س: در خیلی از بحث‌هایی که راجع به خشونت‌های اول انقلاب و شکل‌گیرى جنبش‌های منطقه اى و اقلیت‌های ملى به وجود می آید، بحثی که عموما هواداران نظام حاکم مطرح می‌کنند این است که اصولا چرا این گروه‌ها رفتند به سمت به وجود آوردن مناطق خودمختار یا تسخیر پادگان‌ها و غیره، و معمولا جواب طرف دیگر این است که نه ما نمی‌خواستیم خشونت ایجاد کنیم و بخشی از نیروهاى انقلاب بوده‌ایم؛ به این واسطه خود مشروعیت عمل زیر سؤال می‌رود. آیا اصلا وقتی که چنین اتفاقی می‌افتد، انقلابی به وجود می‌آید و یک گروه‌هایی هستند که مسئلۀ ملی در آن مناطق برایشان وجود دارد و حل نشده است و هیچ افق و دورنمایی هم در این انقلاب برای حل این مسئله وجود ندارد، باید بیاییم در رابطه با میزان خشونت و بحث بر سر این که چه کسی شروع کرد و چه کسی شروع نکرد صحبت کنیم؟ یا اصولا خود یک نظامِ در حال ظهور که هیچ اعتنایی به مسئلۀ ملی نمی‌کند خود به خود برای پیگیرى و مبارزه اقلیت‌های ملی پیگیر مشروعیت ایجاد می‌کند؟ اغلب بحث‌هایی که می‌بینم هنوز هم بعد از نزدیک به چهل سال بر سر همین است که جریانات مختلف سعی دارند شاهد و سند رو کنند که چه کسی شروع کرد؟ کدامیک خشونت طلب‌تر بود؟ مثلا چه کسی پاسدارها را سر برید؟ یا چه کسی بمباران کرد؟ در حالی که به نظر من مسئله بر سر این چیزها نیست.  تا جایی که می‏دانم ٢٣ بهمن است که کردها شهربانی مهاباد را می‌گیرند و بعد هم ٣٠ بهمن پادگان مهاباد؛ گفته می‌شود که ماجرای ٣٠ بهمن مهاباد از نارضایتی خود نیروهایی که در پادگان بودند نسبت به  کادر‌ها و فرماندهان برجسته مثل سرتیپ پزشک پور آغاز شد. و همین باعث شد که نیروهای سیاسی مثل حزب دموکرات مداخله بکنند تا اوضاع را مدیریت بکنند. بالاخره مسئلۀ تسخیر مراکز نظامی در یک فرایند انقلابی یکی از مسائلی است که بسیار اتفاق می‌افتد، و در جاهای دیگر ایران هم در دورۀ انقلاب اتفاق افتاده است، اما هیچ وقت چنین برچسبی نخورده است. می‌خواهم بدانم چطور است که این مسئله تا این حد بزرگ شده است.

ت.ث. من در بحث قبلى در رابطه با مسئله ملی اشاره‌ای کردم. مسئله ملی در ایران به تاریخچۀ شکل‌گیرى دولت بورژوایی در ایران مرتبط است. دولت رضاشاه که به دنبال شکست انقلاب مشروطه اولین تلاش جدى براى تشکیل چنین دولتى بود بدون اتکا بر بوروکراسى دولتى فارسى زبان و سرکوب ملیت‌ها در مرزها نمی‌توانست سامان بگیرد، بنابراین از همان ابتدا دولت مدرن در ایران با سرکوب ملت هاى در حال شکل گیرى مستقر شد. مشکل اصلى وضعیت سیاسى ایران صد سال اخیر نیز دقیقا در همین است که روند وحدت ملیِ از پایین در چارچوب یک انقلاب دموکراتیک که مى‌توانست با پیروزى انقلاب مشروطه شکل بگیرد، با تحمیل دولت بورژوایى از بالا و به زور امپریالیزم انگلیس جایگزین شد. به جاى دولت قاجار باید دولتى مرکزى با ارتش واحد در برابر خطر بلشویزم ایجاد مى شد. این تمرکز تصنعى بدون سرکوب ملیت‌ها غیر ممکن بود. این هم به معناى اشغال نظامى مناطق ملیت‌ها بود و هم به معناى به عقب راندن اقتصادى این مناطق. در نتیجه واضح است که یکی از تکالیف انقلاب ایران رفع ستم ملى است. تاکید مى کنم چون مسئله‌اى دموکراتیک است به این معنى نیست که فقط سیاسى است. یعنى فقط با پذیرش یک سرى حقوق سیاسى رفع نمى شود. در چارچوب دولت بورژوایى ستم ملى مساوى و مترادف با ستم اقتصادى نیز هست. در برداشت تاریخى مارکسیستى، عدم حل این مسئله به انکشاف نیروهاى مولده در ایران لطمه زده است. از طرف دیگر مسئلۀ آزادی ملیت ها، هر چند از مسائل دموکراتیکِ باقی ماندۀ تاریخی است که به انقلابات بورژوایى تعلق داشت اما بورژوازى دیگر قادر به حل آن نیست و فقط در چارچوب یک انقلاب سوسیالیستى قابل تحقق است.  به همین دلیل مثل سایر حقوق به تعویق افتادۀ دموکراتیک بسیار انفجارپذیر است و ذهنیت سیاسى توده‌هاى وسیعى را در بر مى‌گیرد. به همین دلیل ما کمونیست‌ها نیز باید این خواست را جدی بگیریم و برنامه کمونیستى روشنى براى حل آن ارائه دهیم.

اینکه عده‌اى امروزه سطح بحث را به اینگونه استدلال‏های نازل کاهش داده‌اند که چه کسى خشونت را آغاز کرد، فقط اهمیت برقرارى ستم ملى براى بقاى دولت جدید را  اثبات مى‌کند.  اتفاقا برعکس انتقاد چپ از خودش باید این باشد که ما چرا زودتر  توده‌ها را در مقابل خشونت دولت مرکزى سازمان ندادیم.  چرا از همان شب اول اجازه دادیم که پادگان نظامى اشغال‌گران سر جایش بماند. اشتباه از خود ما بود که چرا از همان شب اول ضرورت آماده‌سازى خود براى خشونت‌هاى رژیم جدید را  جدی نگرفتیم.

اتفاقا همان زمانى که حمله به کردستان آغاز شد این‌گونه بحث‌ها که چه کسى خشونت را آغاز کرد در جراید تهران نیز مطرح بود. یکى از سخنگویان به اصطلاح معقول‌تر حکومت بازرگان در همان زمان این‌طور استدلال مى‌کرد که حمله به پادگان یعنى حمله به دولت انقلابى. چرا که ارتش اعلام وفادارى کرده است و بنابراین حمله به این ارتش یعنى حمله به تمامیت ارضى ایران. واقعا آیا مسخره نیست که حتى جبهۀ ملى ما که مثلا دیگر عالى‌ترین سازمان بورژوا دموکراسى ایرانى بود هنوز درک نمى‌کند که پادگان دولت مرکزى در شهر ملیت تحت ستم عین همان مرکز شکنجه ساواک است مثلا در شمیرانات. چرا انقلابیون حق حمله به دومى را داشتند اما حق حمله به اولى را نداشتند؟

درست در وسط شهر مهاباد پادگان نظامی زده‌اند و همان هایى که مامور اجرایى ستم ملى در دوران شاه بودند هنوز هم در راس امور قرار دارند. و توقع دارند کسى اعتراضى نکند! تا آنجایی که یادم هست و شما هم اشاره کردید اتفاقا احزاب کرد نخست با اشغال پادگان مخالفت کردند. احزاب و جریانات سیاسى کرد در آن دوره به مذاکره اعتقاد داشتند. اما گفتم بحث اصلی این است که اصلا چرا اینها همان شب اول خواست محاکمۀ تمام سران پادگان مهاباد به جرم دست داشتن در کشتار مردم را مطرح نکردند؟ چرا منتظر شدند که رژیم به آن‌ها حمله کند تا به فکر مقاومت بیفتند؟ براى ما سوال مهم این بود. بنابراین ما از همان اول مسئله ملى را خیلى جدى مى‌گرفتیم و به جرات مى‌توانم بگویم هم زودتر از بقیه و هم صریح‌تر از بقیه از آن دفاع مى‌کردیم. بویژه مسئلۀ ملت کرد مسئله‌اى بود که ما در چارچوب استراتژى گسترش انقلاب ایران نقش ویژه‌اى براى آن قائل بودیم. کردها عملا بین چهار دولت مختلف تقسیم شده‌اند که انقلاب در هر کدام از آن‌ها خود مسئلۀ ملى را به ابزار مهم گسترش انقلاب در منطقه تبدیل خواهد کرد. بنابراین ما در آن زمان نه تنها از شعار حق تعیین سرنوشت کردها در ایران دفاع مى‌کردیم که شعار وحدت ملى کرد را شعارى براى گسترش انقلاب سوسیالیستى در منطقه مى‌دانستیم.

همین تقسیم ملت کرد بین چندین دولت در منطقه دو خصوصیت ویژه دیگر نیز به این مسئله داده است. از طرفى زمینداران و بورژوا‌زى کرد دائما بین دولت‌هاى مختلف منطقه با آلت دست یکى در مقابل دیگرى شدن مانور مى‌دهند و از طرف دیگر علیرغم سرکوب مبارزات ملى در یک کشور مبارزه در کشورى دیگر ادامه مى‌یابد. بنابراین جنبش ملى کرد هم دائما دستخوش توطئه‌هاى سیاسى این یا آن دولت است و هم از توان رزمندگى بالنسبه بالاتر و بادوام‌ترى برخوردار است.

