارى از سازمان‌هاى چپ آن دوران را بايد احزاب خرده‌بورژوايى طبقه کارگر دانست.

در ایران به خاطر استبداد سلطنتی و عقب افتادگى طبقات حاکم آلترناتیو‌های سياسى بورژوایی همواره نخست از درون خرده‌بورژوازی سر بلند کردند. بورژوازى ايران به اندازه ای فاقد ریشه و تباری اصیل و راستین در جامعۀ ایران و بری از هرگونه فرهنگ خاص و به اصطلاح والا بوده است که تا کنون به اندازه انگشتان يک دست هم متفکر توليد نکرده است. همين که بسيارى از روشنفکران بورژوا و خرده‌بورژوا هنوز ناچارند حتى براى درک موقعيت خود به مارکسيزم پناه ببرند خود معرف فلاکت فرهنگى بورژوازى است. از طرف ديگر اينکه عده‌اى پيرامون برنامه‌اى جمع شوند و حزب سياسى بسازند٬ آنها را بطور خودکار به سخنگوى طبقه مشخصى بدل نمى‌کند. بايد روندى طى شود تا آن عده در عمل ماهيت طبقاتى اهداف خود را بهتر بسنجند و نيز طبقه‌اى که قرار است مجرى مفاد آن باشد٬ انعکاس منافع طبقاتى خود را در آن ببيند.  این را از اين جهت گوشزد کردم تا در دام نگاه مکانیکی و ذات گرایانه به طبقه نيفتيم. براى نمونه اگر امروز به مجاهدين نگاه کنيد هنوز نمى‌توانيد بگوييد که اين روند سپرى شده است. هنوز نه خودشان مى‌دانند کى هستند و نه ديگران به ادعاهايشان اعتماد مى کنند. از اينگونه فرقه‌ها در بورژوازى فراوان هست. هنوز بورژوازى ايران نتوانسته حزبى بسازد که اين فرقه‌ها را کنار بزند.  اما اگر دقيقتر نگاه کنيد٬ مى بينيد که مجاهدين هنوز از همان پايه‌هاى اجتماعى برخوردارند که ساير ملى – مذهبى‌ها و يا حتى خود دستگاه حاکمه! البته اکنون سازمان مجاهدين سينه اش را به مدال دريوزگى بن سلمان و ترامپ نيز مزين کرده است. با اين حساب هنوز هم نمى‌توان گفت که اپوزيسيون بورژوايى رژيم حزب سخنگو يا رهبرى سياسى با برنامه مشخصى دارد. اگر ترامپ و نتانياهو و بن سلمان نتوانند آنها را متحد کنند اطمينان داشته باشيد خود اين فرقه‌ها نخواهند توانست! هيچ لايه مهمى از بورژاوزى ايران در واقع پشت هيچ يک از اين فرقه هاى بورژوايى نيست چرا که بورژوازى ايران هنوز يک طبقه‌ سياسى نيست. لايه‌هاى گوناگون آن همواره مزدوران مختلف قدرت‌هاى بالاتر از خود بوده اند. از سلطنت و امپرياليزم گرفته تا آخونديزم قرون وسطايى.

اين بحث ممکن است امروزه مته به خشاش گذاشتن باشد اما در آن دوره مهم بود. بايد يادآورى کنم خرده‌بورژوا ناميدن يک جريان توسط چپ استالينيست آن دوران توجيهى بود براى سازش سياسى با آن. عشاق “مبارزات ضد امپرياليستى” آخوندها درواقع ماهيت رهبرى ضد انقلاب اسلامى را نيز خرده‌بورژوايى مى‌دانستند. اما دستگاه شيعه در ايران همواره يکى از دستگاه‌هاى دولت طبقات حاکم بوده و هست. اين بحث استالينيستى همانقدر مسخره است که مثلا بگويىم چون در ارتش اکثريت سربازان کارگر و دهقان هستند پس مثلا يک کودتاى نظامى در واقع ماهيت کارگرى و دهقانى دارد. اينها دقيقا همان هائى هستند که مجاهدين را قبل از بى آبرويى فعلى يک جريان “خرده‌بورژوائى راديکال” قلمداد مى‌کردند. تصور نمى‌کنم امروزه ديگر بتوانند صغرا و کبرا بچينند که چرا سازمان‌هاى امنيت عربستان سعودى، اسرائيل و آمريکا هر سه با هم طرفدار خرده‌بورژوازى راديکال ايران شده اند!

در ضمن نکات ديگرى را اضافه کنم که شايد ابعاد ديگرى از ماجراى مجاهدين و برخى ديگر از جريانات اسلامى را روشن‌تر سازد و آن هم ماجراى انجمن حجتيه بود. به نظر من هنوز کل داستان انجمن حجتيه در دوره شاه و روابط آن با ساواک و سازمان سيا روشن نشده است. دستگاه فعلى کل پرونده مربوط به نقش ساواک در ايجاد انجمن حجتيه را از بين برد و تاريخ را مخدوش کرد. در واقع يکى از اولين کارهاى رژيم جديد از بين بردن پرونده‌هاى همکارى آخوندها با دستگاه‌هاى سلطنتى و امپرياليستى بود. قبلا گفتم اوائل انقلاب اين خبر درز کرد که اعدام سريع برخى سران رژيم سابق نيز در همين رابطه بوده است. فراموش نکنيم بسيارى از سران قبلى و فعلى رژيم، و نيز جريان شريعتى و مجاهدين همگى ريشه در همين انجمن داشتند. تاکيد کنم نمى‌گويم هرکه با انجمن حجتيه رابطه داشته ساواکى بوده است. حتى اگر بپذيريم که انجمن حجتيه بدست ساواک ايجاد شد اين باعث نمى‌شود که بعد‌تر از کنترل آن خارج نشود. اما نه وجود مراودات سلسله ‌مراتب شيعه با ساواک عليه چپ قابل انکار است و نه اين واقعيت که بخشى از خود ساواک دست کم از سال ٥٦ به بعد فعالانه به فکر بديل اسلامى بود. همکارى انجمن‌هاى اسلامى در خارج کشور با سيا و ساواک نيز امر شناخته شده‌اى است. آقاى ابراهيم یزدى از رهبران انجمن اسلامى در آمريکا سال‌ها با سيا رابطه داشت و اين انجمن هم از دولت آمريکا و هم از دولت ايران کمک مالى مى‌گرفت. پس در اينکه روابطى فيمابين اينها وجود داشته ترديدى نمى توان داشت. اگر چنين نبود چگونه است که ائتلاف اسلامى قبل از انقلاب به اين راحتى توانست با دولت آمريکا در تهران و پاريس و واشنگتن وارد مذاکره بشود؟ يا امروزه چگونه مى‌توان توضيح داد که مجاهدين به اين راحتى مورد اعتماد سه سازمان امنيتى متفاوت قرار بگيرند؟ در حدى که در برخى عمليات اجرائى مخفى جزو دعوت شدگان در برنامه ريزى باشند. بعلاوه تاريخ ايران هرگز نبايداين واقعيت را فراموش کند که اگر حمايت آیت‌الله کاشانی نبود کودتای بیست و هشت مرداد موفق نمى‌شد. بنابراين روابط بين آخوندها يا جريانات به اصطلاح راديکال اسلامى با دولت‌هاى بورژوائى و امپرياليستى پديده جديدى نبوده و نيست و همين امروز هم عليرغم تمام منازعات با آمريکا رژيم “جمهورى اسلامى” جزيى از اردوگاه سرمايه دارى جهانى و امپرياليزم است.

همان طور که در بالا گفتم مشکل اينجاست که سازمان بورژوائى طبقه خرده‌بورژوا هر چند با سازمان خرده‌بورژوايى طبقه خرده‌بورژوا متفاوت است اما محل سربازگيرى هردو يکى است. مثالى از دوران کنفدراسيون مى زنم تا مسئله روشن‌تر شود. شاید در بحث اول به اين نکته هم اشاره‌ای کرده باشم. آن اوایل٬ هنگامى که مبارزه‌ مسلحانه در ايران آغاز شد ٬در کنگره‌هاى کنفدراسیون دانشجويان پرچم مجاهدین و فدائیان در چپ و راست صحنه اصلى سالن در اهتزاز بود. در جواب اعتراض برخى از اعضا منجمله ما ها که به برنامه‌هاى طبقاتى متفاوت اين دو سازمان اشاره مى‌کردند يکى از دبيران (مائوئيست) که مى‌دانستم خودش سخت مخالف مجاهدين اسلامى بود میگفت “ما از مبارزات مسلحانه خلق عليه رژيم بطور کلى دفاع میکنیم”، يعنى بدون توجه به محتوای طبقاتی آن و به شرط آنکه جزيى از “خلق” باشند. بعد‌ها وقتى خبر رسيد”مارکسيست”‌هاى سازمان کودتا کردند و ايدئولوژى مجاهدين را تغيير دادند٬ کنفدراسيون نيز پرچم اسلامى را با پرچم مارکسيستى عوض کرد. همين دبير بعدها در اين باره گفته بود “راحت شديم!؟” (يعنى حالا که هر دو پرچم مارکسيستى شده اند ديگر نبايد جايى براى اعتراض باشد). بى خبر از آنکه تناقض ديگرى گريبانشان را گرفته بود. عده‌اى (مثلا همان هايى که بعدهادر ايجاد سازمان وحدت کمونيستى دست داشتند) مى‌گفتند بوضوح مجاهدين اسلامى نيز هنوز وجود دارند پس بايد پرچم هر دو بخش مجاهدين را در سالن گذاشت. مباحثات و استدلالات مضحکى که از طرف رهبران مائوئيست براى توجيه حذف پرچم اسلامى ارائه مى‌شد جلسات برخى از واحد‌ها (منجمله انجمن ما در لندن) را به جنگ و دعواى دائمى و حتى زدوخوردهاى فيزيکى کشانيد. تمام ماهيت اپورتونيستى اين مقوله “خلق” را در همين پشتک و وارو‌ها بخوبى مى‌توان ديد. حضرات با هر کسى که ساخت و پاخت مى‌کردند بطور خودکار يک مدال خلق هم هديه اش مى‌کردند. “استدلال” مارکسيستى اين بود که اين سازمانى است خرده‌بورژوايى و در مرحله انقلاب دموکراتيک اينها جزو خلقند. اما اگر همين جريان خرده‌بورژوايى با ايشان مخالفت مى‌کرد به ناگهان ماهيت طبقاتى‌اش برجسته مى‌شد و مى‌نوشتند خرده‌بورژوازى اله و بله کرد. بنابراين خرده‌بورژوازى اگر با ما بود جزيى از خلق بود و تا آن جا که جزيى از خلق بود ديگر چندان هم خرده‌بورژوا نبود.

س: راستی با توجه به اهمیت بحث تاب آوردن مخالف، و مقابله با این دست سرکوب ها و حذف های دلبخواهی، اگر اشتباه نکنم درنشریه چه بایدکرد ۲۱ تیرماه ۵۹ در باره ضرورت دفاع از حقوق دموکراتیک مجاهدین مطلبى نوشته شده. اگر خاطرتان هست بد نيست  در اين باره توضیحى بدهید؟

ت.ث: بله، خوب طبقه کارگر و جريانات راديکال بايد مخالف سرکوب حقوق دموکراتيک همگان باشند و از مبارزات هر کس و جريان براى کسب حقوق دموکراتيک نيز دفاع کنند. يکى از ايرادات بزرگ استالينيزم دقيقا در عدم درک همين اصل است. بنابراين ما هم محاکمات صحرايى و اعدام سران رژيم قبلى را محکوم کرديم٬ هم از بنی صدر در مقابل حملات رژيم دفاع کرديم و هم سرکوب‌ مجاهدين را محکوم کردیم. ولی اين به این معنا نبود که ارزیابی جدیدی از ماهیت مجاهدین پیدا کرده باشیم. اتفاقا ارزیابی منفى قبلى ما از مجاهدین با تجربه خود انقلاب بسيار منفى ترشد.

س: برخی سرکوب خونین مجاهدین توسط رژیم را به ماجرای تصفیه در درون سازمان مجاهدین در سال ۵۴ نسبت میدهند. تصفیه‌ای که در جریان آن کسانی مثل مجید شریف واقفی و مرتضی صمدیه لباف و غیره به قتل رسیدند. برخی زمینه تاریخی سرکوب خونین مجاهدین به دست رژیم جدید را در کینه بچه‌مسلمان‌ها از این جریان میدانند.

ت.ث: شايد در مورد سازمان پيکار اين حرف تا اندازه‌اى صحت داشت اما نه در مورد مجاهدين. البته بودند بسيارى از آخوندهايى که حتى مجاهدين اسلامى را مارکسيست مى‌دانستند٬ اما در ضمن بودند آخوندهايى که سرسختانه از مجاهدين دفاع مى‌کردند. در هر حال به خاطر داشته باشيد که از همان دوران شاه بسيارى از آخوندها جريان شريعتى را هم مارکسيست مى‌ناميدند. و درسطح هوادارها هم همواره مجاهدين مورد ضرب و شتم مابقى به اصطلاح بچه مسلمان‌ها بودند چرا که از همان ابتدا روشن بود خمينى و آخوندهاى اصلى نظام همه مخالف مجاهدين بودند. اما از يک لحاظ ديگر واقعیت این است که اين نحوه از تغيير به اصطلاح ايدئولوژى اثر منفى مهمى داشت و آن اينکه پايه‌هاى خرده بورژوايى خود مجاهدين را هر چه بيشتر به طرف ارتجاع هل داد.همان پايه‌هاى خرده‌بورژوايى مجاهدين که چپ استالينيست دائم دنبال‌شان بود و اينک به خاطر عملکرد رهبرى مجاهدين کاملا ضد چپ شده بود. حتى در همان ابتداى انقلاب هم درجه همکارى بين مجاهدين و مابقى چپ خرده بورژوايى بسيار ناچيز بود. البته مى‌توان سال‌هاى سال بر سر اينکه اين تغيير ايدئولوژى کودتا بود يا نبود مشاجره کرد اما واقعيت تجربى بعد از انقلاب نشان داد که روش اين کار کاملا نادرست و غیر قابل توجیه و دفاع بود. مثلا ما بوضوح از همان زمان در خارج کشور مى‌ديديم تعداد طرفداران مجاهدين اسلامى چندين برابر مجاهدين مارکسيست بود. بنابراين تاريخ اثبات کرد که “مارکسيست”‌هاى مجاهدين بايد از همان اول کارى را مى‌کردند که بعدها مجبور به انجامش شدند٬ يعنى يا از اول ايدئولوژى يک اقليت را جايگزين ايدئولوژى کل سازمان نمى‌کردند و يا اگر اصرار بر اين تمايز داشتند سازمانى جديد و با نامى جديد ايجاد مى‌کردند. اما اینکه وحشيگرى خود رژیم عليه مجاهدين را ناشى از آن کودتا بدانيم نمونه ديگرى از ادعا هايى است که نمی توان آنها را چندان جدی گرفت. آخوندى که چشم ديدن آخوند ديگر را ندارد براى کوبيدن مجاهدين نيز نيازى به دليل و برهان ندارد. طعنه به سوابق “مارکسيستى” مجاهدين در واقع فقط حماقت خود آخوندها را اثبات مى‌کرد: چرا که نمى توانستند توضيح دهند که عليرغم داشتن چنين سوابقى چگونه مجاهدين توانسته بودند تا بيت رهبرى نفوذ کنند!؟ 

اگر به عمق قضيه نگاه کنيد مى بينيد که دليل اصلى ساده‌لوحی رهبری خود مجاهدین بود که انتظار داشت تا با خوش خدمتى به آخوندها در تصاحب قدرت٬ سهمى نصيب خود کند. و فقط زمانى اين اميد نقش بر آب شد که رژيم ديگر احتياجى به آنها نداشت و به شکلى گسترده حملات عليه آنها را آغاز کرد. باور ساده لوحانۀ دوم اين بود که عليرغم نفوذ بالاى مجاهدين در دستگاه قدرت جديد٬ آنها واقعا از ابعاد بازسازى دستگاه ضربت ارتجاع بى اطلاع بودند. اين نکته مهمى است که بايد روى آن تاکيد کرد. از نظر خودمجاهدين فاز “مقاومت مسلحانه” از روى استيصال نبود. رهبران مجاهدين واقعا بر اين باور بودند که اگر با دوز و کلک و زد وبند در بالا نتوانستند قدرت را از چنگ آخوندها در آورند حالا به اندازه کافى نيرو و نفوذ دارند تا با ترور سران رژيم و درگيرى نظامى با پايه‌هاى آن به هدفشان برسند. دست کم رهبرى مجاهدين عامدانه و آگاهانه چنين برداشتى را تبليغ مى‌کرد. فراموش نکنيم بخش عمده چپ٬ منجمله بزرگترين بخش آن يعنى فداييان اقليت نيز دقيقا عين همين توهم را باور داشت. و حتى به دنبال مجاهدين با توهمات و شعارهايى حتى مبالغه آميز‌تر از خودشان در اين ماجراجويى درگير شد.

اولين نمونه از فاز جديد نظامى مجاهدين در تظاهرات معروف اين سازمان در تابستان ٦٠به نمايش در آمد. مجاهدين توانستند تظاهرات خود راکه از مرکز تهران شروع شده بود تا شرق شهر ادامه دهند.در نظر داشته باشيد که تظاهرات آنها در سرتاسر اين مسير مورد حمله مسلحانه نيروهاى طرفدار رژيم بود. بنابراين اين در واقع نوعى قدرت‌نمايی بود و خود مجاهدين نيز اين را موفقيتى بزرگ جلوه مى‌دادند. اشاره کنم خود ما هم باور نمى‌کردیم مجاهدين بتوانند اين تظاهرات را برگزار کنند و چند نفر از رفقاى ما براى تهيه گزارش در اطراف تظاهرات حرکت مى‌کردند. اما نحوه موفقيت مجاهدين خود حکايت از مشکلات بعدى داشت. تاکتیک مجاهدين ساده اماموثر بود. رمز موفقيت مجاهدين اين بود که با راه انداختن درگيرى نظامى در کم و بيش همه خيابان‌هاى فرعى که منتهى به مسير تظاهرات مى‌شد جلوى دسترسى نيروهاى حزب الله به تظاهرات اصلى را گرفته بودند. اين اما در عين حال به اين معنى بود که جز عده معدودى از ساکنين ساختمان‌ها و عمارت‌ها (و فراموش نکنيد خيابان طالقانى يا تخت  جمشيد سابق که مسير اصلى تظاهرات بود عمدتا ادارى است تا مسکونى) در خود مسير تظاهرات کمتر کسى از ساکنين تهران خبر دست اولى از اين موفقيت مجاهدين داشت. اما با توجه به اين سياست مجاهدين آشکار بود که هدف خود مجاهدين نيز بسيج مردم نيست بلکه قدرت نمايى است. بنابراين بايد گفت آغاز فاز “مقاومت مسلحانه” دقيقا مصادف است با قطع اميد مجاهدين از توده ها! 

