س: در خیلی از بحث‌هایی که راجع به خشونت‌های اول انقلاب و شکل‌گيرى جنبش‌های منطقه اى و اقلیت‌های ملى به وجود می آید، بحثی که عموما هواداران نظام حاکم مطرح می‌کنند این است که اصولا چرا این گروه‌ها رفتند به سمت به وجود آوردن مناطق خودمختار یا تسخیر پادگان‌ها و غیره، و معمولا جواب طرف دیگر این است که نه ما نمی‌خواستیم خشونت ایجاد کنیم و بخشی از نيروهاى انقلاب بوده‌ایم؛ به این واسطه خود مشروعیت عمل زیر سؤال می‌رود. آیا اصلا وقتی که چنین اتفاقی می‌افتد، انقلابی به وجود می‌آید و یک گروه‌هایی هستند که مسئلۀ ملی در آن مناطق برایشان وجود دارد و حل نشده است و هیچ افق و دورنمایی هم در این انقلاب برای حل این مسئله وجود ندارد، باید بیاییم در رابطه با میزان خشونت و بحث بر سر این که چه کسی شروع کرد و چه کسی شروع نکرد صحبت کنیم؟ یا اصولا خود یک نظامِ در حال ظهور که هیچ اعتنایی به مسئلۀ ملی نمی‌کند خود به خود برای پيگيرى و مبارزه اقلیت‌های ملی پیگیر مشروعیت ایجاد می‌کند؟ اغلب بحث‌هایی که می‌بینم هنوز هم بعد از نزديک به چهل سال بر سر همین است که جریانات مختلف سعی دارند شاهد و سند رو کنند که چه کسی شروع کرد؟ کدامیک خشونت طلب‌تر بود؟ مثلا چه کسی پاسدارها را سر برید؟ یا چه کسی بمباران کرد؟ در حالی که به نظر من مسئله بر سر این چیزها نیست.  تا جایی که می‏دانم ٢٣ بهمن است که کردها شهربانی مهاباد را می‌گیرند و بعد هم ٣٠ بهمن پادگان مهاباد؛ گفته می‌شود که ماجرای ٣٠ بهمن مهاباد از نارضایتی خود نیروهایی که در پادگان بودند نسبت به  کادر‌ها و فرماندهان برجسته مثل سرتیپ پزشک پور آغاز شد. و همین باعث شد که نیروهای سیاسی مثل حزب دموکرات مداخله بکنند تا اوضاع را مدیریت بکنند. بالاخره مسئلۀ تسخیر مراکز نظامی در یک فرایند انقلابی یکی از مسائلی است که بسیار اتفاق می‌افتد، و در جاهای دیگر ایران هم در دورۀ انقلاب اتفاق افتاده است، اما هیچ وقت چنین برچسبی نخورده است. می‌خواهم بدانم چطور است که این مسئله تا این حد بزرگ شده است.

ت.ث. من در بحث قبلى در رابطه با مسئله ملی اشاره‌ای کردم. مسئله ملی در ايران به تاريخچۀ شکل‌گيرى دولت بورژوایی در ايران مرتبط است. دولت رضاشاه که به دنبال شکست انقلاب مشروطه اولين تلاش جدى براى تشکيل چنين دولتى بود بدون اتکا بر بوروکراسى دولتى فارسى زبان و سرکوب ملیت‌ها در مرزها نمی‌توانست سامان بگيرد، بنابراین از همان ابتدا دولت مدرن در ایران با سرکوب ملت هاى در حال شکل گيرى مستقر شد. مشکل اصلى وضعيت سياسى ايران صد سال اخير نيز دقيقا در همين است که روند وحدت ملیِ از پايين در چارچوب يک انقلاب دموکراتيک که مى‌توانست با پيروزى انقلاب مشروطه شکل بگيرد، با تحميل دولت بورژوايى از بالا و به زور امپرياليزم انگليس جايگزين شد. به جاى دولت قاجار بايد دولتى مرکزى با ارتش واحد در برابر خطر بلشويزم ايجاد مى شد. اين تمرکز تصنعى بدون سرکوب مليت‌ها غير ممکن بود. اين هم به معناى اشغال نظامى مناطق مليت‌ها بود و هم به معناى به عقب راندن اقتصادى اين مناطق. در نتیجه واضح است که یکی از تکالیف انقلاب ایران رفع ستم ملى است. تاکيد مى کنم چون مسئله‌اى دموکراتيک است به اين معنى نيست که فقط سياسى است. يعنى فقط با پذيرش يک سرى حقوق سياسى رفع نمى شود. در چارچوب دولت بورژوايى ستم ملى مساوى و مترادف با ستم اقتصادى نيز هست. در برداشت تاريخى مارکسيستى، عدم حل اين مسئله به انکشاف نيروهاى مولده در ايران لطمه زده است. از طرف ديگر مسئلۀ آزادی ملیت ها، هر چند از مسائل دموکراتیکِ باقی ماندۀ تاریخی است که به انقلابات بورژوايى تعلق داشت اما بورژوازى ديگر قادر به حل آن نيست و فقط در چارچوب يک انقلاب سوسياليستى قابل تحقق است.  به همین دلیل مثل ساير حقوق به تعويق افتادۀ دموکراتيک بسيار انفجارپذير است و ذهنيت سياسى توده‌هاى وسيعى را در بر مى‌گيرد. به همین دلیل ما کمونیست‌ها نيز باید این خواست را جدی بگیریم و برنامه کمونيستى روشنى براى حل آن ارائه دهيم.

اینکه عده‌اى امروزه سطح بحث را به اینگونه استدلال‏های نازل کاهش داده‌اند که چه کسى خشونت را آغاز کرد، فقط اهميت برقرارى ستم ملى براى بقاى دولت جديد را  اثبات مى‌کند.  اتفاقا برعکس انتقاد چپ از خودش بايد اين باشد که ما چرا زودتر  توده‌ها را در مقابل خشونت دولت مرکزى سازمان نداديم.  چرا از همان شب اول اجازه داديم که پادگان نظامى اشغال‌گران سر جايش بماند. اشتباه از خود ما بود که چرا از همان شب اول ضرورت آماده‌سازى خود براى خشونت‌هاى رژيم جديد را  جدی نگرفتيم.

اتفاقا همان زمانى که حمله به کردستان آغاز شد اين‌گونه بحث‌ها که چه کسى خشونت را آغاز کرد در جرايد تهران نيز مطرح بود. يکى از سخنگويان به اصطلاح معقول‌تر حکومت بازرگان در همان زمان اين‌طور استدلال مى‌کرد که حمله به پادگان يعنى حمله به دولت انقلابى. چرا که ارتش اعلام وفادارى کرده است و بنابراين حمله به اين ارتش يعنى حمله به تماميت ارضى ايران. واقعا آيا مسخره نيست که حتى جبهۀ ملى ما که مثلا ديگر عالى‌ترين سازمان بورژوا دموکراسى ايرانى بود هنوز درک نمى‌کند که پادگان دولت مرکزى در شهر مليت تحت ستم عين همان مرکز شکنجه ساواک است مثلا در شميرانات. چرا انقلابيون حق حمله به دومى را داشتند اما حق حمله به اولى را نداشتند؟

درست در وسط شهر مهاباد پادگان نظامی زده‌اند و همان هايى که مامور اجرايى ستم ملى در دوران شاه بودند هنوز هم در راس امور قرار دارند. و توقع دارند کسى اعتراضى نکند! تا آنجایی که یادم هست و شما هم اشاره کرديد اتفاقا احزاب کرد نخست با اشغال پادگان مخالفت کردند. احزاب و جريانات سياسى کرد در آن دوره به مذاکره اعتقاد داشتند. اما گفتم بحث اصلی این است که اصلا چرا اينها همان شب اول خواست محاکمۀ تمام سران پادگان مهاباد به جرم دست داشتن در کشتار مردم را مطرح نکردند؟ چرا منتظر شدند که رژيم به آن‌ها حمله کند تا به فکر مقاومت بيفتند؟ براى ما سوال مهم اين بود. بنابراين ما از همان اول مسئله ملى را خيلى جدى مى‌گرفتيم و به جرات مى‌توانم بگويم هم زودتر از بقيه و هم صريح‌تر از بقيه از آن دفاع مى‌کرديم. بويژه مسئلۀ ملت کرد مسئله‌اى بود که ما در چارچوب استراتژى گسترش انقلاب ايران نقش ويژه‌اى براى آن قائل بوديم. کردها عملا بين چهار دولت مختلف تقسيم شده‌اند که انقلاب در هر کدام از آن‌ها خود مسئلۀ ملى را به ابزار مهم گسترش انقلاب در منطقه تبديل خواهد کرد. بنابراين ما در آن زمان نه تنها از شعار حق تعيين سرنوشت کردها در ايران دفاع مى‌کرديم که شعار وحدت ملى کرد را شعارى براى گسترش انقلاب سوسياليستى در منطقه مى‌دانستيم.

همين تقسيم ملت کرد بين چندين دولت در منطقه دو خصوصيت ويژه ديگر نيز به اين مسئله داده است. از طرفى زمينداران و بورژوا‌زى کرد دائما بين دولت‌هاى مختلف منطقه با آلت دست يکى در مقابل ديگرى شدن مانور مى‌دهند و از طرف ديگر عليرغم سرکوب مبارزات ملى در يک کشور مبارزه در کشورى ديگر ادامه مى‌يابد. بنابراين جنبش ملى کرد هم دائما دستخوش توطئه‌هاى سياسى اين يا آن دولت است و هم از توان رزمندگى بالنسبه بالاتر و بادوام‌ترى برخوردار است.

به همين خاطر هر چند يورش نظامى رژيم جديد به کردستان در رابطه با اهداف کلى رژيم براى بازسازى و تثبيت دولت بورژوا در ايران قابل پيش بينى بود و امثال اين يورش‌ها به حقوق دموکراتيک مردم در همه جا هر روزه ادامه داشت، اما در کردستان، از آن جا که هم پايه‌هاى توده‌اى براى مقاومت در برابر آن وجود داشت و هم در مقابل رهبرى بورژوايى و زميندارى نيرويى کارگرى و دهقانى نيز شکل گرفته بود توانست نتايج ويژه‌اى به بار آورد. يورش نظامى به کردستان نقطۀ عطف مهمى بود در انقلاب ايران. چه از نظر روشن شدن ماهيت واقعى دولت و چه از نظر صف‌بندى نيروهاى انقلاب و ضد انقلاب. در کنار تظاهرات زنان در ١٧ اسفند ٥٧ اين يکى ديگر از معدود مبارزاتى بود که رژيم را به عقب راند. و اين بار ماجرا به چند روز و يک تظاهرات خلاصه نمى‌شد و مدت‌ها به صورت مقاومت توده‌اى همراه با درگيرى نظامى ادامه داشت. تاثير اين مقاومت بر کل چپ ايران را نبايد ناديده گرفت. به نظر من ريشه‌هاى اصلى انشعاب فدائیان به اکثريت و اقليت به همين جا بر مى‌گردد. مسئله به قدرى روش بود که بسيارى از رفقاى محلى جرياناتى که در سطح ملى و سراسرى هنوز به رژيم متوهم بودند حالا در کردستان وارد مبارزه مسلحانه با همان رژيم شده بودند. و رهبرى اين مبارزات ديگر در دست فدائیان و پيکارى‌ها… نبود!

در ترکمن صحرا برعکس. رهبرى فدائیان به جای اینکه جنبش را به پيش ببرد و همان موقع بساط ارتجاعيو ن منطقه را نابود کند ـ ناگفته نماند زور و نیرویش را هم داشت- از نقش رهبرى خود استفاده کرد تا به نام دهقانان ترکمن با حکومت بازرگان معامله کند. بدين ترتيب ضد انقلاب توانست با وعده هايى توخالى جنبش دهقانان را خاموش سازد تا سال بعد وحشيانه‌تر سرکوب کند.

س: جزوه‌اى با عنوان “انقلاب و ضد انقلاب در کردستان” در همان دوره توسط جريان شما منتشر مى شود.  شعار روی جلد جزوه این بود: “حق تعیین سرنوشت برای کردستان و ملیت‌های ستم دیده”. شعار دیگر  “مجلس مؤسسان ملی کردستان تشکیل باید گردد.” اگر ممکن است در رابطه با این شعارها توضیحی بدهید و در ادامه هم اگر لازم دانستید در رابطه با فعالیت‌های جریان شما در مناطقی که ملیت‌های تحت ستم در آن برهه درگیر مبارزات بودند نکاتى را بيان کنيد. شما در کردستان واحد‌های حزبی داشتید؟ در ترکمن صحرا و خوزستان چطور؟ روال ارتباط و پیوندهای سیاسی شما در این مناطق چطور بود؟

ت.ث: همان طور که گفتم ما همواره به حق تعيين سرنوشت ملل به عنوان يکى از تکاليف دموکراتيک انقلاب سوسياليستى در ايران اعتقاد داشتيم. کم و بيش به همان معناى لنينى ـ بلشويکى آن. در تحليل ما از اوضاع ايران پيدايش مسئله ملى در ايران به شکست انقلاب مشروطه و به نحوۀ شکل گيرى دولت بورژوا از بالا و با پشتيبانى امپرياليزم مرتبط مى‌شد.   و در رابطه با حملات رژيم به مليت‌ها از اولين گروه‌هايى بوديم که از اين حق دفاع مى‌کرديم. جزوه بالا هم از انتشارات ما در اين ارتباط بود. اما در رابطه با مسئلۀ ملی ما اعتقاد داشتیم که اولین قدم هر قدرت انقلابی مترقى تشکیل یک مجلس مؤسسان واقعا دموکراتيک و انقلابى است که بتواند از طرفى از معاملات سياسى طبقات حاکم در بالا جلوگيرى کند و از طرف ديگر مداخلۀ توده‌هاى وسيع در تعين سرنوشت سياسى خود را ممکن سازد. حل مسئلۀ ملی نيز در ديدگاه ما به تشکیل مجلس مؤسسان ملی نيازمند است. حق تعين سرنوشت مليت‌ها بايد در چنين مجلسى به بحث و تصميم‌گيرى گذاشته شود و نه به دستور این حزب و آن حزب و يا اين دولت و آن دولت. از نظر برنامه‌ای طرح کلی اى که ما در آن زمان دنبال مى‌کرديم اين بود. و هنوز هم من اعتقاد دارم که اين طرح کلى درست است. همانطور که قبلا هم در بحث‌هاى ديگر اشاره کرده‌ام به نظر من حتی در يک انقلاب سوسياليستى يعنى حتى اگر طبقۀ کارگر انقلاب کند و قدرت را تسخير کند و دیکتاتوری پرولتاریا را مستقر سازد، یعنی حق وتوی ویژۀ طبقۀ کارگر براى گذار به سوسياليزم را تضمين کند، هنوز بايد مجلس موسسانى تشکيل دهد تا نحوۀ شرکت و مداخله همه مردم در تعيين سرنوشت اين انتقال را به بحث و تصميم‌گيرى بگذارد. در انقلاب ايران در شرايطى که طبقۀ کارگر آمادگى آن را نداشت که با شوراهاى خود به وضعيت قدرت دوگانه وارد شود و نيروهاى ارتجاعى از بالا و بدون مداخلۀ توده‌ها  حکومتى دست‌نشانده را به انقلاب تحميل کردند، خواست مجلس موسسان تنها سدى بود که جنبش انقلابى مى‌توانست در برابر اين توطئه به پا کند.

اما در رابطه با کردستان در دورۀ بعد از شکستِ حملۀ نظامی اول رژيم، دوره‌اى که “هيات نمايندگى خلق کرد” شکل گرفته بود و وارد مذاکره با رژيم شده بود، اين طرح کلى معنای خیلی مشخصى پيدا کرد. به نظر من، اگر اين احزاب واقعا نمايندگان “خلق کرد” بودند بايد بدون درنگ پس از عقب راندن نيروهاى نظامى رژيم انتخابات مجلس ملى را در دستور کار قرار مى‌دادند. با اين کار هم توده‌هاى وسيع‌ترى را فعال می‌کردند و هم مشروعيت خود در برابر رژيم مرکزى را در سطح سراسرى تقويت مى‌کردند.

به نظر من همين کمبود يکى از دلایل شکست بعدى جنبش در کردستان بود. دو فرصت تاریخی‌ در انقلاب ايران در ترکمن صحرا و کردستان به نيروهاى مترقى اين امکان را داد که در برابر استبداد مرکزى قدرت دموکراتيک توده‌ها را بسيج کنند. اما هر دو فرصت به خاطر ضعف‏های عدیدۀ رهبرى سياسى موجود از دست رفت. این یکی ديگر از اشتباهات بزرگ نيروهاى چپ و مترقى بود. همان‌هايى که دائم صحبت از خلق مى‌کردند دقيقا در اولين فرصتى که مى‌توانستند جبهۀ دموکراتیک اين خلق را در مقابل ارتجاع قوی‌تر کنند مذاکره و معامله با همان ارتجاع را ترجيح دادند. در رابطه با جريان ما، در منطقۀ ترکمن صحرا هیچ نیرویی نداشتیم که آن زمان گزارش دقیقی به ما ارائه کند. در شمال داشتیم، در خراسان داشتیم ولی در خود منطقۀ ترکمن صحرا کسی را نداشتیم. در نتیجه گزارش‌ها در حقیقت دست دوم به ما می‌رسیدند، و خود ما مستقیم درگیر نبودیم. در رابطه با خلق عرب درگیر بودیم. ما در جنوب در اهواز یک واحد بزرگ داشتیم. در مسجد سلیمان هم یک واحد داشتیم. از جمله عده اى رفیق عرب. اتفاقا آن موقع در صنایع اهواز کارگر عرب بسيار زیاد بود. در نتیجه در ماجرای خلق عرب از همان اول درگیر بودیم. به همین دلیل هم برخى از اعضاى جريان ما را دستگيرکردند.