به همین خاطر هر چند یورش نظامى رژیم جدید به کردستان در رابطه با اهداف کلى رژیم براى بازسازى و تثبیت دولت بورژوا در ایران قابل پیش بینى بود و امثال این یورش‌ها به حقوق دموکراتیک مردم در همه جا هر روزه ادامه داشت، اما در کردستان، از آن جا که هم پایه‌هاى توده‌اى براى مقاومت در برابر آن وجود داشت و هم در مقابل رهبرى بورژوایى و زمیندارى نیرویى کارگرى و دهقانى نیز شکل گرفته بود توانست نتایج ویژه‌اى به بار آورد. یورش نظامى به کردستان نقطۀ عطف مهمى بود در انقلاب ایران. چه از نظر روشن شدن ماهیت واقعى دولت و چه از نظر صف‌بندى نیروهاى انقلاب و ضد انقلاب. در کنار تظاهرات زنان در ١٧ اسفند ۵٧ این یکى دیگر از معدود مبارزاتى بود که رژیم را به عقب راند. و این بار ماجرا به چند روز و یک تظاهرات خلاصه نمى‌شد و مدت‌ها به صورت مقاومت توده‌اى همراه با درگیرى نظامى ادامه داشت. تاثیر این مقاومت بر کل چپ ایران را نباید نادیده گرفت. به نظر من ریشه‌هاى اصلى انشعاب فدائیان به اکثریت و اقلیت به همین جا بر مى‌گردد. مسئله به قدرى روش بود که بسیارى از رفقاى محلى جریاناتى که در سطح ملى و سراسرى هنوز به رژیم متوهم بودند حالا در کردستان وارد مبارزه مسلحانه با همان رژیم شده بودند. و رهبرى این مبارزات دیگر در دست فدائیان و پیکارى‌ها… نبود!

در ترکمن صحرا برعکس. رهبرى فدائیان به جای اینکه جنبش را به پیش ببرد و همان موقع بساط ارتجاعیو ن منطقه را نابود کند ـ ناگفته نماند زور و نیرویش را هم داشت- از نقش رهبرى خود استفاده کرد تا به نام دهقانان ترکمن با حکومت بازرگان معامله کند. بدین ترتیب ضد انقلاب توانست با وعده هایى توخالى جنبش دهقانان را خاموش سازد تا سال بعد وحشیانه‌تر سرکوب کند.

س: جزوه‌اى با عنوان “انقلاب و ضد انقلاب در کردستان” در همان دوره توسط جریان شما منتشر مى شود.  شعار روی جلد جزوه این بود: “حق تعیین سرنوشت برای کردستان و ملیت‌های ستم دیده”. شعار دیگر  “مجلس مؤسسان ملی کردستان تشکیل باید گردد.” اگر ممکن است در رابطه با این شعارها توضیحی بدهید و در ادامه هم اگر لازم دانستید در رابطه با فعالیت‌های جریان شما در مناطقی که ملیت‌های تحت ستم در آن برهه درگیر مبارزات بودند نکاتى را بیان کنید. شما در کردستان واحد‌های حزبی داشتید؟ در ترکمن صحرا و خوزستان چطور؟ روال ارتباط و پیوندهای سیاسی شما در این مناطق چطور بود؟

ت.ث: همان طور که گفتم ما همواره به حق تعیین سرنوشت ملل به عنوان یکى از تکالیف دموکراتیک انقلاب سوسیالیستى در ایران اعتقاد داشتیم. کم و بیش به همان معناى لنینى ـ بلشویکى آن. در تحلیل ما از اوضاع ایران پیدایش مسئله ملى در ایران به شکست انقلاب مشروطه و به نحوۀ شکل گیرى دولت بورژوا از بالا و با پشتیبانى امپریالیزم مرتبط مى‌شد.   و در رابطه با حملات رژیم به ملیت‌ها از اولین گروه‌هایى بودیم که از این حق دفاع مى‌کردیم. جزوه بالا هم از انتشارات ما در این ارتباط بود. اما در رابطه با مسئلۀ ملی ما اعتقاد داشتیم که اولین قدم هر قدرت انقلابی مترقى تشکیل یک مجلس مؤسسان واقعا دموکراتیک و انقلابى است که بتواند از طرفى از معاملات سیاسى طبقات حاکم در بالا جلوگیرى کند و از طرف دیگر مداخلۀ توده‌هاى وسیع در تعین سرنوشت سیاسى خود را ممکن سازد. حل مسئلۀ ملی نیز در دیدگاه ما به تشکیل مجلس مؤسسان ملی نیازمند است. حق تعین سرنوشت ملیت‌ها باید در چنین مجلسى به بحث و تصمیم‌گیرى گذاشته شود و نه به دستور این حزب و آن حزب و یا این دولت و آن دولت. از نظر برنامه‌ای طرح کلی اى که ما در آن زمان دنبال مى‌کردیم این بود. و هنوز هم من اعتقاد دارم که این طرح کلى درست است. همانطور که قبلا هم در بحث‌هاى دیگر اشاره کرده‌ام به نظر من حتی در یک انقلاب سوسیالیستى یعنى حتى اگر طبقۀ کارگر انقلاب کند و قدرت را تسخیر کند و دیکتاتوری پرولتاریا را مستقر سازد، یعنی حق وتوی ویژۀ طبقۀ کارگر براى گذار به سوسیالیزم را تضمین کند، هنوز باید مجلس موسسانى تشکیل دهد تا نحوۀ شرکت و مداخله همه مردم در تعیین سرنوشت این انتقال را به بحث و تصمیم‌گیرى بگذارد. در انقلاب ایران در شرایطى که طبقۀ کارگر آمادگى آن را نداشت که با شوراهاى خود به وضعیت قدرت دوگانه وارد شود و نیروهاى ارتجاعى از بالا و بدون مداخلۀ توده‌ها  حکومتى دست‌نشانده را به انقلاب تحمیل کردند، خواست مجلس موسسان تنها سدى بود که جنبش انقلابى مى‌توانست در برابر این توطئه به پا کند.

اما در رابطه با کردستان در دورۀ بعد از شکستِ حملۀ نظامی اول رژیم، دوره‌اى که “هیات نمایندگى خلق کرد” شکل گرفته بود و وارد مذاکره با رژیم شده بود، این طرح کلى معنای خیلی مشخصى پیدا کرد. به نظر من، اگر این احزاب واقعا نمایندگان “خلق کرد” بودند باید بدون درنگ پس از عقب راندن نیروهاى نظامى رژیم انتخابات مجلس ملى را در دستور کار قرار مى‌دادند. با این کار هم توده‌هاى وسیع‌ترى را فعال می‌کردند و هم مشروعیت خود در برابر رژیم مرکزى را در سطح سراسرى تقویت مى‌کردند.

به نظر من همین کمبود یکى از دلایل شکست بعدى جنبش در کردستان بود. دو فرصت تاریخی‌ در انقلاب ایران در ترکمن صحرا و کردستان به نیروهاى مترقى این امکان را داد که در برابر استبداد مرکزى قدرت دموکراتیک توده‌ها را بسیج کنند. اما هر دو فرصت به خاطر ضعف‏های عدیدۀ رهبرى سیاسى موجود از دست رفت. این یکی دیگر از اشتباهات بزرگ نیروهاى چپ و مترقى بود. همان‌هایى که دائم صحبت از خلق مى‌کردند دقیقا در اولین فرصتى که مى‌توانستند جبهۀ دموکراتیک این خلق را در مقابل ارتجاع قوی‌تر کنند مذاکره و معامله با همان ارتجاع را ترجیح دادند. در رابطه با جریان ما، در منطقۀ ترکمن صحرا هیچ نیرویی نداشتیم که آن زمان گزارش دقیقی به ما ارائه کند. در شمال داشتیم، در خراسان داشتیم ولی در خود منطقۀ ترکمن صحرا کسی را نداشتیم. در نتیجه گزارش‌ها در حقیقت دست دوم به ما می‌رسیدند، و خود ما مستقیم درگیر نبودیم. در رابطه با خلق عرب درگیر بودیم. ما در جنوب در اهواز یک واحد بزرگ داشتیم. در مسجد سلیمان هم یک واحد داشتیم. از جمله عده اى رفیق عرب. اتفاقا آن موقع در صنایع اهواز کارگر عرب بسیار زیاد بود. در نتیجه در ماجرای خلق عرب از همان اول درگیر بودیم. به همین دلیل هم برخى از اعضاى جریان ما را دستگیرکردند.

ولی آن‌موقع خود خلق عرب از سنت مبارزاتى و تشکیلاتى قوى برخوردار نبود. جریان سیاسى روشنى بین‌شان وجود نداشت و باندهای وابسته به عراق و عربستان سعودی نیز در صدد مداخله بودند. در هر حال رژیم مرکزى توانست به سرعت آنها را سرکوب کند. در کردستان هم قبل از انقلاب دو سه نفر رفیق کرد داشتیم، در نتیجه از قضایا آگاه بودیم. بنا براین با رفقاى کومله توافق کردیم که رفقاى ما در آن جا تحت انضباط کومله فعالیت کنند. بعلاوه با دفتر شیخ عزالدین حسینى نیز همکارى مى‌کردیم. در نتیجه اعضای ما در منطقه هر چند نشریۀ ما را پخش مى‌کردند اما تحت انضباط کومله قرار داشتند.

س: اشاره کردید که رهبری سیاسی جریانات مختلفِ آن مقطع کردستان به شعار مجلس مؤسسان ملی اقبالی نشان ندادند، ولی در بحث دیگری فکر می‌کنم به این اشاره کرده‌اید که شیخ عزالدین حسینی رویکرد متفاوتی داشت.

ت.ث: بله او این بحث را قبول داشت. او اهمیت مجلس ملى را کاملا درک مى‌کرد و به نظرم شاید از همه‌ بهتر مسائل سیاسى اصلى را در کردستان درک مى‌کرد. من خودم حدود یک ماه آنجا بودم و با مباحثات و نظرات خیلی از سیاستمداران محلى از نزدیک آشنا شدم.  و مى‌توانم بگویم شیخ عزالدین واقعا انسان دموکراتی بود و از حقوق دموکراتیک مردم دفاع می‌کرد. به نظر من دقیقا بر اساس همین دفاعش از حقوق دموکراتیک خیلی راحت می‌توانست عقاید ما سوسیالیست‌ها را نیز درک کند. مثلا او اولین کسی بود که از تشکیل شوراهاى دهقانى دفاع کرد (حتى قبل از کومله). او عضو هیچ حزب سیاسی‏ای نبود و نیروى سازمان یافته‌اى در اختیار نداشت اما یکی از معدود کسانی بود که آن زمان مى‌گفت اتفاقا باید از فرصت استفاده کنیم و نشان بدهیم که رأی مردم کردستان پشت ماست.