س: وقتی داشتم مواضع جریانهای سیاسی مختلف در قبال درگیریهای خرداد ۶۰ را مرور میکردم نکته‌ای توجه من را به خود جلب کرد و آن هم صحبتهای فرخ نگهدار بود. نگهدار در پاسخ به این سوال که آیا نیروهای مخالف استقرار رژیم جدید میتوانستند جلوی آن را بگیرند گفته بود که نه به هیچ وجه چنین امکانی وجود نداشت. وقتی به بحثهای شما رجوع میکنم می‌بینم که شما بالعکس اعتقاد دارید که در دوره ۵۷ تا ۶۰ یکسری امکانها وجود داشت اما این جریانها – چه سازشکار چه آنهایی که خود را انقلابی می‌دانستند – تاکتیکهای دیگری در پیش گرفتند. آیا می توان گفت که امثال نگهدار هیچ تمایلی به تفاوت قائل شدن میان دوره‌های مختلف ندارند.  چراکه در نظر گرفتن این دوره‌بندی‌ها برای توضيح چگونگی شکست و امکان‌هایی که برای مقابله کردن با تهاجم بعدی رژیم وجود داشت خیلی اهمیت دارد. آیا می توان مدعی شد که برخی از فعالان و تحلیلگران سعی می‌کنند با یکدست کردن همه این دوره‌ها توجه به این مسائل مهم و نقشی که خودشان در آن داشتند را پاک کنند؟.

ت.ث: بله، فکر میکنم در بخش قبلی هم در این زمینه بحث کردیم.مسئله بسيار ساده است. همين مثال بالا گوياست. همين که مجاهدين در سال ٦٠ هنوز مى‌توانستند در تهران چنين تظاهراتى را سازمان دهند اثبات مى‌کند که ضد انقلاب حتى پس از سه سال هنوز کاملا مسلط نشده بود. بنابراين در  سال ٥٧ يعنى در دوره‌اى که هم ما مى‌توانستيم کارهاى موثر ترى بکنيم و هم ضد انقلاب به نسبت سال ٦٠ خیلی ضعيف‌تر بود٬ هنگامى که مجاهدين و  بخشى از چپ نيز به پرده پوشى ماهیت و اهداف استراتژیک ضدانقلاب پرداختند٬ در سال ۶۰ دیگر بدیهی بود که نيروهاى انقلابى در مقابل ضد انقلاب به مراتب ضعيف‌تر باشند. اپورتونيزم ٥٧ سران مجاهدين تبلور خودرا در ضد انقلاب تا دندان مسلح سال ٦٠ يافته بود.

بعلاوه٬ در آن دوران هم مسئله ما اين نبود که مثلا با مقاومت مسلحانه جلوى دست بدست شدن حاکميت سرمايه دارى را بگيريم بلکه بايد پا به عرصه جنگى سياسى مى‌گذاشتيم تا در سال ٦٠ سرکوب به راحتى امکان پذير نشود.  از ديدگاه چپ نيز مى بايست به جاى تمام مبارزات پوشالى “ضد امپرياليستى” و “ضد سرمايه‌دارى وابسته” در آن سه سال اول٬ از فرصت استفاده مى‌کرديم و طبقه کارگر را متشکل مى‌کرديم در آن صورت در سال ٦٠ چنان وضعيتى حاکم نمى‌شد که پاسخ امثال سازمان اقليت به ضد انقلاب تلاش برای ساختن جوخه‌هاى رزمى آن هم روى کاغذ باشد. “مارکسيسم” اين جريانات چپ که قرار بود راهنماى توده‌ها باشد حتى بدرد راهنمايى خودشان هم نخورد! آنها غافل بودند که تنها نيرويى که مى‌تواند در مقابل ضد انقلاب سازمان يابد و بسيج شود و مبارزه طبقاتى را به نتيجه‌اى برساند طبقه کارگر است. شايد اگر چپ به جاى خرده کارى و اپورتونيزم٬ صرفا به همين ها پرداخته بود٬ مى توانستيم در سال هاى ٦٠ و ٦١ با حربه اعتصاب عمومى به جنگ ضد انقلاب برويم.

اما٬ واقعيت سال ٦٠ چيز ديگرى بود. اينک وارد دوره عقب نشينى شده بودیم. در کنگره‌ای که ما در بهار همان سال داشتيم٬ ارزیابی مان این بود که جنبش انقلابى شکست خورده  و ضد انقلاب مستقر شده و تناسب قواى طبقاتى شدیداً به ضررطبقه کارگر است. اما نه به اين معنى که هیچ کاری نمیشد کرد. وظایف‌ ما مشخص بود، هنوز هم باید طبقه کارگر را متحد مى‌ساختيم و علیه این رژیم به حرکت در مياورديم. در آن دوره مشخص اما اين عمدتا به معناى جمع و جور کردن نيروى موجود و گسترش شبکه‌هايى مخفى بود که بتوانند در وهلۀ نخست در واقع نوعى عقب‌نشینی حساب شده را سازمان دهند. چپ نتوانست حتى اين کار را بکند، همانی را هم که در دست داشت در همين يکى دوسال از دست داد. نتيجه دنباله روى از ماجراجويی نظامی مجاهدین چيزى جز تعميق شکست نبود.

اما ماجراى آقاى فرخ نگهدار و دوستان توده‌اى و اکثريتى مضحک و در عين حال غم‌انگيز است. فرض کنيم که اين حرف درست باشد که در سال ٥٧ نمى‌توانستيم جلوى استقرار رژيم جديد را بگيريم اما آیا این به معنای اجبار به همکاری و همدستی با آن در جنایاتش است؟ اتفاقا عين اين خوش‌باورى کودکانه را دوستان توده‌اى خودشان در آن زمان تبليغ مى‌کردند. مگر موضع حزب توده چه بود؟ می‌گفتند که این رژيم برخاسته از جنبش خرده‌بورژوايى ضد امپرياليستى است و ما با همکارى تاکتيکى با آن مى‌توانيم بعد‌ها حساب يک مشت آخوند مرتجع که خود را اين وسط جا زده اند برسيم! بايد از فرخ نگهدار پرسيد تفاوت اين استدلال با شعار “سپاه پاسداران را به سلاح‌هاى سنگين مجهز کنيد” کجاست؟چراحزب توده و اکثریت حتى در سال هاى ٦٠ و ٦١ که ضد انقلاب آشکارا وارد فاز سرکوب گسترده حقوق دموکراتيک شد همکارى با ضد انقلاب را ادامه دادند؟ طعنه آمیزترین ماجرا و انتقام تاريخ اين بود که اين دو گروه فقط هنگامى از همکارى با رژيم انتقاد کردند که ضد انقلاب اسلامى سران خود‌شان را اعدام کرد!

س: به عنوان کسی که در آن دوره حضور داشتید تغییر فضای سیاسی ایران را بعد از خرداد ۶۰ چطور مى دیدید؟ و دیگر اینکه امروز درباره خشونت و کشتار و ترور هاى آن دوران خیلی صحبت می‌شنویم و یکی از دستاویزهای رژیم برای دفاع از اعدام ها و کشتاری که در آن دوره به راه انداخت این است که خشونت را اول مجاهدین آغاز کردند. حتی کسانی از خود نظام که حالا با آن زاویه پیدا کرده‌اند می‌کوشند بگویند که هر دو طرف مقصر بودند و یکدیگر را تقویت کردند.

 ت.ث: فکر کنم جواب اين سئوال را هم قبلا به شکلى داده ام. ماهيت ضد انقلاب در عملکرد ضد انقلابى آن نمودار مى شود. فرض کنيم مجاهدين خود بخشى از اين ضد انقلاب نبودند. اما اگر کسى در سال ٥٧ درک نکرد و يا اگر هم احساسش کرد سعی کرد انکار کند که اين “انقلاب اسلامى” همان ضد انقلاب است٬ حکم قتل خود را در همان سال ٥٧ امضا کرده بود. پس اين که کدام يک حمام خون را زودتر بر پا کرد چه تغييرى در اصل ماجرا دارد؟ واقعيت اين است که از همان روز اولِ بعد از قيام حمله به مجاهدين آغاز شد و اين خود مجاهدين بودند که توهم داشتند.  اين نيز  کاملا روشن بود که از اواخر ٥٩ نيروهاى امنيتى رژيم و گروه‌هاى ضربتش حملات به مجاهدين را شدت بخشيده بودند. اما اينکه مجاهدین در واکنش به اين حملات يا تحريکات فریاد پيش بسوى مقاومت مسلحانه سر دادند، ابتکار ابلهانه خود رهبران مجاهدين بود. به نظر من مسئله مهم اينجا اين نيست که چه کسى شروع کرد. واضح است که ضد انقلاب با غصب قدرت سياسى مقصر اصلى و شروع کننده است اما اينجا بحث بر سر واکنش به آن است.

يعنى مى‌خواهم بگويم ايکاش گناه سازمان‌ها و رهبرانى که ضد انقلاب را در پیشگاه توده‌ها معرفی و افشا نکردند، فقط به همين خطا خاتمه ميافت. از اواخر ٥٩ يعنى بيش از دو سال پس از اينکه ضد انقلاب قدرت دولتى را در چنگ گرفت٬ يعنى از زمانى که مى‌توان گفت ديگر هر کسى درک کرده بود که ضد انقلاب کيست و چيست٬ همين سازمان‌هاى ورشکسته به تقصير (يکى پس از ديگرى _ اقليت به دنبال مجاهدين) واردفاز “مقاومت مسلحانه” شدند. نتايج اين ماجراجويى از همان ابتدا روشن بود.  قبل از پايان سال ٦٠ تغيير جو سياسىى کاملا محسوس شده بود. شدت گيرى سرکوب آشکارتر شده بود. با اين حال در اوائل اين دوره هنوز میشد علنى فعالیت کرد و در خیابان ظاهر شد.‌ مثلا رفقای ما هنوز در تهران میتوانستند در خیابان روزنامه بفروشند. تا اواخر ٦٠ حتى مى‌شد به محل تجمع اتوبوس‌هاى کارگرى رفت و اعلاميه پخش کرد. البته خطر دستگيرى زیاد بود و گشت‌هاى دستگاه‌هاى امنيتى در شهر براى به تور انداختن فعالين و مبارزين فعال بودند٬ اما هنوز میشد برخى از این گونه کارهاى تشکيلاتى و تبليغاتى را علنى انجام داد.چند ماه بعد از اين ماجراجویی نظامی دیگر کسى جرات نداشت در خیابان ظاهر بشود. در اواخر ٦٠ تعداد دستگيرى ها و زندان رفته ها و حتى توابين فراوان بود.‌ گشت‌های حزب‌الله همراه با توابين در خیابان‌ها میچرخیدند و افراد را شناسايى مى‌کردند. حتى اگر ريخت و وضع کسى به چپى‌ها و مخالفين نظام شباهت داشت احتمال دستگيريش بالا بود. پس از مشکوک شدن به شخص همانجا از او سه سوال می پرسیدند: اسم، آدرس و شغل. رفقاى چپ که نمى‌توانستند پاسخ درستى به اين سه سوال بدهند با دستگيرى و بازجويى‌هاى بعدى روبرو مى شدند.بنابراين جنبۀ‌دیگر و حتى مهمتر اين دوره اين بود که ماجراجويى نظامى ضربه مهلکى بر مبارزات  توده‌اى و فعالين آن وارد کرد. از يک طرف جو رعب و نگرانى و انتظار را در بين توده ها حاکم کرد و از طرف ديگر ضدانقلاب به بهانه مقابله با “منافقين” هر آن چه را از انقلاب باقي مانده بود لگدکوب و سرکوب کرد.

س: در بهمن ۶۰ متنی منتشر شد با عنوان “سومین سالروز،اکنون چه؟” که خطاب به گرایشهای انقلابی و انتقادی نوشته شده بود و از سندهای مهم آن دوره به شمار می‌رود. این همان دوره‌ شکل گیری گرایش سوسیالیزم انقلابی است. در این دوره بخشی از اقلیت، بخشی از رزمندگان و بخشی از سازمان وحدت، گروه قیام و افراد دیگری نیز به گرایش سوسیالیزم انقلابی نزدیک شدند. امضای این متن ت.ث است. فکر می‌کنم برای اولین بار است که شما از این نام استفاده می‌کنید و گویا این نام هم داستان خاصی دارد. اگر مایلید در این زمینه هم صحبتی کنید.

ت.ث: بله، همانطور که در بخش قبلى گفتم در واقع پشت کل ماجراى اعلام بيرونى اين گرايش در اواخر سال ٦٠ تصميمات کنگره خودمان در فروردين همان سال بود. ما به اين نتيجه رسيده بوديم که ايجاد حزب کارگران سوسياليست اشتباه بود و بايد از اول به شکل يک گرايش فعاليت مى‌کرديم. در هر حال براى ما همان موقع روشن شد که راه ايجاد حزب انقلابى در ايران ساختن بخش بين الملل چهارم در ايران نبود و بايد به مثابه جريانى نظرى ـ سياسى درون طيف وسيع‌تر چپ انقلابى موجود فعاليت مى‌کرديم. حزب مى بايست نتيجه چنين فعاليتى مى بود و نه آغازگر آن. اگر ما مفهوم حزب سازى را مفهومى استراتژيک تلقى کنيم اعلام گرايش يعنى مرحله به اصطلاح پيشاحزبى. امروزه بوضوح مى‌توان ديد که نه تنها در ايران بلکه در مقياس بين المللى نيز ما هنوز تا فراهم کردن شرايط براى ايجاد حزب انقلاب جهانى فاصله زياد داريم و نخست بايد به گرايش سوسياليزم انقلابى در سطح بين المللى سرو سامان بدهيم. به اعتقاد من حتى هنوز هم نمى‌شود گفت که چنين گرايشى در سطح جهانى به صورتى منسجم و مشخص٬ يعنى بصورتى که ديگران آن را ببينند و بشناسند٬ وجود دارد. بنابراين٬  هنوز هم ما در مرحله ايجاد “گرايش سوسياليزم انقلابى” هستيم. گرايشى که مارکس در انقلاب ١٨٤٨ فرانسه بر فقدان آن افسوس مى خورد.

در رابطه با تجربه ايران بطور کلی مى‌توان گفت معنى عملى اين حرف اين است که بايد به جاى اعلام بى موقع حزب براى مدتى به صورت يک گرايش در يک طيف بزرگتر فعاليت مى‌کرديم. اعلام ورودمان به عرصه انقلاب ايران با ايجاد بخش “بین‌الملل چهارم” نه تنها راه را براى تاثير گذارى ما بر نیروهای رادیکال و پیشگام هموار‌تر نساخت بلکه حتى مسدود کرد. شرايط عينى خارج از ذهن ما نيز صحت اين ارزيابى را نشان ‌داد. براى بسيارى از فعالان گروه‌هاى ديگر هم روشن بود که مسير تشکيلاتى سابق اشتباه بوده است؛ نه الزاما به همان دلايل ما. اما در هر حال همه به دنبال شکل جديدى از کار بودند. شکل گيرى اين گونه گرايش‌هاى انتقادى در اغلب جريانات آن دوران مشاهده مى‌شد و آن چه لازم بود ايجاد ظرفى براى تسهيل همکارى بين اين گرايش‌ها بود. همان موقع مثلا خود من با رفقايى از گروه‌هاى مختلف (اقليت٬ سازمان وحدت٬ گروه قيام٬ رزمندگان٬ راه کارگر و …) در تماس بودم و بحث‌هايى بين ما پيرامون اينکه در اين اوضاع چه بايد کرد آغاز شده بود. و حتى بطور مشخص طرح ايجاد يک بولتن بحث درون طيف راديکال و سوسياليست به بحث گذاشته شده بود. البته امکان اينکه در جايى جمع شويم و گفتگو کنيم نبود اما بحث‌ها منتقل مى‌شد. مثلا من همان موقع طرح بولتن بحث را با همه رفقاى نامبرده در ميان گذاشته بودم و بحث‌هاى ديگران را منتقل مى‌کردم.

بنابراين در آن بيانيه “سومين سالروز٬ اکنون چه؟” مخاطب ما گرايش‌ها و محافل انتقادى انقلابى آن دوره بودند٬ يعنى جرياناتى از نوع همان‌هايى که با برخى نمايندگانشان مشغول بحث بوديم. و هدف آن اعلام علنى ضرورت ايجاد گرايش جديدى در چپ و تدارک گروه بندى نوينى از  سوسياليست‌هاى انقلابى بود.  از اين لحاظ مى‌توان گفت اين نوشته اولين مانيفست “گرايش سوسياليزم انقلابى” به معنى ايرانى و مشخص و امروزى آن است.