ولی آن‌موقع خود خلق عرب از سنت مبارزاتى و تشکيلاتى قوى برخوردار نبود. جريان سياسى روشنى بين‌شان وجود نداشت و باندهای وابسته به عراق و عربستان سعودی نيز در صدد مداخله بودند. در هر حال رژيم مرکزى توانست به سرعت آنها را سرکوب کند. در کردستان هم قبل از انقلاب دو سه نفر رفیق کرد داشتیم، در نتیجه از قضایا آگاه بودیم. بنا براين با رفقاى کومله توافق کرديم که رفقاى ما در آن جا تحت انضباط کومله فعاليت کنند. بعلاوه با دفتر شيخ عزالدين حسينى نيز همکارى مى‌کرديم. در نتیجه اعضای ما در منطقه هر چند نشريۀ ما را پخش مى‌کردند اما تحت انضباط کومله قرار داشتند.

س: اشاره کردید که رهبری سیاسی جریانات مختلفِ آن مقطع کردستان به شعار مجلس مؤسسان ملی اقبالی نشان ندادند، ولی در بحث دیگری فکر می‌کنم به این اشاره کرده‌اید که شیخ عزالدین حسینی رویکرد متفاوتی داشت.

ت.ث: بله او این بحث را قبول داشت. او اهميت مجلس ملى را کاملا درک مى‌کرد و به نظرم شايد از همه‌ بهتر مسائل سياسى اصلى را در کردستان درک مى‌کرد. من خودم حدود یک ماه آنجا بودم و با مباحثات و نظرات خیلی از سياستمداران محلى از نزدیک آشنا شدم.  و مى‌توانم بگويم شیخ عزالدین واقعا انسان دموکراتی بود و از حقوق دموکراتیک مردم دفاع می‌کرد. به نظر من دقيقا بر اساس همين دفاعش از حقوق دموکراتیک خیلی راحت می‌توانست عقايد ما سوسياليست‌ها را نيز درک کند. مثلا او اولین کسی بود که از تشکيل شوراهاى دهقانى دفاع کرد (حتى قبل از کومله). او عضو هیچ حزب سیاسی‏ای نبود و نيروى سازمان يافته‌اى در اختيار نداشت اما یکی از معدود کسانی بود که آن زمان مى‌گفت اتفاقا باید از فرصت استفاده کنیم و نشان بدهیم که رأی مردم کردستان پشت ماست.

س: آیا هنوز هم شما از این شعار حق تعیین سرنوشت ملت‌ها دفاع می‌کنید یا به نظرتان باید تغییری در این شعار داده شود؟

ت.ث: هنوز بايد دفاع کرد. کوچکترین تغییری هم نباید داده شود. یکی از خواست‌هایی که مبارزه براى تحققش به از همپاشی این دولت استبدادى و از بالا تحميل شده بر ايران کمک خواهد کرد حق تعیین سرنوشت ملیت‌هاست. بنابراین مبارزه با استبداد در ايران یعنی آزادی ملیت‌ها. این حرف‌های سطحى که امپریالیزم نقشه کشیده است که کردستان را جدا کند یا خوزستان را به عربستان سعودی بدهد، کشف جديدى نيست. مگر قرار است امپرياليزم کارى جز اين کند؟ مگر قرار است بورژوازى کرد يا عرب نيز کارى جز همکارى با اين توطئه‌ها کنند؟ اين در ذات اين نيروهاى ارتجاعى است. دولت‌های منطقه و جهان هر روز توطئه‌ای را به اجرا مى‌گذارند اما  این چه ربطی به خواست‌های يک مليت ستمديده دارد؟ اتفاقا جنبش مترقی برای حفظ وحدت طبقۀ کارگر در مقابل دولت مرکزى باید از حق ملیت‌ها دفاع کند. بخش عمده‌اى از طبقۀ کارگر ایران از ملیت‌ها تشکیل شده است، یعنی طبقۀ کارگر ایران خود تحت تأثیر مسئلۀ ملی قرار دارد. با نفى حق تعیین سرنوشت ملیت‌ها در واقع طبقۀ کارگر ایران را تجزیه خواهيد کرد.  به نظر من آن نيرويى که این خواست را قبول ندارد فقط ضد دموکراتيک نيست بلکه در واقع ضد وحدت طبقۀ کارگر است.

س: من مدتی پیش مطلبی را  در رابطه با همین مسئلۀ ملی از میشل لووی می‌خواندم. در رابطه با مسائل روز صحبت می‌کرد و ایده‌اش این بود که الان نیروهای چپ نباید در رابطه با مسئلۀ ملی خیلی بر روی فرمول لنینی حق تعیین سرنوشت تکیه کنند و بلکه باید بیشتر بروند به سمت برداشتی که رزا لوکزامبورگ از این مسئله داشت. توجیه‌اش هم این بود که در این فضای شدیدا راست‌گرایانه و ناسیونالیستی‌ حاکم و  با درنظر گرفتن قضایای تاریخی‌ای مثل ماجرای بالکان، فرمول رزا لوکزامبورگ مطلوب‌تر به نظر می رسد.. نظر شما چیست؟

ت.ث: نه من اصلا اين استدلال را قبول ندارم. اولا به مسائل اجتماعى بايد به شکلى تاریخی و طبقاتى نگاه کرد و نه بر اساس مصلحت سياسى روز و يا تحليل سوسيولوژيک. اينگونه مسائل اغلب از تکاليف حل نشده تاريخى حکايت مى‌کنند. مسئلۀ ملی در ظلم و ستمى واقعى و مادى که بر مردم مشخصى تحميل شده ريشه دارد، بنابراین پدیده‌ای عينى و واقعى است. مسئله صرفا به يک گزينش سادۀ سياسى خلاصه نمى‌شود که صرفا به برنامه اين يا آن گروه وابسته باشد. بنابراين ما هنگامى پاسخى به مسئلۀ ملى مى‌دهيم که واقعا مسئله‌اى به اين نام وجود داشته باشد. يعنى يک  نيروى اجتماعى واقعى به وجود آن واقف است و عليه آن مبارزه مى‌کند. در مقابل چنين واقعيتى تفاسير آن چنانى از بحث‌هاى رزا مبنی برعدم لزوم دفاع از حق تعیین سرنوشت بحثى ذهنى است. آيا کنار گذاشتن حق تعيين سرنوشت توسط بسيارى از احزابِ به اصطلاح چپ ما خطر توطئه‌هاى نيروهاى راست و ناسيوناليستى را برطرف کرده است؟ آيا تنها پاسخى که يک نيروى سوسياليست در برابر ظلمى واقعى مى‌دهد اين است که شما فعلا اين ظلم را حس نکنيد چرا که ستم سرمايه مهم‌تر است؟ تکاليف تاريخى همواره همين طورند که عاقبت توده‌ها از آن آگاه مى‌شوند و اگر حل نشوند مانع رشد و پيشرفت آن جامعه خواهند شد. هم در مليت ستمديده و هم در مليت ستمگر. بقاى اين مسئله در جوامع طبقاتى درخدمت تفرقه‌افکنى در طبقات پايينى است. بى‌دليل نبود که مارکس مى‌گفت اگر مسئله ايرلند حل نشود طبقه کارگر انگليس نيز رها نخواهد شد. بعلاوه وجود ستم ملى به لايه‌ها و طبقات بالايى مليت‌هاى ستمديده نيز اين امکان را مى‌دهد که به فاجعه‌بارترين پروژه‌هاى ناسيوناليستى خود مشروعيت بدهند. از جمله همکارى با نيروهاى مرتجع خارجى. دفاع ما از حق تعيين سرنوشت بر برداشت بالا و ضرورت مبارزه با اين ترفند‌هاى طبقات حاکمه متکى است.

البته از آن جا که مسئلۀ ملى تاريخى و مشخص است بايد در هر موردى نيز به طور مشخص با آن برخورد کرد. اما باید اين رابطه مشخص را براساس نحوه شکل‌گیری تاريخى دولت مرکزى بررسى کرد و نه بر اساس تعريف ما از ملت و مليت. ايراد اصلى بحث‌های رزا و حتى تا اندازه‌اى قبل از او انگلس در رابطه با مسئلۀ ملی دقيقا در همين جاست که پايۀ اصلى تحليل‌شان وضعيت خود آن مليت است تا وضعيت دولت مرکزى. ديد سوسيولوژيک به جاى ديد سياسى طبقاتى. به اعتقاد من تفاوت اصلى نظرات لنين و بلشويک‌ها در همين جاست. ما بر اساس تجربۀ انقلاب اکتبر که به هر حال غنى‌ترین تجربه موجود است و اشکال گوناگونى از مسئله ملى را دربر مى‌گیرد بايد هنوز از حق تعيين سرنوشت دفاع کنيم. نه وحدت طبقۀ کارگر بدون دفاع از اين حق ممکن است و نه جدا کردن کارگران و زحمتکشان مليت‌هاى ستمديده از جريانات بورژوا ناسيوناليستى.

البته شکلی که يک نيروى سوسياليست به چنين تکليفى پاسخ مى‌دهد بايد دموکراتیک‌ترین شکل ممکن باشد. ما بايد از نظر برنامه‌ای بهترين راه حل براى اين مسئله را بر اساس  اصل آزادی انسان‌ها و گسترش حقوق دموکراتيک ارائه بدهیم، يعنى بايد خود این ملیت ها سرنوشت‌شان را تعیین کنند و بهترين شکل آن نيز فراخواندن مجلس موسسان ملى است. که البته فقط مى‌تواند هنگامى برگزار شود که دولت مرکزى سرنگون شده و حکومتى انقلابى در ايران مستقر شده باشد.

به نظرمن رد اين حق در چپ، خود نوعى اپورتونیزم راست است. رد حق تعيين سرنوشت در ايران يعنى خم شدن در مقابل جمهورى اسلامى. در خود اروپا هنوز در همين زمانِ ما مسئلۀ ملی مطرح است. مثلا در انگلیس، اسپانيا و حتى فرانسه که از انقلاب بورژوايى نيز عبور کرده است. بايد وضعیت مشخص اجتماعی را در نظر گرفت و حساب کرد که تحقق چنين خواستى مثلا در اروپا  چه معنا‌يی دارد اما راهنماى اصلى براى ما تاثير آن بر وحدت طبقاتى کارگران و زحمتکشان و نيز تضعيف دولت مرکزى است. مثلا در ايران که اکنون انواع و اقسام توطئه‌هاى امپرياليستى در جريان است و احزاب اپورتونيست يا ناسيوناليست درون اين مليت‌ها ايرادى در همکارى با امپرياليزم و صهيونيزم و حتى عربستان سعودى نمى‌بينند، بايد با اين توطئه‌ها مبارزه کرد اما اين ربطى به دفاع ما از حق تعيين سرنوشت ندارد.

س: امروزه با افول گفتمان اسلامی نزد گروه‌هایی که آن زمان تحت تأثیر این گفتمان قرار گرفته بودند، به خصوص در مناطقی که فعالیت‌های هویت خواهانه ملی و زبانی با مسئلۀ مذهب تلاقی پیدا می‌کند ، همان تنش‌هایی که پیشتر وجود داشت دارد به نحو دیگری به وجود می‌آید. آن زمان در منطقۀ آذربایجان غربی گروه‌های ترک زبان چون شیعه بودند به نظام جمهوری اسلامی احساس نزدیکی می‌کردند، و از این نزدیکی برای پیشبرد اهداف خاص خودشان استفاده می‌کردند و از آن سمت شاهد یکسری فجایعی بودیم که معروف ترینش آن کشتاری است که در  در شهریور ٥٨ در روستای قارنا اتفاق افتاد. امروزه ما با نوعی عروج ناسیونالیسم نزد همۀ گروه‌های زبانی ملی اقلیت در ایران مواجه‌ایم که این خودش مسئله را پیچیده‌تر می‌کند. یعنی صرف دفاع از حق تعیین سرنوشت به این شکل کلی نمی‌تواند خیلی راه‌گشا باشد. دستکم باید در این رابطه صحبت بشود که در چنین مناطقی ممکن است خود طرح این مسئله تبدیل به یک پتانسیل انفجاری برای کشتار‌های قومی بشود. به نظرم باید راجع به مکانیزم‌های حل و فصل متمدنانه و مترقی‏ای صحبت بشود که در این مناطق به چه شکل باید این مسئلۀ حق تعیین سرنوشت حل شود و چطور در مقابل این جریانات ناسیونالیست که امروزه دست بالا را دارند و هر طرف دارند بر روی حداکثر خواست‌های قومی تأکید می‌کنند، ما می‌توانیم به سمت یک جریان حق‌طلبی مترقی برویم و هم این را وصل کنیم به یک جریان رهایی بخش سراسری سوسیالیستی. به نظرم این یکی از چیز‌هایی است که آن موقع در بحران آذربایجان غربی خودش را نشان داد. در آن دوره بیشتر بحث مذهب بود و شکافی که جمهوری اسلامی بین شیعه و سنی ایجاد کرد و امروزه مسئله خود شکاف بین ناسیونالیزم‌های افراطی پان ترک و ناسیونالیزمِ کردی است ــکه هرچند نمی‌شود اسمش را پان گذاشت ولی خیلی افراطی است و اتفاقا از گذشتۀ چپ خودش تبرى مى جويد  و بر روی دال‌های ناسیونالیستی تأکید می‌کند. نظر شما چیست؟ طرح مسئلۀ حق تعیین سرنوشت و رفع ستم ملی با توجه به این ویژگی‌های خاصی که امروزه وجود دارد چه اصولی باید داشته باشد ؟

ت.ث: به نظر من تفسير بلشويکى این مسئله ملى تاکيدش بر دو نکته بود. اول اين که ستم ملى به واسطه يک دولت تحميل مى‌شود. به عبارت ديگر اين دو لازم و ملزومند. بقاى قدرت دولت مرکزى به تداوم ستم ملى وابسته است. بنابراين تا انقلاب نشود و این دولت مرکزی از بین نرود حق تعیین سرنوشت نيز تحقق نخواهد يافت. درغير اين صورت تنها “راه حل” این است که طبقات حاکم درون اين ملل با ارتجاع خارجى معامله کنند. اين پديده جديدى نيست. رهبران ناسیونالیست ملل ستمديده همواره آلت دست ارتجاع ديگرى چه بسا حتى مرتجع‌تر از دولت مرکزى خودشان مى‌شوند. اين البته نه تنها کوچکترين کمکى به حل مسئله ملى نخواهد کرد که مردم اين ملل را به قربانيان کشتار‌هاى قومى تبديل خواهد کرد. نکته دوم اينکه طبقه کارگر با دفاع از حق تعيين سرنوشت ملل، در واقع از وحدت طبقاتى خودش دفاع مى‌کند. يعنى به آن بخش هايى از طبقه که به اين ملل ستمديده تعلق دارند اعلام مى‌کند فقط با حفظ اتحاد طبقاتى مى‌توان دولت مرکزى را سرنگون کرد و زمينه را براى تحقق اين حق آماده ساخت. بنابراين کارگران و زحمتکشان ترک و کرد و … در ايران نيز بايد بدانند به جاى مشارکت در توطئه‌هاى رهبران ناسيوناليست بايد وحدت طبقاتى در جهت انقلاب سوسياليستى را تقويت کنند. پس از سرنگونى دولت سرمايه‌دارى مليت‌ها مى‌توانند مجلس‌هاى موسسان ملى خود را فراخوانند که در باره حق تعيين سرنوشت خود تصميم بگيرند. بنابراين مبارزه ما با نيروهاى ناسيوناليست که در شرايط فعلى فقط مى‌توانند آلت دست امپرياليزم بشوند امرى ضرورى است. در جامعه ما نه تنها مسئله ملى که هيچ يک از مسائل دموکراتيک بدون انقلاب سوسياليستى حل نخواهند شد. در اين دورۀ اخير در رابطه با مسئلۀ ملى ترک‌ها، کردها، عرب‌ها و بلوچ‌ها دقيقا توطئه‌هاى امپرياليستى در جريان است. يکى از راه‌هاى مقابله امپرياليزم با جمهورى اسلامى به راه انداختن جنگ‌هاى قومى در مرزهاى ايران است.

س: خود این حق تعیین سرنوشت نباید فرمول‌بندی شود؟ همین مسئلۀ استقلال و امثالهم وقتی جزو گزینه‌ها هست در مناطقی جنگ به وجود می‌آورد. به عنوان مثال در منطقه‌ای مثل ارومیه که خیلی حساس است.

ت.ث: به وضوح به خاطر دفاع ما از حق تعيين سرنوشت مليت‌ها نيست که جنگ‌هاى قومى صورت مى‌گيرند. برعکس خود اين منازعات محصول سياست هاى دولت هايى هستند که قدرت خود را بر شالوده هاى ستم ملى بنا کرده اند. مليت هاى آزاد راحت تر مى توانند با يکديگر کنار بيايند. پس براى جلوگيرى از اين‌گونه جنگ هاست که بايد از اين حق دفاع شود. هر جا که حقوق ملى سرکوب شده باشد مبارزه عليه اين ظلم نيز وجود خواهد داشت. و درجوامع سرمايه دارى مثل ايران، هر جا که تکليف دموکراتيکى وجود داشته باشد راه حل کارگرى انقلابى آن با سياست‌هاى بورژوايى، فئودالى يا عشيرتى متفاوت است. ويژگى مسئلۀ ملى در کشورهاى مختلف و يا در بين مليت‌هاى مختلف در يک کشور، به درجۀ انکشاف طبقاتى و راه حل‌هاى بالا بستگى دارد. اگر به مثال روسیه نگاه کنید آن‌قدر ملیت‌های مختلفِ تحت ستم در روسيه وجود داشت که هر الگويى که بخواهید پيدا مى‌شد منجمله مناطق مخلوط. اما اين تفاوت‌ها براى بلشويک‌ها در اصل اهميتى نداشت. يعنى از يک طرف به دلايلى تاريخى حفظ دولت مرکزى طبقات حاکم مستلزم سرکوب حقوق مليت‌ها بود و از طرف ديگر در بين نيروهاى ناسيوناليستى اين مليت‌ها انواع و اقسام  راه حل‌هاى غير پرولترى و به طور کلى ضد مردمى و ضد انقلابى  نيز در جريان بود. مابقى مسائل در مقايسه با اين دو ناچيزند.