س: آیا هنوز هم شما از این شعار حق تعیین سرنوشت ملت‌ها دفاع می‌کنید یا به نظرتان باید تغییری در این شعار داده شود؟

ت.ث: هنوز باید دفاع کرد. کوچکترین تغییری هم نباید داده شود. یکی از خواست‌هایی که مبارزه براى تحققش به از همپاشی این دولت استبدادى و از بالا تحمیل شده بر ایران کمک خواهد کرد حق تعیین سرنوشت ملیت‌هاست. بنابراین مبارزه با استبداد در ایران یعنی آزادی ملیت‌ها. این حرف‌های سطحى که امپریالیزم نقشه کشیده است که کردستان را جدا کند یا خوزستان را به عربستان سعودی بدهد، کشف جدیدى نیست. مگر قرار است امپریالیزم کارى جز این کند؟ مگر قرار است بورژوازى کرد یا عرب نیز کارى جز همکارى با این توطئه‌ها کنند؟ این در ذات این نیروهاى ارتجاعى است. دولت‌های منطقه و جهان هر روز توطئه‌ای را به اجرا مى‌گذارند اما  این چه ربطی به خواست‌های یک ملیت ستمدیده دارد؟ اتفاقا جنبش مترقی برای حفظ وحدت طبقۀ کارگر در مقابل دولت مرکزى باید از حق ملیت‌ها دفاع کند. بخش عمده‌اى از طبقۀ کارگر ایران از ملیت‌ها تشکیل شده است، یعنی طبقۀ کارگر ایران خود تحت تأثیر مسئلۀ ملی قرار دارد. با نفى حق تعیین سرنوشت ملیت‌ها در واقع طبقۀ کارگر ایران را تجزیه خواهید کرد.  به نظر من آن نیرویى که این خواست را قبول ندارد فقط ضد دموکراتیک نیست بلکه در واقع ضد وحدت طبقۀ کارگر است.

س: من مدتی پیش مطلبی را  در رابطه با همین مسئلۀ ملی از میشل لووی می‌خواندم. در رابطه با مسائل روز صحبت می‌کرد و ایده‌اش این بود که الان نیروهای چپ نباید در رابطه با مسئلۀ ملی خیلی بر روی فرمول لنینی حق تعیین سرنوشت تکیه کنند و بلکه باید بیشتر بروند به سمت برداشتی که رزا لوکزامبورگ از این مسئله داشت. توجیه‌اش هم این بود که در این فضای شدیدا راست‌گرایانه و ناسیونالیستی‌ حاکم و  با درنظر گرفتن قضایای تاریخی‌ای مثل ماجرای بالکان، فرمول رزا لوکزامبورگ مطلوب‌تر به نظر می رسد.. نظر شما چیست؟

ت.ث: نه من اصلا این استدلال را قبول ندارم. اولا به مسائل اجتماعى باید به شکلى تاریخی و طبقاتى نگاه کرد و نه بر اساس مصلحت سیاسى روز و یا تحلیل سوسیولوژیک. اینگونه مسائل اغلب از تکالیف حل نشده تاریخى حکایت مى‌کنند. مسئلۀ ملی در ظلم و ستمى واقعى و مادى که بر مردم مشخصى تحمیل شده ریشه دارد، بنابراین پدیده‌ای عینى و واقعى است. مسئله صرفا به یک گزینش سادۀ سیاسى خلاصه نمى‌شود که صرفا به برنامه این یا آن گروه وابسته باشد. بنابراین ما هنگامى پاسخى به مسئلۀ ملى مى‌دهیم که واقعا مسئله‌اى به این نام وجود داشته باشد. یعنى یک  نیروى اجتماعى واقعى به وجود آن واقف است و علیه آن مبارزه مى‌کند. در مقابل چنین واقعیتى تفاسیر آن چنانى از بحث‌هاى رزا مبنی برعدم لزوم دفاع از حق تعیین سرنوشت بحثى ذهنى است. آیا کنار گذاشتن حق تعیین سرنوشت توسط بسیارى از احزابِ به اصطلاح چپ ما خطر توطئه‌هاى نیروهاى راست و ناسیونالیستى را برطرف کرده است؟ آیا تنها پاسخى که یک نیروى سوسیالیست در برابر ظلمى واقعى مى‌دهد این است که شما فعلا این ظلم را حس نکنید چرا که ستم سرمایه مهم‌تر است؟ تکالیف تاریخى همواره همین طورند که عاقبت توده‌ها از آن آگاه مى‌شوند و اگر حل نشوند مانع رشد و پیشرفت آن جامعه خواهند شد. هم در ملیت ستمدیده و هم در ملیت ستمگر. بقاى این مسئله در جوامع طبقاتى درخدمت تفرقه‌افکنى در طبقات پایینى است. بى‌دلیل نبود که مارکس مى‌گفت اگر مسئله ایرلند حل نشود طبقه کارگر انگلیس نیز رها نخواهد شد. بعلاوه وجود ستم ملى به لایه‌ها و طبقات بالایى ملیت‌هاى ستمدیده نیز این امکان را مى‌دهد که به فاجعه‌بارترین پروژه‌هاى ناسیونالیستى خود مشروعیت بدهند. از جمله همکارى با نیروهاى مرتجع خارجى. دفاع ما از حق تعیین سرنوشت بر برداشت بالا و ضرورت مبارزه با این ترفند‌هاى طبقات حاکمه متکى است.

البته از آن جا که مسئلۀ ملى تاریخى و مشخص است باید در هر موردى نیز به طور مشخص با آن برخورد کرد. اما باید این رابطه مشخص را براساس نحوه شکل‌گیری تاریخى دولت مرکزى بررسى کرد و نه بر اساس تعریف ما از ملت و ملیت. ایراد اصلى بحث‌های رزا و حتى تا اندازه‌اى قبل از او انگلس در رابطه با مسئلۀ ملی دقیقا در همین جاست که پایۀ اصلى تحلیل‌شان وضعیت خود آن ملیت است تا وضعیت دولت مرکزى. دید سوسیولوژیک به جاى دید سیاسى طبقاتى. به اعتقاد من تفاوت اصلى نظرات لنین و بلشویک‌ها در همین جاست. ما بر اساس تجربۀ انقلاب اکتبر که به هر حال غنى‌ترین تجربه موجود است و اشکال گوناگونى از مسئله ملى را دربر مى‌گیرد باید هنوز از حق تعیین سرنوشت دفاع کنیم. نه وحدت طبقۀ کارگر بدون دفاع از این حق ممکن است و نه جدا کردن کارگران و زحمتکشان ملیت‌هاى ستمدیده از جریانات بورژوا ناسیونالیستى.

البته شکلی که یک نیروى سوسیالیست به چنین تکلیفى پاسخ مى‌دهد باید دموکراتیک‌ترین شکل ممکن باشد. ما باید از نظر برنامه‌ای بهترین راه حل براى این مسئله را بر اساس  اصل آزادی انسان‌ها و گسترش حقوق دموکراتیک ارائه بدهیم، یعنى باید خود این ملیت ها سرنوشت‌شان را تعیین کنند و بهترین شکل آن نیز فراخواندن مجلس موسسان ملى است. که البته فقط مى‌تواند هنگامى برگزار شود که دولت مرکزى سرنگون شده و حکومتى انقلابى در ایران مستقر شده باشد.

به نظرمن رد این حق در چپ، خود نوعى اپورتونیزم راست است. رد حق تعیین سرنوشت در ایران یعنى خم شدن در مقابل جمهورى اسلامى. در خود اروپا هنوز در همین زمانِ ما مسئلۀ ملی مطرح است. مثلا در انگلیس، اسپانیا و حتى فرانسه که از انقلاب بورژوایى نیز عبور کرده است. باید وضعیت مشخص اجتماعی را در نظر گرفت و حساب کرد که تحقق چنین خواستى مثلا در اروپا  چه معنا‌یی دارد اما راهنماى اصلى براى ما تاثیر آن بر وحدت طبقاتى کارگران و زحمتکشان و نیز تضعیف دولت مرکزى است. مثلا در ایران که اکنون انواع و اقسام توطئه‌هاى امپریالیستى در جریان است و احزاب اپورتونیست یا ناسیونالیست درون این ملیت‌ها ایرادى در همکارى با امپریالیزم و صهیونیزم و حتى عربستان سعودى نمى‌بینند، باید با این توطئه‌ها مبارزه کرد اما این ربطى به دفاع ما از حق تعیین سرنوشت ندارد.