ماجراى اسم ت. ث. و بعد تراب ثالث از همين جا شروع ‌شد. اولا اين دو تا اندازه‌اى از هم جدا هستند. بين ت.ث. و تراب ثالث دوسال فاصله است! همه هميشه من را به اسم خودم يعنى هرمز رحيميان مى‌شناختند و هنوز هم همينطور است. در ايران هم من بارها با همين اسم در کنفرانس‌هاى مطبوعاتى شرکت کرده بودم. هرچند اسامى درونى ما چه در بين الملل و چه در گروه خودمان متفاوت بود و بسيارى از نوشته‌ها با اسم مستعار منتشر مى‌شد اما من به اصطلاح سخنگوى حزب بودم و از نظر بيرونى هميشه به طور علنى و تحت نام خودم فعاليت مى‌کردم. بنابراين انتخاب اسم جديد از روى مخفى کارى نبود. نظر به اهميت اين بيانيه و صرفا به خاطر اينکه اين اعلاميه به اسم کس خاصى تمام نشود (بويژه منِ “تروتسکيست” و لذا برای پرهیز از حساسیتهای خاص آن دوران) از ت. ث. استفاده کردم. دو حرف الف. ب. قبلا توسط بسيارى منجمله يکى از رفقاى سابق خودمان استفاده شده بود٬ بنابراين من دو حرف ديگر الفبا را انتخاب کردم. چندى بعد اما يکى از دوستان دوران دبيرستان من که اکنون سوسياليست اسلامى شده بود و چند ماه بعد از اين ماجرا به دست رژيم کشته شد هنگامى که اين مسئله را شنيد اصرار داشت که دو حرف مذکور در واقع مخفف تراب ثالث است. اين اسم براى او دلالت مذهبى خاصى داشت که البته با ذکر جزيياتش حوصله شما را سر نمى‌برم. بعدها يکى از رفقاى فدايى من را در جمعى علنى در پاريس تراب خطاب کرد و خلاصه اين اسم مصطلح شد. در هر حال کم کم اين اسم روى من ماند و من هم به ياد آن دوست (و فکر کنم از سال ٦٣ يا ٦٤ به بعد) ديگر با همين اسم ادامه دادم. اکنون ديگر حتى اگر بخواهم تغييرش دهم مشکل خواهد بود. اما در پرانتز خاطره‌اى بگويم نظير استدلالات اکثريتى ها هم فکاهى و هم غم انگيز! همان طور که گفتم اين اسم اختراع محض بود و نه من قبلا در جايى استفاده کرده بودم و نه قبل از انتشار اين بيانيه کسى خبر داشت که ت.ث. نامى وجود دارد تا چه رسد به اينکه چه کسى است. حتى بسيارى از رفقاى خودمان تا يکى دو ماه بعد نمى‌دانستند. اما از آنجا که اين بيانيه در بين رفقاى اقليت تاثير زيادى گذاشته بود يکى از رهبران استالينيست قهار اقليت براى اينکه اعضا و هواداران را از مطالعه آن بترساند تبليغ کرده بود که ما اين آدم را مى‌شناسيم (يعنى ت.ث.)٬ در اوين تواب شده و قرار است بزودى نوار مصاحبه‌اش از تلويزيون پخش شود. پس هر کسى به شما اين اعلاميه را داد بدانيد که مشکوک است! يعنى روش “کلاسيک” استالينيستى براى مقابله با نظر مخالف!

اما برگردم سر مسئله گرايش. پيشنهاد ما به رفقاى جريانات ومحافل ديگر اين بود که برای اینکه این گروه‌بندی جدید بتواند راه بیافتد ما به یک بولتن بحث و سازماندهى نیاز داريم. طرح ما اين بود که هر کدام از گروه‌ها و محافلى که پيرامون اين بحث گردآمده بودند و با پيشنهاد کلى توافق داشتند یک نفر را به نمايندگى از طرف خودشان براى هيات تحريريه انتخاب کنند اما به او اين اختيار را بدهند که بتواند تصميم بگيرد. ما در شرايطى بوديم که نشريه بايد بر سر مسائل روز و فورى نيز نظر مى‌داد اما وضعيت امنيتى اجازه نمى‌داد که رفقا بخواهند در باره هر تصميمى به گروه خود رجوع کنند.به علاوه اگر هيات تحريريه نتواند به عنوان يک جمع روى پاى خود بايستد و صرفا تشکلى عددى از نمايندگان گروه‌ها باشد ديگر چه نيازى به هيات تحريريه هست؟ دوستان مى‌توانستند مقالات خود را به يک مرکزبفرستند. ولى ما به چيزى بيش از صرفا بولتن مکاتبات نياز داشتيم. هدف اين بود که اين هيات تحريريه هم بتواند تمام مسائل مربوط به تدارک اين گروه‌بندى جديد چه از لحاظ سياسى و چه به لحاظ نظرى را در بولتن به بحث بگذارد و هم کانونى باشد براى تبادل نظر بر سر مسائل عملى و جارى بين همه رفقاى فعال. در ضمن ما در آن زمان در کنار این بحث مشغول تدارک دو تشکل فراگروهى ویژه در خصوص مسائل کارگرى و زنان نيز بوديم. يعنى قبل از انتشار اين بيانيه فعاليت در سطوح مختلف براى گسترش همکارى‌ها آغاز شده بود. بولتن بحث را عاقبت نتوانستيم در ايران منتشر کنيم. نهايتا توافق حاصل نشد و طبق معمول يکى دو گروه تلاش کردند کودتا کنند و توافق بين خود را به جاى توافق کل جمع جا بزنند. اما اين هم به جايى نکشيد. برخى از رفقا عليرغم انتقاد به گذشتۀ سازمان  خود هنوز به دنبال حفظ اسم و رسم‌هاى سابق بودند و استقلال هيات تحريريه را نمى‌پذيرفتند. نشريه “سوسياليزم وانقلاب” که عاقبت دو سال بعد توانستيم در فرانسه منتشر کنيم در واقع همان بولتنى بود که سال ٦٠ و ٦١ قصد انتشار آن را در ايران داشتيم. بعدا مى‌توانيم جداگانه در باره آن صحبت کنيم. انجمنى از زنان سوسياليست نيز تشکيل داديم که چندين جزوه نيز منتشر کرد اما نتوانست بيش از حدود يک سال دوام بياورد. نشريه کارگرى اين تشکل جديد٬ “رزم کارگر” بود. اين نشريه با اينکه موفق‌تر بود و دست کم در تهران بين کارگران به طور وسيع پخش مى‌شد نتوانست  زياد دوام بياورد و پس از يک سال زير ضرب رفت. در واقع گروه خود ما هم به دليل همين فعاليت‌ها عاقبت ضربه خورد و دوسال بعد عملا در داخل از هم پاشيد. براى يک گروه کوچک حتى عقب‌نشينى هم کار ساده‌اى نيست!

اکنون که به عقب نگاه میکنم بايد بگويم خود ما هم در آن دوران هنوز بيش از اندازه خوش بين بوديم. واقعیت این بود که همان رفقایی هم که آن زمان دور اين پروژه همکارى و نوسازى جمع شده بودند٬ در واقع پای خودشان بر روی آب روان بود. نظم سازمانى قبلى يا از هم پاشيده بود يا اجرا نمى‌شد وافراد با موج اینطرف و آنطرف مى‌رفتند. بسيارى از اين رفقا هرچند از نظر عملى و تجربى به ضرورت گسست از استالينيزم و انقلاب مرحله‌اى پى برده بودند اما از نظر تئوريک و به اصطلاح خودشان ايدئولوژيک در حال گسست از مارکسيزم نيز بودند. براى کسى که سيستم فرماندهى نظامى مثلا سازمان اقليت را تجسم حزب لنينى مى‌دانست طبيعى بود اکنون که از آن تجربه گسست کرده بود از مفهوم حزب لنينى هم گسست کند. یعنی جريانات انتقادى آن دوران جرياناتى ثابت و يکدست و الزاما رو به پيش نبودند که بتوانيم روى آنها حساب باز کنيم. بعدها روشن شد آنچه ما در اين سازمان‌ها به منزله گرايش‌هاى انتقادى گريز از مرکز ارزيابى کرده بوديم در بسيارى موارد در واقع گام اول براى گريز از مبارزه بودند. روحيه رزمنده و انتقادى در شرايط شکست و فقدانِ بديلى که بتواند رفقا را درمسير درستى سازمان دهد به سرعت به ياس و سرخوردگى تبديل شد.

اما بايد در نظر بگيريد که اين تمايل ضعيف نبود. مثلا در کنگره اول اقليت (اواخر همان سال ۶۰) تعدادى از اعضا قطعنامه‌هايى بر اساس خطوط کلى قطعنامه‌هاى کنگره ما را به راى گذاشتند و چيزى حدود يک سوم آرا را کسب کردند. همان رفقایی که بعد از کنگره خود را گرایش سوسیالیزم انقلابی ناميدند. اگر وحدت غير اصولى و مصلحتى دوجناح استالينيست و طرفدار مجاهدين نبود (همان‌هايى که ٤ سال بعد با يکديگر برخورد مسلحانه کردند)٬ در واقع اين گرايش بزرگترين گرايش در کنگره بود. قصدم اين است که نشان دهم جو آن دوره چگونه بود. بنابراين در بيانيه سومين سالروز ارزيابى من اين بود که ما در شرف ساختن گروهبندى جديدى از سوسياليست‌هاى انقلابى در ايران هستيم. 

س:اسم گرایش سوسیالیزم انقلابی را چه کسی انتخاب کرد؟ و با توجه به این که این اسم دلالتهای تروتسکیستی دارد چطور بچه‌های اقلیت آن را پذیرفتند؟

ت.ث: قبلا توضيح دادم که ما از همان ابتداى کار خود را سوسیالیست و  انقلابی مى‌دانستيم. در واقع ما انتشار نشريه کندوکاو را با هدف اعلام شده ايجاد چنين گرايشى درون جنبش دانشجويى دهه ٥٠  آغاز کرديم. اين اسم را از مارکس گرفته بوديم. به نظر ما خود مارکس هم حرکت کارگرى اى را که در حال ايجادش بود با اين عنوان تعريف و متمايز مى کرد. يعنى جريانى در درون جنبش کارگرى که برنامه‌اش سوسياليستى و روشش انقلابى است. قبلا گفتم ما در ضمن همواره مخالف اسامى وعناوين ايدئولوژيک بوديم. به همين دليل ما هيچ وقت ادعاى مارکسيست٬ لنينيست يا تروتسکيست بودن نکرديم بلکه همواره خودمان را سوسياليست‌هاى انقلابى ‌مى ناميديم. اما عنوان مشخص “گرایش سوسیالیزم انقلابی” را بعد از تابستان ١٣٦٠ به کار برديم. البته مانند خيلى ديگر از حرف‌هاى ما عده‌اى فورى با زدن يک برچسب تروتسکيستى به گرايش مذکور خيال خود را از مباحثه و درک مفاهيم راحت مى‌کردند. اگر یادتان باشد مارکس در رابطه با انقلاب فرانسه میگوید افسوس که گرایش سوسیالیزم انقلابی درون جنبش کارگری وجود نداشت. در رابظه با ایران هم با انتشار مقاله سومين سالروز ما در واقع همان حرف را مى خواستيم بزنيم. مى‌گفتيم به تجربه دريافتيم که در جنبش کارگرى ايران نيز نتوانستيم چنين گرايشى را ايجاد کنيم و بايد اکنون دست به کار ايجاد آن بشويم. گرایش به این معنا که ما هنوز دروضعيت تشکل به اصطلاح حزبى نيستیم. اگر هنوز نمى توانيد حزب يا نطفه اوليه حزب راتشکيل دهيد پس در واقع بايد به شکل يک گرایش عمل کنيد. از لحاظ ادبيات سياسى بين الملل (دوم به بعد) گرايش معناى ديگرى نيز دارد و آن اشاره به اختلافات تاکتيکى دردرون يک حزب واحد است. خلاصه اينکه دیدیم این اسم صحیحی است برای بیان وضعیت سال ٦٠ ٬ هم از لحاظ توضيح وضعيت خودمان و شکست پروژه حزب‌سازى و هم از لحاظ گرايش‌هاى انتقادى آن دوره و شکل مناسب همکارى. در همان بيانيه هم اين هدف روشن بيان شده است: گسست از خطوط موجود و آغاز از خط صفر!

س: در رابطه با محتوای این سند صحبت کنیم. یکی از نکات اصلی این متن مسئله عقب‌نشینی در دوران شکست است. یکی از درس‌هایی که مى شود بعد از شکست سال ۱۹۰۵ از بلشویک‌ها گرفت همین مسئله عقب‌نشینی منظم است. یکی از ویژگی‌های حزب انقلابی جدای از این که در هنگامه وضعیت انقلابی می‌تواند سازمان‌دهنده باشد و قیام را به جلو ببرد، این است که در هنگام شکست با کمترین هزینه به طور منظم عقب‌نشینی کرده و نیروهای حزبی را حفظ کند. این همان چیزی ست که غیابش را می‌شود در دوره مورد بحث ما به روشنی دید. اگر ممکن است در این باره و به طور کلی در رابطه با محتوی سند کمی صحبت کنید. در واقع سئوال اصلی من اين است که چرا علیرغم این سند و علیرغم اسنادى مثل اين سند و عليرغم اين قبيل صداهای حاشیه‌ای نیروهای سیاسی چپ در آن دوره بجای حفظ نیروها در مقابل یورش ارتجاع به دنبال یک شکست شاعرانه و حماسی بودند؟

ت.ث: بله درست است، یکی از به اصطلاح مهمترین مسائل آن دورۀ ما همین بود. منظورم دوره‌ای است که شرایط انقلابی بود، دوره‌ای که اساسى ترين مسئله سياسى روز مسئله تعیین سرنوشت خود انقلاب بود. يعنى دوره‌اى که ائتلاف آخوندى بازارى قدرت را گرفته و مشغول باز سازى دولت بورژوايى بود. پس بوضوح مسئله اساسى اين بود که تا چه اندازه مى‌توان اين پروژه ضد انقلابى را به عقب راند و تا چه اندازه مى‌توان از دستاوردهاى توده‌ها در مقابل ضد انقلاب دفاع کرد. يعنى از صبح روز بعد از قيام روشن بود که مسئله اصلى چيست! بسيارى از جريانات سياسى بجای اینکه روى این مسئله تمرکز کنند افتادند دنبال چک و چانه زدن با ضد‌انقلاب. نتيجه آن شد که ضد انقلاب از فرصت استفاده کرد و خودش را سازمان داد و تا دندان مسلح کرد و به سرکوب خونين دست زد. در اينجا بود که اين جريانات سعى کردند تا کفاره گناه سازشکارى قبلى را با قهرمان بازى و بقول شما شکست شاعرانه پاک کنند. اما نکته جالبى که اينجا نبايد فراموش کرد مسئله ساده قدرت ايدئولوژى است؛ ايدئولوژى به مثابه آگاهى کاذب. بنيادى ترين مشکل نظرى اين سازمان‌ها چه بود؟ اين که به خاطر آن چارچوب ايدئولوژيک در واقع حتى قادر به ديدن ضد انقلاب لخت و عريان هم نبودند. اغلب اين جريانات هنگامى به اصطلاح “سرنگونی طلب”  شدند که سر خودشان بالاى دار رفته بود. ضد انقلاب را هنگامى احساس کردند که پوست و گوشت خودشان دم توپ قرار گرفته بود. واکنش‌هاى احساسى شان نيز نتيجه منطقى همان دريافت‌هاى احساسى بود. بدين ترتيب ما از يک طرف جرياناتى انتقادى داشتیم اما پراکنده و بى برنامه و از طرف ديگر سازمان‌هايى بودند که به ناگهان يکى پس از ديگرى مبارز و رزمنده و انقلابى شده بودند. يکى اينجا را با بيروت اشتباه گرفته بود يکى ديگر از دل جنگل‌هاى آمل دست به حمله نظامى مى زد و آن يکى در کردستان مقر نظامى و دستگاه مخابرات برپا مى‌کرد و ديگرى مشغول سازماندهى جوخه‌هاى رزمى بود. گفتم حتى سازمان کمى معقول‌تر و سياسى تر مثل سازمان وحدت کمونيستى هم به ناگهان سه بار در هفته روزنامه منتشر مى‌کرد تا از قافله سرنگونى طلبان عقب نيفتد.

اما دوران بوضوح دوران شکست بود و قبل از هر چيز بايد نيروهاى خود را مخفى مى‌کرديم و به عقب بر مى‌گشتيم. دامنه تعقيب و دستگيرى ها بقدرى وسيع شده بود که خيلى ها حتى دو شب را نمى توانستند زير يک سقف سر کنند. اما نه به اين معنى که کارى نمى‌توانستيم بکنيم. قبلا در اين باره توضيح دادم. اولا شکل گيرى گرايش‌هاى انتقادى درون سازمان‌هاى موجود چپ براى اولين بار شرايط را براى ايجاد گروهبندى جديدى از سوسياليست‌هاى انقلابى در ايران فراهم کرده بود. بحث و همکارى بين اين جريانات براى تدارک گرايش سوسياليزم انقلابى مى‌توانست حتى در شرايط شکست هم ادامه يابد. مبارزات توده‌اى نيز کاملا از بين نرفته بود. دانشگاه‌ها تعطيل بود اما جنبش کارگرى هنوز ادامه داشت. در کردستان جنبش توده‌اى هنوز وجود داشت. جريانات اعتراضى زنان نيز هنوز فعال بود. در برخى از کارخانجات حتى در اواخر سال ٦٠ مبارزه سر حجاب اجبارى هنوز ادامه داشت. مبارزه کارگران بر سر قانون کار نيز هنوز جريان داشت. يعنى بسيارى از مبارزات در جريان بود که مى بايست تداوم مى‌يافت و هر کدام مى‌توانست خود به نيرويى عظيم در مقابل ضد انقلاب تبديل شود. هدف ما هم همين بود که هم رفقا را از افتادن به دنبال ماجراجويى‌ها برحذر داريم و هم به طرف فعاليت هاى واقعى و مهمترى که پيش رويمان بود جلب کنيم.

س: گفتید که در کنگره به این نتیجه رسیده بودید که ورود به ایران تحت عنوان بخش بین‌الملل چهارم تصمیم غلطی بوده و درست این بود که به صورت گرایش در درون نیروهای انقلابی فعالیت می‌کردید. آیا به این ترتیب تصمیم گرفتید عنوان حزب کارگران سوسیالیست را کنار بگذارید و با نام گرایش فعالیت کنید یا نه با همان هویت سیاسی آغاز به ایجاد گرایش کردید؟

ت.ث: بله اين دوران براى خود ما هم يک دورۀ انتقالى بود. تصميمات ما در کنگره اوائل سال ٦٠ اگر چه ضرورت اين سبک کار جديد را روشن کرده بود اما هنوز فرصت نکرده بوديم که با خود بين الملل چهارم اين مسائل را به بحث بگذاريم. دليلش هم به ماجراى جريان راست طرفدار بخش آمريکايى بين الملل چهارم و مهمتر از آن به اختلافات ما بر سر انقلاب ايران و امپرياليزم با حتى جناح خودمان (يعنى جناح مندل) بر مى گشت. روابط ما با دبيرخانه بين الملل قطع شده بود و حل این مسائل به کنگره بعدى بین‌الملل موکول شده بود. در نتیجه از لحاظ تشکیلاتی هنوز همان حزب کارگران سوسیالیست وجود داشت و هنوز همان نشریه «چه باید کرد» نيز منتشر مى شد. اما در عين حال در حال سازمان دهى طيف وسيعترى از نيروهاى خودمان بوديم. بطور رسمى حزب کارگران سوسیالیست را بعد از کنگره بین‌الملل درسال  ١٩٨٥ منحل کردیم، یعنی تقریباً سه سال بعد. يعنى پس از آنکه از بين الملل استعفا داديم.