در ايران هم ما با چندين شکل از اين مسئله مواجهيم. در ميان چند مليت مسئلۀ حق تعيين سرنوشت با مسئلۀ آزادى مذهبى نيز گره خورده است. بعلاوه در اغلب اين مليت‌ها اختلاط قومى بسيار جلو رفته است. در جنوب عملا در اغلب شهرها اکثريت با غير اعراب است. و يا مثلا مسئله ارامنه کاملا با بقيه فرق دارد و يا در بين کردها و ترک‌ها نيز شهرهاى مختلط زياد است. بنابراين نحوه برخورد مشخص به مسئلۀ ملى بايد در مناطق مختلف متفاوت و مشخص باشد اما اصل همان دو نکتۀ بالاست. وحدت طبقات کارگر و زحمتکش براى سرنگونى دولت سرمايه‌دارى و تشکيل مجلس موسسان ملى براى همه مليت‌ها.

س: اگر بخواهیم به برخی مسائل تاریخی آن دوران بازگردیم، کمى پیش‏تر در مورد اتفاقاتی که در اواخر بهمن و اسفند در جاهایی مثل کردستان و ترکمن صحرا رخ داد صحبت کردیم. در ادامه در اسفند ۱۳۵۷ اتحادیۀ دهقانان در مریوان و شوراهای دهقانی در ترکمن صحرا ساخته می‌شود. در ترکمن صحرا شاهد شکل‌گیری ستاد مرکزی شوراهای دهقانی هستیم. سوال من این است: اصلاحات ارضی در کردستان و ترکمن صحرا چه خصوصیات ویژه‌ای به این مناطق بخشیده بود که چنان سمت و سویی پیدا کرده بود. یعنی آیا مسئلۀ ملی با مسئلۀ زمین پیوندهای خاصی داشت یا نیروهای سیاسی در این مناطق نقش مستقیمی در سازماندهی این نوع از تشکل‌ها داشتند؟ بعد از آن می‌توانیم راجع به سیاست‌های رژیم حاکم، دولت موقت و شورای انقلاب صحبت کنیم که می‌دانیم بیشتر با منافع مالکین زمین هم‌ جهت بودند و حتا قوانینی را مصوب کردند دال بر اینکه اگر دهقانان بخواهند زمین‌ها را تصاحب کنند ممکن بوده با مجازات‌های ‌های سنگینی از جمله اعدام روبرو شوند. اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم.

ت.ث: مسئلۀ ارضی در ایرانِ پس از اصلاحات ارضى خیلی آشفته‌تر شده بود. اما نه به اين شکل درهم و برهمى که بعد از انقلاب در برنامه ارضى بسيارى از جريانات سياسى شکل گرفت. چپ ايران در انقلاب از هر شعارى که شما تصورکنيد دفاع کرده است.  بطور کلى در زمان انقلاب در اغلب مناطق روستايى ايران در برابر زمينداران بزرگ و سرمايه‌داران، هم دهقان زميندار، هم دهقان بى‌زمين و هم کارگران کشاورزى در کنار يکديگر وجود داشتند. ترکيب اين سه در هر منطقه‌اى متفاوت بود بويژه در مناطق مليت‌ها که از طرفى هنوز روابط ايلى عشيرتى قوى بود و از طرف ديگر نه اصلاحات ارضى گسترده‌اى صورت گرفته بود و نه رشد شرکت‌هاى کشت و صنعت آن چنان چشم‌گير بود. اما در مجموع ترکيب همان بود و سياست ارضى چپ نيز بايد روشن مى‌بود: از طرفى ملى کردن کليه اراضى بزرگ و ايجاد شوراهاى روستايى متشکل از دهقانان فقير و کارگران کشاورزى براى کنترل توليد و توزيع در اين اراضى (و اين کم و بيش در اکثريت مناطق کشاورزى ايران کارايى داشت) و از طرف ديگر تشويق دهقانان خرده مالک به ايجاد شرکت‌هاى تعاونى. اما هيچ کدام از جريانات سياسى چپ برنامه روشنى ارائه نداد. همه نوع شعار داده مى‌شد. از شعار ارتجاعى “زمين از آن کسى است که روى آن کار مى‌کند” گرفته تا شعار تخيلى اشتراکى کردن کشاورزى.

در ترکمن صحرا ترکيب ويژه‌اى از مسئلۀ ملى و ارضى شکل گرفته بود که نظير آن در کمتر جايى وجود داشت. زمين‌هاى ترکمن‌ها از دوران رضا شاه غصب شده بود و بخش عمدۀ آن در دست دربار و اطرافيان آن قرار داشت. حکومت مصدق بخشى از اين اراضى را به ترکمن‌ها برگردانده بود اما بعد از کودتاى ٢٨ مرداد روند تصاحب مجدد اين اراضى دوباره از سر گرفته شد و در واقع اصلاحات ارضى به پوششى براى قانونى کردن اين تصاحب تبديل شد. بخش عمدۀ جمعيت روستايى از دهقانان فقير و کارگر کشاورز تشکيل شده بود که با مالکين فارس طرف بودند. در کردستان نيز حوزۀ عملکرد اصلاحات ارضى محدود بود و در واقع صرفا مالکيت ايلى را به مالکيت خصوصى تبديل کرده بود. اما اينجا هم بخش عمدۀ جمعيت روستايى از دهقانان فقير تشکيل مى‌شد. بنابراين اينجا هم ملى کردن اراضى بزرگ و تشکيل شوراهاى دهقانى مى‌بايستى خواست اصلى چپ مى‌بود.

اما در بسيارى مناطق که جريانات چپ نفوذى داشتند ديده مى‌شد که در دام شعار تقسيم اراضى مى‌افتادند. مثلا در کردستان، جنگ کومله در دوران سر سپردگيش به حکمتيزم با حزب دموکرات ريشه در همين جا داشت. تقسيم زمین‌های ملاکین بزرگ طرفدار حزب دمکرات به نظر اقدامى بسيار راديکال مى‌آمد اما در واقع شعارى ارتجاعى بود. از طرفى مسائل دهقانان فقير را حل نمى‌کرد و از طرف ديگر ضرورت تشکيل شوراهاى دهقانى را کم‌رنگ مى‌ساخت. مثلا فرض کنيم تمام زمين‌هاى کردستان نيز تقسيم مى‌شد اما اگر وام‌های دولتی در کار نباشد با این تکه زمین‌هاى کوچک چه کاری می‌توان کرد؟ بنابراين حتى اگر فرض کنيم تقسيم اراضى هنوز در ايران در جايى مثلا کردستان مطرح است (که نيست) بدون سرنگونى دولت مرکزى و ملى کردن بانک‌ها چه فايده‌اى براى دهقانان خواهد داشت؟ به همين دليل مسئله اصلى اين نبود که به قول کومله مبارزه طبقاتى را به روستاهاى کردستان گسترش دهيم. سياستى که عاقبت فقط به نفع دولت مرکزى تمام شد. در ترکمن صحرا شکل ويژۀ ترکيب مالکيت ارضى و ستم ملى پتانسیل انفجارپذير عظيمى را فراهم ساخته بود که با سازشکارى رهبرى فدائیان منجر به شکست کامل شد.

به نظر من این سه جنبه، يعنى فقدان تحليل درست از ترکيب ويژۀ مسئله ارضى بعد از انقلاب سفيد، بى‌توجهى به مرکب بودن تکاليف دموکراتيک و ضد سرمايه‌دارى و برنامه هاى خرده‌بورژوايى  چپ عوامل اصلى شکست جنبش دهقانى بودند.

س: در جنبش کردستان بین جریان ناسیونالیست حزب دموکرات و جناح چپ کومله شکافی وجود داشت که اگر بخواهیم اتفاقات کردستان را بررسی کنیم باید بین این دو جریان تمایزی بگذاریم. این توهم یا باور غلط از همان ابتدا در رهبری حزب دموکرات وجود داشت که می‌تواند از طریق مذاکره امتیازاتی ویژه برای خویش ــ و خلق کرد ــ بگیرد، و به نظر من با توجه به وزنۀ سنگین‌تر حزب دموکرات به خاطر سابقه و منطقۀ گسترده‌تر تحت نفوذش ، این عامل مهمی بود در  این که جنبش از همان ابتدا از درون با توهم پیش برود. نکته دیگر این که دغدغۀ اصلی حزب دموکرات این بود که خودمختاری‌ای بگیرد و حکومت محلی‌ای تشکیل بدهد، و برای این کار حاضر بود با هر شرایطی کنار بیاید. قاسملو بعد از مرگ خمینی  هنوز حاضر بود با حکومتی که ١٠ سال از به قدرت رسیدنش گذشته مذاکره کند. به نظرم نقش این توهم در به نتیجه نرسیدن جنبش در کردستان مهم است، و اگر دقت کرده باشید چیزی که هم ناسیونالیست‌های کرد می‌گویند و هم سخنگوها و ایدئولوگ‌های رژیم این است که اتفاقا اگر خشونتی در کردستان اتفاق افتاد عامل اصلی این بود که چپ‌ها به دنبال راه‌های مسالمت آمیز نبودند. از یک طرف ناسیونالیست‌های حزب دموکرات معتقدند اگر چپ‌ها کارشکنی نمی‌کردند می‌شد امتیازاتی گرفت و از طرف دیگر ایدئولوگ‌های رژیم هم همین را می‌گویند. همان ماجرای اردیبهشت ١٣٥٩ و تصرف شهربانی سنندج. به نظر من علت اینکه چرا این جنبش حمایت سراسری را جلب نکرد این است که خود جنبش ملی هم در این مناطق با این شکاف‌ها و مسائل مواجه بود و این عاملی است که باید در نظر داشت.

ت.ث: درست است. در مورد حزب دموکرات و کومله درست است. اصلا نبايد نقش سازشکارانه حزب دموکرات را ناديده گرفت. من روى صحبتم با جريانات چپ بود که سياست هوشمندانه‌ترى نداشتند. بعلاوه در ترکمن صحرا که ديگر حزب دموکرات وجود نداشت، جنبش دهقانى خودش شوراهاى خودش را ساخته است و خودش به رهبرى فدائیان روى کرده بود. اما فدائیان به جاى کمک به گسترش مبارزه در منطقه اين جنبش را وجه‌المصالحه معامله با دولت بازرگان کردند.

.

س: راستی، با توجه به مبحث ترکمن صحرا، پیش از آنکه فراموش کنم، باید یادآور شوم که هنوز که هنوز است یک سری از جریانات دربارۀ مسئلۀ ارضی در ایران بحث می‌کنند. البته به شکل مضحک و خنده‌دارش. برخی از جریانات مائویست هستند که از نیمه فئودالی و نیمه مستعمره بودن ایران دفاع می‌کنند و  همان فرمول‌های قدیمی خودشان را تکرار می‌کنند. به نظر شما هنوز هم می‌شود از مسئلۀ ارضی در ایران صحبت کرد و این هنوز هم یکی از مسائل اصلی خواهد بود یا به بایگانی تاریخ پیوسته؟

ت.ث: اين شعار مائوئيست‌ها که حتى قبل از اصلاحات ارضى و رشد سرمايه‌دارى در کشاورزى نيز بى ربط بود، امروزه از فرط دگماتيک بودن بيشتر به جنون مذهبى نزديک شده است تا هرگونه تحلیل واقعی و عینی.  اما مسئله ارضى هنوز وجود دارد هرچند بيشتر به صورت يک تکليف مرکب. حل مسئله ارضى در انقلاب دموکراتيک يعنى تقسيم اراضى اما امروزه در جامعه فعلى ايران اين راه حل‌ در اکثر مناطق برنامه اى ارتجاعى خواهد بود. انقلاب اخير نشان داد که در اغلب مناطق روستايى، دهقانان فقير و کارگران کشاورزى مى‌توانند با تشکيل شوراهاى روستايى کنترل توليد را در دست بگيرند. اينکه آيا  مى‌توان خرده مالکين را نيز به اين شوراها راه داد در همه جا جواب يکسانى ندارد اما در اکثريت موارد منفى است. آن چه اصلاحات ارضى ايجاد کرد از يک طرف تفکيک هر چه بيشتر سه لايه دهقان خرده‌مالک، دهقان بى‌زمين و دهقان کارگر بود. و از طرف ديگر مالکيت ارضى از اشکال ارباب رعيتى و يا ايلى عشيرتى خارج شده و عمدتا شکل مالکيت خصوصى سرمايه‌دارى را به خود گرفته است. در انقلاب اخير ديديم که رشد خرده مالکى اختلافات طبقاتى در روستا را افزايش داده است و لايه‌هاى فوقانى خرده بورژوازى (بطور کلى يعنى خرده‌مالکينى که کارگر کشاورز نيز استخدام مى‌کنند) عملا به پايگاه‌هاى ارتجاع مرکزى تبديل شده‌اند. البته در دورۀ اخير با رشد هر چه بيشتر مناسبات کالايى در روستاها و سلطه جناح بازارى آخوندى که از بين رفتن بسيارى از توليدات داخلى را به دنبال داشته است، مالکيت خرد نيز در ايران به فلاکت کشيده شده است. بنابراين نه تنها کنترل شوراها بر اراضى بزرگ را ممکن‌تر ساخته است که عملا خرده‌مالکين را نيز به کمک‌هاى دولت کارگرى محتاج خواهد کرد.

س: به نظر شما شعار ملی کردن زمین‌ها در آینده یک پتانسیل ضدانقلابی نیرومندی را در مقابل جریانات انقلابی آزاد نمی‌کند؟ یعنی این خرده‌مالکی قوی‌ای که در ایران وجود دارد یک نوع واکنش ارتجاعی را در مقابل جریانات انقلابی ایجاد نخواهد کرد؟

ت.ث: این شعار را بايد توضیح داد. منظور از ملى کردن اراضى، سلب مالکيت از خرده‌مالکين نيست. بلکه خلع يد از مالکان بزرگ و واگذار کردن کنترل بر اراضى بزرگ توليدى به شوراهاست. بدين ترتيب هم رانت را در اقتصاد کاهش داده‌ايم يا عوايد آن را به جامعه برگردانده ايم و هم يکى از ارتجاعى‌ترين لايه‌هاى طبقات حاکمه يعنى زمينداران بزرگ را تضعيف کرده‌ايم. ما حتى در انقلاب سوسياليستى مثلا در آلمان فعلى هم خواهان سلب مالکيت از خرده‌مالکان و اشتراکى کردن اجبارى نيستيم. در دوره گذار به سوسياليزم خرده مالکان بايد داوطلبانه به سوى تعاون بيشتر تشويق شوند و با بالا رفتن بارآورى کار در بخش‌هاى اشتراکى، خود مشتاق پيوستن به اين بخش بشوند. اما اينکه در انقلاب بعدى ايران خرده‌مالکان نقشى مترقى بازى نخواهند کرد بطور کلى درست است. در انقلاب ٥٧ اين بخش در مجموع نقشى ضد انقلابى ايفا کرد اما همان‌طور که در بالا اشاره کردم امروزه جمهورى اسلامى بخش‌هاى عمده‌اى از اين لايه را نيز به فلاکت کشانده است. در نتيجه در هر حال در مقايسه با انقلاب قبلى خطر رفتن‌شان به سوى ضد انقلاب کاهش پيدا کرده است.  البته تاکيد کنم من به يک مشاهده کلى اشاره مى‌کنم و  اين نتيجه‌گيرى نيازمند تحليل مشخص و متکى بر آمار و برآورد دقيقترى از وضعيت مناطق مختلف است.

س: اگر موافق باشید سوالم را  در بطن همین مباحث به ماهیت دولت موقت وصل کنم که شاید نسخۀ «انسانی‏تر» و محبوب‏تری از حاکمیت اسلامی باشد. اما در سیاست دولت موقت بعد از بهمن ٥٧ هم در سرکوب ملیت‌ها و هم در جانبداری کردن از مالکان در مقابل دهقانان و هم اتفاقا در مرداد ٥٨ در تعطیلی خیلی از روزنامه‌ها از جمله آیندگان با دستور همین دولت شاهد یک نوع همپوشانی و اتفاق نظر خاصی بین دولت موقت و جناح خمینی هستیم. این چه چیزی را می‌رساند؟ این نکته  را به این خاطر مطرح می‌کنم چرا که خیلی از تحلیل‌گران لیبرال سعی می‌کنند چهرۀ خیلی انسانی و مظلومانه‌ای به دولت موقت ببخشند و می‌گویند این دولت در مقابل یکسری از جریانات رادیکال تحت فشار بود و اتفاقا کسانی بوده‌اند که می‌توانسته‌اند مسائل دموکراتیک انقلاب را بیشتر برجسته بکنند.  جالب است جریانی که نمایندۀ بورژوازی لیبرال به شمار مى آيد در سرکوب دهقانان و ملیت‏های تحت ستم شریک مى شود. یعنی نمایندۀ لیبرال بورژوازی ایران این خصلت‌ها را نیز دارد. حال بر اساس این نکات  در باره ماهیت دولت موقت چه نتایجی می‌شود گرفت؟

ت.ث:  بله دقیقا درست می‌گویید. این نشان می‌دهد که هدف اصلی حفظ دولت بورژوا بود. نهضت آزادى در اين مورد از همان روز اول بعد از قيام مطابق نقشه عمل کرد. شايد حتى آگاهانه‌تر از خمينى و اطرافيانش. فراموش نکنيد دلال اصلى براى فروش خمينى به امپرياليزم جهانى خود اينها بودند. سرکوب عرب‌ها و کردها با دستور مستقيم حکومت بازرگان آغاز شد. همین دروغ که خشونت را کردها راه انداختند توسط حکومت بازرگان شایع شد. دارو دستۀ بازرگان در سرکوب جنبش کارگرى نيز از همان روز اول جدى بودند. انتصاب مديران دولتى در صنايعى که تحت کنترل شوراهاى کارگرى بود زير نظارت آقاى فروهر وزير کار حکومت موقت به اجرا در آمد.