س: امروزه با افول گفتمان اسلامی نزد گروه‌هایی که آن زمان تحت تأثیر این گفتمان قرار گرفته بودند، به خصوص در مناطقی که فعالیت‌های هویت خواهانه ملی و زبانی با مسئلۀ مذهب تلاقی پیدا می‌کند ، همان تنش‌هایی که پیشتر وجود داشت دارد به نحو دیگری به وجود می‌آید. آن زمان در منطقۀ آذربایجان غربی گروه‌های ترک زبان چون شیعه بودند به نظام جمهوری اسلامی احساس نزدیکی می‌کردند، و از این نزدیکی برای پیشبرد اهداف خاص خودشان استفاده می‌کردند و از آن سمت شاهد یکسری فجایعی بودیم که معروف ترینش آن کشتاری است که در  در شهریور ۵٨ در روستای قارنا اتفاق افتاد. امروزه ما با نوعی عروج ناسیونالیسم نزد همۀ گروه‌های زبانی ملی اقلیت در ایران مواجه‌ایم که این خودش مسئله را پیچیده‌تر می‌کند. یعنی صرف دفاع از حق تعیین سرنوشت به این شکل کلی نمی‌تواند خیلی راه‌گشا باشد. دستکم باید در این رابطه صحبت بشود که در چنین مناطقی ممکن است خود طرح این مسئله تبدیل به یک پتانسیل انفجاری برای کشتار‌های قومی بشود. به نظرم باید راجع به مکانیزم‌های حل و فصل متمدنانه و مترقی‏ای صحبت بشود که در این مناطق به چه شکل باید این مسئلۀ حق تعیین سرنوشت حل شود و چطور در مقابل این جریانات ناسیونالیست که امروزه دست بالا را دارند و هر طرف دارند بر روی حداکثر خواست‌های قومی تأکید می‌کنند، ما می‌توانیم به سمت یک جریان حق‌طلبی مترقی برویم و هم این را وصل کنیم به یک جریان رهایی بخش سراسری سوسیالیستی. به نظرم این یکی از چیز‌هایی است که آن موقع در بحران آذربایجان غربی خودش را نشان داد. در آن دوره بیشتر بحث مذهب بود و شکافی که جمهوری اسلامی بین شیعه و سنی ایجاد کرد و امروزه مسئله خود شکاف بین ناسیونالیزم‌های افراطی پان ترک و ناسیونالیزمِ کردی است ــکه هرچند نمی‌شود اسمش را پان گذاشت ولی خیلی افراطی است و اتفاقا از گذشتۀ چپ خودش تبرى مى جوید  و بر روی دال‌های ناسیونالیستی تأکید می‌کند. نظر شما چیست؟ طرح مسئلۀ حق تعیین سرنوشت و رفع ستم ملی با توجه به این ویژگی‌های خاصی که امروزه وجود دارد چه اصولی باید داشته باشد ؟

ت.ث: به نظر من تفسیر بلشویکى این مسئله ملى تاکیدش بر دو نکته بود. اول این که ستم ملى به واسطه یک دولت تحمیل مى‌شود. به عبارت دیگر این دو لازم و ملزومند. بقاى قدرت دولت مرکزى به تداوم ستم ملى وابسته است. بنابراین تا انقلاب نشود و این دولت مرکزی از بین نرود حق تعیین سرنوشت نیز تحقق نخواهد یافت. درغیر این صورت تنها “راه حل” این است که طبقات حاکم درون این ملل با ارتجاع خارجى معامله کنند. این پدیده جدیدى نیست. رهبران ناسیونالیست ملل ستمدیده همواره آلت دست ارتجاع دیگرى چه بسا حتى مرتجع‌تر از دولت مرکزى خودشان مى‌شوند. این البته نه تنها کوچکترین کمکى به حل مسئله ملى نخواهد کرد که مردم این ملل را به قربانیان کشتار‌هاى قومى تبدیل خواهد کرد. نکته دوم اینکه طبقه کارگر با دفاع از حق تعیین سرنوشت ملل، در واقع از وحدت طبقاتى خودش دفاع مى‌کند. یعنى به آن بخش هایى از طبقه که به این ملل ستمدیده تعلق دارند اعلام مى‌کند فقط با حفظ اتحاد طبقاتى مى‌توان دولت مرکزى را سرنگون کرد و زمینه را براى تحقق این حق آماده ساخت. بنابراین کارگران و زحمتکشان ترک و کرد و … در ایران نیز باید بدانند به جاى مشارکت در توطئه‌هاى رهبران ناسیونالیست باید وحدت طبقاتى در جهت انقلاب سوسیالیستى را تقویت کنند. پس از سرنگونى دولت سرمایه‌دارى ملیت‌ها مى‌توانند مجلس‌هاى موسسان ملى خود را فراخوانند که در باره حق تعیین سرنوشت خود تصمیم بگیرند. بنابراین مبارزه ما با نیروهاى ناسیونالیست که در شرایط فعلى فقط مى‌توانند آلت دست امپریالیزم بشوند امرى ضرورى است. در جامعه ما نه تنها مسئله ملى که هیچ یک از مسائل دموکراتیک بدون انقلاب سوسیالیستى حل نخواهند شد. در این دورۀ اخیر در رابطه با مسئلۀ ملى ترک‌ها، کردها، عرب‌ها و بلوچ‌ها دقیقا توطئه‌هاى امپریالیستى در جریان است. یکى از راه‌هاى مقابله امپریالیزم با جمهورى اسلامى به راه انداختن جنگ‌هاى قومى در مرزهاى ایران است.

س: خود این حق تعیین سرنوشت نباید فرمول‌بندی شود؟ همین مسئلۀ استقلال و امثالهم وقتی جزو گزینه‌ها هست در مناطقی جنگ به وجود می‌آورد. به عنوان مثال در منطقه‌ای مثل ارومیه که خیلی حساس است.

ت.ث: به وضوح به خاطر دفاع ما از حق تعیین سرنوشت ملیت‌ها نیست که جنگ‌هاى قومى صورت مى‌گیرند. برعکس خود این منازعات محصول سیاست هاى دولت هایى هستند که قدرت خود را بر شالوده هاى ستم ملى بنا کرده اند. ملیت هاى آزاد راحت تر مى توانند با یکدیگر کنار بیایند. پس براى جلوگیرى از این‌گونه جنگ هاست که باید از این حق دفاع شود. هر جا که حقوق ملى سرکوب شده باشد مبارزه علیه این ظلم نیز وجود خواهد داشت. و درجوامع سرمایه دارى مثل ایران، هر جا که تکلیف دموکراتیکى وجود داشته باشد راه حل کارگرى انقلابى آن با سیاست‌هاى بورژوایى، فئودالى یا عشیرتى متفاوت است. ویژگى مسئلۀ ملى در کشورهاى مختلف و یا در بین ملیت‌هاى مختلف در یک کشور، به درجۀ انکشاف طبقاتى و راه حل‌هاى بالا بستگى دارد. اگر به مثال روسیه نگاه کنید آن‌قدر ملیت‌های مختلفِ تحت ستم در روسیه وجود داشت که هر الگویى که بخواهید پیدا مى‌شد منجمله مناطق مخلوط. اما این تفاوت‌ها براى بلشویک‌ها در اصل اهمیتى نداشت. یعنى از یک طرف به دلایلى تاریخى حفظ دولت مرکزى طبقات حاکم مستلزم سرکوب حقوق ملیت‌ها بود و از طرف دیگر در بین نیروهاى ناسیونالیستى این ملیت‌ها انواع و اقسام  راه حل‌هاى غیر پرولترى و به طور کلى ضد مردمى و ضد انقلابى  نیز در جریان بود. مابقى مسائل در مقایسه با این دو ناچیزند.

در ایران هم ما با چندین شکل از این مسئله مواجهیم. در میان چند ملیت مسئلۀ حق تعیین سرنوشت با مسئلۀ آزادى مذهبى نیز گره خورده است. بعلاوه در اغلب این ملیت‌ها اختلاط قومى بسیار جلو رفته است. در جنوب عملا در اغلب شهرها اکثریت با غیر اعراب است. و یا مثلا مسئله ارامنه کاملا با بقیه فرق دارد و یا در بین کردها و ترک‌ها نیز شهرهاى مختلط زیاد است. بنابراین نحوه برخورد مشخص به مسئلۀ ملى باید در مناطق مختلف متفاوت و مشخص باشد اما اصل همان دو نکتۀ بالاست. وحدت طبقات کارگر و زحمتکش براى سرنگونى دولت سرمایه‌دارى و تشکیل مجلس موسسان ملى براى همه ملیت‌ها.

س: اگر بخواهیم به برخی مسائل تاریخی آن دوران بازگردیم، کمى پیش‏تر در مورد اتفاقاتی که در اواخر بهمن و اسفند در جاهایی مثل کردستان و ترکمن صحرا رخ داد صحبت کردیم. در ادامه در اسفند 1357 اتحادیۀ دهقانان در مریوان و شوراهای دهقانی در ترکمن صحرا ساخته می‌شود. در ترکمن صحرا شاهد شکل‌گیری ستاد مرکزی شوراهای دهقانی هستیم. سوال من این است: اصلاحات ارضی در کردستان و ترکمن صحرا چه خصوصیات ویژه‌ای به این مناطق بخشیده بود که چنان سمت و سویی پیدا کرده بود. یعنی آیا مسئلۀ ملی با مسئلۀ زمین پیوندهای خاصی داشت یا نیروهای سیاسی در این مناطق نقش مستقیمی در سازماندهی این نوع از تشکل‌ها داشتند؟ بعد از آن می‌توانیم راجع به سیاست‌های رژیم حاکم، دولت موقت و شورای انقلاب صحبت کنیم که می‌دانیم بیشتر با منافع مالکین زمین هم‌ جهت بودند و حتا قوانینی را مصوب کردند دال بر اینکه اگر دهقانان بخواهند زمین‌ها را تصاحب کنند ممکن بوده با مجازات‌های ‌های سنگینی از جمله اعدام روبرو شوند. اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم.

ت.ث: مسئلۀ ارضی در ایرانِ پس از اصلاحات ارضى خیلی آشفته‌تر شده بود. اما نه به این شکل درهم و برهمى که بعد از انقلاب در برنامه ارضى بسیارى از جریانات سیاسى شکل گرفت. چپ ایران در انقلاب از هر شعارى که شما تصورکنید دفاع کرده است.  بطور کلى در زمان انقلاب در اغلب مناطق روستایى ایران در برابر زمینداران بزرگ و سرمایه‌داران، هم دهقان زمیندار، هم دهقان بى‌زمین و هم کارگران کشاورزى در کنار یکدیگر وجود داشتند. ترکیب این سه در هر منطقه‌اى متفاوت بود بویژه در مناطق ملیت‌ها که از طرفى هنوز روابط ایلى عشیرتى قوى بود و از طرف دیگر نه اصلاحات ارضى گسترده‌اى صورت گرفته بود و نه رشد شرکت‌هاى کشت و صنعت آن چنان چشم‌گیر بود. اما در مجموع ترکیب همان بود و سیاست ارضى چپ نیز باید روشن مى‌بود: از طرفى ملى کردن کلیه اراضى بزرگ و ایجاد شوراهاى روستایى متشکل از دهقانان فقیر و کارگران کشاورزى براى کنترل تولید و توزیع در این اراضى (و این کم و بیش در اکثریت مناطق کشاورزى ایران کارایى داشت) و از طرف دیگر تشویق دهقانان خرده مالک به ایجاد شرکت‌هاى تعاونى. اما هیچ کدام از جریانات سیاسى چپ برنامه روشنى ارائه نداد. همه نوع شعار داده مى‌شد. از شعار ارتجاعى “زمین از آن کسى است که روى آن کار مى‌کند” گرفته تا شعار تخیلى اشتراکى کردن کشاورزى.