س: در متون جريان شما در همين دوره بحث خیلی جالبی وجود دارد که توجهم را خیلی جلب کرد. در آنجا که می‌گويید با وضعیتی که بعد از سه سال (٦٠-٥٧) در دولت بورژوایی ایجاد شده بین دولت بورژوایی و رژیم سیاسی ولايت فقيه تضادی به وجود آمده است. در یک طرف رژیمی ارتجاعی است و در طرف مقابل دولتی که به هر حال باید در مناسبات جهانی قرار بگیرد. از دل این تضاد دائما گروه‌هایی خلق مى شوند که بخشى مى خواهد با بورژوازی جهانی و روند جهانی همگرایی سرمایه همراه شود بخشى دیگر منافعش را در جداسری و مقابله با روند جهانی مى بيند. به همین واسطه است که همواره شاهد به وجود آمدن دائمى جریانات اصلاح‌طلب و غیره هستیم. پدیده‌ای که هنوز هم ادامه دارد. نظیر این تحلیل را نزد جریانات چپ دیگر هنوز حداقل من ندیده‌ام. تحلیلی که می‌گوید این نوع از پیکربندی رژیم جمهوری‌ اسلامی باعث می‌شود که همواره یک تنش درونی میان دولت بورژوایی و رژیم سیاسی در نظام سياسى ايران حاکم باشد. این تضادی دائمی و واقعى است که به بسيارى از مناسبات در صحنه سیاسی ایران شکل می‌دهد و خیلی‌ها به غلط از نمایشی بودن يا نوعى از جنگ زرگرى بودن آن سخن آن می‌گویند بدون اینکه تحلیلشان واجد بنیادی نظرى مستحکمى باشد و به همین سبب نمی‌توانند درک کنند که علت زایش دائمی و بی پایان چهره ها و جناح های مخالف درون طبقه حاکمه چیست..

ت.ث: بله، به نظر ما شناخت درست از محور اصلى مبارزات سیاسی در آن زمان یکی از مهمترین مسائل بود، يعنى شناخت بنيادين از تناقض اصلى در آن وضعيت. بحث ما بطور خلاصه اين بود: بدنبال شکست بديل انقلابى، صحنه سياسى کشور به محل تلاقى شکل مذهبى حکومت و ماهيت بورژوايى دولت تبديل خواهد شد. به عبارت ديگر اکنون که دستگاه ولايت فقيه انقلاب را شکست داده٬ سرمايه‌دارى نيز توقع دارد که وضعيت به حالت عادى برگردد. اما باند آخوندى حاکم چنين قصدى ندارد. منازعه بين آمريکا و سرمايه‌دارى جهانى با رژيم ايران نيز ريشه در همين تضاد دارد. امپرياليزم اکنون خواهان عادى شدن شرايط است و اين مستلزم بازگشت آخوندها به حوزه است. اما آخوندهاى ايرانى حتى از نظاميون آمريکاى لاتين خودمحور ترند و به سادگى قدرتى را که وضعيت ويژه تاريخى به چنگشان انداخته از دست نخواهند داد. در دوران معاصر ديديم که حتى ديکتاتور‌هاى نظامى هم عاقبت مى‌فهمند که زمان آن رسيده که قدرت را به دست سياست مداران عادى بورژوايى بدهند. اما تمام تاريخ سیاست در همه جای جهان گواه آن است که آخوندها در اين دسته قرار نمى‌گيرند. علاوه بر پیشینۀ تاریک روحانیت مسیحی و یهودی، همین تاریخ معاصر ایران بهترین شاهد چنین تصور و ادعایی است. سرکوب ٦٠ در واقع نشانه اين بود که اين جريان نه تنها شرايط را به حالت عادى در نخواهد آورد که به وحشيانه ترين شکلى مخالفين ولايت فقيه را سرکوب خواهد کرد. عملکرد اين تناقض را بارها ديده‌ايم. همواره عده‌اى از درون خود دستگاه سر بلند مى‌کنند تا دولت را اصلاح کنند (اصلاحات بورژوايى) اما به محض اينکه منطق رفرم‌ها نشان مى‌دهد که بايد قدرت ولايت فقيه کاهش يابد٬ رفرميست‌ها يا خود تيشه به ريشه رفرمهاى خود مى‌زنند يا از زندان اوين و خروج از کشور سر در مياورند. اين تحليل رويکردى خلاف خيلى تحليل‌هاى رايج دارد که دنبال جناح‌هاى هيات حاکم مى‌گردند و يا سعى مى‌کنند منافع اقتصادى طبقاتى متفاوتى را براى اين جناح‌ها اختراع کنند و يا کلا اين تناقضات را صرفا نمايشى و تصنعى جلوه دهند. منازعات درونى هيات حاکم نه تنها تصنعى نيست که در واقع انعکاسى است از اين تضاد واقعى در فضاى سياسى ايران. اتفاقا به همين دليل نيروهاى مترقى در مبارزاتشان براى دفاع از حقوق دموکراتيک در مقابل ضد انقلاب بايد از اين تناقض در زمان خودش  استفاده مى‌کردند. اين تحليل ما در آن زمان بود و به ياد ندارم جريان ديگرى هم تحليل مشابهى داده باشد. اين تحليل متکى بود بر فهم ما از تئورى دولت مارکس که قبلا هم اشاره کرده بودم؛ يعنى تفاوت قائل شدن بين دولت و حکومت.

 

س: این نکته خیلی مهمی است که شايد همين حال هم در صحنه سیاسی ایران تعیین‌کننده بوده است. چطور چنین نکته مهمی که باید پایه تحلیل‌‌های جریان‌های چپ قرار بگیرد در تحلیل های جریانات چپ ایرانی غایب است و ما در عوض این همه ادبیات درباره تفنگ و شعر و کوه و جنگل و غیره داریم؟

ت.ث: راستش٬ آن تحليل خيلى هم تحليل پيچيده‌اى نبود! نظام سرمایه‌داری منطق خاص خود را مى‌طلبد. یعنی همان قوانين و مقرراتى که براى تضمین انباشت سرمایه ضرورت دارند. اگر دو سرمايه‌دار با سرمايه‌اى مساوى وارد بازار ‌شوند تبعا توقع دارند از نرخ سود متوسط نيز کم و بيش به طور برابر بهره ببرند. نه اينکه يکى سرش به باد برود ديگرى بدون آنکه حتى يک ريال ريسک کند درآمدى چندين برابر نرخ متوسط سود کسب کند. مضافا به اينکه در اين دوران قوانين و مقرراتى که انباشت سرمايه را تنظيم مى‌کنند جهانى شده اند و ايران براى شرکت در بازار جهانى نيز عاقبت بايد به چنين اصلاحاتى تن بدهد. در صورتی که وضعيت فعلى ما اینطور نیست. دولت بورژوايى است و از مناسبات سرمايه‌دارى دفاع مى‌کند٬ اما رژيم ولايت فقيه که درجريان بهم خوردن تناسب قواى بعد از قيام به قدرت رسيده است حکومت متعارفى براى سرمايه‌دارى نيست. آخوندها و بازارى‌ها به هر قيمتى که شده حتى و بويژه با ايجاد بحرانى دائمى براى خود نظام سرمايه‌دارى نه تنها به چنين اصلاحاتى تن نمى دهند بلکه از ترس خارج شدن قدرت از چنگشان خود به عامل بازدارنده توسعه عادى سرمايه‌دارى تبديل خواهند شد. بويژه اينکه پس از سه سال همين دستگاه مذهبى نقدا بخش مهمى از اقتصاد کشور را در دست خودش گرفته بود و عملا به دولتى در داخل دولت تبديل شده بود. البته جرياناتى که ديکتاتورى استالين را “ديکتاتورى پرولتاريا” مى‌دانستند طبعا نمى‌توانستند تئورى دولت مارکس را به درستى درک کنند. اما بی تردید، تفاوت و گاهى حتى تناقض ميان رژيم سياسى و دولت٬ مفهوم مهمى در تئورى مارکس است. دولت بورژوايى در تحليل نهايى ديکتاتورى طبقه سرمايه‌دار است٬ اما رژيم سياسى مى‌تواند اشکال مختلفى بخود بگيرد. از حکومت سلطنتى مطلقه و استبداد فاشيستى گرفته تا جمهورى پارلمانى. منطق دولت بيشتر متاثر از مناسبات توليدى پايه‌اى‌تر است در صورتى که رژيم سياسى به تناسب قواى سياسى در جامعه مدنى بستگى دارد. مى‌توان دوره‌هايى را در نظر گرفت که اين دو حتى در تضاد با يکديگر قرار گيرند. مثلا اگر تاکتيک “جبهه واحد” کمينترن موفق مى‌شد و احزاب کارگرى مى‌توانستند در شرايطى که دولت هنوز در دست طبقه سرمايه‌دار بود حکومت کارگرى تشکيل دهند. چنين وضعيتى مى‌توانست رژيم سياسى و دولت را در مقابل يکديگر قرار دهد. در صورت پيروزى انتخاباتى هدف کمونيست ها استفاده از امکانات حکومتى براى بسيج انقلابى توده ها بود.

در هر حال در آن دوره براى ما مهم اين بود که تاکيد کنيم تناقض بين ولايت فقيه و دولت سرمايه‌دارى که همان زمان نيز آشکار شده بود صورى نيست و ريشه در وضعيت سياسى ايران دارد. البته از لحاظ تاريخى و دراز مدت عاقبت رژيم سياسى خود را با دولت طبقاتى سازگار مى‌سازد چراکه منطق سرمايه خواهد چربيد. همان طور که در ايران هم مشاهده مى‌کنيم دستگاه دولتى٬ دست کم بخش ادارى و بوروکراتيک آن٬ نسبت به ۴۰ سال پیش به مراتب بورژوايى تر شده است. اما قدرت اصلى سياسى کماکان در دست دستگاه ولايت فقيه است که نه تنها خود را با پايه طبقاتى دولت منطبق نساخته بلکه در کنار آن دستگاه خلافت اسلامى خودش را نيز بر پا کرده است. اما در ضمن اين دستگاه قدر قدرت نيز هر کار که بخواهد نمى‌تواند انجام دهد و دائم بايد حساب و کتاب و قانون مندى هاى دولت بورژوايى را نيز در نظر بگيرد. حفظ قدرتش به برقرارى نظام سرمايه‌دارى نيز وابسته است. امروزه بسيارى از اقتصاد دانان سرمايه‌دارى نيز دقيقا به همين تناقض به مثابه دليل عمده مشکلات اقتصادى ايران اشاره مى‌کنند. البته هر کدام از جنبه‌اى به ماجرا می‏پردازند و با بزرگ کردن يک جانبه يکى از عوامل دخيل در آن. اما اين تناقض واقعى است و به طور مستمر بر تغيير و تحولات سياسى ايران اثر گذاشته است.

س: گفتید که رسيدن به اين تحليل کار چندان دشوارى نبود. پس بازهم سؤالم را تکرار می‏کنم که چطور همین مطلب ساده و پایه‌ای از طرف بخش بزرگی از چپ در ایران مورد بی‌اعتنایی محض قرار می‌گیرد و اینها در عوض مقدار زیادی ادبیات حماسی، رمانتیک و اغلب نامرتبط با مهمترین و پایه‏ای‏ترین مسائل مبرم آن روز تولید می‌کنند؟

 ت.ث: این مشکل به غالب بودن فرهنگ استالینیستى و مائوئیستى بر بخش عمده چپ بر مى گردد. اساسا براى اين گونه جريانات٬ تئورى همان ايدئولوژى است. دنيا را با عينک ايدئولوژيک درست همان طور مى‌بینند که خودشان مى‌خواهند!  تئوری براى اينان چيزى جز صغرا و کبرا چيدن براى توجيه سياست و شعار نيست. بعلاوه همان طور که بورژوازى مفلوک ما اجناس بنجلِ دستِ دهمى و مونتاژى سرمايه‌دارى غربى را آخرين دستاوردهاى صنعت آريامهرى مى‌دانست٬ “روشنفکران” خرده‌بورژواى ما نیز انواع و اقسام ايدئولوژى‌هاى در واقع ضد انقلابى  وارداتى (به معنای کپی‏برداری محض و غیرخلاقانه) را نه تنها جايگزين تحليل که جايگزين مشاهده ساده وضعيت موجود کرده بودند. حالا شما توقع داريد تئورى مارکسيستى دولت را درست فهميده باشند!؟ شما چگونه مى توانيد توضيح دهيد که يک جريان سياسى به طور بسيار جدى و با کلى عضو و امکانات در ايران بگويد: “راه انقلاب محاصره شهرها از طريق روستاهاست”؟ آشکار است که چنين ادعای مسخره‌اى از دل شناخت اوضاع ايران بیرون نيامده بود! و يا مثلا تز انقلاب مرحله‏‏ای. امروزه کمتر کسى وجود دارد که از تز انقلاب مرحله‌اى دفاع کند، اما ده‌ها سال چپ ايران به دلیل همين تز استالينيستى ضربات جدی و کاری خورد. آيا دراين ٤٠ سال که از قيام مى‌گذرد کسی از اینها نشسته تا تامل کند و ببیند چرا آن همه هزینه به علت چنین تحلیل از پایه نادرستی پرداخت شد؟ آيا اينها عاقبت پذيرفته اند که ريشه اين تئورى در سياست استالين براى وحدت با بورژوازى “خوب” در مقابل بورژوازى “بد” بود؟ البته خير. به همين سبب تا سال ها بعد هم تئورى مارکسيستى دولت را درک نخواهند کرد! اساسا بزرگترين ضربه استالينيزم به جنبش کارگرى جايگزين کردن تئورى انقلابى با دروغ و تحريف و شعار است!

س: برگرديم به متن سومین سالروز. نکته مهم دیگر اين متن سومین نگاه غیرخطی به تاریخ است. برخلاف نگاه خطی استالینیستی که مى پنداردر تاریخ دارد به جلو می‌رود و همواره چیزی که در آینده می‌آید بالاتر و برتر است، این نگاه می‌گوید با توجه به تضادی که در هیآت حاکمه وجود دارد، اگر در آینده هر نوع گرایش لیبرالی شکل بگیرد از سوی عامه مردم که زیر ضرب این رژیم ارتجاعی هستند به عنوان یک امر مترقی و پیشرو در نظر گرفته خواهد شد، يعنى دقيقا همان چیزی که ما امروزه به شکل تاسف‌باری شاهدش هستیم. بدترین و فاجعه‌بارترین سویه‌های لیبرالی و بورژوائی که از این هیآت حاکمه  بیرون می‌زند به عنوان یک وجه پیشرو مى‌تواند از سوی مردم مورد استقبال قرار ‌گیرد؛ مقوله‌ای که مبتنی بر همان پایه تحلیلی اساسی است و درستی خودش را هم در تاریخ نشان داده است. البته مى دانم که بحث این تضاد در متن سومین سالروز به تفصيل نیامده است. یکی دو سال بعد است که در مقالات نشریه سوسیالیزم و انقلاب به طور مشخص فرموله شده است.

ت.ث: بله، دقیقاً. اتفاقا انقلاب ايران شايد يکى از اولين نمونه‌هاى معاصر براى اثبات اين امکان است. آيا واقعا دو قرن به عقب برنگشته ايم؟ از هر لحاظ که حساب کنيد. آيا مى‌توان گفت عليرغم همه چيز نيروهاى مولده در جامعه ايران پيشرفت کرده است؟ خير! آيا فرهنگ آزادگى و شعور سياسى تعالى يافته است؟ خير! آيا نظام سياسى و اجتماعى ما پيشرفتى کرده است؟ خير! آيا توزيع ثروت و امکانات بهتر شده است؟ خير! آيا نابرابرى کمتر شده است؟ خير! و الى آخر. در بحث‌هاى قبلى توضيح دادم چگونه در عصر سرمايه‌دارى جهانى “انقلاب” نيز مى‌تواند به امرى ضد انقلابى  تبدل شود؛ وچگونه انقلاب سياه اسلامى از دل انقلاب سفيد آريامهرى زاده مى‌شود. يا چگونه رشد سرمايه‌دارى و صنعتى سازى آريا مهرى در ايران از يک طرف به افزايش عظيم تهيدستان شهرى و از طرف ديگر به تقويت آخونديزم منجر مى‌شود؛ و هيات حاکمه‌اى که امپرياليزم از غار تاريخ بيرون کشيده بود خود آن را با موشک بالستيک تهديد مى‌کند!

بنابراين از قيام ٥٧ تابحال مسئله ما همین بوده است. اگر طبقه کارگر نتواند در مقابل ارتجاع آخوندى بديلى ارائه دهد٬ ارتجاعى ترين برنامه‌هاى نوليبرالى و امپرياليستى بمثابه آخرين کلام در دموکراسى تلقى خواهند شد. عملکرد فجيع اين عقب گرد را در حوزه سياست مشاهده مى‌کنيم. از يک طرف ضدانقلاب مغلوب سلطنتى اکنون بديل ضدانقلاب حاکم شده است و از طرف ديگر بخش اعظمى از اپوزيسيون به مزدوران امثال بن سلمان و نتانياهو و ترامپ بدل مى شوند اينها همگى نتايج اين عقب گرد تاريخى است. بدين ترتيب در ايران ضرورت انطباق رژيم سياسى با دولت بطور دائم گرايش‌هاى ليبرالى بورژوايى‌تر را در مقابل نيروهاى ولايت فقيه قرار خواهد داد. اين گرايش‌ها نمى‌توانند چيزى جدا از گرايش‌هاى نوليبرالى حاکم بر سرمايه‌دارى جهانى باشند بنابراين دقيقا ما وسط چنين شرايط عجيبى گير کرده ايم که ارتجاعى ترين سياست‌هاى سرمايه‌دارى جهانى به محبوب ترين بديل براى حتى بخشى از چپ بدل مى شوند.