.

س: خوب جالب این است که بعضی از تحلیلگران انقلاب ایران، از جمله فرد هالیدی تحلیلشان این است که علت ناتوانی جریانات چپ در جلوگیری از تثبیت قدرت جمهوری اسلامی این بوده است که با بورژوازی لیبرال همراه نشدند. نظر شما چیست؟

ت.ث: بله از اين حرف ها ديگران هم بسيار گفته‌اند. امروز اتفاقا بسيارى از همان چپ استالينيست و همکار خمينى هم همين درس را گرفته‌اند و و در تحولات بعدی به امکان وحدت با بورژوازی لیبرال امیدوارند. اما اثبات مفلوکى بورژوازى ليبرال ايران را دقيقا در همين انقلاب ٥٧ مى‌بينيد. اينکه چگونه به راحتى تسليم ولايت فقيه شد. حال مثلا اگر چپ با  اين مفلوکين جبهه واحد مى‌بست به کجا مى‌رسيد؟ البته همان‌طور که در بالا چندين بار تکرار کرده‌ام همه اين طور نبودند، اما اگر با يک قلم بزرگ جمع‌بندى کنيم اشتباه بزرگ چپ در اين نبود که با بورژوازى ليبرال متحد نشد بلکه در اين بود که نه تنها صف مستقل خود را از همان ابتدا عليه ضد انقلاب آخوندى سازمان نداد که عملا در منازعه آن با بورژوازى ليبرال طرف ضد انقلاب آخوندى را گرفت.

در ضمن ناگفته نماند که اين خط آقاى هاليدى همان خط وزارت خارجه انگليس است. هنوز هم همين است. قهرمان عوض شده. روحانى به جاى آقاى بازرگان نشسته است. بى بى سى فارسى همين الان دقيقا همان خط آقاى هاليدى را دنبال مى‌کند. و اصلاح‌طلبان مطرود دربار رژیم و توده‌اى ها و فدائیان شرمنده‌اى که اکنون اين نصيحت‌ها را پذيرفته‌اند نيز ماموران اجرايى آن شده‌اند.

س: خودِ شما در آن مقطع نقش دولت موقت را چگونه ارزیابی می‌کردید و از اختلاف و درگیری‌های بین جناح خمینی و دولت موقت چه ارزیابی‌ای داشتید؟ تحلیل جریاناتی مثل فدایی این بوده که جناح خمینی نمایندۀ بورژوازی تجاری و رادیکال است و جریان بازرگان نمایندۀ بورژوازی صنعتی و از این دست تحلیل‌ها. سوال این است که شما در سطح تئوریک در مورد ماهیت دولت بورژوایی، در مورد پایۀ طبقاتی جناح حاکم و اختلافات درونی در مقایسه با تحلیل‌هایی از نوع فداييان چه نظرى داشتید؟

ت.ث: ما در برداشتمان از اختلافات درون هيات حاکمه در آن دوران با تحليل‌هاى شبه مارکسيستى رايج ميان چپ استالينيست و مائوئيست مخالف بوديم که به شکلى مکانيکى تلاش مى‌کردند دعواى بين بازرگان و خمينى را به جناح‌هاى مختلف بورژوازى ايران وصل کنند. اين اولا از همان نوع برداشت‌هاى مکانيکى دترمينيستى از ماترياليزم تاريخى است که وجه مشخصه مارکسيزم استالينيستى است. ثانيا اساسا تحليل نيست، بلکه توجيهى است براى اپورتونيزم سياسى. قبلا اشاره کردم مثلا فدايى‌ها (که در واقع همان تز حزب توده را با واژگان و ادبيات چريکى توضيح مى‌دادند) معتقد بودند پس از پيروزى “خلق يک پارچه” عليه شاه و امپرياليزم، اکنون نبرد اصلى عليه سرمايه‌دارى وابسته است. بنابراين هر دعوايى درون هيات حاکمه را به اين تحليل ربط مى‌دادند. بنابراين نزاع حزب‌اللهى‌ها با حکومت بازرگان را بخشى از مبارزه عليه سرمايه‌دارى وابسته تلقى مى‌کردند ـ و يا مشخص‌تر، به عنوان اختلاف بين خرده‌بورژوازى ضد امپرياليست و سرمايه‌دارى وابسته. همان‌طور که مشاهده کرديم اين‌گونه تحليل‌ها کوچکترين ربطى به تحليل مشخص از سرمايه‌دارى ايران نداشت، چرا که هيچ کدام از اين جريانات در واقع نه تحليل درستى از سرمايه‌دارى جهانى داشتند و نه از انقلاب سفيد و سرمايه‌دارى ايران که بخواهند جناح‌هاى سرمايه‌دارى را بشناسند. اولا سرمايه‌دارى در ايران و کل جهان نظامى است به هم پيوسته و وابسته. سرمايه‌دارى صنعتى ما آن چيزى بود که بعد از انقلاب سفيد و به کمک بانک جهانى از بالا ساخته شد. صداى اولين تير نيز که بلند شد همۀ صاحبين آن متوارى شدند. غير از آن ما بورژوازى تجارى بزرگى داشتيم که که هرچند در دوره پهلوی به لایه اجتماعی درجه دوم تبديل شده بودند اما در همين دورۀ رشد مناسبات کالايى بعد از انقلاب سفيد سرمايه مالى عظيمى را در اختيار گرفته بودند. هم نهضت آزادى و هم ائتلاف اسلامى پشت خمينى از همين دستۀ دوم آمده بودند. اين البته درست است که اين گروه در بين سرمايه‌داران کوچک و خرده‌بورژوازى شهر و روستا نيز پايه داشت اما اينها نه سياست مستقلى داشتند و نه نيرويى بودند که بتوانند جناحى از هيات حاکمه را تشکيل دهند. بنابراين اگر بخواهيم از همين ادبيات استفاده کنيم آن چه اتفاق افتاد اين بود که بعد از انقلاب ٥٧، سرمايه تجارى “کمپرادور” بر سرمايه صنعتى “کمپرادور” چيره شده بود. اين اختلاف اما نه شباهتى با اختلاف بين سرمايه تجارى و صنعتى در دوران اوليه سرمايه‌دارى مثلا در انگلستان را داشت و نه معادل اختلاف بين سرمايه ملى و کمپرادور در  اوائل قرن ٢٠ در کشورهاى تحت سلطه بود. بنابراين اگر پشت نزاع سياسى بازرگان و خمينى منافع سرمايه‌داران مشخصى بطور مستقيم مداخله داشت تنها مى‌توانست دعواى بين باندهاى مختلف تجار باشد که اکنون بر منابع دولتى دسترسى پيدا کرده بودند. انقلاب سفيد و ادغام اقتصاد ايران در نظام سرمايه‌دارى جهانى نقدا جامعه را از اين گونه تقسيم بندى‌ها فراتر برده بود. اگر به تاريخ اين مباحثات بعد از انقلاب برگرديد هيچ يک از جرياناتى که دائما از وابستگى و ضد امپرياليستى بودن اين يا آن جناح سخن مى‌گفتند هرگز نتوانستند سياست اقتصادى متفاوت اين دو جناح را نشان دهند. بعلاوه حتى استيلاى آخوند‌ها و بازارى‌ها به اين معنى نبوده است که سرمايه‌دارى ايران به عصر قاجار برگشته است. ميزان صنعتى شدن ايران در رژيم آخوندى به مراتب بيشتر از دوران پهلوى بوده است. از تناقضات ضد انقلاب آخوندى اتفاقا يکى همين است.

آنچه بسيارى از جريانات سياسى چپ در نظر نمى‌گرفتند اين بود که از طرفى دليل اصلى منازعات سياسى بين باند‌هاى مختلف سرمايه‌دارى ايران دسترسى يافتن به منابع مالى دولت بود و از طرف ديگر سلسله‌مراتب شيعه مثل ارتش همواره بخشى از دستگاه دولتى بوده است. از صفويه به بعد آخوند ها در کنار دربار همواره از ارکان عمدۀ سلطۀ طبقات حاکم بوده اند. انقلاب ٥٧ فرصت براى تصرف کامل قدرت دولتى توسط دستگاه مذهبى را فراهم کرد. اگر بخواهيم منازعات سياسى درون هيات حاکمه بعد از انقلاب را در يک جمله خلاصه کنيم دعوا بين آن بخش از بازارى‌ها بود که براى دسترسى به دستگاه دولتى حاضر به نوکرى آخوندها بودند و آن بخش که که حاضر به نوکری نبود نبود. و البته نوکر‌ها برنده شدند چرا که آخوندها بهتر از خود بورژوازى قادر به نگهدارى قدرت دولتى بودند. فراموش نکنيم که اين نزاع وسط بحرانى انقلابى صورت مى‌گيرد که کل دستگاه حاکمه را به خطر انداخته است. به عبارت ساده‌تر آخوندها برنده شدند چرا که آن‌ها بهتر از هر کسى از ددمنشى و مردم‌فريبى لازم براى سرکوب انقلاب برخوردار بودند. اما تحلیل ما اين نبود که بايد از بازرگان  در مقابل خمينى دفاع کرد يا بالعکس. ما بايد بطور مستقل از آزادی‌ها دفاع می‌کردیم. هردو دشمن طبقاتى ما بودند.

س: پیشتر درمورد یک سری اقداماتی که بعد از انقلاب شد، مثل اعدام برخی چهره‌های رژیم سابق صحبت کردید و گفتید که شما با این اعدام‌ها مخالفت کردید. من احساس می‌کنم هنوز هستند کسانی از جریانات مدعی چپ که طرفدار «اعدام انقلابی» و از این نوع بحث‌ها هستند. آیا می‌شود این را بیشتر توضیح دهید؟ چون درس‌هایی در همین ماجرا هست. اینکه برجسته کردن مفهوم خشم انقلابی کور و اعدام انقلابی و درک نکردن این که چطور همین قضیه یکی از ابزارهای سرکوب ضدانقلابی انقلابیون راستین است چه نتایج و الزاماتی دارد؟

ت.ث: براى ما روشن بود که هدف اصلى این اعدام‌ها در واقع ارعاب انقلابيون است. دفاع چپ ناآگاه از اعدام ضد انقلابيون زمينه را براى اعدام خودشان فراهم کرد. نيروهاى پيشرفته به وضوح بايد عليه اين محاکمات صحرائى مخفى و اعدام‌هاى سريعِ بازماندگان رژيم سابق  اعتراض مى‌کردند، اما من به ياد ندارم کسی جز ما اعتراضی کرده باشد. البته بگذریم که جنبۀ دیگری از این ماجرا که بعد‌ها روشن شد این بود که یکى از دلايل عجله آخوندها در اعدام سران رژيم سابق جلوگيرى از افشاى ميزان همکارى هاى پشت پرده خود آقايان با ساواک و امپرياليزم آمريکا بود. در هر حال آن چه مسلم است، برخلاف ادعاهاى آقايان، کوچکترين خطرى در آن زمان براى بازگشت ضد انقلابِ مغلوب وجود نداشت. پرسيدنى است هنگامى که خود ارباب امپرياليستى قدرت را به آقايان تفويض کرده است چه خطرى مى‌توانست در کار باشد؟ مسئله باز هم به ضرورت سرکوب حقوق دموکراتيک بر مى‌گشت. همان‌طور که قبلا گفتم ضد انقلاب نخست بايد از آن جاهايى اين سرکوب‌ها را شروع مى‌کرد که بتواند در بين مردم نيز مشروعيتى براى آن ايجاد کند. و از آن جا که چپ استالينيست و مائوئيست ما خود نيز ضد دموکراتيک بود هرگز اين مسئله را درک نکرد و در مقابل اين حملات اوليه واکنش مهمى نشان نداد.

س: اتحاد عمل برای دفاع از حقوق دموکراتیک آن موقع خیلی روشن نبود.

ت.ث: نه اصلا به هیچ وجه شکل نگرفت. متاسفانه اول انقلاب هر کسی رفت دکان خودش را زد و اصلا کاری به کار بقیه نداشت. بنابراين واقعا هيچ مقاومتى عليه سرکوب حقوق دموکراتيک صورت نگرفت. نيروهاى غير استالينيست و مائوئيستِ مدافع حقوق دموکراتيک نيز عمدتا يا غير سوسياليست بودند و يا “روشنفکران” غير سياسى و از دنيا بى‌خبر. ده‌ها نشريه به اصطلاح دموکراتيک در آن دوران منتشر مى‌شد اما مثل اين بود که سيل دارد شهر را مى‌برد و حضرات نشسته‌اند در باره هزار و يک شب سخنورى مى‌کنند.

س: دربارۀ بحث اعدام ممکن است باشند کسانی که تحلیل‌شان بر اساس شبیه سازی‌های تاریخی است.که مثلا در انقلاب اکتبر ١٩١٧ ما شاهد اعدام خاندان رمانوف بودیم. ممکن است کسانی باشند که بر همین اساس نوعی کپى بردارى برداری از یک ماجرای تاریخی بکنند. من فکر می‌کنم خود این قضیه باید بررسی شود و اتفاقا جز و آن مسائلی است که می‌شود به آن نقد وارد کرد.

ت.ث: به نظر من موقعی که ما سوسياليست‌ها می‌گوییم مخالف حکم اعدامیم دیگر نباید برایش شرط و شروط بیاوریم. نمى‌توانيم بگوییم اما در جنگ داخلی مى‌توان اعدام کرد يا اگر طرف ضدانقلابى بود اعدام اشکالى ندارد. اعدام يا درست است يا غلط. البته بین بلشویک‌ها هم بحث و اختلاف بود و اتفاقا لنين آن را در شرايط جنگ داخلى مجاز دانست. بحث لنين اين بود که اگر بگوييم اعدامى در کار نيست ضد انقلاب گستاخ‌تر مى‌شود. من اعتقاد ندارم مى‌توان در باره عملکرد انقلابيون گذشته قضاوت اخلاقى کرد اما از لحاظ تاريخى و بر اساس نتايج بعدىِ اين‌گونه عملکردها به صراحت بايد گفت حتى اگر در آن زمان بلشويک‌ها مجبور شدند دست به اعدام بزنند کار درستى نبود و در هر حال اين به هيچ وجه اثبات نمى‌کند که پس در دوران ما نيز حکم اعدام در برخى شرايط درست است.  به هر حال من کاملا و صد در صد و تحت هر شرايطى با حکم اعدام مخالفم! حتى اعدام آخوند‌هاى آدمکش ايران که آيشمن فاشيست را هم روسفيد کرده‌اند !

س: خوب اگر به سراغ مسئلۀ مهم دیگری برویم که در آن دوران نقش تعیین‏کنندۀ در چگونگی پیش‏برد روند ماجراها یافت، باید به ١٣ آبان اشاره کنیم، چرا که چرخش مهمی بود و در جریانات چپ هم موضع‌گیری خوبی را در قبال آن شاهد نبودیم. همه استقبال کردند و فکر می‌کردند که جناح حاکم دارد به سمت مبارزۀ ضدامپریالیستی می‌رود. اگر موافقید در این باره صحبت کنیم.

ت.ث: بله؛ دارو دستۀ خمینی با این کار رقبای خود را از حکومت بیرون ریختند وقدرت را قبضه کردند. از لحاظ زمانى بايد جو آن دوره را در نظر بگيريد. پس از شکست يورش نظامى رژيم در کردستان، جنبش انقلابى در بسيارى از شهر‌هاى عمدۀ ايران دوباره روح جديدى به خود گرفته بود. قبلا اشاره کردم حمله رژيم به کردستان حتى در بين بسيارى از جريانات اپورتونيست نيز به اختلافات درونى و جدا شدن گرايش‌هاى مبارز از گرايش‌هاى سازشکار دامن زده بود. بويژه در جنبش کارگرى موج جديدى از مبارزات راديکال مشاهده مى‌شد. اشغال سفارت آمريکا جنبش راديکال را کاملا منحرف کرد و تقريبا بدون استثناء همۀ گروه‌ها را به دنباله رو توطئه ضد انقلاب آخوندى تبديل کرد. حتى در بين‌الملل چهارم جريانات راست و اپورتونيست را تقويت کرد و جناح راست آن علنا به تعریف و تمجید از آن کشيده شد. مثلا گروه بابک زهرایی که از چند ماه قبل از اين ماجرا از ما جدا شده بود اکنون با نشريه‌اى قانونى وارد مرحلۀ انحطاط کامل و دفاع سرسختانه‌اى از “مبارزات ضد امپرياليستى” رژيم شده بود. حتی رفیق خود ما مندل به خاطر مخالفت ما با اين نمايش مسخره نامه ای انتقادی برای من فرستاده بود که شما به “جنبۀ ضدامپریالیستی انقلاب ایران” به اندازۀ کافی اهمیت نمی‌دهید. آخر این ديگر چه نوعى از مبارزۀ ضدامپریالیستی بود که ما بايد از آن دفاع مى‌کرديم؟ با این کار ما بايد تمام تئورى‌هايى را که تا به حال از خود او ياد گرفته بوديم به دور مى‌انداختيم. اتفاقا اشغال سفارت دقيقا توخالى بودن و نمايشى بودن ضد امپرياليزم بورژوايى را به بهترين وجهى نشان مى‌داد. اما متاسفانه روزى صد‌ها هزار نفر جلوى سفارت جمع مى‌ مى‌شدند که به آخرين خزعبلات “دانشجويان پيرو خط امام” گوش دهند و کف بزنند.