در ترکمن صحرا ترکیب ویژه‌اى از مسئلۀ ملى و ارضى شکل گرفته بود که نظیر آن در کمتر جایى وجود داشت. زمین‌هاى ترکمن‌ها از دوران رضا شاه غصب شده بود و بخش عمدۀ آن در دست دربار و اطرافیان آن قرار داشت. حکومت مصدق بخشى از این اراضى را به ترکمن‌ها برگردانده بود اما بعد از کودتاى ٢٨ مرداد روند تصاحب مجدد این اراضى دوباره از سر گرفته شد و در واقع اصلاحات ارضى به پوششى براى قانونى کردن این تصاحب تبدیل شد. بخش عمدۀ جمعیت روستایى از دهقانان فقیر و کارگر کشاورز تشکیل شده بود که با مالکین فارس طرف بودند. در کردستان نیز حوزۀ عملکرد اصلاحات ارضى محدود بود و در واقع صرفا مالکیت ایلى را به مالکیت خصوصى تبدیل کرده بود. اما اینجا هم بخش عمدۀ جمعیت روستایى از دهقانان فقیر تشکیل مى‌شد. بنابراین اینجا هم ملى کردن اراضى بزرگ و تشکیل شوراهاى دهقانى مى‌بایستى خواست اصلى چپ مى‌بود.

اما در بسیارى مناطق که جریانات چپ نفوذى داشتند دیده مى‌شد که در دام شعار تقسیم اراضى مى‌افتادند. مثلا در کردستان، جنگ کومله در دوران سر سپردگیش به حکمتیزم با حزب دموکرات ریشه در همین جا داشت. تقسیم زمین‌های ملاکین بزرگ طرفدار حزب دمکرات به نظر اقدامى بسیار رادیکال مى‌آمد اما در واقع شعارى ارتجاعى بود. از طرفى مسائل دهقانان فقیر را حل نمى‌کرد و از طرف دیگر ضرورت تشکیل شوراهاى دهقانى را کم‌رنگ مى‌ساخت. مثلا فرض کنیم تمام زمین‌هاى کردستان نیز تقسیم مى‌شد اما اگر وام‌های دولتی در کار نباشد با این تکه زمین‌هاى کوچک چه کاری می‌توان کرد؟ بنابراین حتى اگر فرض کنیم تقسیم اراضى هنوز در ایران در جایى مثلا کردستان مطرح است (که نیست) بدون سرنگونى دولت مرکزى و ملى کردن بانک‌ها چه فایده‌اى براى دهقانان خواهد داشت؟ به همین دلیل مسئله اصلى این نبود که به قول کومله مبارزه طبقاتى را به روستاهاى کردستان گسترش دهیم. سیاستى که عاقبت فقط به نفع دولت مرکزى تمام شد. در ترکمن صحرا شکل ویژۀ ترکیب مالکیت ارضى و ستم ملى پتانسیل انفجارپذیر عظیمى را فراهم ساخته بود که با سازشکارى رهبرى فدائیان منجر به شکست کامل شد.

به نظر من این سه جنبه، یعنى فقدان تحلیل درست از ترکیب ویژۀ مسئله ارضى بعد از انقلاب سفید، بى‌توجهى به مرکب بودن تکالیف دموکراتیک و ضد سرمایه‌دارى و برنامه هاى خرده‌بورژوایى  چپ عوامل اصلى شکست جنبش دهقانى بودند.

س: در جنبش کردستان بین جریان ناسیونالیست حزب دموکرات و جناح چپ کومله شکافی وجود داشت که اگر بخواهیم اتفاقات کردستان را بررسی کنیم باید بین این دو جریان تمایزی بگذاریم. این توهم یا باور غلط از همان ابتدا در رهبری حزب دموکرات وجود داشت که می‌تواند از طریق مذاکره امتیازاتی ویژه برای خویش ــ و خلق کرد ــ بگیرد، و به نظر من با توجه به وزنۀ سنگین‌تر حزب دموکرات به خاطر سابقه و منطقۀ گسترده‌تر تحت نفوذش ، این عامل مهمی بود در  این که جنبش از همان ابتدا از درون با توهم پیش برود. نکته دیگر این که دغدغۀ اصلی حزب دموکرات این بود که خودمختاری‌ای بگیرد و حکومت محلی‌ای تشکیل بدهد، و برای این کار حاضر بود با هر شرایطی کنار بیاید. قاسملو بعد از مرگ خمینی  هنوز حاضر بود با حکومتی که ١٠ سال از به قدرت رسیدنش گذشته مذاکره کند. به نظرم نقش این توهم در به نتیجه نرسیدن جنبش در کردستان مهم است، و اگر دقت کرده باشید چیزی که هم ناسیونالیست‌های کرد می‌گویند و هم سخنگوها و ایدئولوگ‌های رژیم این است که اتفاقا اگر خشونتی در کردستان اتفاق افتاد عامل اصلی این بود که چپ‌ها به دنبال راه‌های مسالمت آمیز نبودند. از یک طرف ناسیونالیست‌های حزب دموکرات معتقدند اگر چپ‌ها کارشکنی نمی‌کردند می‌شد امتیازاتی گرفت و از طرف دیگر ایدئولوگ‌های رژیم هم همین را می‌گویند. همان ماجرای اردیبهشت ١٣۵٩ و تصرف شهربانی سنندج. به نظر من علت اینکه چرا این جنبش حمایت سراسری را جلب نکرد این است که خود جنبش ملی هم در این مناطق با این شکاف‌ها و مسائل مواجه بود و این عاملی است که باید در نظر داشت.

ت.ث: درست است. در مورد حزب دموکرات و کومله درست است. اصلا نباید نقش سازشکارانه حزب دموکرات را نادیده گرفت. من روى صحبتم با جریانات چپ بود که سیاست هوشمندانه‌ترى نداشتند. بعلاوه در ترکمن صحرا که دیگر حزب دموکرات وجود نداشت، جنبش دهقانى خودش شوراهاى خودش را ساخته است و خودش به رهبرى فدائیان روى کرده بود. اما فدائیان به جاى کمک به گسترش مبارزه در منطقه این جنبش را وجه‌المصالحه معامله با دولت بازرگان کردند.

.

س: راستی، با توجه به مبحث ترکمن صحرا، پیش از آنکه فراموش کنم، باید یادآور شوم که هنوز که هنوز است یک سری از جریانات دربارۀ مسئلۀ ارضی در ایران بحث می‌کنند. البته به شکل مضحک و خنده‌دارش. برخی از جریانات مائویست هستند که از نیمه فئودالی و نیمه مستعمره بودن ایران دفاع می‌کنند و  همان فرمول‌های قدیمی خودشان را تکرار می‌کنند. به نظر شما هنوز هم می‌شود از مسئلۀ ارضی در ایران صحبت کرد و این هنوز هم یکی از مسائل اصلی خواهد بود یا به بایگانی تاریخ پیوسته؟

ت.ث: این شعار مائوئیست‌ها که حتى قبل از اصلاحات ارضى و رشد سرمایه‌دارى در کشاورزى نیز بى ربط بود، امروزه از فرط دگماتیک بودن بیشتر به جنون مذهبى نزدیک شده است تا هرگونه تحلیل واقعی و عینی.  اما مسئله ارضى هنوز وجود دارد هرچند بیشتر به صورت یک تکلیف مرکب. حل مسئله ارضى در انقلاب دموکراتیک یعنى تقسیم اراضى اما امروزه در جامعه فعلى ایران این راه حل‌ در اکثر مناطق برنامه اى ارتجاعى خواهد بود. انقلاب اخیر نشان داد که در اغلب مناطق روستایى، دهقانان فقیر و کارگران کشاورزى مى‌توانند با تشکیل شوراهاى روستایى کنترل تولید را در دست بگیرند. اینکه آیا  مى‌توان خرده مالکین را نیز به این شوراها راه داد در همه جا جواب یکسانى ندارد اما در اکثریت موارد منفى است. آن چه اصلاحات ارضى ایجاد کرد از یک طرف تفکیک هر چه بیشتر سه لایه دهقان خرده‌مالک، دهقان بى‌زمین و دهقان کارگر بود. و از طرف دیگر مالکیت ارضى از اشکال ارباب رعیتى و یا ایلى عشیرتى خارج شده و عمدتا شکل مالکیت خصوصى سرمایه‌دارى را به خود گرفته است. در انقلاب اخیر دیدیم که رشد خرده مالکى اختلافات طبقاتى در روستا را افزایش داده است و لایه‌هاى فوقانى خرده بورژوازى (بطور کلى یعنى خرده‌مالکینى که کارگر کشاورز نیز استخدام مى‌کنند) عملا به پایگاه‌هاى ارتجاع مرکزى تبدیل شده‌اند. البته در دورۀ اخیر با رشد هر چه بیشتر مناسبات کالایى در روستاها و سلطه جناح بازارى آخوندى که از بین رفتن بسیارى از تولیدات داخلى را به دنبال داشته است، مالکیت خرد نیز در ایران به فلاکت کشیده شده است. بنابراین نه تنها کنترل شوراها بر اراضى بزرگ را ممکن‌تر ساخته است که عملا خرده‌مالکین را نیز به کمک‌هاى دولت کارگرى محتاج خواهد کرد.