س: حتما به یاد دارید که در اوائل انقلاب عده‌ای می‌گفتند که انقلاب ایران در راستای بازسازی دولت بورژوایی بوده و چنین بحث می‌کردند که باید تلاش کنیم در جریان این بازسازی شرایطی فراهم کنیم که طبقه کارگر بعدا بتواند در شرایطی مناسب خودش را سازمان داده و فعالیت کند. دوست داشتم در رابطه با این موضوع هم صحبت کنید که تفاوت این دیدگاه با تحلیل جریان شما چه بود.

ت.ث: تا جايى که اين جريان براى گسترش حقوق دموکراتيک و سازماندهى طبقه کارگر مبارزه مى‌کرد ما هم با آن هم نظر بوديم. اتفاقا يکى از محسنات اين جريان دقيقا همين بود که بر خلاف چپ استالينيست ضرورت گسترش دموکراسى را درک مى‌کرد. مثلا اين جريان يکى از محدود جرياناتى بود که از خواست مجلس موسسان دفاع مى‌کرد. البته من به ياد ندارم در عمل اقدامى در رابطه با اين برنامه کرده باشند. اين گروه اوائل انقلاب با چندجريان ديگر “اتحاد چپ دموکراتيک” را تشکيل دادند که دوام نياورد و فعاليت خاصى هم نکرد. تا جايى که مى‌دانم در سال هاى ٦٠ و ٦١ ديگر در ايران خبرى از اين جريان نبود و بعد‌تر نيز در خارج کشور به جناح سوسيال دموکرات جبهه ملى پيوستند. اختلاف ما با آنها ارزيابى آنها از سرمايه‌دارى ايران و ارتباط آن با رهبرى مذهبى  بود. در بخش قبل هم در اين باره صحبت کرديم. احتمالا توضيحاتم کافى نبود. از آنجا که طرز فکر اين جريان منحصر به فرد نيست و امروزه هم به اشکالى ادامه دارد٬  اگر اجازه بدهيد اين مسئله را قدرى مفصل‌تر بحث کنيم.

مثلا ارزيابى نشريه بسيج٬ بخشى از جريان مورد اشاره شما٬ در آن زمان این بود که رمز موفقيت رهبرى مذهبى در جمعيت عظيم تهيدستان شهرى نهفته است. و دليل اين پديده هم اين است که ايران هنوز در مرحله انباشت اوليه است. به اصطلاح دليل اين عقب افتادگى مذهبى اين است که ايران به اندازه کافى سرمايه‌دارى نشده است. در همان نگاه اول ايراد اين نظر روشن است. اولا اهميت پديده تهيدست شهرى در ايران مختص چند سال آخر قبل از انقلاب است در صورتى که انقلاب سفيد و کنده شدن حدود نيمى از جمعيت روستايى از زمين به بيش از ١٥ سال قبل بر مى‌گردد. مهاجرت به شهر‌ها از اواسط همان دهه ٤٠ آغاز شده بود اما بيش از ده سال طول کشيد تا مسبب بحران بشود. انفجار عظيم در تعداد تهيدستان شهرى هنگامى رخ داد که رشد صنايع جديد به بن بست رسيده بود و ديگر نمى‌توانست جمعيت آزاد شده از وسائل توليد را در کارخانه‌هاى جديد جذب کند. به عبارت ساده‌تر اين دوستان بحرانى را که ناشى از ١٥ سال رشد سرمايه‌دارى در ايران بود  به حساب کمبود رشد سرمايه‌دارى مى‌گذاشتند. ايراد دوم اين بود که اين نگاه ماهيت واقعى ضد انقلاب را کم رنگ مى‌ساخت و مى‌توانست در واقع زمينه ساز برداشت‌هاى فرصت طلبانه‌اى از رژيم سياسى بعد از قيام بشود. توگويى اين عقب افتادگى موقتى و مرحله‌اى است و با رشد بيشتر سرمايه‌دارى زمينه‌هاى مادى آن از بين خواهد رفت. اين استدلال متکى بر اين باور بود که با رشد سرمايه‌دارى در ايران جريانات دموکراتيک در جامعه همگانى و گسترده مى‌شوند. به عبارت ساده‌تر پشت اين تحليل چيزى نبود جز توجيه تئوريک براى اثبات امکان ايجاد دولت دموکراتيک بورژوايى در ايران.

اين نوع تحليل‌ها اغلب به سرمايه‌دارى به مثابه يک مدل تجريدى از توليد اجتماعى نگاه مى‌کنند که مى‌توان در اين يا آن کشور پياده کرد. به همين خاطر قادر به درک رشد ناموزون و مرکب سرمايه‌دارى نيستند. مى‌دانيم مطابق نظر مارکس سرمايه‌دارى “کلاسيک” فقط نابرابرى‌ها را افزايش نداد بلکه رشد عظيم نيروهاى مولده و شکل گيرى جامعه مدرن همراه با درجاتى از حقوق دموکراتيک را نيز باعث شده است. اين دوستان تصور مى‌کنند پس مطابق اين مدل اگر ما فقط از جنبه‌هاى منفى سرمايه‌دارى برخورداريم و از مزاياى آن بهره‌اى نبرده ايم بايد به اين دليل باشد که آن چه ما داريم  هنوز سرمايه‌دارى به معنى واقعى کلمه نيست. هنوز هم اين نگاه در بين بسيارى از مفسران رايج است. هنوز هم برخى از دوستان مى‌نويسند  ما هنوز در دوران انباشت اوليه ايم و يا سرمايه‌دارى ما آن نوعى از سرمايه‌دارى که مطابق مدل توقع داشتيم و بايد باشد نيست. کپيه بردارى هاى اخير از بحث هاى مغشوش ديويد هاروى در باره انباشت اوليه نيز مزيد بر علت شده اند. او اين امر بديهى را که در جوامع سرمايه دارى (يعنى بعد از عبور از مرحله تاريخى انباشت اوليه) هنوز نابودى توليد کنندگان مستقل  ادامه دارد٬  نيز انباشت اوليه مى داند!  اين اما تخريب فراشدهاى انباشت اوليه به دست سرمايه است. بدين ترتيب به بحث  مرحله سرمايه دارى در ايران اين اغتشاش جديد نيز اضافه شده است.

اما سرمايه‌دارى واقعا موجود هيولايى است که چندين قرن از حياتش مى‌گذرد و اکنون بر کل اقتصاد جهانى منجمله سيستم اقتصادى ايران غالب است. اغلب کشورهاى جهان امروزه چيزى جز زائده‌هاى اين سرمايه‌دارى جهانى نيستند و اين وضعيت جديدى نيست که دوستان ما تازه بخواهند کشفش کنند؛ دست کم از اوائل قرن بيستم به بعد وضعيت همين بوده است.  در چنين وضعيتى صحبت از اينکه سرمايه‌دارى ايران در اين يا آن مرحله از رشد است در بهترين حالت فقط بحثى مکتبى است. رشد سرمايه‌دارى در ايران جنبه‌اى از حرکات اين هيولاى کهن سال است. سرمايه‌دارى ايران در مرحله‌اى است که هزار پاى اين هيولا مى‌طلبد. گفته اين دوستان شبيه آن است که مثلا يکى در انگليس به صدها هزار کارگر بيکار صنايع متروک ليورپول بگويد اشکال اينجاست که ليورپول به اندازه کافى سرمايه‌دارى نشده است. يک جز٬  تا چه رسد به يک زائده٬ خودش تعيين نمى‌کند در چه مرحله‌اى از رشد قرار دارد. رشد و عدم رشدش به عملکرد ارگانيزمى بزرگتر از خودش  وابسته است. بنابراين در ايران نيز نه تنها سرمايه‌دارى به اندازه “کافى” رشد کرده بود بلکه دقيقا بخاطر تناقضات ناشى از همين درجه از رشد بود که جامعه ايران را به ورطه سقوط کشانيد. بوضوح هرچه سرمايه‌دارى در ايران بيشتر رشد کند يعنى همان تناقضاتى که در نتيجه چنين رشدى بروز کرده است٬ دو صد چندان خواهند شد. اين همان دوره اى است که لنين بدرستى آن را دوران طفيلى گرى سرمايه ناميد. اميد به ايجاد دولت دموکراتيک سرمايه‌دارى در دوران انحطاط٬ رويايى است که دوره تاریخی‌اش بيش از يک قرن سپری شده است.

در بالا اشاره کردم که مشکل فقط تئوريک نبود. چنين بحث‌هايى عمدتا توسط جريانات بورژوا ليبرال ارائه مى‌شد و  در بين جوانان جبهه ملى و يا کسانى که از جريانات مائوئيستى و يا استالينيستى برش کرده بودند نيز رواج داشت. درواقع اين پوششى چپگرايانه بود براى ابراز اميال و آرزو‌هاى بورژوازى ليبرال خيالى ايران بود. مى‌گويم خيالى چون اينجا در واقع ايراد ديگرم به اين طرز برخورد همين خيالى بودن بحث هاست. کجاست آن بورژوازى که قرار است اين برنامه ليبرالى را به اجرا بگذارد؟ براى اين دوستان بورژوازى نيز مثل سرمايه‌دارى يک مفهوم تجريدى است. منطق اين همان گويى: سرمايه‌دارى به بورژوازى ليبرال نياز دارد پس هرچه رشد سرمايه‌دارى مطلوب‌تر شود بورژوازى هم ليبرال‌تر خواهد شد. بيش از يک قرن بعد از انقلاب مشروطه٬ چه شد آن بورژوازى ليبرالى که قرار بود ظهور کند؟ بدين ترتيب بسيارى از اين جريانات سياسى سخنگويان موجودى هستند که خودش غايب است. اين نظرگاه اما دقت نمى‌کند که اگر در دل خود اقتصاد فعلى نتواند علائم اين ظهور را نشان دهد معنايش اين است که بورژوازى واقعا ليبرال نيز وجود ندارد تا اين تحليل را بفهمد و بپذيرد. اما نتيجه عملى اين گونه تئورى‌ها چه شد؟ به تفاوت اين ديد با خود واقعيت نگاه کنيد. حفظ دولت بورژوايى در ايران بعد از قيام ٥٧ يعنى شکست انقلاب و پيروزى ضد انقلاب٬ در صورتى که چشم براه بازسازى دولت بورژوايى و ظهور دموکراسى بورژوايى بودن يعنى جستجوى انقلاب در درون خود ضدانقلاب. اين ديگر ضد انقلاب نيست بلکه نوعى دوره طفوليت ليبراليزم رعنايى است که در راه است. در تحليل نهايى و در سياست ايران اين يعنى برنامه دنباله روى از اصلاح طلبان درون حکومتى! اما اگر به واقعيت سرمايه‌دارى در ايران نگاه کنيد اين اصلاح طلبانى که قرار است خير خواهى ما براى دموکراتيزه کردن دولت را بپذيرند اگر نياز ولايت فقيه ايجاب نکند حتى امکان ابراز وجود هم ندارند. و پس از ٤٠ سال بورژوازى بى اصل و نسب ايران هنوز نتوانسته است حتى اين حق را کسب کند که بگويد قدرت ولى فقيه  بايد محدود شود. حتى هيچ بخشى از آن چه در داخل و بقول دوستان در مراحل انباشت اوليه و چه در خارج و در عصر فضا نوردى سرمايه هنوز حتى خواست يک مجلس موسسان دموکراتيک را مطرح نکرده است تا چه رسد که براى آن بجنگد.

س: در رابطه با خود تئوری انباشت اولیه و موضوع سرمایه هم دو تفاوت وجود دارد. یکی این که در دیدگاه هواداران اين تحليل چیزی  به نام سرمایه‌داری جهانی چندان محلی از اعراب ندارد، زيرا ساحت تحلیلشان وضعيت خاص ایران است. نکته دوم اینکه فکر می‌کنند در جریان اصلاحات ارضی یک انباشت اولیه‌ی واقعی هم برای ایجاد سرمایه‌داری ایران اتفاق افتاده است. در حالی که در تحليل شما به عوض تاکید بر خلع ید و ایجاد نیروی کار آزاد است تا اینکه مثلاً سرمایه‌ای انباشت شده باشد تا طبقه سرمایه‌داری در ایران به وجود آید.

ت.ث: بله، دردسر در باره مقوله انباشت اوليه زياد است. از آنجا که نزد اين دوستان مسئله سرمايه‌دارى به مثابه يک پديده جهانى ارزيابى نمى‌شود تصور اين است که سرمايه‌دارى هر بار از نو در يک کشور جديد متولد خواهد شد. اينان در نظر نمى‌گيرند وقتى سرمايه دارى در کشورى غالب شود بر اقتصاد جهانى نيز چنگ خواهد انداخت. اگر به رشد واقع و تاريخى سرمايه‌دارى در جهان نگاه کنيم دو پديده کاملا برجسته را مشاهده خواهيد کرد: اول اينکه رشد سرمايه‌دارى حتى در سطح يک کشور ناموزون است چه برسد به مقياس جهانى. دوم اينکه هر چه از عمر سرمايه‌دارى مى‌گذرد اين ناموزونى در مقياس بين المللى شديد‌تر مى‌شود. اين ناموزونى در عين حال به معناى ترکيب مراحل پيشرفته و عقب افتاده نيز هست. در دوره‌اى و تحت يک شرايط خاص عناصر پيشرفته کمک مى‌کنند تا عناصر عقب افتاده سريع‌تر خود را به مراحل بالاتر برسانند. اما در دوره‌اى ديگر وتحت شرايطى ديگر اين ترکيب مى‌تواند نتايج معکوسى ببار بياورد و در واقع باعث تقويت عقب افتادگى بشود. سرمايه گذارى انگليس در اروپا به رشد سرمايه‌دارى اروپايى کمک کرد و به آنها اجازه داد خود را به سطح انگليس برسانند اما عين همين روند در ايرلند به نابودى اقتصاد ايرلند و تبديل آن به مرکز توليد سيب زمينى منجرشد و يا  در هندوستان به  فلاکت و انقياد ١٠٠ ساله آن کشور انجاميد.  

ناديده گرفتن چارچوب جهانى رشد سرمايه و نگاه تجريدى به مسئله “سرمايه دارى ايران” باعث مى‌شود که اين ديدگاه درک درستى از مفهوم انباشت اوليه نيز نداشته باشد. بويژه در اين اواخر دريافت سطحى ديويد هاروى از مارکس در اين باره باعث اغتشاش جدى و غريبى شده است. برخى از دوستان ايرانى هم به اتکاى مباحث هاروى تحليل هاى چندى ارائه داده اند که از بيخ و بن نادرست است. ديويد هاروى ادعا مى‌کند که ايشان اولين کسى است که اهميت انباشت اوليه را فهميده است. به گفته وى حتى خود مارکس درک نکرده که انباشت اوليه حتى پس از پيدايش سرمايه دارى ادامه دارد. به اعتقاد هاروى اين نوع از انباشت بخصوص در عصر جهانى سازى و براى کشورهاى عقب افتاده به شکل مهمى از انباشت سرمايه تبديل شده است. اما اين فهم و داعيه هاى ناشى از آن فقط بى‌اطلاعى هاروى را نشان مى‌دهد. خود مارکس در همان فصل انباشت اوليه در کتاب سرمايه در باره تاثير سرمايه‌دارى انگليسى بر انباشت اوليه در ايرلند و آمريکا نيز  بحث کرده است. اين ادعاى هاروى که کسى قبل از او اهميت انباشت اوليه در کشورهاى عقب‌افتاده را نفهميده نيز از اساس نادرست است. حتى اگر به کارهاى روزا اشاره نکنيم.

اگر مايل باشيد چند جمله را از مقاله‌اى که خود من حدود ٥٠ سال پيش در “يادداشت‌هايى در باره صنعتى شدن ايران”  نوشتم بازگو کنم که نادرستى اين دست ادعا ها روشن شود.:

بررسى چگونگى پيدايش وجه توليد سرمايه‌دارى بابررسى چگونگى تسريع پروسه‌هاى انباشت اوليه و گذار از آستانه کمى (وکيفى) ضرورى براى آغاز انباشت کاپيتاليستى يکسان است. توضيح اينکه چرا در کشورى زودتر از کشورى ديگر وجه توليد سرمايه‌دارى پديدار مى‌شود بستگى به تشريح شرايط مساعد براى انباشت اوليه در يکى و موانع صعب العبور در برابر انباشت اوليه در ديگرى دارد. بنابراين پايگاه مقدماتى توسعه ى ناموزون اقتصاد جهانى در ناموزونى پروسه‌هاى انباشت اوليه در کشورهاى مختلف است.

دومين مسئله‌اى که بايد در نظر گرفته شود اين است که انباشت اوليه سرمايه با پيدايش وجه توليد سرمايه‌دارى از ميان نمى‌رود. در سراسر تاريخ سرمايه‌دارى پروسه‌هاى انباشت اوليه ى سرمايه همجوار پروسه ى انباشت سرمايه از طريق توليد ارزش افزونه وجود داشته است… البته اين انباشت اوليه با گونه اول تفاوت مهمى دارد. انباشت اوليه سرمايه در مرحله تکوين وجه توليد سرمايه‌دارى فقط با سازمان کهنه ى توليد روبروست٬ در صورتى که انباشت اوليه در شرايطى که سرمايه‌دارى هم اکنون پا گرفته دائما در تضاد با سرمايه‌اى است که در سازمان مدرن توليد انباشت شده است و توسط اين سرمايه تحديد و تعيين مى‌شود.

امروزه در کشورهاى پيشرفته صنعتى پروسه رقابت بين انباشت اوليه و انباشت کاپيتاليستى نقش تعيين کننده‌اى در مسير انکشاف سرمايه ندارد ولى براى فهم انکشاف اقتصادى کشور‌هاى عقب افتاده و ساختار کنونى اقتصاد جهانى بررسى اين رقابت در مرکز تحقيق قرار مى‌گيرد. توسعه ناموزون ومرکب اقتصاد جهانى  دقيقا از وحدت ديالکتيکى اين لحظه‌هاى متوالى و همگام حرکت سرمايه بر مى‌خيزد: ترکيب پروسه‌هاى انباشت اوليه ى سرمايه با انباشت کاپيتاليستى در مقياس جهانى.