جلوى سفارت تبديل شده بود به بازار مکاره. یکی ساندویچ می‌فروخت و ديگرى نشريات سياسى. جريانات اپورتونيست که ديگر با دمشان گردو مى‌شکستند. توگويى انقلابى جديد آغاز شده است.  بورژوازى وابسته اکنون شکست خورده بود و ايران وارد فازبه اصطلاح ضد امپرياليستى انقلاب شده بود. حزب توده اکنون با افتخار در باره درستى نظرياتش در  راستاى چاکرى رژيم ضد انقلاب سخنورى مى‌کرد. در هر حال ما از همان روز اول مخالفت خود را اعلام کرديم و اهداف پشت اين نمايش مسخره را افشا ‌کرديم. بحث اصلى ما اين بود که مبارزات واقعى ضد امپرياليستى در قلب کارخانجات و محیط‏های کارگری صورت مى‌گيرد و هدف از اين نمايش مسخره منحرف کردن اين مبارزات است. و به همین خاطر کلی هم فحش و فضیحت شنیدیم. حتا از برخى رفقاى بين المللى خودمان. به نظر من تاريخ اثبات کرد که نظر ما درست بود.

س: یعنی همۀ سازمان‌های چپ استقبال کردند…

ت.ث: من یادم ‌نمی‌آید کسی انتقاد کرده باشد…

س: جریانات دیگر چطور؟ غیر از چپ. مثلا مجاهدین؟

ت.ث: نه تنها مخالفتی نکردند که مثل بقيه ورود به فاز ضد امپرياليستى را به “امام” تبريک هم گفتند. همان‌هايى که اکنون همکارى با سازمان امنيت ايالات متحده، اسراييل و عربستان را مجاز مى‌دانند در آن روزها در ضد آمريکايى بودن با حزب‌الله رقابت مى‌کردند. تا جايى که يادم هست فکر کنم عده‌اى از عده ای از طرفداران جبهه ملی مخالفت کردند اما آن هم از زاويه اصول ديپلماتيک بين‌المللى. نهضت آزادی هم که واضح است مخالف بود، اما جرات نداشت حرفی بزند.

س: در درون سازمان خودتان همه همین موضع را داشتید؟

ت.ث: سه چهار نفر از رفقاى خود ما هم تحت تاثير جو ضدامپریالیستی آن روزها و به خصوص مواضع اپورتونيستى بخش‌هاى مهمى از خود بين‌الملل چهارم ايراداتى به مواضع ما مى‌گرفتند اما نه چندان جدى. همين‌ها اما يک سال بعد از ما انشعاب کردند. گروه بابک زهرایی که کاملا رفته بود پشت اين ماجرا و واقعا تفاوتى جز در ادبيات بين مواضع اينها با توده‌اى ‌ها و فدائیان ديده نمى‌شد. گفتم رفقاى خود ما هم در بين‌الملل به ما نصیحت مى‌کرند که به جنبۀ ضد امپرياليستى انقلاب ايران بايد بيشتر توجه کنيم. ما اما خم نشديم و همین مواضع را ادامه دادیم.

س: در خرداد یا تیرماه در دورن جریان شما انشعاب اتفاق افتاد و اگر اشتباه نکنم در همان جزوۀ انقلاب و ضدانقلاب در کردستان یعنی دی ماه علنا اعلام شده که انشعاب اتفاق افتاده و دیگر با هم همکاری نمی‌کنید. چه عواملی باعث انشعاب شد؟

ت.ث: قبلا توضيح دادم که گروه پيام دانشجو (اعضاى اس دبليو پى آمريکا) از همان دورۀ قبل از انقلاب نسبت به رهبری مذهبی توهم داشت و به شکلى آن‌ها را مترقى و ضد امپرياليستى مى‌دانست وحتى از اطلاق برچسب سرمايه‌دارى  به حکومت موقت خوددارى مى‌کرد. اما ما در مذاکرات قبل از وحدت، عاقبت بر سر مسئلۀ مترقی نبودن این رهبری توافق کرده بودیم. تنها دليل وحدت ما اين بود که عاقبت آن‌ها هم توافق کردند که شوراى مخفى انقلاب اسلامى براى جلوگيرى از انهدام دولت بورژوايى و حفظ نظام سرمایه‌داری و سرکوب انقلاب تشکيل شده است. بنابراین موضع ما به عنوان يک جريان سوسياليستى انقلابى نمى‌توانست چيزى جز مبارزه برای سرنگونی حکومت موقت پيشنهادى آن باشد. البته عليرغم اين توافق، ما از همان اول هم نگران اين دوستان بوديم و کم و بيش از همان ابتداى کار نيز راست‌روى‌هاى اين جريان مشاهده مى‌شد. همان‌طور که قبلا اشاره کردم عاقبت هم تمام اين نگرانى‌ها به واقعيت تبديل شد. به نظر من اثبات شد که اين جريان در واقع چيزى جز نسخۀ جديدى از استالينيزم نبود. اما اختلافاتى که منجر به انشعاب ما شد دو سه ماه بعد از وحدت و بر سر مسائلى به ظاهر فرعى آغاز شد.

يکى از مسائلى که بارها در مبارزات عليه شاه مطرح مى‌شد قرارداد اوائل دهه ١٣٤٠ در باره مصونيت مستشاران آمريکايى در ايران بود که به قرارداد کاپيتولاسيون معروف شده بود. یزدی وزیر خارجۀ کابينۀ بازرگان (در واقع رابط سيا و خمينى و نمايندۀ دولت آمريکا در حکومت جديد) که تحت فشار شديدى براى لغو اين قرارداد بود از همۀ احزاب سياسى دعوت کرد که براى بحث و مشورت پيرامون چگونگى الغاى قراردهاى رژيم قبلى در جلسه‌اى در وزارت خارجه شرکت کنند. اختلافات ما بر سر چگونگى برخورد به اين دعوت به سرعت بالا گرفت. اين دعوت در واقع ترفندى بود از طرف رژيم جديد براى خود شيرينى در مقابل اربابان آمريکايى. به وضوح رژيم جديد نمى‌توانست قرارداد کاپيتولاسيون را لغو نکند. بويژه آنکه حتى خود خمينى در همان دهۀ ٤٠ عليه آن سخنرانى کرده بود. بنابراين براى آنکه آمريکا را راضى کنند قصد داشتند در کنار آن قرارداد ١٩٢١ با شوروى معروف به قرارداد لنین را نيز لغو کنند، قراردادى که حتى رژيم شاه لغو نکرده بود.  دعوت عمومى از احزاب براى بحث و مشورت در جلسه وزارت خارجه پوششى بود براى توجيه اين هدف. این دعوت به ما هم رسیده بود و در جلسۀ هيات اجرايى موقت ما نيز به بحث گذاشته شد (همان کميته ١٢ نفره که قبلا اشاره کردم). اما در ضمن اين مباحثات روشن شد که اين دوستان با يک سرى اصول مدون و مشخص جنبش انقلابى کارگرى مخالفند.

بحث ما بر سه نکته تاکيد داشت. به مثابۀ پيش شرط شرکت جريان ما در اين جلسه. اول اینکه ما با احزاب بورژوا یا با دولت بورژوا پشت درهای بسته مذاکره نمی‌کنیم. یعنی بايد از آقاى يزدى خواست که اگر قرار است چنين جلسه‌اى برگزار شود بايد باز و علنى باشد و نمايندگان جرايد و راديو تلويزيون نيز در آن  حضور داشته باشند. از بعد از ماجراى ميلرانديزم در فرانسه در بين‌الملل دوم اين به يکى از اصول احزاب سوسياليستى تبديل شده بود که اولا ما هرگز نبايد در جلسات مخفى با بورژوازى و نمايندگان آن شرکت کنيم و اگر هم به هر دليلى مجبور به آن شديم بايد بلافاصله هر آن چه را که در چنين جلساتى به بحث گذاشته شده علنى کنيم.

دوم اینکه همان‌طور که در باره مسئلۀ زنان اشاره کردم در آن زمان در خیلی از ادارات دولتی حجاب اجباری تحميل شده بود. حتى ارباب رجوع زن بدون حجاب را در ادارات دولتی راه نمی‌دادند. هنوز در خیلی از موسسات ديگر و يا کارخانه‌ها نتوانسته بودند این کار را بکنند اما در ادارات دولتی تقريبا بلافاصله پس از قيام اين اقدامات آغاز شده بود. اتفاقا این نکته را در حاشیه بگویم که طبقۀ کارگر بر سر تحمیل حجاب خیلی بیشتر مقاومت کرد تا خرده‌بورژوازی شهری. به هر حال پيش شرط دوم ما اين بود که آقای یزدی حق ندارد نوع پوشش نمایندگان این احزاب را تعیین کند. ايشان بايد اول بپذيرند که اگر زنان نیز در هیات نمايندگى احزاب باشند هرطور که خود خواستند لباس می‌پوشند. نکتۀ سوم اینکه از همان زمان سخنگويان حکومت موقت در باره حزب دموکرات کردستان موضع گرفته بودند و در بيانات رسمى به اين حزب به عنوان “حزب منحله” اشاره مى‌کردند و در دعوت يزدى مشخص بود که “همه احزاب” شامل اين حزب نمى‌شود. بنابراين شرط سوم ما اين بود که آقاى يزدى حق ندارد تعيين کند کدام حزب مى‌تواند و کدام حزب نمى‌تواند در اين جلسه شرکت کند.

بدين ترتيب پيشنهاد اين بود که بايد در بيانيه‌اى رسمى هم اهداف واقعى پشت اين جلسه را افشا کنيم و هم سه پيش شرط بالا را عنوان سازيم. اگر آقای یزدی این پيش شرط‌ها را بپذیرد ما هم شرکت خواهيم کرد و اگر نپذیرد بايد در باره آن تبلیغات سياسى وسيعى را به راه ‌اندازیم. از نظر ما این‌ها جزو بدیهیات بود اما با کمال تعجب ٦ نفر از اعضاى هيات اجراييه (يعنى طرفداران اس دبليو پى آمريکا) رای مخالف دادند. نتيجه شد ٦ به ٦. اين‌ها مى‌گفتند ما باید شرکت کنیم و شرط و شروط هم نگذاریم چرا که این فرصت خوبی به ما می‌دهد که فلان و بهمان بکنیم. خلاصه شروع کردند به بیان این دست  استدلالات اپورتونیستی معمول.

بنابراين مطابق قرار ما در مذاکرات وحدت، ما گفتیم پس از آن جا که نمى‌توانيم تصميم بگيريم نه شرکت خواهيم کرد و نه به افشاگرى علنى دست خواهيم زد. قبلا پيش‌بينى کرده بوديم که اگر بر سر مسئله‌اى راى هيات اجرايى ٦ به ٦ شد آن مسئله را موقتا کنار مى‌گذاريم و دنبال کار دیگری مى‌رویم. طرف مقابل هم قبول کرد. اما فردای آن روز بابک زهرایی از طرف خودش به عنوان سردبیر نشریۀ کارگر در روزنامۀ بامداد اعلامیه داد که بله حزب کارگران سوسياليست از اين دعوت استقبال می‌کند و در جلسه آقای یزدی شرکت خواهد کرد. بلافاصله جلسه فوق‌العادۀ هيات اجرايى تشکيل شد که به اين کار خلاف رسيدگى شود. اين عده نه تنها انتقادى را وارد نمى‌دانستند بلکه روشن شد که توافق روز قبل را نيز ديگر قبول ندارند. به وضوح با رهبرانشان در آمريکا تماس گرفته بودند و از طرف آنها اجازه اين کار را داشتند. اعلام رسمى انشعاب چند هفته ديگر به طول انجاميد اما در واقع از همين جلسه به بعد ما ديگر با اين‌ها جلسۀ مشترکى نداشتيم. ما بلافاصله هم به همۀ اعضا اطلاع داديم و کنفرانسى براى تصميم‌گيرى کل گروه را فرا خوانديم و هم به رهبرى بين‌الملل چهارم لغو توافقات قبلى را گزارش داديم و از آنها خواستيم که به عنوان ضامن اجرايى اين توافقات مداخله کنند. در ضمن اعلام کرديم که اگر اين عده توافقات قبلى را قبول ندارند پس ديگر نمى‌توانند تحت نام حزب کارگران سوسياليست فعاليت کنند. روز بعد از اين جلسه نيز من به عنوان دبير سراسرى حزب در همان روزنامۀ بامداد بيانيه‌اى منتشر کردم که نظرات آقاى زهرايى درست نيست و حزب کارگران سوسیالیست فقط در صورت پذيرفتن سه شرط بالا توسط آقاى يزدى در اين جلسه شرکت  خواهد کرد.

تا قبل از اينکه اين عده نام خود را عوض کنند ما تحت نام “جناح مبارز” حزب فعاليت مى‌کرديم. و در ضمن انتشار چه بايد کرد را که در اين مدت به عنوان ضميمه تئوريک نشريه کارگر منتشر مى‌شد از سر گرفتيم. دقیقا یادم نیست اما یک ماهی طول کشید تا توانستیم کنفرانس سراسری حزب را در تهران تشکيل دهيم. در آن زمان بالاى ٦٠٠ نفر عضو داشتيم و بيش از ٥٠٠ نفر توانستند در اين کنفرانس شرکت کنند.  دو گزارش از طرف من و بابک زهرايى به کنفرانس داده شد و  پس از چندين ساعت بحت پيشنهاد دو طرف به راى گذاشته شد. قطعنامه ما با بيش از ٣٢٠ راى اکثريت آرا را کسب کرد. و از اينجا به بعد انشعاب رسميت يافت. من در بحثم تاکيد داشتم که مسئله ديگر از حد يک تخلف تشکيلاتى گذشته و مواضعى که اين عده از آن دفاع مى‌کنند در واقع بسيارى از علائم عبور از مرز طبقاتى را نيز نشان مى‌دهد. در يکى دو ماه بعد ديگر احتياجى به استدلال نبود در واقع اين عبور از مرز طبقاتى و کرنش در مقابل ضد انقلاب به وضوح صورت گرفته بود. از اين جا به بعد اعتماد ما به رهبرى بين‌الملل نيز  از بين رفته بود چرا که در واقع کار مشخصى در تحريم و ضديت با اين مواضع نکردند.

در هر حال سرتان را درد نياورم، اين‌ها تا آبان ماه و ماجراى گروگان گيرى از رژيم ضد انقلاب اجازه انتشار قانونى نشريه کارگر را نيز گرفته بودند در صورتى که ما کاملا زير ضرب رفته بوديم. قبلا اشاره کردم يکى از آخوندها نشريه چه بايد کرد و شعار بالاى نشريه “حاکميت روحانيت خير! حاکميت مردم آرى!” را در صدا و سيما نشان داده بود و از حزب‌اللهی‌ها خواسته بود که اين جريان ضد انقلابى را سرکوب کنند.

بعد از انشعاب، اپورتونيزم لجام گسيخته گروه بابک زهرایی را به سرعت به انحطاط کشاند. نه تنها بلافاصله به مواضع راست قبل از وحدت برگشتند که سه ماه بعد از انشعاب عملا تفاوتى بين آنها و مواضع خود رژيم ديده نمى‌شد. بويژه پس از ماجراى گروگان‌گيرى مشکل مى‌توانستيد بين مواضع اين‌ها و حزب توده نيز تفاوتى پيدا کنيد. تنها تفاوت در اين بود که اينها هنوز توده اى ها را بخاطر روابطشان با شوروى افشا مى‌کردند. در دورۀ جنگ اينها افتخار مى‌کردند که در جبهه‌ها شرکت دارند و درکنار رژيم عليه توطئه‌هاى امپرياليستى مبارزه مى‌کنند و مثل بسيارى از استالينيست‌هاى اپورتونيست آن زمان از شعار “براى کمک به جبهه‌ها تولید را افزایش دهیم” دفاع مى‌کردند. و کمتر از دوسال بعد همان سرنوشتى که حزب توده را نابود کرد گريبان اين‌ها را نيز گرفت. یعنی نتیجه این همه خوش خدمتی به ارتجاع دستگیری و زندانی شدن رهبران و از هم پاشی گروه بود.

س: دو سوال دیگر در این زمینه می تواند طرح شود. یکی اینکه بعد از انشعاب آیا تنش و درگیری فیزیکی‌ای اتفاق افتاد یا نه  و دوم اینکه این جناح راست پنجم دی ماه این انشعاب را علنی کرد. چرا  برای اعلام انشعاب آنقدر صبر کرد؟

ت.ث: در مورد سوال اول بگویم که نه ما اصلا برخورد فیزیکی‌ای بین‌مان پیش نیامد. گفتم کنفرانسى گذاشتیم و کم و بيش همۀ اعضا (بيش از ٩٠٪) در آن شرکت کردند و در مورد اين دو موضع پس از بحث راى‌گيرى کرديم. و تا آنجایی که ما اطلاع داشتيم دعوا و زدوخورد و لو دادن و از این دست ماجراها بین ما بعد ها نيز رخ نداد.

در جواب سوال دوم قبلا گفتم اینها ادعا می‌کردند بخش بین‌الملل چهارم در ايران خودشان هستند و تا ما بتوانيم این حرف را به بین‌الملل بقبولانيم که اکثریت دست ماست و این‌ها باید اسمشان را عوض کنند چند ماهى طول کشید.