س: به نظر شما شعار ملی کردن زمین‌ها در آینده یک پتانسیل ضدانقلابی نیرومندی را در مقابل جریانات انقلابی آزاد نمی‌کند؟ یعنی این خرده‌مالکی قوی‌ای که در ایران وجود دارد یک نوع واکنش ارتجاعی را در مقابل جریانات انقلابی ایجاد نخواهد کرد؟

ت.ث: این شعار را باید توضیح داد. منظور از ملى کردن اراضى، سلب مالکیت از خرده‌مالکین نیست. بلکه خلع ید از مالکان بزرگ و واگذار کردن کنترل بر اراضى بزرگ تولیدى به شوراهاست. بدین ترتیب هم رانت را در اقتصاد کاهش داده‌ایم یا عواید آن را به جامعه برگردانده ایم و هم یکى از ارتجاعى‌ترین لایه‌هاى طبقات حاکمه یعنى زمینداران بزرگ را تضعیف کرده‌ایم. ما حتى در انقلاب سوسیالیستى مثلا در آلمان فعلى هم خواهان سلب مالکیت از خرده‌مالکان و اشتراکى کردن اجبارى نیستیم. در دوره گذار به سوسیالیزم خرده مالکان باید داوطلبانه به سوى تعاون بیشتر تشویق شوند و با بالا رفتن بارآورى کار در بخش‌هاى اشتراکى، خود مشتاق پیوستن به این بخش بشوند. اما اینکه در انقلاب بعدى ایران خرده‌مالکان نقشى مترقى بازى نخواهند کرد بطور کلى درست است. در انقلاب ۵٧ این بخش در مجموع نقشى ضد انقلابى ایفا کرد اما همان‌طور که در بالا اشاره کردم امروزه جمهورى اسلامى بخش‌هاى عمده‌اى از این لایه را نیز به فلاکت کشانده است. در نتیجه در هر حال در مقایسه با انقلاب قبلى خطر رفتن‌شان به سوى ضد انقلاب کاهش پیدا کرده است.  البته تاکید کنم من به یک مشاهده کلى اشاره مى‌کنم و  این نتیجه‌گیرى نیازمند تحلیل مشخص و متکى بر آمار و برآورد دقیقترى از وضعیت مناطق مختلف است.

س: اگر موافق باشید سوالم را  در بطن همین مباحث به ماهیت دولت موقت وصل کنم که شاید نسخۀ «انسانی‏تر» و محبوب‏تری از حاکمیت اسلامی باشد. اما در سیاست دولت موقت بعد از بهمن ۵٧ هم در سرکوب ملیت‌ها و هم در جانبداری کردن از مالکان در مقابل دهقانان و هم اتفاقا در مرداد ۵٨ در تعطیلی خیلی از روزنامه‌ها از جمله آیندگان با دستور همین دولت شاهد یک نوع همپوشانی و اتفاق نظر خاصی بین دولت موقت و جناح خمینی هستیم. این چه چیزی را می‌رساند؟ این نکته  را به این خاطر مطرح می‌کنم چرا که خیلی از تحلیل‌گران لیبرال سعی می‌کنند چهرۀ خیلی انسانی و مظلومانه‌ای به دولت موقت ببخشند و می‌گویند این دولت در مقابل یکسری از جریانات رادیکال تحت فشار بود و اتفاقا کسانی بوده‌اند که می‌توانسته‌اند مسائل دموکراتیک انقلاب را بیشتر برجسته بکنند.  جالب است جریانی که نمایندۀ بورژوازی لیبرال به شمار مى آید در سرکوب دهقانان و ملیت‏های تحت ستم شریک مى شود. یعنی نمایندۀ لیبرال بورژوازی ایران این خصلت‌ها را نیز دارد. حال بر اساس این نکات  در باره ماهیت دولت موقت چه نتایجی می‌شود گرفت؟

ت.ث:  بله دقیقا درست می‌گویید. این نشان می‌دهد که هدف اصلی حفظ دولت بورژوا بود. نهضت آزادى در این مورد از همان روز اول بعد از قیام مطابق نقشه عمل کرد. شاید حتى آگاهانه‌تر از خمینى و اطرافیانش. فراموش نکنید دلال اصلى براى فروش خمینى به امپریالیزم جهانى خود اینها بودند. سرکوب عرب‌ها و کردها با دستور مستقیم حکومت بازرگان آغاز شد. همین دروغ که خشونت را کردها راه انداختند توسط حکومت بازرگان شایع شد. دارو دستۀ بازرگان در سرکوب جنبش کارگرى نیز از همان روز اول جدى بودند. انتصاب مدیران دولتى در صنایعى که تحت کنترل شوراهاى کارگرى بود زیر نظارت آقاى فروهر وزیر کار حکومت موقت به اجرا در آمد.

.

س: خوب جالب این است که بعضی از تحلیلگران انقلاب ایران، از جمله فرد هالیدی تحلیلشان این است که علت ناتوانی جریانات چپ در جلوگیری از تثبیت قدرت جمهوری اسلامی این بوده است که با بورژوازی لیبرال همراه نشدند. نظر شما چیست؟

ت.ث: بله از این حرف ها دیگران هم بسیار گفته‌اند. امروز اتفاقا بسیارى از همان چپ استالینیست و همکار خمینى هم همین درس را گرفته‌اند و و در تحولات بعدی به امکان وحدت با بورژوازی لیبرال امیدوارند. اما اثبات مفلوکى بورژوازى لیبرال ایران را دقیقا در همین انقلاب ۵٧ مى‌بینید. اینکه چگونه به راحتى تسلیم ولایت فقیه شد. حال مثلا اگر چپ با  این مفلوکین جبهه واحد مى‌بست به کجا مى‌رسید؟ البته همان‌طور که در بالا چندین بار تکرار کرده‌ام همه این طور نبودند، اما اگر با یک قلم بزرگ جمع‌بندى کنیم اشتباه بزرگ چپ در این نبود که با بورژوازى لیبرال متحد نشد بلکه در این بود که نه تنها صف مستقل خود را از همان ابتدا علیه ضد انقلاب آخوندى سازمان نداد که عملا در منازعه آن با بورژوازى لیبرال طرف ضد انقلاب آخوندى را گرفت.

در ضمن ناگفته نماند که این خط آقاى هالیدى همان خط وزارت خارجه انگلیس است. هنوز هم همین است. قهرمان عوض شده. روحانى به جاى آقاى بازرگان نشسته است. بى بى سى فارسى همین الان دقیقا همان خط آقاى هالیدى را دنبال مى‌کند. و اصلاح‌طلبان مطرود دربار رژیم و توده‌اى ها و فدائیان شرمنده‌اى که اکنون این نصیحت‌ها را پذیرفته‌اند نیز ماموران اجرایى آن شده‌اند.

س: خودِ شما در آن مقطع نقش دولت موقت را چگونه ارزیابی می‌کردید و از اختلاف و درگیری‌های بین جناح خمینی و دولت موقت چه ارزیابی‌ای داشتید؟ تحلیل جریاناتی مثل فدایی این بوده که جناح خمینی نمایندۀ بورژوازی تجاری و رادیکال است و جریان بازرگان نمایندۀ بورژوازی صنعتی و از این دست تحلیل‌ها. سوال این است که شما در سطح تئوریک در مورد ماهیت دولت بورژوایی، در مورد پایۀ طبقاتی جناح حاکم و اختلافات درونی در مقایسه با تحلیل‌هایی از نوع فداییان چه نظرى داشتید؟

ت.ث: ما در برداشتمان از اختلافات درون هیات حاکمه در آن دوران با تحلیل‌هاى شبه مارکسیستى رایج میان چپ استالینیست و مائوئیست مخالف بودیم که به شکلى مکانیکى تلاش مى‌کردند دعواى بین بازرگان و خمینى را به جناح‌هاى مختلف بورژوازى ایران وصل کنند. این اولا از همان نوع برداشت‌هاى مکانیکى دترمینیستى از ماتریالیزم تاریخى است که وجه مشخصه مارکسیزم استالینیستى است. ثانیا اساسا تحلیل نیست، بلکه توجیهى است براى اپورتونیزم سیاسى. قبلا اشاره کردم مثلا فدایى‌ها (که در واقع همان تز حزب توده را با واژگان و ادبیات چریکى توضیح مى‌دادند) معتقد بودند پس از پیروزى “خلق یک پارچه” علیه شاه و امپریالیزم، اکنون نبرد اصلى علیه سرمایه‌دارى وابسته است. بنابراین هر دعوایى درون هیات حاکمه را به این تحلیل ربط مى‌دادند. بنابراین نزاع حزب‌اللهى‌ها با حکومت بازرگان را بخشى از مبارزه علیه سرمایه‌دارى وابسته تلقى مى‌کردند ـ و یا مشخص‌تر، به عنوان اختلاف بین خرده‌بورژوازى ضد امپریالیست و سرمایه‌دارى وابسته. همان‌طور که مشاهده کردیم این‌گونه تحلیل‌ها کوچکترین ربطى به تحلیل مشخص از سرمایه‌دارى ایران نداشت، چرا که هیچ کدام از این جریانات در واقع نه تحلیل درستى از سرمایه‌دارى جهانى داشتند و نه از انقلاب سفید و سرمایه‌دارى ایران که بخواهند جناح‌هاى سرمایه‌دارى را بشناسند. اولا سرمایه‌دارى در ایران و کل جهان نظامى است به هم پیوسته و وابسته. سرمایه‌دارى صنعتى ما آن چیزى بود که بعد از انقلاب سفید و به کمک بانک جهانى از بالا ساخته شد. صداى اولین تیر نیز که بلند شد همۀ صاحبین آن متوارى شدند. غیر از آن ما بورژوازى تجارى بزرگى داشتیم که که هرچند در دوره پهلوی به لایه اجتماعی درجه دوم تبدیل شده بودند اما در همین دورۀ رشد مناسبات کالایى بعد از انقلاب سفید سرمایه مالى عظیمى را در اختیار گرفته بودند. هم نهضت آزادى و هم ائتلاف اسلامى پشت خمینى از همین دستۀ دوم آمده بودند. این البته درست است که این گروه در بین سرمایه‌داران کوچک و خرده‌بورژوازى شهر و روستا نیز پایه داشت اما اینها نه سیاست مستقلى داشتند و نه نیرویى بودند که بتوانند جناحى از هیات حاکمه را تشکیل دهند. بنابراین اگر بخواهیم از همین ادبیات استفاده کنیم آن چه اتفاق افتاد این بود که بعد از انقلاب ۵٧، سرمایه تجارى “کمپرادور” بر سرمایه صنعتى “کمپرادور” چیره شده بود. این اختلاف اما نه شباهتى با اختلاف بین سرمایه تجارى و صنعتى در دوران اولیه سرمایه‌دارى مثلا در انگلستان را داشت و نه معادل اختلاف بین سرمایه ملى و کمپرادور در  اوائل قرن ٢٠ در کشورهاى تحت سلطه بود. بنابراین اگر پشت نزاع سیاسى بازرگان و خمینى منافع سرمایه‌داران مشخصى بطور مستقیم مداخله داشت تنها مى‌توانست دعواى بین باندهاى مختلف تجار باشد که اکنون بر منابع دولتى دسترسى پیدا کرده بودند. انقلاب سفید و ادغام اقتصاد ایران در نظام سرمایه‌دارى جهانى نقدا جامعه را از این گونه تقسیم بندى‌ها فراتر برده بود. اگر به تاریخ این مباحثات بعد از انقلاب برگردید هیچ یک از جریاناتى که دائما از وابستگى و ضد امپریالیستى بودن این یا آن جناح سخن مى‌گفتند هرگز نتوانستند سیاست اقتصادى متفاوت این دو جناح را نشان دهند. بعلاوه حتى استیلاى آخوند‌ها و بازارى‌ها به این معنى نبوده است که سرمایه‌دارى ایران به عصر قاجار برگشته است. میزان صنعتى شدن ایران در رژیم آخوندى به مراتب بیشتر از دوران پهلوى بوده است. از تناقضات ضد انقلاب آخوندى اتفاقا یکى همین است.