و من برخلاف ديويد هاروى ادعا نکردم که به کشف جديدى دست يافته ام٬ چرا که خود من اين مطلب را از ارنست مندل ياد گرفته بودم و خود او هم به روسدولسکى و والراشتاين رفرنس داده بود. بنابراين نه تنها تداوم پروسه انباشت اوليه در بطن سرمايه دارى کشف جديدى نيست که دست کم از ٧٠ سال پيش بارها در متون مارکسيستى  به آن اشاره شده است.

اما نکته مهم آنکه هاروى با اين کشف جديد٬  در واقع تعريف صحيح مقوله انباشت اوليه را نيز کنار گذاشته است و با طرح مقوله‌اى تحت عنوان “انباشت از طريق تصاحب” رويه هايى همچون خصوصى سازى٬ بيکار سازى و درآمد حاصل از قرض‌هاى دولتى  را نيز انباشت اوليه مى‌نامد. هم در اقتصاد سياسى کلاسيک و هم درکاپيتال مارکس مقوله “انباشت اوليه” فقط به دو معنا استفاده شده و تعاريف هاروى اختراعاتى است مختص خود وى. “انباشت اوليه” فقط يا اشاره به شکل گيرى يک سرمايه‌دار جديد است و يا يک جامعه سرمايه‌دارى جديد. مثلا در هر حوزه‌اى از توليد يکى از توليدکنندگان مستقل مى‌تواند به آن حداقلى از انباشت دست پيدا کند که بتواند سرمايه‌دار شود. و يا از بين مثلا پيشه وران در فلان يا بهمان حوزه توليد يکى به تدريج رشد کند و عملا ديگران را از بين ببرد. يا در حوزه‌اى که تا کنون وارد توليد کالايى نشده بود يکى از ميان توليد کنندگان مستقل بتواند اين شکل از توليد را مستقر کند. در ضمن همين جا اضافه کنم برخلاف بسيارى از ادعا‌ها اگر سرمايه‌دارى وارد حوزه جديدى از توليد بشود و توليد کنندگان مستقل قبلى را ورشکست کند به اين امر نمى‌توان گفت انباشت اوليه٬ بلکه اسم آن تخريب فراشدهاى واقعى انباشت اوليه در اين حوزه توسط سرمايه است. اما انباشت اوليه به معنايى که توضيح دادم هر روزه در بسيارى از نقاط دنياى فعلى رخ مى‌دهد و پديده عجيب و غريبى نيست که بخواهد بحث‌انگيز باشد يا کاشف لازم داشته باشد.

اما انباشت اوليه در آثار مارکس و اقتصاد سياسى کلاسيک در ضمن به دوران انتقال از فئوداليزم به سرمايه‌دارى در اروپاى غربى و شمالى نيز اشاره دارد. يعنى از قرون ١٥ تا ١٨. دوره‌اى که از يک طرف توليد کنندگان مستقل از وسائل توليد کنده مى‌شوند (کارگران آزاد) و از طرف ديگر اين وسائل توليد در دست عده‌اى ديگر (سرمايه داران) متمرکز مى‌گردند. مارکس اين انباشت اوليه را دوران فراهم شدن “پيش شرط هاى” سرمايه دارى ناميد. يعنى دوره‌اى که مثلا در کشورى نظير انگلستان انباشت سرمايه به آن جا مى‌رسد که وجه توليد کالايى ساده به وجه توليد کالايى تعميم‌يافته يعنى سرمايه‌دارى تبديل مى‌شود. يا به عبارت ديگر مناسبات سرمايه‌دارى در آن اقتصاد مشخص غالب مى‌گردد. يا بقول مارکس سرمايه به درجه‌اى از انباشت مى‌رسد که خودش مى تواند پيش شرط‌هاى خودش را توليد کند”.  يعنى به عبارت ساده‌تر به اندازه کافى کارگر و سرمايه وجود دارد که سرمايه بتواند خود را در مقياسى گسترده تر بازتوليد کند. اين اندازه کافى البته توسط شرايط تاريخى داده شده در يک اقتصاد خاص تعيين خواهد شد؛ اما غرض اينجا نشان دادن دوره‌اى تاريخى و اوليه است که قبل از شکل گيرى جامعه سرمايه‌دارى پيدا مى شود؛ و نه تعيين دقيق لحظه انتقال. 

کسانى که مثلا ميگفتند ايران هنوز در دوران انباشت اوليه است منظورشان همين معناى دومى بود. اما همان طور که در جواب قبلى گفتم جهانى نديدن وجه توليد سرمايه‌دارى دقيقا باعث مى‌شود تصور کنند پس بايد در هر جاى ديگر دنيا نيز عينا همين فراشد انباشت اوليه از نوع انگليسى اش طى شود. اما آن انباشت اوليه تاريخى ديگر دوباره رخ نخواهد داد تا در ايران به دنبال آن بگرديم. پس از طى شدن دوران انباشت اوليه٬ سرمايه فقط در اروپاى غربى و شمالى غالب نشد بلکه بازار جهانى را نيز در دست گرفت. يعنى بخش‌هاى پيشا سرمايه‌دارى جهان نيز تا آن جا که ارتباطى با اقتصاد جهانى داشتند  تحت کنترل سرمايه در آمدند. بنابراين حتى اگر کشورى در حال انباشت اوليه بود اکنون اين انباشت در شرايطى شکل مى‌گرفت که سرمايه بر بازار جهانى غلبه داشت. در نقل قولى که قرائت کردم حتى تاکيد کرده ام  که براى فهم اقتصاد جهانى و مراحل تحول آن بايد تاثير انباشت سرمايه دارانه در متروپول بر انباشت اوليه در حاشيه را بررسى کرد. اساسا خود موفقيت انباشت اوليه در اروپاى غربى و شمالى به معناى کند شدن و حتى از بين رفتن آن در بسيارى نقاط ديگر دنيا بود.  طلا و نقره‌اى که از کل دنيا غارت شده بود و در اروپاى شمالى و غربى متمرکز شده بود به يکى از دلايل مهم رشد سريعتر مناسبات سرمايه‌دارى در اين مناطق بدل شد. در دوره بعد از جنگ جهانى دوم که سرمايه‌دارى جهانى آگاهانه به گسترش مناسبات سرمايه‌دارى در کشورهاى حاشيه‌اى مبادرت کرد همان فراشد انباشت اوليه را که قبلا کند کرده بود سرعت بخشيد. در اين رابطه بود که توضيح دادم با آزاد ساختن بيش از ٤٠% جمعيت روستايى بواسطه اصلاحات ارضى در واقع ما در ايران هم اين دوران انباشت اوليه را سپرى کرديم. اما باز هم بايد تاکيد کرد اين فراشد با انباشت اوليه در انگلستان تفاوت دارد. اينجا مسئله عمده کندن دهقانان از زمين بود و نه تمرکز وسائل توليد. به نقد سرمايه مالى و بانک جهانى و بانک اعتبارات صنعتى وجود داشتند که بتوانند اين جنبه از آماده سازى پيش شرط‌هاى سرمايه‌دارى را به عهده بگيرند. به اين معنا ايران با انقلاب سفيد اين دوره را پشت سر گذاشت و رشد عظيم سرمايه‌دارى در ايران بعد از انقلاب سفيد نتيجه آن بود. طبقه کارگر ايران در ١٠ سال بعد از انقلاب سفيد از زير ٢ ميليون به نزديک ٥ ميليون رسيد. انفجار عظيم در تعداد تهيدستان شهرى در اواسط دهه ٥٠ نتيجه مستقيم بحران اين سرمايه‌دارى بود. اين که از اين نوع رشد اقتصادى آخونديزم بيرون آمد به اين معنا نبود که اين يک رشد سرمايه دارانه نبوده است٬ بلکه همان طور که در همان مقاله توضيح داده ام رشد سرمايه‌دارى در ايران تحت هدايت و حمايت سرمايه مالى جهانى نمى‌تواند جز عقب افتادگى محصول ديگرى بازتوليد کند. آخونديزم نتيجه منطقى انقلاب سفيد بود. بنابراين هنگامى که در ٥٧ بگوييم ايران هنوز در دوران انباشت اوليه است نه تنها از لحاظ اقتصادى بى معناست بلکه از لحاظ سياسى نتيجه‌اى جز فرصت طلبى محض ندارد. يعنى در واقع مى‌گوييم اگر انباشت اوليه ما هم مثل انگلستان “درست” و “حسابى” باشد و مطابق مدل کلاسيک و تئوريک آن صورت بگيرد و در نتيجه به نوع ديگرى از سرمايه‌دارى منجر شود٬ هنوز اميد آن هست که دولت دموکراتيک بورژوايى شکل بگيرد. پس پيش بسوى سازش با بورژوازى!

مى دانم پاسخ به اين سوال قدرى به درازا کشيد اما جازه دهيد در پايان به يک نکته ديگر هم اشاره کنم. در مورد خاص رشد سرمايه‌دارى در ايران و يا بسيارى کشورهاى حاشيه‌اى و عملکرد قانون رشد ناموزون و مرکب نکته مهم ديگرى که بايد در نظر گرفته شود مسئله دولت است؛ و يا دقيقتر بگويم دولت بورژوايى. از آنجا که سرمايه‌دارى در اينگونه کشورها عمدتا تحت حمايت و به عنوان زائده سرمايه‌دارى جهانى رشد کرده است پس عمدتا نيز رشدى از بالا و با مداخله دولت داشته است. بدين ترتيب برخلاف رشد سرمايه‌دارى در مثلا اروپا که قبل از بورژوايى شدن دولت ابتدا سرمايه‌دارى رشد کرد و قدرت اقتصادى  قابل ملاحظه‌اى به چنگ آورد٬ در ايران مى‌بايستى نخست دولت بورژوايى تشکيل مى‌شد تا سرمايه‌دارى بتواند رشد کند.  بدين ترتيب جامعه سرمايه‌دارى در اينگونه کشورها اساسا با جوامع سرمايه‌دارى اروپايى در دوران اوليه رشد سرمايه متفاوت است. در اين کشورهاى حاشيه‌اى تقريبا على العموم طبقات حاکم پيشا سرمايه‌دارى به کمک سرمايه جهانى به قدرتمندان دولت‌هاى جديد بورژوايى تبديل مى‌شوند. کسانى که اين تفاوت مهم را در نظر نمى‌گيرند هنوز توهم دارند که همانند دولت‌هاى بورژوايى اروپايى دولت بورژوايى در ايران نيز بتدريج (و البته شايد به کمک برخى از اين دوستان) دموکراتيک‌تر خواهد شد! اما اين گونه دولت‌هاى فرمايشى و اين نوع رشد سرمايه‌دارى از بالا و تحت کنترل سرمايه‌دارى جهانى از همان ابتدا مهر استبداد٬ فساد٬ رانت خوارى و تاراج ثروت هاى عمومى را بر پيشانى دارد.  هر کسى در اين هيات حاکمه هر چه دارد تبديل به منبع درآمد مى شود. حتى مقام و منصب دولتى. تصادفى نبود که از ١٠٠ فاميل بزرگ سرمايه‌دارى ايران در دوران شاه تعداد آنهايى که که درزمرۀ خادمين دربار نبودند کمتر از انگشتان يک دست بود. همانند امروز که شايد حتى يک سرمايه‌دار مستقل از دولت پيدا نکنيد. بى اصل و نسبى بورژوازى ايران٬ نوکر صفتى٬ عقب افتادگى و بى فرهنگى آن همگى نتيجه اين نوع توسعه اند. يکى از ويژگى‌هاى دولت بورژوايى اين است که بر خلاف دولت طبقات حاکم قبلى سياست را از اقتصاد جدا مى‌کند و همان‌هايى که قدرت حاکم اقتصادى را در دست دارند الزاما ارکان قدرت سياسى را  نيز تصرف نمى‌کنند. بدين صورت دولت مى‌تواند بتدريج به سخنگوى منافع عمومى طبقه بورژوا و نه اين يا آن گروه از سرمايه داران تبديل شود. اما اينگونه دولت‌هاى از بالا نه تنها فقط با سرکوب حقوق دموکراتيک مى‌توانند اين قدرت انحصارى را حفظ کنند بلکه خود پيدايش‌شان تکاليف دموکراتيک جديدى را به ليست تکاليف تاريخى حل نشده اينگونه کشورها اضافه مى‌کند. مثلا دولت “مدرن” رضا شاه در ايران و يا آتاتورک در ترکيه هر دو بر اساس ستم ملى بنا شده اند. خواست وحدت ملى در انقلاب مشروطه با شوونيزم فارس و سرکوب مليت‌ها جايگزين شد. بدين ترتيب حل حتى تکاليف دموکراتيک جامعه ايران مستلزم نابودى دولت بورژواست و نه بازسازى آن. پس جمعبندى کنم؛ اين واقعيت که ما در ايران دموکراسى بورژوايى نداريم به اين دليل نيست که سرمايه‌دارى به اندازه کافى رشد نکرده است٬ بلکه دقيقا همين رشد مسبب آن است. اين نکته مهم است چراکه يکى از مشکلات کل چپ عدم درک همين مسئله بود که هر انقلابى در ايران اگر منجر به حفظ دولت بورژوا بشود يعنى ضد انقلاب پيروز شده است. يعنى هيچ يک از تکاليف تاريخى انقلاب ايران حل نخواهد شد.

س: برگردیم به متن سومین سالروز و مسئله اکنون چه؟ این متن می‌گوید دوره، دوره شکست است، جریانات رادیکال با رادیکالیزم خرده‌بورژوایی‌شان به جای عقب‌نشینی منظم دارند جوخه‌های نظامی را سازمان می‌دهند و این کاملا به نفع ضدانقلاب است. در ادامه بعد از تاکید بر ضرورت گسست از این رویکردها  و استراتژی خرده‌بورژوایی به وظایف جارى سوسیالیست‌های انقلابی اشاره می‌شود. گفته شده که باید برای ایجاد رهبری انقلابی کارگری مبارزه شود. پرسیده شده که آیا طبقه کارگر قادر است دولت ولایت فقیه را سرنگون سازد؟ جواب متن این است که بله، اما ابزار کار اعتصاب عمومی است. سپس پرسیده شده که آیا طبقه کارگر قادر است اعتصاب عمومی را راه بیاندازد. پاسخ خیر است. سپس پرسش چه باید کرد مطرح می‌شود. پاسخ ایجاد کمیته‌های مخفی در کارخانه‌هاست و در کنار آن بر مسئله ایجاد تشکلات پیشگام کارگری و تدوین استراتژی انقلاب سوسیالیستی تاکید شده است. این متن همچنین به مسئله سانترالیزم دموکراتیک نیز می‌پردازد و توضیح می‌دهد که سانترالیزم دموکراتیک مفهومی اداری نیست بلکه روش صحیح سازماندهی درست و انقلابی طبقه کارگر است. حال که از زاویه امروز نگاه می‌کنید نسبت به برداشت آن دوره چه نقدی دارید؟

ت.ث: به نظر من تحلیل کلی‌ درست بود. يعنى ارزيابى از وضعيت انقلاب٬ وضعيت چپ و چشم انداز کلى بعدى. اما در رابطه با تحلیل مشخص از اقدامات ضرورى آن دوران، این متن هم بيش از اندازه کلی و هم تا اندازه‌اى خوش بينانه بود. اما اين ناشى از تناقضى بود که ما هنوز هم آن زمان در گیرش بودیم. و آن هم مسئله امکان پذيرى وقوع شرايط انقلابى است. خيزش‌ها و شورش‌هاى چند سال اخير به يک معنا مويد اين حرف است. نه تنها هيچ يک از تکاليف انقلاب ايران حل نشده بلکه همه تناقضات جامعه ايران تشديد شده اند. بنابراين امکان دائمى وقوع يک بحران انقلابى را نبايد دست کم گرفت. در سال هاى ٦٠ و ٦١ اين امکان به مراتب بيشتر بود. به اعتقاد ما با اينکه شکست خورده بوديم هنوز تناسب قوا امکان تدارک نوعى اعتصاب عمومى را به ما مى‌داد. ما راه‌هايى عملى نيز براى سازماندهى مبارزات کارگرى و تدارک سراسرى اين مبارزات مطرح کرده بوديم. البته موفق نشديم و اکنون مى‌توان گفت اين ارزيابى خوش بينانه بود اما در آن سال‌ها اين مسئله برايمان به اين روشنى نبود. هرچند که سازمان‌ها از هم پاشيده بودند و بسيارى از طرفدارانشان که درون طبقه کارگر بودند اين سازمان‌ها را رها کرده بودند. اما نمى‌توان گفت که پيشگام کارگرى از بين رفته بود. بنابراين امکان عملى سازماندهى کميته‌هاى عمل کارگرى متکى بر هسته‌هاى مخفى کارگران پيشگام وجود داشت. خود ما در چندين جا موفق به ايجادشان شده بوديم. هدف اصلى نشريه رزم کارگر که به کمک رفقاى طيف وسيعتر انقلابى انتقادى آن دوران راه انداختيم دقيقا همين بود. و در اوائل کار٬ انتشار اين نشريه بسيار کار ساز بود و وسيعا نيز پخش مى‌شد. دست کم در تهران اين طور بود. باز هم يادآورى کنم که عليرغم سرکوب شديد ضد انقلاب و از هم پاشيدن چپ٬ جنبش کارگرى هنوز بالنسبه قوى بود و حتى تا سال ٦٣ هم ادامه داشت. بنابراين هر چند امروزه که نگاه مى‌کنيد اين ارزيابى به نظر خوش بينانه مى‌آيد اما در آن دوران فعالين پيشگام حق داشتند خوش بين‌تر باشند! نکته مهمتر در واقع اين بود که ما اين اقدامات را از يک طرف٬ در مقابل ماجراجويى نظامى مجاهدين و فداييان و … و از طرف ديگر٬ تسليم طلبى جريانات رفرميست و اپورتونيست پيشنهاد مى‌کرديم.