 س: بعد از مرگ هاشمی یک سری از بحث های مربوط به اوائل انقلاب مطرح شد. مخصوصا عبدالکریم سروش یک بحثی را مطرح کرد که به نظرم می‌تواند به بحث‌های قبلی ما مربوط باشد. سروش در یک سخنرانی بعد از مرگ هاشمی رفسنجانی در تمجید از شخصیت به قول معروف عمل‌گرای او اشاره کرده که از هاشمی شنیده است که وقتی که پیش‌نویس اول قانون اساسی به دست دار و دسته بازرگان نوشته شد، آن را به خمینی دادند و او بعد از مطالعه گفت که این پیش‌نویس با اصول بنیادی اسلام منافاتی ندارد و مناسب است. هاشمی هم می‌بیند و می‌گوید خوب است و پیشنهاد می کند ایده ای که می گوید پیش نویس برای بررسی به مجلس خبرگان سپرده شود را باید رها کنیم، و اضافه مى کند جماعت آخوندی که من می‌شناسم مطمئنا با این موافقت نمی‌کنند و شما همین را بگیرید و ببرید و تصویب کنید. اما بازرگان قبول نمی‌کند و می‌گوید ما به مردم قول داده‌ایم که مجلس خبرگان برگزار شود و در نهایت هم آن اتفاقاتی افتاد که همه در جریان هستید. اگر این قضیه تاریخی حقیقت داشته باشد به نوعی به آن برداشتی که ما تا کنون داشتیم که می‌گفتیم بالاخره آن بخش آگاه روحانیت، کسانی مثل خمینی برای  قبضه کردن قدرت و قانون اساسی یک برنامه‌ریزی و آگاهی خاصی داشته‌اند خللی وارد نمی‌شود؟ ما قبل از انقلاب هم می‌بینیم که خمینی کسی است که به شکل زیرکانه‌ای با مهره‌های متفاوت و اوضاع و احوال مختلف بازی خودش را انجام می‌دهد، اما این موردی که گفتم به ما می‌گوید نه، چنان آگاهی‌ای وجود نداشته و امکان این بوده است که اتفاقات دیگری بیافتد. آن آگاهیِ از قبل تعیین شده و مشخصی که این‌ها می‌خواستند قدرت را قبضه کنند وجود نداشته است و به راحتی همین مسئله می‌توانست مجرایی باشد برای یک بازی قدرتمندانه برای حداقل یک بخش از بورژوازی که به دنبال حکومت بورژوازی متعارف بوده است.

ت.ث: قضاوت کردن در باره اين وقايع درون هيات حاکمه مشکل است. هر کسى هر روز بنا به مقتضيات زمان حرفى مى‌زند. این شايعه که عده‌ای در درون خود رژیم ازجمله خود خمينى مخالف حکومت آخوندى بودند وسط خود انقلاب هم مطرح بود. و به وضوح اینها نيرنگ‌هايى هستند که دار و دستۀ خمینی همان زمان هم بکار مى‌بردند که منافع و اهداف واقعى‌شان را مخفی کنند. تو گويى ما مردم  باعث شديم که آقايان دزدى و آدم‌کشى کنند. مگر خمینی در اولین سخنرانی‌اش پس از بازگشت به ايران نگفت من می‌روم قم و طلبه می‌شوم؟ همان موقع هم معلوم بود که دروغ می‌گوید. مگر او نبود که گفت ما حکومتى مى‌خواهيم مثل جمهورى فرانسه؟ مگر او نبود که گفت کمونيست‌ها هم آزادند؟ بخش اعظمی از “کمونيست”‌ها  و مجاهدين هم که تقريبا همه چاکرش شدند پس چرا اين همه آدم‌کشى؟ کارتر در خاطراتش گفته است که خمينى او را فريب داد. يعنى توافق ما اين نبود که آخوند‌ها قدرت را قبضه کنند. مگر خود خمينى نيز همين را تاييد نکرد و نگفت که با کارتر “خدعه” کرده است. يعنى حتى نگفت تقيه گفت خدعه! حالا شما مى‌خواهيد اين خدعۀ رفسنجانى را باور کنيم؟ رفسنجانى بعد از آنکه از قدرت کنار گذاشته شد از اين حرف‌ها زياد زده است. چرا در همان زمان اين وقايع را فاش نکرد؟ به وضوح دستور قتل بهشتى و تمام سران حزب جمهورى اسلامى را خودخمينى داده است. چرا که قصد داشتند ولايت فقيه را شورايى کنند و با آمريکا نيز در اين باره تماس گرفته بودند. اگر هم دقت کنید دقيقا ماجرای ولایت فقیه را همان زمان هم به شکلی مطرح کردند که انگار اصلا ربطی به خود خمینی بیچاره نداشته است. چرا راه دور برويم، خدعۀ اصلى در نمايش مسخره رفراندوم و بعد از آن تشکيل مجلس خبرگان به جاى مجلس موسسان بود. حاکميت آخوندى همان جا پايه ريزى شد. مابقى ماجراهاى بعدى را بايد به مثابه مراحل استحکام آن در نظر گرفت. بدين ترتيب، اينجا هم ماجراى شاه و آمريکا را بهانه کردند که در داخل رژيم جديد کودتا کنند. مگر خود خمينى دست‌کم تمام مدتى که در نوفل لو شاتو بود هر روز مشغول معاملات مخفى با آمريکا نبود؟ حالا چرا بايد به يک ملاقات بازرگان با همان آمريکايى‌ها  این‌ قدر حساسيت نشان بدهند؟ این هياهو‌ها فقط براى توجيه قبضه کردن قدرت بود.

س: در همین دوره یک سری اقدامات شبه انقلابی مثل ملی کردن بعضی صنایع و بانک‌ها انجام شد و اتفاقا بعضی از جریانات چپ از این مسئله استقبال و تعریف و تمجید کردند. شما در این مقطع در رابطه با این نوع اقدامات شبه انقلابی چه نظری داشتید؟

ت.ث: قبلا توضيح دادم که در اغلب صنايع و شرکت‌هاى بزرگ نه تنها مالکان که مديران هم فرارى شده بودند. در بسيارى از آنها شوراهاى کارگرى مديريت را نيز در دست گرفته بودند. اولين اقدامات چند ماه اول حکومت بازرگان انتصاب مديران دولتى براى اين واحدها و خارج کردن کنترل از دست شوراها بود. بنابراين “ملى” کردن در اين دوره درواقع  چيزى نبود جز از دست دولت در آوردن و ملا خور کردن!

س: اما جریانات چپ از این اقدامات شبه انقلابی استقبال کردند و این تفسیری را که شما می‌کنید نداشتند. چرا؟

ت.ث: دقيقا! امروزه اين ديگر يک واقعيت غيرقابل انکار است که نتيجۀ همه اين ماجرا‌ها کنترل بلامنازع آقايان و آقازادگان بر بخش عظيمى از منابع اقتصادى و مالى کشور شده است. بنابراين آن چپى که در آن دوران اين اقدامات را ضد امپرياليستى مى‌دانست و يا به منزلۀ خلع يد از سرمايه‌دارى وابسته تلقى مى‌کرد در واقع جاده صاف‌کن چپاول آقايان شد.

س: پاسخی که دادید می‌تواند مدخل خوبی باشد برای صحبت کردن در رابطه با وضعیت سیاسی طبقۀ کارگر در این دورۀ تقریبا یک سالۀ اول انقلاب. می‌خواهم ارزیابی شما را به شکل مبسوط‌تری بدانم. نهاد‌های خودسازماندهى طبقۀ کارگر در این مقطع چه وضعیتی داشتند؟ پتانسیل‌ها و امکان‌ها چه بودند؟ و در نهایت مانع اصلی در مقابل رشد این نهاد‌ها در تحلیل شما چه بود؟ پیشتر به شکل جسته و گریخته در این رابطه صحبت کردید اما به نظرم اکنون به‏جاست که مفصل‌تر در این زمینه صحبت کنید.

ت.ث: به چند نکته مى‌توان اشاره کرد که به قول خودتان جسته و گریخته قبلا هم صحبت کردیم اما دوباره مرور می‌کنیم. نکته‌ای که در رابطه با طبقۀ کارگر ایران در آن زمان بايد در نظر گرفت اين است که در واقع از دو بخش متفاوت تشکيل شده بود. یک بخش قدیمی و در واقع به سنت قبل از کودتاى ٢٨ مرداد تعلق داشت و بخش دیگر و بزرگ‌تر طبقۀ کارگری بود که بعد از انقلاب سفید ايجاد شده بود. این دو هم از لحاظ روحيات سياسى خیلی باهم فرق داشتند و هم از لحاظ شاخه هاى صنعتى و توليدى از هم گسيخته بودند. تجربيات کارگرى بخش اول به بخش دوم منتقل نشده بود. بخش جدید که اکثريت عظيم طبقه را تشکيل مى‌داد اساسا تا قبل از انقلاب از سنت سازماندهی و مبارزات طبقاتی چندانى برخوردار نبود. تازه در اواخر دورۀ شاه بود که در اين بخش اجازه به تشکيل سندیکاهای زرد داده بودند. من يادم هست قبل از انقلاب يکى از بحث‌هاى داغ بين جريانات سياسى استالينيستى اين بود که آيا بايد در اين سنديکا‌ها شرکت کرد يا نه. بحران انقلابى ٥٧ـ٥٥ بيهوده بودن اين بحث‌ها را نشان داد. در طول چند ماه مبارزه همين کارگران بى‌تجربه به راحتى همۀ سازمان‌هاى رسمى دورۀ شاه را کنار گذاشتند و کميته‌هاى اعتصاب خودشان را سازمان دادند. قبل از بهمن ٥٧ کمتر واحد بزرگ ادارى يا توليدى پيدا مى‌شد که کميته اعتصاب در آن شکل نگرفته باشد. اما همان‌طور که برش اين بخش جديد از نهادهاى دولتى شاه بى دردسر بود، دنباله‌روى آن از رهبرى مذهبى نيز به همان راحتى صورت گرفت. این بخش در دورۀ قبل از قيام ٥٧ کم و بيش تحت کنترل مساجد قرار گرفته بود. فعال ترين‌شان کسانی بودند که در یکی دو سال قبل از انقلاب سیاسی شده بودند و اگر می‌خواستند بدانند که چه کنند يا چه خبر است به مسجد محل مى‌رفتند. اما در بين همين‌ها دو سه ماه بعد از انقلاب کارگران سوسياليست نيز پيدا شده بود. مثلا بسيارى از کارگرانى که بعد از انقلاب به ما پيوستند از همين طيف آمده بودند.

می‌خواهم بگویم بخش عمدۀ طبقه کارگر دقيقا به همين دليل جوانى و بى‌تجربگى در ضمن از ايدئولوژى رفرميستى و سازش طبقاتى نيز بالنسبه رها بود و در صورت وجود حزب انقلابى مى‌توانست به سرعت انقلابى شود. اين طيف، بعد از انقلاب، نيروى اصلى پشت تشکيلات جديد کارگرى يعنى شوراهاى اسلامى بود. این‌ها با انجمن‌هاى اسلامى فرق داشتند. هر چند هردو تحت تاثير رهبرى مذهبى قرار داشتد اما انجمن‌ها اغلب از بيرون کنترل مى‌شدند در صورتى که شورا‌ها کم و بيش تحت کنترل مجامع عمومى کارگرى بودند.

در نظر داشته باشيد که درون اين بخش در واقع از چپ خبرى نبود. يعنى در بيش از دو سوم طبقه کارگر آن دوران.  قبلا اشاره کردم شايد با يک استثنا و آن هم پیکاری‌ها. البته بعد‌تر طرفدار فدائیان و مجاهدين نيز در بين‌شان فراوان بود اما نه به دليل سياست‌هاى خاص کارگرى فدائیان و مجاهدين. بسيارى از کسانى که راديکاليزه شده بودند به طرف سازمان‌هايى که اسمشان را به مثابه سازمان‌هاى راديکال و انقلابى در دوره شاه به ياد داشتند سرازير شدند. اما اين دو سازمان کوچکترين درکى از اينکه چه بايد کرد نداشتند. تکليف اصلى آن دوره به وضوح اتحاد شوراها بود. شوراهاى محلى عمده‌ترين شکل سازمانى جنبش کارگرى در آن دوران بود پس اتحادشان مى‌توانست به بهترين شکلى قدرت سراسرى طبقه را به نمايش بگذارد. براى فعاليت جريانات چپ کجا مى‌توانست از اين بهتر باشد؟ و از آن جا که چپ نتوانست در انجام اين تکليف نقشى بازى کند عملا جنبش کارگرى را به آخوندها تحويل داد. نه اينکه چپ اصلا کارى نمى‌کرد. اما کارى که مى‌کرد براى خودش بود و به وظايف عمده‌اى که جنبش کارگرى در مقابلش گذاشته بود ربطى نداشت. فدائیان شعار سنديکاهاى سرخ را مى‌دادند و پيکارى‌ها دنبال سازماندهى جنبش بيکاران رفته بودند. قبلا گفتم از اسفناکى وضعيت چپ همين بس که دانشجويان انجمن اسلامى پلى تکنيک توانستند در عرض چند ماه کنترل کم و بيش تمام شوراهاى بزرگ تهران را در دست بگيرند و هم از دست حکومت بازرگان خارج کنند و هم از دست خود کارگران.

قبل از حمله به کردستان نهادهاى کارگرى وابسته به رژيم عملا به نهادهاى چيره بر جنبش کارگرى تبديل شده بودند و نيروهاى چپ را از مراکز اصلى طبقه کارگر به بيرون رانده بودند. بعد از شکست رژيم در کردستان گرايش مبارزۀ طبقاتى درون کارگران مجددا تقويت شد و مجامع عمومى کارگرى در بسيارى از واحدها احيا شدند اما نمايش اشغال سفارت آمريکا و دنباله‌روى چپ از آن اجازه نداد که اين گرايش رزمنده شکل بگيرد و يا به نيروى مستقلى تبديل شود. در دورۀ جنگ، هم نهادهاى وابسته به رژيم قوى‌تر شدند و هم توهم به ولايت فقيه درون کل طبقه افزايش یافت.

بدين ترتيب طبقۀ کارگر به مثابۀ طبقۀ کارگر نه تنها هیچ سخنگوی مؤثری نداشت، بلکه در آن زمان هیچ نوع وحدت عملی و برنامه‌ای نيز درون آن شکل نگرفته بود و از خواست‌هاى مشترکى برخوردار نبود. هر بخشی بنا به صلاحیت این فرقه‌ها و گروه‌ها به دنبال یک جریان فرعى افتاده بود، و همۀ این جریان‌ها روی هم در مقابل آن چیزی که داشت شکل می‌گرفت، یعنی تلاش رژیم براى کنترل جنبش کارگری، وزنه‌اى نبود.

س: پس شما با این برخورد سکتاریستی که چون شورای اسلامی کارگری عنوان اسلامی دارد نباید در آن مداخله کرد مخالف بودید. تمایل شما این بوده که اتفاقا باید مداخله کرد و  نباید عرصه را به ضد انقلاب واگذار کرد. درست است؟ سؤال دیگر من هم این است که تا چه وقت و تا چه مقطعی می‌شد امید داشت به اینکه این گرایش مبارزۀ طبقاتی را از چنگ ضد انقلاب حاکم نجات داد؟

ت.ث: اگر از آخر به اول برگرديم شايد موضوع روشن‌تر شود. به نتايج شکست نگاه کنيد. رژيم و نهاد‌هاى کارگرى وابسته به آن بخش اعظم طبقۀ کارگر ايران را کنترل مى‌کنند. بنابراين ما يعنى چپ بايد در همان صحنه‌اى که اين شکست در حال وقوع بود حضور مى‌داشتيم. اين معنايى نداشت جز اينکه ما بايد در شوراهايى که از دل کميته‌هاى اعتصاب دوره انقلاب بيرون آمده بودند شرکت مى‌کرديم و مبارزه عليه گرايش طرفدار رژيم را در درون همين شوراها سازمان مى‌داديم. و در درون اين شوراها دموکراتيزه کردن شوراها (يعنى برجسته کردن نقش مجامع عمومى کارگرى در مقابل نهادى هاى مختلف اسلامى) و تلاش براى وحدت‌ شوراها دو تاکتيکى بود که بايد در مبارزه عليه رژيم اتخاذ مى‌شد. اما چپ در بهترين حالت کار‌هاى بى‌ربط  خودش را انجام مى‌داد و درواقع صحنه هاى اصلى مبارزه را خالى گذاشته بود. اگر در دل اين مبارزه مى بوديم طبعا به موقع نيز درک مى کرديم در چه موقعيتى قرار داريم. چه زمانى موقع جنگ است و چه زمانى وقت عقب نشينى! و اگر از اين زاويه به تاريخ انقلاب نگاه کنيم بايد گفت عملا بعد از تابستان ٦٠ ضد انقلاب جنبش را شکست داده و مستقر شده است. وطنز تاريخ اين جاست که چون در دل مبارزه نبوديم فدائیان اقليت حتى يک سال پس از شکست هنوز شعار مى‌دادند “انقلاب شعله مى‌کشد”!