آنچه بسیارى از جریانات سیاسى چپ در نظر نمى‌گرفتند این بود که از طرفى دلیل اصلى منازعات سیاسى بین باند‌هاى مختلف سرمایه‌دارى ایران دسترسى یافتن به منابع مالى دولت بود و از طرف دیگر سلسله‌مراتب شیعه مثل ارتش همواره بخشى از دستگاه دولتى بوده است. از صفویه به بعد آخوند ها در کنار دربار همواره از ارکان عمدۀ سلطۀ طبقات حاکم بوده اند. انقلاب ۵٧ فرصت براى تصرف کامل قدرت دولتى توسط دستگاه مذهبى را فراهم کرد. اگر بخواهیم منازعات سیاسى درون هیات حاکمه بعد از انقلاب را در یک جمله خلاصه کنیم دعوا بین آن بخش از بازارى‌ها بود که براى دسترسى به دستگاه دولتى حاضر به نوکرى آخوندها بودند و آن بخش که که حاضر به نوکری نبود نبود. و البته نوکر‌ها برنده شدند چرا که آخوندها بهتر از خود بورژوازى قادر به نگهدارى قدرت دولتى بودند. فراموش نکنیم که این نزاع وسط بحرانى انقلابى صورت مى‌گیرد که کل دستگاه حاکمه را به خطر انداخته است. به عبارت ساده‌تر آخوندها برنده شدند چرا که آن‌ها بهتر از هر کسى از ددمنشى و مردم‌فریبى لازم براى سرکوب انقلاب برخوردار بودند. اما تحلیل ما این نبود که باید از بازرگان  در مقابل خمینى دفاع کرد یا بالعکس. ما باید بطور مستقل از آزادی‌ها دفاع می‌کردیم. هردو دشمن طبقاتى ما بودند.

س: پیشتر درمورد یک سری اقداماتی که بعد از انقلاب شد، مثل اعدام برخی چهره‌های رژیم سابق صحبت کردید و گفتید که شما با این اعدام‌ها مخالفت کردید. من احساس می‌کنم هنوز هستند کسانی از جریانات مدعی چپ که طرفدار «اعدام انقلابی» و از این نوع بحث‌ها هستند. آیا می‌شود این را بیشتر توضیح دهید؟ چون درس‌هایی در همین ماجرا هست. اینکه برجسته کردن مفهوم خشم انقلابی کور و اعدام انقلابی و درک نکردن این که چطور همین قضیه یکی از ابزارهای سرکوب ضدانقلابی انقلابیون راستین است چه نتایج و الزاماتی دارد؟

ت.ث: براى ما روشن بود که هدف اصلى این اعدام‌ها در واقع ارعاب انقلابیون است. دفاع چپ ناآگاه از اعدام ضد انقلابیون زمینه را براى اعدام خودشان فراهم کرد. نیروهاى پیشرفته به وضوح باید علیه این محاکمات صحرائى مخفى و اعدام‌هاى سریعِ بازماندگان رژیم سابق  اعتراض مى‌کردند، اما من به یاد ندارم کسی جز ما اعتراضی کرده باشد. البته بگذریم که جنبۀ دیگری از این ماجرا که بعد‌ها روشن شد این بود که یکى از دلایل عجله آخوندها در اعدام سران رژیم سابق جلوگیرى از افشاى میزان همکارى هاى پشت پرده خود آقایان با ساواک و امپریالیزم آمریکا بود. در هر حال آن چه مسلم است، برخلاف ادعاهاى آقایان، کوچکترین خطرى در آن زمان براى بازگشت ضد انقلابِ مغلوب وجود نداشت. پرسیدنى است هنگامى که خود ارباب امپریالیستى قدرت را به آقایان تفویض کرده است چه خطرى مى‌توانست در کار باشد؟ مسئله باز هم به ضرورت سرکوب حقوق دموکراتیک بر مى‌گشت. همان‌طور که قبلا گفتم ضد انقلاب نخست باید از آن جاهایى این سرکوب‌ها را شروع مى‌کرد که بتواند در بین مردم نیز مشروعیتى براى آن ایجاد کند. و از آن جا که چپ استالینیست و مائوئیست ما خود نیز ضد دموکراتیک بود هرگز این مسئله را درک نکرد و در مقابل این حملات اولیه واکنش مهمى نشان نداد.

س: اتحاد عمل برای دفاع از حقوق دموکراتیک آن موقع خیلی روشن نبود.

ت.ث: نه اصلا به هیچ وجه شکل نگرفت. متاسفانه اول انقلاب هر کسی رفت دکان خودش را زد و اصلا کاری به کار بقیه نداشت. بنابراین واقعا هیچ مقاومتى علیه سرکوب حقوق دموکراتیک صورت نگرفت. نیروهاى غیر استالینیست و مائوئیستِ مدافع حقوق دموکراتیک نیز عمدتا یا غیر سوسیالیست بودند و یا “روشنفکران” غیر سیاسى و از دنیا بى‌خبر. ده‌ها نشریه به اصطلاح دموکراتیک در آن دوران منتشر مى‌شد اما مثل این بود که سیل دارد شهر را مى‌برد و حضرات نشسته‌اند در باره هزار و یک شب سخنورى مى‌کنند.

س: دربارۀ بحث اعدام ممکن است باشند کسانی که تحلیل‌شان بر اساس شبیه سازی‌های تاریخی است.که مثلا در انقلاب اکتبر ١٩١٧ ما شاهد اعدام خاندان رمانوف بودیم. ممکن است کسانی باشند که بر همین اساس نوعی کپى بردارى برداری از یک ماجرای تاریخی بکنند. من فکر می‌کنم خود این قضیه باید بررسی شود و اتفاقا جز و آن مسائلی است که می‌شود به آن نقد وارد کرد.

ت.ث: به نظر من موقعی که ما سوسیالیست‌ها می‌گوییم مخالف حکم اعدامیم دیگر نباید برایش شرط و شروط بیاوریم. نمى‌توانیم بگوییم اما در جنگ داخلی مى‌توان اعدام کرد یا اگر طرف ضدانقلابى بود اعدام اشکالى ندارد. اعدام یا درست است یا غلط. البته بین بلشویک‌ها هم بحث و اختلاف بود و اتفاقا لنین آن را در شرایط جنگ داخلى مجاز دانست. بحث لنین این بود که اگر بگوییم اعدامى در کار نیست ضد انقلاب گستاخ‌تر مى‌شود. من اعتقاد ندارم مى‌توان در باره عملکرد انقلابیون گذشته قضاوت اخلاقى کرد اما از لحاظ تاریخى و بر اساس نتایج بعدىِ این‌گونه عملکردها به صراحت باید گفت حتى اگر در آن زمان بلشویک‌ها مجبور شدند دست به اعدام بزنند کار درستى نبود و در هر حال این به هیچ وجه اثبات نمى‌کند که پس در دوران ما نیز حکم اعدام در برخى شرایط درست است.  به هر حال من کاملا و صد در صد و تحت هر شرایطى با حکم اعدام مخالفم! حتى اعدام آخوند‌هاى آدمکش ایران که آیشمن فاشیست را هم روسفید کرده‌اند !

س: خوب اگر به سراغ مسئلۀ مهم دیگری برویم که در آن دوران نقش تعیین‏کنندۀ در چگونگی پیش‏برد روند ماجراها یافت، باید به ١٣ آبان اشاره کنیم، چرا که چرخش مهمی بود و در جریانات چپ هم موضع‌گیری خوبی را در قبال آن شاهد نبودیم. همه استقبال کردند و فکر می‌کردند که جناح حاکم دارد به سمت مبارزۀ ضدامپریالیستی می‌رود. اگر موافقید در این باره صحبت کنیم.