اما بخش عمده اين بيانيه در واقع بيان کلياتى بود که به نظر من کماکان درستند. گذشته از ارزيابى عملکرد چپ در انقلاب و نتايج فلاکت بار سازشکارى‌ها و ماجراجويى‌هاى سازمان‌هاى عمده ى آن٬ پيشنهادات ما در باره ضرورت ايجاد گروهبندى جديدى از سوسياليست‌هاى انقلابى و راه کلى ايجاد آن نيز به طور کلى درست بود و من امروزه هم از آن دفاع مى‌کنم. هر چند که در اين کار موفق نشديم. اما در ضمن هنوز هم در ايران نتوانسته ايم حتى نطفه يک حزب واقعا انقلابى طبقه کارگر را ايجادکنيم. اگرچه بسيارى مدعی تشکیل پیشاپیش چنین چیزی هستند. همان طور که در سال ٥٧ هم بين روشنفکران خرده‌بورژوا از اينگونه ادعا‌ها فراوان بود. و اين دقيقا يکى از مشکلات عمده چپ است. همه جا. دوستان تصور مى‌کنند اگر چند نفر آدم مجاب شوند که دور هم جمع شوند و اعلام حزب کنند لاجرم به تدريج حزب هم ايجاد خواهد شد. اين همان روياى مسلط بر ذهنيت بسيارى از فرقه هابود که حتى تا به امروز هم ادامه دارد.

برخى در مقابلِ پيشنهاد ما مبنى بر اينکه بايد از طريق انتشار يک بولتن بحث و سازماندهى و گسترش همکارى درون طيف وسيع سوسياليست‌هاى انقلابى شرايط را براى ايجاد گروهبندى جديدى فراهم ساخت٬ ايراد مى‌گرفتند که اين يعنى انحلال طلبى. چراکه در اين صورت مکانيزم سانتراليزم دموکراتيک کارايى نخواهد داشت. پاسخ ما اين بود که سانتراليزم دموکراتيک يک سرى اصول ادارى و سازماندهى عمومى نيست که هر گروهى بخواهد اعمال کند. اين مکانيزمى است که بواسطه آن برنامه انقلابى به طور متمرکز در عمل مبارزاتى آزمايش مى‌شود و تجربه اين عمل به طور دموکراتيک به بحث گذاشته مى‌شود و در نتيجه برنامه براى دور بعدى دقيقتر مى‌گردد. هنگامى که نه برنامه مشترکى هست و نه پيشگام منسجمى و نه کل چپ به آن درجه از نفوذ توده اى رسيده است که بتواند برنامه‌اى را در عمل آزمايش کند٬ اين سانتراليزم دموکراتيک که معمولا بخش دموکراتيک آن نيز فراموش مى شود صرفا به يک مکانيزم تصنعى براى تثبيت کادر رهبرى فرقه‌هاى جدا از طبقه تبديل مى‌گردد. همکارى پيشگام انقلابى پيرامون مسائل مشخص و مورد توافق٬ مثل ايجاد کميته‌هاى عمل کارگرى و بحث دموکراتيک اين تجربه در بولتن بحث، در واقع مى‌توانست در آن شرايط مشخص عملکرد اين مکانيزم  را با روش درست ترى دنبال کند تا آن شکل تصنعى ادارى رايج در فرقه ها. ما هنوز هم عينا با همين مسئله مواجه ايم. حتى به شکلى شديدتر. بنابراين٬ اين صدها گروه و محفلى که امروزه به عنوان چپ (با انواع و اقسام اسامی پرطمطراق و دهن پرکن) در ليست داريم به مراتب دور‌تر از فرآيند تبديل به حزب اند تا سازمان‌هاى آن دوران. اما براى اين فرقه‌ها فقط دو نوع وحدت هست يا وحدت درون حزب خودشان يا اتحاد عمل با ساير فرقه‌هاى مشابه. که معنايى ندارد بجز ادامه وضعيت متشتت فعلى. يعنى به رسميت شناختن يکديگر به عنوان سازمان‌هاى مشروع حزبى و مخفى کردن اين تشتت با به اصطلاح پذيرفتن ضرورت اتحاد عمل که معمولا از حد اعلاميه دادن در سالروزها فراتر نمى‌رود. چيزى بين ايندو وجود ندارد. قبلا هم اشاره کردم که ما در واقع نه فقط در ايران بلکه در سطح بين المللى نيز جريانى نداريم که بتوان نطفه اوليه حزب انقلابى ناميد. شکست‌هاى چندين دهه گذشته يعنى اينکه بخش آگاه طبقه به مرحله پيشا حزبى تنزل کرده است. 

س: در متن سومین سالروز بر روی سازماندهی سراسری خیلی تأکید نشده است، مسئله بیشتر کمیتۀ مخفی کارخانه است. اما در متنی که شهریور سال ٦٤ در سوسیالیزم و انقلاب تحت عنوان « اوضاع کنونی جنبش کارگری در ایران، مسائل و وظایف انقلابی»، منتشر شده همین مسئله طرح شده است٬ اما با این فرمول‌بندی: سازماندهی مستقل سراسری پیشگام کارگری در کمیته‌های مخفی کارخانه. به نظر می‌آیدکه این بُعد جدید بعد از یکی دو سال اضافه شده است.  مدتی پیش دیدم یکی از هم‌حزبی‌های سابق شما بر ایجاد کمیته‌های مخفی کارخانه تاکید کرده بود. حال سوالم این است که اگر هنوز سازماندهی سراسری پیشگام کارگری باید در دستور کار باشد آیا راه‌حل هنوز هم کمیته‌های مخفی است یا این صرفا نوعی گرته‌برداری ناشیانه از همان شعار است بدون در نظر گرفتن تحولات زمانی و وضع خاص امروز؟

ت.ث: بله دقیقاً همین حرف آخر شما درست است. تکرار ناشيانه شعارى که فقط به صورت لغوى درک شده است. زمانی که در سالهاى  ٦٠ و ٦١ ما پيشنهاد هسته‌هاى مخفى کارگران پيشگام را طرح کرديم٬ اولا هنوز لايه بالنسبه وسيعى از کارگران پيشگام وجود داشت٬ و ثانيا دوره شکست و عقب نشينى بود و تاکيد بر ضرورت مخفى کارى در چنين دوره‌اى در مقايسه با دوره مبارزات علنى قبلى بسيار مهم بود. اشاره کردم که هم بسيارى از سازمان‌ها از هم پاشيده بودند و هم بسيارى از اعضا و هواداران سازمان‌هاى قبلى را رها کرده بودند. حتى در سطح رهبرى برخى از اين سازمان‌ها گرايش‌هاى انتقادى انقلابى پيدا شده بودند. در بين کارگران پيشگام ريزش حتى شديدتر بود. انتقاد از عملکرد اينگونه سازمان‌ها اغلب با زبانى خشم آلود و همراه با انزجار ابراز مى‌شد. اما مبارزه ادامه داشت و مقاومت در برابر حملات ارتجاع امرى روزانه بود. بنابراين در بين پيشگام ضرورت همکارى و اتحاد عمل در برابر حملات ارتجاع شديدا حس مى‌شد. در بسيارى از واحدهای توليدى و يا در برخى محلات کارگرى اينها افرادى بودند که چندين سال همديگر را مى‌شناختند و همکارى بين‌شان پديده جديدى نبود. بنابراين طرح ايجاد کميته‌هاى مخفى پيشگام کارگرى به مثابه کميته‌هاى عمل واقعيات مشخص آن دوره را منعکس مى‌کرد. تاکيد کنم چنين کميته‌هايى مستقل از ما وجود داشتند و خود ما هم در ساختن چند کميته با ديگران موفق شده بوديم. هدف اين بود که پيشگام کارگرى بتواند در سطح واحد‌هاى محلى نيروى موجود را مستحکم کند و  اجازه ندهد از هم پاشيدن سازمان‌ها باعث فرو پاشى مقاومت شود. و اين در حالى بود که مى‌بايست بتدريج بخش عمده فعاليت‌هاى سياسى و سازماندهى خود را نيز مخفيانه انجام دهد و به افق سياسى درازمدت‌ترى فکر کند. يعنى تدارک براى اعتصابات عمومى.

اما امروزه اگر کسى بگويد در واحدهاى توليدى کميته‌هاى مخفى پيشگام کارگرى بسازيم٬ بوضوح حرف بى ربط و نابجايى مى زند. اولا اگر چنين لايه‌اى از کارگران پيشگام وجود دارد (که البته وجود دارد اما بوضوح نه به اندازه آن دوران) بنابراين خودشان سال هاست در حال اجراى اين طرح هستند و نيازى به دستورالعمل اين رهبران من درآوردى ندارند. اين همه اعتراض و اعتصاب کارگرى در ١٠ سال گذشته را پس چه کسانى سازمان داده اند؟ بنابراين نقدا بسيارى از اين کميته‌هاى مخفى در همه جا وجود دارند. اما اگر منظور اين است که عناصر پيشگامى که نه قبلا کارى با هم کرده اند و نه قبلا همديگر را در عمل آزمايش کرده اند بيايند با هم کميته مخفى بسازند اين ايده واقعا هم مسخره است و هم خطرناک. اولا چگونه همديگر را شناسايى مى‌کنند؟ ثانيا اگر هم همديگر را بشناسند اما در طول سال‌هاى قبلى هنوز چنين روابطى برقرار نکرده اند٬ پس بهتر است حالا نيز به دستور اين فرقه‌ها گوش نکنند. چراکه مخفى کارى با آدم‌هاى ناشناخته مى‌تواند بمراتب خطرناک‌تر از علنى کارى با توده‌ها باشد. مضافا اينکه اکنون شرايط کاملا متفاوت است. آن چه اکنون لازم است سراسرى کردن جنبش توده‌اى کارگرى است که بصورت پراکنده بيش از ده سال است که به طور دائم ادامه داشته است. اولا در اين دوره مى‌توان دست به بسيارى کارهاى علنى زد. ثانيا اگر در جايى امکان اتحاد عمل مخفيانه پيشگام وجود دارد (که وجود دارد حتى در سطح شهرى) اين بايد نه به مثابه کميته کارخانه بلکه نهادهايى فراتر از يک کارخانه و در خدمت کمک به سراسرى کردن جنبش کارگری قرار گيرد.

اما از اين بحث بگذريم. مشاهده کرده ايد که برخى از اين فرقه‌ها از دو مفهوم پيشگام و مخفى کارى اين را فهميده اند که هر وقت حرفى براى زدن ندارند و يا گوش شنوايى براى حرف هايشان نيست دستورالعمل بدهند که کميته‌هاى مخفى پيشگام بسازيم. و اين را در هر شرايطى مى‌گويند. بی‏تردید این فرمان فرادستانه معناى خاصى جز يک شعار توخالى ندارد.

اما در رابطه با مقاله ديگرى که اشاره کرديد با اينکه چند سال بعد منتشر شد اما جمعبندى بحث‌هايى بود که ما در سالهاى ٦١ و ٦٢ در داخل با پيشگامان کارگرى داشتيم و براى سمينارى در پاريس تهيه شده بود. آن موقع دو بحث انحرافى درون چپ رایج شده بود. يکى بحث هواداران منصور حکمت بود که شعار مى‌دادند مجامع عمومی واحدهاى توليدى را احیاء کنیم. یعنی در شرايط شکست و عقب نشینی اينها شعار شوراهای کارخانه را مطرح مى کردند. به معناى دقيق کلمه حرف مفت! نشان به آن نشانى که با هزاران عضوى که در آن زمان داشتند حتى يک مجمع عمومى را در جايى احيا نکردند. مثل اينکه شورا شکلى است دلبخواه که هر زمانى مى‌توان ساخت. مثل امروز که تا يک اعتراض کارگرى در جايى بلند مى شود مى‌گويند شورا بسازيد. انحراف ديگرِ بحث رفرميست‌ها و جناح راست بود که به طور کلى مى‌گفتند بايد اتحاديه‌ها را ساخت. اما چگونه؟ آيا در شرايط مخفى کارى مى‌توان اتحاديه توده‌اى ساخت؟ باز هم بايد از اينها پرسيد که اين ارتش عريض و طويل رفرميست ها و اپورتونيست ها بعد از ٤٠ سال چند تا اتحاديه ساخته است؟ در آن مقاله ما اين دو موضع را در تقابل با موضع خودمان به بحث گذاشته بوديم و آنجا به اينکه گسترش هماهنگى بين اين کميته‌ها مى‌تواند شرايط را براى سراسرى کردن جنبش فراهم سازد اشاره کرده بودیم. بنابراين اين بحث ضرورت سازماندهى سراسرى مختص سال ٦٤ نبود ما همان سال ٦٠ هم به ضرورت اين هماهنگى در سطح سراسرى اعتقاد داشتيم. 

س: یکی از مباحثی که در متن به آن اشاره شده ضرورت شکل گیری گروه‌بندی جدیدی از سوسیالیست‌های انقلابی است و همانطور که گفتید یکی از پیشنهاداتی که در آن مقطع شد ایده ایجاد یک بولتن بود. می‌خواستم در این مورد بیشتر بدانم که کار این بولتن به کجا رسید؟

ت.ث: در ايران تلاش ما به نتيجه نرسيد. پيشنهاد ديگران بيشتر اين بود که هيات تحريريه درواقع جمع نمايندگان گروه‌ها باشد. ولى ما اعتقاد داشتيم در شرايطى که خود اين گروه‌ها در حال تغييرند اين شکل از سازماندهى موثر نخواهد بود و بايد هر گروهى به يک نفر از جمع خود اين اختيار را بدهد که در اين هيات تحريريه شرکت کند. اما هيات تحريريه نشريه بايد از گروه‌ها مستقل باشد.  به هر حال برخى از کسانى که در ابتدا موافق طرح پیشنهادی ما بودند بتدريج به دلايل مختلف کنار کشيدند. ما و رفقاى فدايى دنبال اين پروژه را گرفتيم. هر چند در خود ايران موفق به انتشار آن نشديم. اساسا انتشار نشريه در آن زمان کار ساده‌اى نبود  و مقالات و بيانيه‌ها جداگانه پخش مى‌شدند. اما دو سه سال بعد توانستيم در پاريس آن را تحت نام سوسياليزم و انقلابمنتشر کنيم. نهايتا دو دوره از آن را منتشر کرديم. دوره اول با همکارى رفقاى فدايى و دوره دوم بدون همکارى آنها٬ ولى با ديگرانى که در دوره اول به ما پيوسته بودند. در نشريه مسائل مربوطه توضيح داده شده و هر دو دوره در سايت کندوکاو موجود است. بنابراين من اينجا زياد وارد تکرار جزييات نمى‌شوم٬ اما به طور کلى مى‌توانم بگويم بولتن در خارج کشور در ابتدا بسيار موفقيت آميز بود و بسيارى از نيروهاى فعال را دور خود جمع کرد (و منظورم از گروه‌هاى مختلف٬ کسانى است غير از رفقاى ما و فداييان) و در چندين کشور هم واحدهاى طرفدار آن شکل گرفت. اما دوره اين کار نيز ديگر گذشته بود. در داخل کشور جنبش فروکش کرده بود و در خارج نيز بسيارى از کسانى که نخست حامى نشريه بودند به دلايل مختلف يا نشريه و يا اساسا خود فعاليت سياسى را کنار گذاشتند.

 

س: میتوانید کمی مفصل‌تر در رابطه با گرایش سوسیالیزم انقلابی در فدائی صحبت کنید؟ این تمایل به شکل درون‌زا در آنها ایجاد شد یا بر اثر ارتباطاتی که با جریان شما داشتند به این سمت متمایل شدند؟ در ادامه خوب است اگر کمی در رابطه با اشخاصی مثل ا.رحیم یا کاظم و اگر اشتباه نکنم هاشم – و خصوصاً ا.رحیم که به عنوان چهرۀ اصلی این گرایش شناخته میشود – صحبت کنید ، چون در متون تاریخی‌ای که در زمینه نوشته شده است خیلی به این قضیه پرداخته نشده است. اینکه همکاری شما با ا.رحیم تا کی ادامه پیدا کرد و به کجاها منتهی شد؟

ت.ث: هر دو جنبه صحت داشت. در دوره بعد از قيام تعداد وسيعى از مبارزان دور سازمان فداييان جمع شده بودند. تعداد هوادران اين سازمان بيش از هر جريان ديگرچپ بود و شايد جمع مابقى کل گروه‌هاى ديگر به اندازه نيروهاى حول فداييان نمى‌شد. اما این مسئله به عوض اینکه برای فداییان مزیتی باشد، به معضل تبدیل شده بود چون يکى از مشکلات اين سازمان همواره اين بود که چگونه به سازماندهى اين گروه بزرگ بپردازد، کاری که البته در آن چندان موفق نبود. براى مثال اقليت حتى پس از انشعاب از اکثريت شايد بيش از صدهزار هوادار داشت. اما همه هوادار بودند و از طريق تشکيلات هواداران اداره مى‌شدند. شايد باور نکنيد تعداد اعضا و کانديداهاى عضو‌يت در همين کنگره‌اى که اشاره کرديد جمعا فقط حدود ٦٠ نفر بود. بسيارى از این هواداران نه الزاماً مثل خود سازمان استالينيست بودند و نه الزاما مجرى کامل دستورات سازمان. بگذريم که اغلب اوقات دستورى در کار نبود که کسى اجرا کند و عملا بسيارى از اين رفقا اگر هم فعاليتى مى‌کردند خود در محل تصميم مى‌گرفتند. بسيارى اوقات نشريه کار در باره مسائل مشخص روز دست کم دوهفته از حوادث عقب بود. به همين دليل اغلب هواداران آن چنان آلوده به ايدئولوژى سازمان نبودند که حتى غرايز مبارزاتى خود را فراموش کنند و در نتيجه اغلب در پايين مسائل را درست‌تر از بالا میدیدند. بدين ترتيب در اثر تجربه مبارزاتى٬ گرایش انتقادی بالنسبه بزرگى در بين هوادران فداييان در حال شکل گيرى بود. رفقاى ما در سطح عملى و محلى با بسيارى از اين رفقا آشنا بودند و گزارش اين انتقادات به ما هم مى‌رسيد. خود من هم چندنفرى را از قديم مى‌شناختم و با دو نفر از سه نفرى که نام برديد نيز در ايران آشنا شدم. اول رفقا سراغ من آمدند. نخست براى بحث پيرامون ياداشت‌هاى من در کندوکاو در باره صنعتى شدن ايران و سپس کتاب سرمايه‌دارى پسين نوشته ارنست مندل. اگر به ليست کتاب‌هاى آموزشى سازمان پيشگام فداييان نگاه کنيد (سازمانى که رهبران استالينيست آن تا همين چند سال پيش من را پيرهن قهوه‌اى خطاب مى‌کردند!) شايد از تعداد آثار مندل که در اين ليست آمده تعجب کنيد!