س: چیزی که برای نسل ما جالب بوده و  خیلی وقت‌ها شنیده‌ایم این است که در رابطه با جریان‌شناسی چپ و خطوط مختلفی که در آن مقطع وجود داشته ، به خط یک، خط دو، خط سه، خط چهار و غیره اشاره می‌شود. می‌خواهم بپرسم این دسته‌بندی از چه وقت به وجود آمد و در آن دوره‌ای که شما حضور داشتید نسبت‌تان با این نوع تقسیم بندی چه بود؟

ت.ث: در يک کلام اسباب تمسخر! براى گروه‌هاى مدعى آگاهى و تئورى انقلابى آيا اين مسخره نيست که به جاى اشاره به اختلافات استراتژيک و برنامه‌اى، خود را مثل خطوط اتوبوس‌رانى  شماره‌بندى کنند؟ دليل اين تقسيم‌بندى غريب فقط در يک نکته است و آن اينکه همگى استالينيست بودند. استالينيست‌هاى اصول‌گرا (حزب توده! خط ١)، استالينيست‌هاى خجالتى (فدائیان، راه کارگر و امثالهم، خط ٢)، استالينيست‌هاى پرهياهو (مائوئيست‌ها، خط ٣) و سپس استالينيست هاى نگران (انشعابات درون خط ٣). در واقع خود اين نوع دسته‌بندی يکى از نشانه‌هاى انحطاط استالينيستى است. فقط بايد به اين خطوط اتوبوس‌رانى خط کمربندى را نيز اضافه کرد: حکمتيزم، که از استالينيزم تا امپرياليزم و صهيونيزم را دور مى‌زند.

س: شما خودتان گروه‌های مختلفی را که آن دوره وجود داشتند چگونه دسته‌بندی می‌کردید؟ معیار خاصی داشتید؟

ت.ث:  اگر یادتان باشد در متن “سومین سالروز اکنون چه”  ما در واکنش به اين خطوط خود را خط صفر مى‌ناميديم. به اين معنى که چپ ايران هنوز حتى اصول ابتدايى سوسياليزم انقلابى مارکسيستى را نيز درک نکرده است تا چه رسد به اينکه به ٥ درجه از تکامل هم رسيده باشد. بنابراين تازه بايد از صفر شروع کرد.

اما در باره وضعيت مشخص ايران و سؤال شما بايد گفت از نظر تئوريک  صف‌بندى گروه‌هاى سياسى فقط هنگامى واقعى يا مهم است که ريشه در واقعيت تاريخى داشته باشد؛ يعنى صف بندى و انشعابات تاريخى درون جنبش کارگرى را منعکس کند. مثلا انشعاب سوسياليزم علمى مارکسى قرن ١٩  از انواع و اقسام سوسياليزم‌هاى تخيلى و يا انشعاب از آنارشيزم در بين‌الملل اول. و يا انشعاب قرن ٢٠ سوسيال‌دموکراسى انقلابى از رفرميزمِ بين‌الملل دوم. بدين ترتيب سوسياليزم انقلابى دوران مدرن يعنى از قرن ٢٠ به بعد بايد با آغاز از اين جايگاه خود را تعريف کند. مجموعه‌اى از دست آوردهاى تجربى و تئوريک که تحت نام بلشويزم يا بلشويک لنينيزم شناخته مى‌شود. به اعتقاد ما نيرويى که خود را اين‌گونه معرفى نمى‌کند از همان اول ريگى در کفش دارد. پس از پيروزى انقلاب اکتبر و تشکيل بين‌الملل سوم تلاش شد که جمع‌بندى اين دوران تاريخى را در يک سرى قطعنامه‌هاى پروگراماتيک مدون کنند. قطعنامه‌هاى چهار کنگرۀ اول آن در زمان حيات خود لنين بزرگترين دست‌آوردهاى سنت انقلابى سوسياليستى محسوب مى‌شوند. پرسيدنى است چرا اکثريت قريب به اتفاق چپ ايران که خود را بلشويک و لنينيست و يا مارکسيست لنينيست مى‌داند هنوز موضع خود را در قبال اين ٤ کنگره مشخص نکرده است؟ آيا اوج دست آوردهاى نظرى و سياسى آن چيزى که ما بلشويزم مى ناميم در جاى ديگرى غير از همين قطعنامه ها بهتر منعکس شده است؟  واقعا از هر کدام از اين جريانات سوال کنيد بسيار خوب شما که خود را لنينست مى‌دانيد لطفا بگوييد تعريف شما از لنينيزم چيست، هر کدام جواب متفاوتى خواهد داد و همۀ جواب ها را خواهند داد به جز جواب درست و بسيار ساده، يعنى اينکه ما کسانى هستيم که بر قطعنامه هاى ٤ کنگرۀ اول کمينترن متکى هستيم. اما کسانى که حتى همين اصول اوليه را قبول ندارند و يا بدترحتى اهميت آن را درک نمى‌کنند، حال هر اختلافى که مايلند با فرقه‌هاى ديگر داشته باشند يا اختراع کنند و به هزاران دسته و شمارۀ ديگر هم که تقسيم شوند هنوز از لحاظ منافع تاريخى طبقۀ کارگر در واقع تفاوتى با يکديگر ندارند.

دليل اين کمبود عجيب در درک اصول روشن است. پس از شکست انقلاب اکتبر و انحطاط کمينترن از اواخر دهۀ ١٩٢٠ ما در جنبش جهانى کارگرى با پديده جديدى به اسم استالينيزم روبرو مى‌شويم که حزب کمونيست شوروى را در دست مى گيرد و تا چند دهۀ بعدمهر خود را بر تمام احزاب کمونيستى جهان زده است و جنبش کمونيستى را به بازتابى از خودش تبديل کرده است. اين‌ها تکرار واقعيات اند. يعنى هر محقق درستکارى به اين تاريخچه نگاه کند مى بيند و مى فهمد که بين دورۀ لنين و استالين تفاوت هست. اما ترفند استالينيزم دقيقا درهمين است که لنينيزمى افسانه اى خلق کند که خود را وارث آن وانمود سازد. بنابراين هم جلوى درک و فهم لنينزم واقعى را مى گيرد و هم کلام وارث زنده را لنينيزم واقعى جا مى زند. بنابراين در دوره استالين عملا تمام دست آوردهاى بلشويزم و جمعبندى هاى برنامه اى آن در بين الملل سوم کنار گذاشته شد. چپ ما نه تنها درک درستى از لنينيزم و بلشويزم نداشته و ندارد و چه خود بداند و چه نداند همه اين “علوم” را از استالينيزم ياد گرفته است بلکه از محور مختصات تاريخى براى تعيين جايگاه خود نيز محروم شده است. دنياى سياسى اين دوستان با استالينيزم آغاز مى شود. بنابراين اگر در چارچوب شرکت بزرگتر استالينيستى به قضيه نگاه کنيد خط ١ و ٢ ناميدن يکديگر قابل فهم است.

طرفدارى و دنباله‌روى از استالين و يا مبارزه عليه آن به شکاف عمده و جديدى در جنبش جهانى مى‌انجامد. رهبرى کمينترن، يعنى حزب کمونيست روسيه به رهبرى استالين از يک طرف، و اپوزيسيون چپ کمينترن، نخست به رهبرى تروتسکى و سپس تروتسکى و زينوويف از طرف ديگر. فعلا از تمام دورۀ بعدى صرف نظر کنيم. قطعنامه هاى دو کنگره بعدى کمينترن قطعنامه هايى استالينيستى هستند و براى هر کسى که زحمت مطالعه آن ها را بخود بدهد روشن است که با ٤ کنگرۀ اول متفاوتند.  پس دست‌کم تا به اينجا بايد موضع ما روشن باشد. استالينيزم يا لنينيزم؟ مشکل چپ ايران تا به امروز همين است که هنوز پاسخ درست به اين سوال را نداده است. يا طرف استالينيزم را گرفته و يا از جواب صريح طفره رفته است. اين وضعيت مسبب فراموش کردن همه سنن انقلابى و يا تفاسير جديدى از آن شده است. مقولات کلاسيک مثل رفرميزم، آنارشيزم، اپورتونيزم… معناى خود را از دست داده اند. احزاب کمونيست اروپايى از راه پارلمانى به سوسياليزم دفاع مى‌کردند اما هنوز احزاب سوسيال دموکرات را رفرميست مى ناميدند! حزب کمونيست چين شوروى را سوسيال امپرياليزم مى ناميد اما نزديکى به امپرياليزم آمريکا عليه شوروى را لنينيزم مى‌دانست. بدين ترتيب استالينيست‌هاى ايرانى نيز بايد براى تعريف خود و يا تفکيک فرقه‌هاى خود از ديگران از “ادبيات” حوزه اتوبوسرانى استفاده کنند!

اگر دسته‌‌بندى گروه‌هاى سوسياليستى مدعى مارکسيزم و لنينيزم در جنبش کارگرى ايران را نه بر اساس حرف‌هايى که مى‌زنند و اعتقاداتى که دارند بلکه بر اساس نقشى که در عمل و در خود مبارزۀ طبقاتى ايفا کرده‌اند تعيين کنيم، بايد گفت در مجموع هيچ کدام نه مارکسيست بودند و نه لنينيست. درواقع به جز حزب توده آن هم در دورۀ قبل از کودتاى ٢٨ مرداد هيچ کدام را نمى توان حتى جرياناتى کارگرى ناميد.  نه از درون مبارزات کارگرى بيرون آمده اند، نه نفوذى در طبقۀ کارگر داشته اند و نه حتى تعداد قابل ملاحظه اى اعضاى کارگرى.  اينها عمدتا فرقه هايى خرده‌بورژوايى هستند  و در واقع همان نقش آنارشيزم در جنبش اروپايى را ايفا مى کنند. شايد به همين دليل باشد که آنارشيزم به عنوان يک جريان مشخص هرگز نتوانست در ايران به نيروى عمده‌اى تبديل شود. آنارشيست‌هاى ما اغلب مائوئيست شده‌اند! در ضمن اضافه کنم با وجود آنکه انقلاب چين فقط با سر پيچى از دستورات استالين توانست پيروز شود، و اين تفاوت و امتياز تاريخى را بايد براى مائو در نظر گرفت، اما مائوئيزم هرگز نتوانست در عمل و تئورى از استالينيزم برش کند و خود به نوع خاصى از استالينيزم تبديل شد. گروه‌هاى مختلف چپ ايران نيز عليرغم هر گونه اختلافات واقعى يا موهومى، تا جايى که موقعيت خود را در مقابل اين تاريخچه روشن نکنند در واقع چيزى جز فرقه‌هاى رنگارنگ خرده بورژايى نيستند.

تنها پديده جديد، بويژه در کشورهاى عقب‌افتاده جريان “سوسياليزم” امپرياليستى است که پس از فروپاشى شوروى و انحطاط چين جاى خالى اين دو را در برخى کشورها پر کرده است. به جاى آلت دست‌هاى سياست خارجى شوروى و چين، ما اکنون با گرايش‌هاى وابسته به امپرياليزم و نهادهاى جهانى آن در جنبش کارگرى مواجهيم. جنايات رژيم آخوندى و از هم پاشى  خطوط ٥ گانه‌اى که اشاره کرديد، اکنون جا را براى سازمان سيا در جنبش کارگرى ايران نيز فراهم ساخته است. کافى است به عملکرد حکمتيزم در ايران و يا جرياناتى از “چپ” که با “تريبونال بين‌المللى” راست‌ترين جناح‌هاى هيات حاکمه آمريکا عليه رژيم ايران همکارى کردند و يا به کمک‌هاى مالى و حمايت‌هاى معنوى و سياسى که برخى از گروه‌هاى ايرانى  از مشکوک‌ترين نهاد‌هاى بين‌المللى دريافت مى‌کنند نگاه کنيد تا عمق اين فاجعه جديد را دريابيد.

س: برویم به سراغ جنگ. جنگ به عنوان دومین اتفاقی که به قول خودتان خیلی تعیین‌کننده بود و بعد از اتفاق تسخیر سفارت امریکا به شکلی در روند جریانات در ایران تأثیر عمده گذاشت. اگر می‌خواهید در رابطه با فضای قبل از جنگ بگویید. پیش از اینکه به جنگ برسیم اوضاع چه بود، به عنوان کسی که با آن دوره از نزدیک برخورد داشتید و اینکه اولین واکنش‌هایی که نسبت به جنگ اتفاق افتاد چه بود؟

ت.ث: به طور کلى مشاهده کرديم که براى سرمايه‌دارى جهانى از شب قيام تا به امروز مسئلۀ اصلی مسئلۀ حفظ قدرت بوده است. اين قدرت خود دو جنبه دارد: رژيم سياسى در مقاطع تاريخى مشخص و حاکميت کلى طبقاتى يا دولت بورژوايى. در انقلاب ايران عاقبت پس از چند سال رژيم ولايت فقيه پيروز شد. چرا که تنها رژيمى بود که توانست توده‌ها را تحت کنترل در آورد و انقلاب را شکست دهد. جنگ با عراق آن نقطه عطف استحکام رژيم بود.

دستگاه‌هاى نظامى و مالى ولايت فقيه و شبکه سراسرى سازماندهى و بسيج نيروهاى ارتجاعى در دفاع از قدرت حاکم در طول جنگ و بخاطر جنگ هم به ارگان‌هاى واقعى دولت تبديل مى شوند و هم مشروعيت کسب مى کنند. جنگ در واقع شرايط را براى سرکوب کامل انقلاب فراهم ساخت.

متاسفانه اينجا هم اغلب نيروهاى چپ پيشنهاد و برنامۀ درستى نداشتند. هنگامى که اولين هواپيماهاى عراقى بر فراز اهواز پرواز کردند در صنايع فولاد اهواز جلسه انتخابات شورا برگزار مى‌شد. پس از ماه‌ها مبارزه در اين شورا ائتلافى از نيروهاى چپ در شرف در دست گرفتن اکثريت در شورا بود. جلسه شورا اما به جلسۀ ضد جنگ تبديل شد و عاقبت کارگران تصميم گرفتند که کميته نظامى ـ دفاعى مستقل خودشان را بسازند. يعنى مستقل از سپاه و بسيج. و در اين کار موفق نيز شدند و تا چند ماه بعد هم توانستند اين کميته مستقل را حفظ کنند. واضح بود که جنگ در جاهاى ديگر هم مى‌توانست عينا همين گرايش را تقويت کند. يعنى خودسازماندهى توده‌ها براى دفاع از خود در مقابل ارتشى که در حال پيشروى بود. و دقيقا به اين دليل که نيروى سپاه و بسيج غافلگير شده بود، امکان سازماندهى مستقل دفاع توده‌اى نيز قوى‌تر شده بود. مشابه اين پديده بعدا در محلات تهران نيز مشاهده مى‌شد: احياى کميته‌هاى مستقل محلات براى مقابله با بمباران‌هاى هوايى. از نظر ما کار درست تقويت همين گرايش هاى سازماندهى از پايين بود در مقابل دولت. يعنى دفاع مستقل. اما چپ ايران پس از مدتى اين ور و آن ور زدن عاقبت به دو دسته تقسيم شد: آن‌هايى که به دنباله روهاى سپاهيان و بسيجيان خود رژيم تبديل شدند و آن‌هايى که به اصطلاح مواضع شکست‌طلبانه گرفتند. فرصت‌طلبان اکنون به طبقه کارگر مى‌گفتند براى کمک به جبهه‌ها توليد را افزايش دهيد و شکست‌طلبان با کنار کشيدن از کميته‌هاى دفاع از خود توده‌ها آن‌ها را به سپاهيان و بسيجيان تحويل دادند. در شرايطى که توده‌ها بطور خود انگيخته دفاع از خود در مقابل ارتش مهاجم را سازمان مى‌دادند شکست‌طلبان ما در اهواز عملا شهر را رها کردند.  نه تاثيرى بر روند جنگ داشتند، نه نيرويى را در مخالفت با آن بسيج کردند و نه در مقابله با کنترل سپاه و بسيج بر کل حيات شهرى انگشتى بلند کردند. يعنى در عمل شرايط را براى تضعيف دفاع مستقل و غلبه نهادهاى رژيم فراهم‌تر ساختند.

ما در اوائل جنگ تلاش‌مان اين بود که غرايز دفاعى توده‌ها را به سمت دفاع مستقل سوق دهيم و با تبليغات رژيم براى کنترل توده‌ها به بهانه جنگ مقابله کنيم. البته بعد از شايد کمتر از دو سال ديگر دير شده بود و رژيم و نهادهاى وابسته به آن کاملا بر اوضاع مسلط شده بودند.

س: نکتۀ دیگری که در این نوع تحلیل خیلی مهم است این است که جنگ به هر نظام حاکمی این امکان را می‌دهد که شکاف‌ها و تضاد‌هایی که در جامعه وجود دارند را به واسطۀ وجود یک دولت تهدیدکنندۀ بیرونی که طبعا اولویت بیشتری دارد بدوزد. دوم اینکه لایه‌هایی از جامعه را که در حالت غیر جنگی اصلا سیاسی نیستند به خصوص بخش‌های روستایی و خرده‌بورژواییِ دهقانی که وارد جدال نشده‌اند را به نفع خودش وارد میدان سیاستی بکند که این سیاست از پیش سیاست همه با هم است؟

ت.ث: بله، دقیقا. مضافا این که به بهانۀ این جنگ نه تنها انرژی جدیدی به نیروها و پایگاه‌های ارتجاعى خودشان دادند بلکه لایه‌هاى جديدى را نيز به طرفداری از خودشان سازمان دادند. و از اين دو مهمتر، سپاه و بسيج را به ارگان‌هاى نظامى و امنيتى نيرومندى براى حراست از رژيم آخوندى تبديل کردند و در اين کار بخشى از نيروهاى به اصطلاح چپ را نيز در خدمت گرفتند. اکثريت شعار مى‌داد پاسداران را به سلاح‌هاى سنگين مجهز کنيد و يا همان راه کارگری که می‌گفت صداى پاى فاشيزم مى‌آيد اکنون از کارگران مى‌خواست براى کمک به جبهه‌ها تولید را افزایش دهند.