به ويژه در سال ٦٠ انتقادات در پايه‌ها بسيار چشم گير شده بود. اين انتقادات در سطح هواداران باقى نمى‌ماند و درون اعضا نيز تاثير گذار بود٬ چند مسئله عمده و مشترک را مى شد در اين انتقادات مشاهده کرد. تئورى انقلاب مرحله اى٬ شکل بوروکراتيک سازماندهى٬  دنباله روى از مجاهدين و ماجراجويى نظامى. ما رفقايى را که مى‌شناختيم تشويق مى‌کرديم تا قطعنامه‌هاى کنگره ما را مطالعه کنند. تقريبا هر کسى که آنها را مطالعه مى‌کرد با بسيارى از نکات آن موافق بود. پاسخ بسيارى از سوالاتى که جزو مشغوليات ذهنى افراد گرايش انتقادى بود در قطعنامه‌هاى ما وجود داشت. بنابراين هنگامى که قرار شد کنگره سازمان در اواخر همان سال برگزار شود ما رفقا را تشويق کرديم که قطعنامه‌هاى مشابهى را در کنگره خودشان به بحث بگذارند. مى‌توانيد تعجب ما را حدس بزنيد هنگامى که حدود يک سوم نمايندگان به قطعنامه‌هاى اين رفقا راى مثبت دادند. بعد از کنگره اين رفقا اعلام گرايش کردند و در چند حوزه مشترک با ما وارد همکارى شدند. در خود ايران اين گرايش عملا بعد از سال ٦٢ ديگر وجود نداشت. اما در خارج همکارى ما در سطح انتشار سوسياليزم وانقلاب دو سه سال ادامه داشت. اما به تدريج برخى از اينها منجمله ا.رحيم که شما اشاره کرديد٬ فعاليت را کنار گذاشتند و سرانجام پس از مدتى اين گرايش به مثابه يک گرايش فدايى جدا از ما در خارج کشور نيز از هم پاشيد.

س: در همین دوره‌ای که شما درگیر ایجاد این گرایش و گروه‌بندی جدید از سوسیالیست‌های انقلابی هستید، ‌فکر می‏کنم در پاییز سال ۶۱ اولین کنگرۀ ‌اتحاد مبارزان کمونیست، که همان سهند سابق باشد، با سازمان انقلابی زحمتکشان کومله و همچنین شماری از جریانات دیگر در مناطق و بخش‌هایی از کردستان که آزاد بود برگزار می‏شود. کنگره ای که  نهایتا در شهریور سال ۶۲ منجر به تشکیل حزب کمونیست ایران می‏شود. میخواستم در رابطه با دلالت‏ها و پیامدهای شکل گیری این جریان و تأثیری که ایجاد این حزب در آن جوی که در موردش صحبت کردیم داشته است صحبت کنید. البته، پیش از آن به نظرم لازم است کمی در رابطه با جریان سهند صحبت بکنید. چراکه جریان سهند زمانی که شکل گرفت،‌اشخاص برجستۀ آن از قبیل منصور حکمت و ایرج آذرین مدعی ایجاد نوعی چپ کارگری بودند و ظاهراً بحث مفصلی هم داشتند بر سر مفهوم بورژازی ملی در ایران. بنابراین، اگر مایل باشيد، بیشتر می‏خواستم در رابطه با خود جریان سهند صحبت بکنید، و اینکه شما چه نگاهی به این جریان داشتید و بعد بتوانیم برویم سراغ ماجرای تشکیل حزب کمونیست.

ت.ث: به اعتقاد من بحث و جدل در باره اين جريان زياد است و شايد بهتر باشد جداگانه به آن پرداخت اما اگر بخواهيم به طور کلى ارزيابى کنيم بايد در همین آغاز بگویم که اين وحدت و تاسيس آن حزب براى آيندۀ انقلابى سوسياليستى در ايران لطمات بزرگی در پی داشت. درست در شرايطى که گرايش انتقادى انقلابى در طيف وسيع هواداران و اعضاى بسيارى از سازمان‌هاى عمدۀ چپ در حال شکل گيرى بود اين جريان به اعتبار وحدت با کومه له اين مسير را کاملا منحرف کرد و در واقع فرصت بازسازى چپ انقلابى را در ايران براى ده‌ها سال به عقب راند. جریانی که عاقبت آن تبديل شدن به يکى از بزرگترين کارخانجات توليد فرقه در چپ ايران است. رکورد تولید این محصولات قبلا دست فداييان بود اما اکنون اين جريان گوى سبقت را در تعداد احزاب٬ گروه ها و محافلى که از آن يا بازماندگان آن انشعاب کرده اند٬ ربوده است. البته نقش مخرب رهبرى کومه له در اين ماجرا را نبايد ناديده گرفت. اينکه برخى از دوستان کومه له مى گويند تحت تاثير فضاى آن دوران قرار گرفتند مشکلى را حل نمى کند. اگر اسم و رسم و پايه اجتماعى کومه له نبود٬ اين جريان نيرويى نداشت که بتواند تا اين اندازه خسارت ببار بياورد. وحدت با کومه له آن عامل یاریگری بود که این جریان از طریق آن نه تنها جلوى رشد يک جريان سالم‌تر چپ را در ايران گرفت بلکه پاى آمريکا و اسرائيل را نيز آگاهانه يا نا آگاهانه نخست به کردستان و سپس به جنبش چپ در این بخش از منطقه باز کرد. قبلا اشاره کرده بودم رفقاى ما در مهاباد و سنندج تحت انضباط کومه له کار مى کردند٬ بنابراين آنها را رفيق مى دانستيم و مى دانيم. اما اين اقدام رهبرى کومه له را نمى توان چيزى جز اپورتونيزم ناميد. هنوز هم خودشان به اندازه کافى به عمق اين اشتباه پى نبرده اند. همينکه هنوز آن نام تصنعى “حزب کمونيست ايران” را با خود يدک مى کشند نشان مى دهد که کماکان به اين اشتباه افتخار هم مى کنند. رهبران کومه له تصور مى کردند پس از وحدت با اين گروه جايگزين حزب انقلابى سراسرى خواهند شد. اما در واقع این اقدام خود کومه له را نيز نابود کرد. سقوط در دام جنگ داخلى با حزب دموکرات اشغال مجدد کردستان توسط نيروهاى نظامى مرکزى را راحت تر ساخت و در نتيجه جنبش توده‌اى را به شکست کشانيد و هم راه را براى وابستگى هر چه بيشتر نيروهاى ناسيوناليست کرد به اسرائيل و آمريکا باز کرد و در نتيجه مسير مبارزات ملى را منحرف ساخت.

البته اينها از شوراهاى کارگرى نيز دفاع مى کردند اما برداشت شان از شوراها  نيز مفهومى بورژوايى بود. چيزى مثل تجمع هاى محلى در فابريک ها و يا مردم در شهردارى ها و نه به مثابه ارگان هاى قدرت دولت کارگرى. يعنى شورا به معناى council و نه به معناى soviet. همان طور که مثلا سپاه پاسداران نيز در دوره اى ادعا مى کرد توسط “شوراى فرماندهان” اداره مى شود. نقش رهبرى حزب در انقلاب دموکراتيک يا به ايجاد “ارتش خلق” مى انجامد و يا استفاده از هر وسيله اى براى  بزرگ جلوه دادن خود. همانند همه احزاب بورژوايى دوز و کلک و پول و جنجال و تبليغات به ابزار اصلى مبارزه سياسى تبديل مى شوند. طبقه کارگر و کمونيزم اينجا فقط ابزارى است براى کسب قدرت. از طرف حزب آن هم صرفا تسخير رژيم سياسى نه براى تغيير ماهيت دولت. جالب اينجاست که پس از ٤٠ سال وارثان اصلى اين گونه جريانات هنوز در واقع همين را مى گويند. 

اما تفسير ويژه اين جريان از انقلاب دموکراتيک بيانگر تناقضى در مواضع استراتژيک آنها نيز بود که چند سال بعد گريبان خودشان را گرفت. سئوال ساده پيش روى اينها آن بود که اگر اعتقاد داريد جامعه ايران سرمايه دارى شده است ديگر با چه منطقى مى توانيد بگوييد انقلاب ايران انقلابى است دموکراتيک؟ بحث بورژوازى ملى را هم بايد در کشمکش اينها با اينگونه تناقضات در نظر گرفت. در مخالفت با بسيارى از سازمان هاى استالينيست و مائوئيست که به بهانه مبارزه با امپرياليزم و بورژوازى کمپرادور به دنبالچه هاى خمينيزم تبديل شده بودند اين جريان به درستى با انکار بورژوازى ملى و تئورى هاى وابستگى بر عکس مبارزه عليه آن را تبليغ مى کرد. اما در ضمن پشت به اصطلاح مدرنيزم و بد گويى اينان عليه چپ سنتى در واقع تلاشى براى زدودن مقوله امپرياليزم از صحنه سياست ايران قرار داشت. اکنون مى توانستند ريشه اختلافات درون هيات حاکمه ايران را با دعواى دو جناح سرمايه دارى انحصارى و غير انحصارى توضيح بدهند. البته اين تحليل کوچکترين ارتباطى با شرايط ايران نداشت بلکه از تعريفى تجريدى از جامعه سرمايه دارى استخراج مى شد. مثلا٬ از ديد اينها در ايران دعواى بين جناح خمينى و بازرگان٬ دعواى سرمايه انحصارى و غير انحصارى بود. حزب الله يعنى همان “خرده بورژوازى  مبارز” و “ضد امپرياليست” اول انقلاب اکنون نماينده سرمايه دارى انحصارى در ايران شده بود! اما اين تحليل به ظاهر بديع اما در حقيقت مسخره٬ در واقع عصايى بود که به واسطه آن بتوانند سنگلاخ سازش با سرمايه دارى جهانى را طى کنند.  لفاظى پيشرفته اوليه٬ اکنون در خدمت بازگشت به سياست در عصر فينقى ها در آمده بود. یعنی همان ایده قدیمی که می گوید دشمن دشمن من دوست من است. بنابراين در جنگ بين سرمايه دارى انحصارى آمريکا با سرمايه دارى انحصارى ايران٬ اين حضرات “کمونيست” مى توانند مزدورى براى امپرياليزم را مدرنيزم٬ طرفدارى از تمدن در مقابل اسلام سياسى و زرنگى سياسى بنامند. 

اين پديده اما مختص ايران نبوده است. از طرفى سياست‌هاى ناسيوناليستى دولت شوروى و از طرف ديگر شکست جناح چپ در حزب کمونيست چين باعث شد که هم دولت چين و هم بسيارى از جريانات به اصطلاح مائوئيستى در اوائل دهه ١٩٨٠ به طرف دولت آمريکا چرخش کنند. البته در ايران پيدايش رژيم آخوندى مزيد بر علت شد و اين گرايش را در خرده‌بورژوازى ايران به مراتب تقويت کرد. البته اگر صرفا به يک مقايسه مکانيکى بين رژيم ايران و ساير رژيم‌هاى سرمايه‌دارى بپردازيم چه کسى است که  قبول نکند آن چه ما داريم عقب افتاده‌تر و مرتجع‌تر و آدمکش‌تر از همه است؟ مقايسه‌هايى از اين قبيل اکنون حتى به شعار‌هاى سياسى برخى از جريانات بين المللى تبديل شده اند. مثلا شعار “اسرائيل دموکراتيک ترين کشور خاورميانه است” مختص اين جريان ايرانى نيست و تا کنون  توسط بسيارى از اينگونه نيروهاى مشتاق به همکارى با امپرياليزم در بسيارى از کشورها ابراز شده است. همين حالا در انگلستان حتى گروهى به اصطلاح تروتسکيستى هست که عين اين شعار را مطرح مى کند. بنابراين افتادن جوانان مبارز و بى تجربه در دام سياستهاى امپرياليستى “تغيير رژيم” حتى در بين  رفقاى چپ امر تعجب‌آورى نيست. از ديدگاه امپرياليزم نيز استفاده از چپ در اجراى اينگونه سياست‌ها امر جديدى نيست. امپرياليزم آمريکا٬ در دوران جنگ سرد٬ به ويژه از دهه ١٩٧٠ به بعد٬ براى مقابله با شوروى همواره به ايجاد گروه‌هاى وابسته بخود در جنبش چپ و کارگرى نيز توجه کرده است. حتى تا حد ايجاد گروه‌هاى به اصطلاح کمونيستى. در تمام دوران بعد از جنگ جهانى دوم کل ماجراى ايجاد فدراسيون اتحاديه‌هاى آزاد کارگرى با هدايت مستقيم دستگاه‌هاى وابسته به دولت آمريکا و نهادهاى مالى و امنيتى وابسته به آن صورت گرفت. در ماجراى انقلاب نارنجى در اوکراين به خوبى مشاهده کرديم چگونه برخى از جريانات “کمونيستى” در همکارى آشکار و مستقيم با نيروهاى راست ضد روسيه و حتى راست افراطى مدافع هيتلر قرار گرفتند. يا چرا راه دور برويم به سوريه نگاه کنيد. مگر هنوز برخى نيروهاى به اصطلاح  سوسياليست سوريه و لبنان٬ مجموعه داعش و ارتش آزاد سوريه٬ يعنى محصولات مشترک قدرت و ثروت آمريکا، اسرائیل و عربستان را “انقلاب سوريه” نمى‌نامند؟ چگونه است که پس از يک قرن جنايت و کشتار امپرياليستى در خاورميانه و پس از ٧٠ سال استعمارگرى اسرائيل در منطقه٬ سازمان‌هاى چندگانه منشعب از اين جريان همگى هم صدا با نتانياهو دشمن اصلى در خاورميانه را “اسلام سياسى” مى‌دانند؟ بنابراين٬ ترديدى نيست که آمريکا نيز در ايجاد و هدايت اينگونه جريانات يدى طولانى دارد.

س: اگر به واقعۀ تشکیل “حزب کمونیست ایران” برگردیم، مایلم نظرتان را در رابطه با عنوانی که برای خودشان انتخاب کرده‏اند بدانم. یک عده‌ای ممکن است بگویند انتخاب عنوان “حزب کمونیست ایران” در جمع‌آوری و روحیه‌دادن به نیروهای مختلف موثر بوده است. یعنی در دوره شکست عده ای می‏آیند در کردستان و با امید مقاومت سراسری کومونیستی زیر این پرچم به مبارزه ادامه میدهند.  نظرتان راجع به اين نکات چى هست؟ دو نکتۀ ‌دیگر را هم می‏توان در این رابطه مورد بحث قرار داد. یکی درک این جریان از مبارزه طبقاتی و تشکیل حزب انقلابی و دیگری خود مفهوم حزب کمونیست.

ت.ث: در جواب سؤالتان به نظرم پس از بيش از سى سال بايد به نتايج عملکرد این ماجرا نگاه کرد.  دست کم این ماجرا اگر موجب هيچ ضرر ديگرى نشده باشد٬ استراتژى ايجاد حزب کمونيست را در ايران براى سال‌ها بى اعتبار کرده است. به زودى يک دوجين حزب کمونيست خواهيم داشت. يکى از يکى قلابى تر. خود بورژوازی هم نمی‏توانست نام کمونیزم را تا اين اندازه مبتذل کند که برخى از اينگونه جريانات به اصطلاح کمونيست کرده اند. طرز کار و مدل حزبى اين جريانات گاهى به شکل عجيبى شبيه جريانات راست مى‌شود. کانسپت ” آگاه کردن توده ها” اکنون آشکارا و حتی با افتخار تبديل به تبليغات تجارى براى شهرت بیشتر برند حزب و افزایش فن‏های شیفتۀ ليدر حزب شده است و جنجال و خبر سازى جايگزين سازماندهى توده ها. تنها کار مفيدى که اینها تا به حال انجام داده اند اين است که آموزۀ منفى ديگرى را در اختيار چپ ايران قرار داده است که حزب را چگونه نبايد ساخت. اين برداشت ساده لوحانه از حزب که عده‌اى روشنفکر اول در چند مقاله عالم سوز برنامه انقلابى را تدوين مى‌کنند و سپس با ايجاد يک “تشکل” و تبليغ آن در بين توده‌ها مى‌توانند به ساختن نطفه اوليه حزب انقلابى بپردازند، بهترين نفى خود را در نتایج عملکرد همين سازمان نشان مى‌دهد. اين جريان از همه امکاناتى که مى‌توانست چنين طرحى را، حتى اگر شده به صورت تصادفى، محقق سازد برخوردار بوده است. در شرايط شکست و تشتت چپ بسيارى از اعضاى گروه‌هاى سابق به آن پيوستند. از امکانات مالى وسيعى برخوردار بود و پشتوانه اسم و رسم يک جنبش توده‌اى معتبر و خوش نام را نيز  يدک مى‌کشيد. با وجود این، پس از بيش از سى سال هنوز نتوانسته است چيزى غير از يک سازمان تبليغاتى باشد. آن هم تبليغات مشکوکِ یک فرقۀ عجیب و غریب. تبليغاتى که هرچند مخاطب ظاهرى آن طبقه کارگر ايران است اما در واقع براى خوش آمد امپرياليزم آمريکا و صهيونيزم بيان مى‌شوند. اينان نشان دادند که حتى يک فرقه با امکانات کافى، هنوز مى‌تواند اجناسى بسيار مضرتر از کوکاکولا را بفروش برساند. در بحران انقلابى آينده بسيارى از اينگونه جريانات می‏توانند به يک  پوشش چپگرایانه براى ضد انقلاب بعدى و استقرار رژيم جديدى از بالا تبديل شوند. 

براى بخش هاى قبلى:

تاریخ مسکوت – روایتى از سوسیالیزم انقلابی در ایران

بخش ١

http://revolutionary-socialism.com/rs-tarikh-maskoot-1/

بخش ٢

http://revolutionary-socialism.com/tarikh-e-maskoot-2-fa/

 

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)