س: یک نمونۀ جالب دیگر در این ماجرا، جریان‌های اقلیت ملی بود. پیشتر در گفتمان نزاع‌های درونی  جامعه کاملا مشروع بود که یک بخشی از جامعه که طرد شده و در حاشیه بوده است با دولت مرکزی حاکم جدال بکند. حتی اذهان مستقل تا حدودی به این‌ها حق می‌داد که آنچه را که می‌خواهند مطالبه کنند. اما وقتی جنگ خارجی شکل گرفت هر نوع عمل رادیکال از سوی اقلیت‌ها به عنوان بخشی از توطئه و همکاری با نیروهای خارجی تلقی می‌شد. یعنی اگر تا پیش از آن کردها در این مناطق برای خودگردانی محلی و یکسری حقوقی که تصور می‌کردند باید داشته باشند تلاش می‌کردند، از زمانی که جنگ شروع شد مبارزات نظامی کردها در ردۀ مبارزات دشمنان خارجی قرار گرفت. و این‌ها بدل به عمال حکومت خارجی شدند. این به شکل خیلی مشخص در رابطه با مبارزات اقلیت‌های ملی دیده می‌شد. شکل دیگرش  این بود که هر نوع مبارزۀ سیاسی‌ای که در مرکز انجام می‌شد در حاشیه قرار گرفت و دیگر در اولویت نبود.. هر نوع مبارزه‌ای که در مرکز به مقاومت در حوزه جنگ معطوف نبود تحت شعاع قرار می‌گرفت و مشروعیتش را از دست می‌داد.. یعنی این جنگ هر چه که بود، تحریک ایران یک بخشی از آن بود. دول امپریالیستی صدام را تحریک کردند که به نوعی شاید نگران این انقلاب بودند و یا گوشمالی‌ای بود برای عمل نکردن به قول و قرار‌هایی که داشتند، به هر حال هرچه که بود از هر جهتی خیلی به تحکیم جریان حاکم کمک کرد، چه در مقابل مثلا نیروهای چپ در مرکز و چه در مقابل نیروی مبارزاتی مليت ها در حاشیه. جنگ نعمتی بود که اگرچه کشور را به خاک سیاه نشاند و خیلی‌ها کشته شدند و زیربناهای اقتصادی را از بین برد و هنوز هم در مناطقی جنگى نشانه‌هایش هست، اما از جهت بسط هژمونی نظام حاکم بسیار مؤثر بود.

ت.ث: بله اکنون هر مخالفتی را به بهانۀ جنگ سرکوب می‌کردند. از نظر تاریخی اکنون اثبات شده است که محرک اصلی در واقع عربستان سعودی بود. عربستان سعودی با تائيد امپرياليزم آمريکا و با پول صدام را خريد واين جنگ را به راه انداخت. اما تقريبا بعد از يک سال ماجراجويى صدام شکست خورد و رژيم عراق آمادۀ آتش‌بس و امضاى صلح بود. اما رژیم آخوندى توافق نمى‌کرد. به همان دلايلى که شما گفتيدخمینی می‌گفت جنگ نعمت الهی است. در نتیجه خودشان فهمیده بودند که از طريق اين جنگ قدرت خود را مستحکم مى‌کنند.

س: آقای بنی صدر که امروزه ادعاى دموکرات بودن مى‌کند کسی است که در روزهای خیلی حساس بحث در رابطۀ انقلاب فرهنگی در راس عده اى می‌رود به دانشگاه تهران و آنجا اعلام انقلاب فرهنگی می‌کند. چیزی که شورای انقلاب پیشتر هم راجع به آن صحبت کرده بود و خمینی گفته بود که دانشگاه باید از عناصری که به شرق و غرب وابسته‌اند پاکسازی شود. این‌ها به نوعی قطعاتی از پازلند. وقتی از شب قیام تا وقوع جنگ جلو می‌آییم این‌ها عناصر مختلفی است که رژیم پساانقلابی به تدریج موفق مى شود از طريق آنها عرصه‌های مختلف جامعه را تحت سلطۀ خودش درآورد. یکی از عرصه‌هایی که مثل هر جای دیگری به علت وضعیت طبقاتی کسانی که در آن هستند از خیلی از عرصه‌هايی که به شکل خیلی مشخص و مستقیمی درگیر زندگی روزمره‌اند و شاید زودتر به کار و زندگی‌شان برمی گردند، و همچنین تا حدودی استقلالی دارد.دانشگاه است. طبعا به هر جای دنیا که نگاه کنیم چه در جنبش‌های انقلابی چه در شکست این جنبش‌ها نقش و ردپایی از دانشگاه می‌بینیم. در ایران هم دانشگاه در اوایل انقلاب همین نقش را داشت و اکثر دانشجوهای سیاسی در دانشگاه‌ها دفاتر خودشان را داشتند. به نظر من یکی از آخرین میخ‌های تابوت انرژى انقلابی با انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها زده شد. به نظر شما نتایج و تبعات این مسئله در جامعۀ ایران چه بود؟

ت.ث: مدت‌ها بعد از انقلاب و تبلیغات رژیم و فعاليت‌هاى انجمن‌های اسلامی، در انتخابات شوراهای دانشگاه معلوم شد که چپی‌ها در دانشگاه‌ها نيروى اصلى هستند. تقریبا در اکثريت قريب به اتفاق جاهایی که انتخابات برگزار شد مخالفين رژيم اکثريت داشتند. این به یک باره رژیم را بسيار نگران کرد و بايد با سرکوبی خونین دانشگاه‌ها را تعطيل مى‌کرد. دانشگاه تهران را با کشتارى خونين پس گرفتند. سرکوبی که در هیچ دوره‌ای خونین‌تر از آن مشاهده نشده بود. آشکارا به نیروهای فاشيستى گفته بودند بروید و بکشید. تا دو سال بعد نيز دانشگاه‌ها بسته بود. آقاى بنى صدر مخالف ولايت فقيه بود اما نه اينکه خواهان از دست رفتن قدرت دولتى باشد. بنابراين تعجبى ندارد که رهبر سرکوب بشوند. اما اگر به شورای انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها در آن دوره نگاه کنید می‌بینید اين فقط بنى صدر نبود بلکه بسيارى از “روشنفکر”‌های ما که امروزه قهرمانان مخالفت با رژيم شده‌اند نه تنها در اين شورا شرکت داشتند بلکه در لو دادن مخالفين آن دوره  نيز با رژيم همکارى کردند. از نظر نقطۀ عطف در تغییر تناسب قوا شاید بعد از سرکوب کردستان و سرکوب زنان، سرکوب دانشجويان از همه مهمتر بود.

س: کسى را به طور مشخص یادتان هست؟

 ت.ث: بله اما شاید بهتر باشد نام نبرم

س: خود شما آن موقع در دانشگاه‌ها گروه دانشجویی نداشتید؟

ت.ث: چرا ما در چند دانشگاه در تهران تعداى عضو و هوادار داشتيم. هم در دانشگاه تهران و هم در دانشگاه صنعتی اما نه آنقدر زياد. بويژه آن که ما در آن دوره اوليه بيشتر توجه خود را در جنبش کارگرى متمرکز کرده بوديم.

س: اگر از همان حرف خودتان استفاده کنم فکر می‌کنید در جامعه‌ای مثل ایران جایی مثل دانشگاه همچنان به نسبت کشورهای پیشرفته نقش خیلی مهمی دارد؟

ت.ث: بله خیلی واضح است. البته الان نمی‌دانم وضعیت دانشگاه‌های ایران چگونه است. ولی دانشگاه تهران مرکزی بود در وسط شهر. و به مصداق يکى از شعارهاى مه ٦٨ فرانسه که “دانشگاه کارخانه است” در واقع کارخانۀ بزرگى بود وسط تهران. حتى يک تظاهرات کوچک مى‌توانست جو کل شهر را عوض کند. جنبۀ دیگر اين پديده ضعف نسبى جنبش کارگری بود که وزنه حتى سنگين‌ترى به جنبش دانشجويى داده بود. در اوائل انقلاب جلوى دانشگاه تهران همواره محل تمرکز نيروهاى راديکال و بحث و جدل‌هاى سياسى بود. بسيارى از کارگران رادیکال براى اطلاع از اخبار مرتب به آن جا سرى مى‌زدند. خود ما اغلب رفقاى کارگرى را همان جا جلب کرديم. هر چند امروزه اهميت سابق خود را از دست داده است اما هنوز نمى‌توان جنبش دانشجويى در ايران را ناديده گرفت.

س: با نگاهی از امروز برای انقلاب فرهنگی چه وزن و اهمیتی قائلید؟ تا اینجا به دو عامل خیلی اهمیت دادید؛ یکی تسخیر سفارت و دیگری هم جنگ. می‌شود انقلاب فرهنگی را به عنوان عامل سوم در تثبیت ضدانقلاب و یکدست کردن همۀ نیروها دانست؟

ت.ث: ضربه‌ای که “انقلاب فرهنگی” به تناسب قوا زد از عوامل مهم تثبيت ضد انقلاب بود. میخ آخر شکست زده شد. بويژه جو ارعابى که بعد از آن حاکم شد قابل توجه بود. جنگ و نمايش جلوى سفارت نتوانست به اين شدت همه را مرعوب کند ولی بعد از سرکوب دانشگاه‌ها اوضاع خیلی خراب شده بود.

س:اگر موافق باشید به آخرین موضوع در این دوره بپردازیم. به کنگره حزب در فروردين ٦٠ اشاره کرده بودید… ما بعد از انشعابی که در حزب اتفاق افتاد خیلی درمورد حیات روزمرۀ حزب صحبت نکردیم. شما در دورۀ قبلی دبیر حزب بودید ولی حالا پس از انشعاب ما نمی‌دانیم که نحوۀ تقسیم کار و موقعیت شما در شرایط جدید و خیلی از مسائل دیگر چگونه است. قبل از اینکه در مورد کنگره صحبت کنید اگر لازم می‌دانید کمی هم در این باره صحبت کنید.

ت.ث:  بعد از انشعاب يکى دو ماه طول کشید تا ما خودمان را سر و سامان بدهیم و وسائل جدیدى تهیه کنیم که بتوانيم نشريه جدید را خودمان چاپ کنيم. در آن دوره ٣٠٠ تا ٤٠٠ نفر عضو داشتيم. در تهران ٤ شعبه و در اصفهان، شیراز، مشهد، اهواز، مسجد سليمان، مهاباد و سنندج هم هرکدام يک واحد داشتیم. چند نفرهم اینطرف و آنطرف بصورت پراکنده با ما بودند. هیات اجراییۀ ما ١٥ نفره بود. ٦ نفر باقيمانده از هيات اجراييۀ قبلى تعدادى اعضاى جديد به خود اضافه کرده بودند. هيات اجراييه براى کارهاى روزمره  ٥ نفر را هم از ميان خود به عنوان دفتر سیاسی انتخاب کرده بود. به جز این‌ها و چند تيم کارى که زير نظر هيات اجراييه بود (مثل مالى، انتشارات و تحريريه) ما واحد تشکیلاتی‌ ديگرى نداشتیم. واحدهای ما مثل سابق مستقل بودند. یعنی هر سیاستی، هر موضعى و يا هر اعلامیه‌ای که مى‌خواستند بايد خودشان تصمیم مى‌گرفتند. اساسنامه تشکيلاتى ما موقتى بود و هنوز کنگره‌اى نداشتيم که اين اصول را تصويب کند. اين‌ها همان اصولى بودند که از اول انقلاب هم اتخاذکرده بوديم. بعلاوه ما فراکسيون‌هاى کارگرى، زنان و جوانان نيز داشتيم که گاه گدارى زير نظر هيات اجراييه و به دعوت آن براى بحث و هماهنگى جلساتى داشتند. اما اعضاى اين‌ها هم از اعضاى واحد‌ها بودند و به واحدها پاسخگو بودند. ما اعتقاد زيادى به رتبه و مقام تشکیلاتی نداشتیم و خیلی کم از این نوع نهاد‌ها ايجاد مى‌کرديم. نقش دبير سراسرى (به عنوان سخنگوى گروه) را حفظ کرديم اما فقط به اين دليل که قبلا اعلام شده بود. کم و بيش بلافاصله بعد از انشعاب و انتشار مجدد چه بايد کرد گروه ما زير فشار بود و در نتيجه نقش سخنگوى بيرونى گروه در عمل منتفى شده بود.  در هر حال اين نقش هم زير کنترل هيات اجرائيه بود.

نخست قصد داشتيم بلافاصله بعد از انشعاب کنگره‌اى داشته باشيم اما گرفتارى‌ها و شرايط آن دوره اجازه نداد. فروردین ٦٠ عملا اولين فرصتى بود که توانستيم کنگره‌اى داشته باشيم. نحوه برگزارى کنگره به اين صورت بود که هيات اجراييه قطعنامه‌هايى را که مايل بود در کنگره به بحث بگذارد نخست درون خود تصويب کرده و از سه ماه قبل در اختيار اعضا قرار داده بود. بدين ترتيب بحث‌هاى پيش کنگره در واحد‌ها باز شده بود. ما حق گرايش و جناح را به رسميت مى‌شناختيم و در نتيجه هر عضوى مى‌توانست بر اساس نوشته کتبى مخالفت خود با اين قطعنامه‌ها را در بولتن بحث‌هاى پيش کنگره منتشر کند و از هم‌نظران خود بخواهد که براى تدارک مداخلات‌شان در کنگره جلسات خودشان را نيز داشته باشند. کنگره اساسنامۀ جدیدی را تصویب کرد. یک قطعنامه بر سر جنبش کارگری داشتیم که کم و بیش همان نکاتى که بالا با شما درميان گذاشتم را در آنجا جمع بندی کرده بودیم؛ نتيجه عملى عمدۀ اين قطعنامه پيشنهاد جديد ايجاد “کميته‌هاى مخفى عمل کارگرى” بود. شوراها اکنون عملا تحت کنترل انجمن‌هاى اسلامى ضد انقلاب بودند. رژيم جديد توانسته بود سازمان سراسرى کارگرى وابسته به خودش را شکل دهد و در اغلب واحدهاى توليدى يا ادارى  اذيت و آزار مبارزين کارگرى ديگر کاملا آشکار و گسترده شده بود. در اين قطعنامه به دو بديل ديگر که در آن دوران ازجانب برخى گروه‌ها مطرح شده بود پرداخته بوديم يعنى طرح احياى مجامع عمومى کارگرى (شوراها) و طرح ايجاد اتحاديه ها.  ما هر دو را رد کرده بوديم و به جاى آن ايجاد اين کميته‌هاى مخفى را پيشنهاد داده بوديم. هنوز عناصر پيشگام کارگرى فعال بودند و در بسيارى از واحد‌ها امکان ساختن چنين کميته‌هايى وجود داشت. پيشنهاد ديگر ما اين بود که بايد در راه انتشار يک نشريه کارگرى که بتواند به اتحاد عمل اين عناصر پيشگام و هماهنگى کميته هاى عمل کمک کند نيز تلاش کنيم.

یک قطعنامۀ سیاسی عمومی هم داشتیم که در آن ارزيابى سياسى خودمان از وضعيت انقلاب را ارائه داده بوديم.  يعنى توضيح اين نظر که چون نتوانستيم در مقابل ضد انقلاب نيروى مقاومت متحد و منسجمى را ايجاد کنيم، دولت بورژوا تثبيت شده و رژيم جديد حاکميت خود را مستقر کرده است و کم و بيش همه دست‌آوردهاى انقلابى را از کارگران و زحمتکشان پس گرفته است. اما گفته بوديم که شرایط عینی انقلابى هنوز از بین نرفته است و چنان‌چه نيروهاى پيشگام بتوانند خود را سازمان دهند و براى هماهنگ کردن مبارزات توده‌ها زمينه‌هاى سياسى و تشکيلاتى لازم را فراهم سازند در بحران‌هاى انقلابى بعدى نقش موثرترى بازى خواهند کرد. درهمان قطعنامه به جنبش‌هاى غير پرولترى، مثل زنان، جوانان و مليت‌ها و همچنين مسئله جنبش ضد جنگ نيز پرداخته بوديم. فکر کنم اصلی‌ها همین‌ها بودند. قطعنامه‌اى نيز در باره تشکیلات حزبى و رابطه ما با بين‌الملل چهارم تصویب کردیم که به نظرم مهم است.

اين قطعنامه سه بند داشت. اول اينکه ما اعلام حزب را اشتباه ارزيابى کرده بوديم. اين امر ما را درگیر کارهایی کرد که نه در توان ما بود و نه در آن دوران ضرورتى داشت. خود امر ساختن این حزب بیشتر وقت ما را گرفت و فایده چندانی از نظر مداخله در انقلاب برای ما نداشت. بند دوم به اين نکته اشاره داشت که راه ساختن حزب انقلابى در ايران ايجاد بخش بين‌الملل چهارم نبود. اين روش ما را از تحولاتى که درون انقلابيون ايران در شرف وقوع بود دور‌تر کرد. اينجا بود که ما اهميت ايجاد گروه‌بندى جديدى از سوسياليست‌هاى انقلابى را مطرح کرديم و براى عملى ساختن آن پيشنهاداتى را مطرح  ساختيم. بند سوم انتقاد از بین‌الملل بود و مواضعى که در باره اشغال سفارت آمريکا و جنگ با عراق اتخاذ کرده بودند و همچنين بررسى انحطاط جريان بابک زهرايى و خواست اخراج‌شان از بين‌الملل.

تابستان ١٣٩٦

برگردان از نريمان خاورى

 

*بخش دوم از تاريخچه گرايش سوسياليزم انقلابى در ايران به سال هاى ١٣٥٧ تا ١٣٦١ مى پردازد، اين بخش در چندين نوبت منتشر خواهد شد.

براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣٥١ تا ١٣٥٧

براى دانلود فصل اول از بخش دوم

براى دانلود فصل دوم از بخش دوم

براى دانلود فصل سوم از بخش دوم

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)