ت.ث: بله؛ دارو دستۀ خمینی با این کار رقبای خود را از حکومت بیرون ریختند وقدرت را قبضه کردند. از لحاظ زمانى باید جو آن دوره را در نظر بگیرید. پس از شکست یورش نظامى رژیم در کردستان، جنبش انقلابى در بسیارى از شهر‌هاى عمدۀ ایران دوباره روح جدیدى به خود گرفته بود. قبلا اشاره کردم حمله رژیم به کردستان حتى در بین بسیارى از جریانات اپورتونیست نیز به اختلافات درونى و جدا شدن گرایش‌هاى مبارز از گرایش‌هاى سازشکار دامن زده بود. بویژه در جنبش کارگرى موج جدیدى از مبارزات رادیکال مشاهده مى‌شد. اشغال سفارت آمریکا جنبش رادیکال را کاملا منحرف کرد و تقریبا بدون استثناء همۀ گروه‌ها را به دنباله رو توطئه ضد انقلاب آخوندى تبدیل کرد. حتى در بین‌الملل چهارم جریانات راست و اپورتونیست را تقویت کرد و جناح راست آن علنا به تعریف و تمجید از آن کشیده شد. مثلا گروه بابک زهرایی که از چند ماه قبل از این ماجرا از ما جدا شده بود اکنون با نشریه‌اى قانونى وارد مرحلۀ انحطاط کامل و دفاع سرسختانه‌اى از “مبارزات ضد امپریالیستى” رژیم شده بود. حتی رفیق خود ما مندل به خاطر مخالفت ما با این نمایش مسخره نامه ای انتقادی برای من فرستاده بود که شما به “جنبۀ ضدامپریالیستی انقلاب ایران” به اندازۀ کافی اهمیت نمی‌دهید. آخر این دیگر چه نوعى از مبارزۀ ضدامپریالیستی بود که ما باید از آن دفاع مى‌کردیم؟ با این کار ما باید تمام تئورى‌هایى را که تا به حال از خود او یاد گرفته بودیم به دور مى‌انداختیم. اتفاقا اشغال سفارت دقیقا توخالى بودن و نمایشى بودن ضد امپریالیزم بورژوایى را به بهترین وجهى نشان مى‌داد. اما متاسفانه روزى صد‌ها هزار نفر جلوى سفارت جمع مى‌ مى‌شدند که به آخرین خزعبلات “دانشجویان پیرو خط امام” گوش دهند و کف بزنند.

جلوى سفارت تبدیل شده بود به بازار مکاره. یکی ساندویچ می‌فروخت و دیگرى نشریات سیاسى. جریانات اپورتونیست که دیگر با دمشان گردو مى‌شکستند. توگویى انقلابى جدید آغاز شده است.  بورژوازى وابسته اکنون شکست خورده بود و ایران وارد فازبه اصطلاح ضد امپریالیستى انقلاب شده بود. حزب توده اکنون با افتخار در باره درستى نظریاتش در  راستاى چاکرى رژیم ضد انقلاب سخنورى مى‌کرد. در هر حال ما از همان روز اول مخالفت خود را اعلام کردیم و اهداف پشت این نمایش مسخره را افشا ‌کردیم. بحث اصلى ما این بود که مبارزات واقعى ضد امپریالیستى در قلب کارخانجات و محیط‏های کارگری صورت مى‌گیرد و هدف از این نمایش مسخره منحرف کردن این مبارزات است. و به همین خاطر کلی هم فحش و فضیحت شنیدیم. حتا از برخى رفقاى بین المللى خودمان. به نظر من تاریخ اثبات کرد که نظر ما درست بود.

س: یعنی همۀ سازمان‌های چپ استقبال کردند…

ت.ث: من یادم ‌نمی‌آید کسی انتقاد کرده باشد…

س: جریانات دیگر چطور؟ غیر از چپ. مثلا مجاهدین؟

ت.ث: نه تنها مخالفتی نکردند که مثل بقیه ورود به فاز ضد امپریالیستى را به “امام” تبریک هم گفتند. همان‌هایى که اکنون همکارى با سازمان امنیت ایالات متحده، اسراییل و عربستان را مجاز مى‌دانند در آن روزها در ضد آمریکایى بودن با حزب‌الله رقابت مى‌کردند. تا جایى که یادم هست فکر کنم عده‌اى از عده ای از طرفداران جبهه ملی مخالفت کردند اما آن هم از زاویه اصول دیپلماتیک بین‌المللى. نهضت آزادی هم که واضح است مخالف بود، اما جرات نداشت حرفی بزند.

س: در درون سازمان خودتان همه همین موضع را داشتید؟

ت.ث: سه چهار نفر از رفقاى خود ما هم تحت تاثیر جو ضدامپریالیستی آن روزها و به خصوص مواضع اپورتونیستى بخش‌هاى مهمى از خود بین‌الملل چهارم ایراداتى به مواضع ما مى‌گرفتند اما نه چندان جدى. همین‌ها اما یک سال بعد از ما انشعاب کردند. گروه بابک زهرایی که کاملا رفته بود پشت این ماجرا و واقعا تفاوتى جز در ادبیات بین مواضع اینها با توده‌اى ‌ها و فدائیان دیده نمى‌شد. گفتم رفقاى خود ما هم در بین‌الملل به ما نصیحت مى‌کرند که به جنبۀ ضد امپریالیستى انقلاب ایران باید بیشتر توجه کنیم. ما اما خم نشدیم و همین مواضع را ادامه دادیم.

س: در خرداد یا تیرماه در دورن جریان شما انشعاب اتفاق افتاد و اگر اشتباه نکنم در همان جزوۀ انقلاب و ضدانقلاب در کردستان یعنی دی ماه علنا اعلام شده که انشعاب اتفاق افتاده و دیگر با هم همکاری نمی‌کنید. چه عواملی باعث انشعاب شد؟

ت.ث: قبلا توضیح دادم که گروه پیام دانشجو (اعضاى اس دبلیو پى آمریکا) از همان دورۀ قبل از انقلاب نسبت به رهبری مذهبی توهم داشت و به شکلى آن‌ها را مترقى و ضد امپریالیستى مى‌دانست وحتى از اطلاق برچسب سرمایه‌دارى  به حکومت موقت خوددارى مى‌کرد. اما ما در مذاکرات قبل از وحدت، عاقبت بر سر مسئلۀ مترقی نبودن این رهبری توافق کرده بودیم. تنها دلیل وحدت ما این بود که عاقبت آن‌ها هم توافق کردند که شوراى مخفى انقلاب اسلامى براى جلوگیرى از انهدام دولت بورژوایى و حفظ نظام سرمایه‌داری و سرکوب انقلاب تشکیل شده است. بنابراین موضع ما به عنوان یک جریان سوسیالیستى انقلابى نمى‌توانست چیزى جز مبارزه برای سرنگونی حکومت موقت پیشنهادى آن باشد. البته علیرغم این توافق، ما از همان اول هم نگران این دوستان بودیم و کم و بیش از همان ابتداى کار نیز راست‌روى‌هاى این جریان مشاهده مى‌شد. همان‌طور که قبلا اشاره کردم عاقبت هم تمام این نگرانى‌ها به واقعیت تبدیل شد. به نظر من اثبات شد که این جریان در واقع چیزى جز نسخۀ جدیدى از استالینیزم نبود. اما اختلافاتى که منجر به انشعاب ما شد دو سه ماه بعد از وحدت و بر سر مسائلى به ظاهر فرعى آغاز شد.

یکى از مسائلى که بارها در مبارزات علیه شاه مطرح مى‌شد قرارداد اوائل دهه ١٣۴٠ در باره مصونیت مستشاران آمریکایى در ایران بود که به قرارداد کاپیتولاسیون معروف شده بود. یزدی وزیر خارجۀ کابینۀ بازرگان (در واقع رابط سیا و خمینى و نمایندۀ دولت آمریکا در حکومت جدید) که تحت فشار شدیدى براى لغو این قرارداد بود از همۀ احزاب سیاسى دعوت کرد که براى بحث و مشورت پیرامون چگونگى الغاى قراردهاى رژیم قبلى در جلسه‌اى در وزارت خارجه شرکت کنند. اختلافات ما بر سر چگونگى برخورد به این دعوت به سرعت بالا گرفت. این دعوت در واقع ترفندى بود از طرف رژیم جدید براى خود شیرینى در مقابل اربابان آمریکایى. به وضوح رژیم جدید نمى‌توانست قرارداد کاپیتولاسیون را لغو نکند. بویژه آنکه حتى خود خمینى در همان دهۀ ۴٠ علیه آن سخنرانى کرده بود. بنابراین براى آنکه آمریکا را راضى کنند قصد داشتند در کنار آن قرارداد ١٩٢١ با شوروى معروف به قرارداد لنین را نیز لغو کنند، قراردادى که حتى رژیم شاه لغو نکرده بود.  دعوت عمومى از احزاب براى بحث و مشورت در جلسه وزارت خارجه پوششى بود براى توجیه این هدف. این دعوت به ما هم رسیده بود و در جلسۀ هیات اجرایى موقت ما نیز به بحث گذاشته شد (همان کمیته ١٢ نفره که قبلا اشاره کردم). اما در ضمن این مباحثات روشن شد که این دوستان با یک سرى اصول مدون و مشخص جنبش انقلابى کارگرى مخالفند.

بحث ما بر سه نکته تاکید داشت. به مثابۀ پیش شرط شرکت جریان ما در این جلسه. اول اینکه ما با احزاب بورژوا یا با دولت بورژوا پشت درهای بسته مذاکره نمی‌کنیم. یعنی باید از آقاى یزدى خواست که اگر قرار است چنین جلسه‌اى برگزار شود باید باز و علنى باشد و نمایندگان جراید و رادیو تلویزیون نیز در آن  حضور داشته باشند. از بعد از ماجراى میلراندیزم در فرانسه در بین‌الملل دوم این به یکى از اصول احزاب سوسیالیستى تبدیل شده بود که اولا ما هرگز نباید در جلسات مخفى با بورژوازى و نمایندگان آن شرکت کنیم و اگر هم به هر دلیلى مجبور به آن شدیم باید بلافاصله هر آن چه را که در چنین جلساتى به بحث گذاشته شده علنى کنیم.

دوم اینکه همان‌طور که در باره مسئلۀ زنان اشاره کردم در آن زمان در خیلی از ادارات دولتی حجاب اجباری تحمیل شده بود. حتى ارباب رجوع زن بدون حجاب را در ادارات دولتی راه نمی‌دادند. هنوز در خیلی از موسسات دیگر و یا کارخانه‌ها نتوانسته بودند این کار را بکنند اما در ادارات دولتی تقریبا بلافاصله پس از قیام این اقدامات آغاز شده بود. اتفاقا این نکته را در حاشیه بگویم که طبقۀ کارگر بر سر تحمیل حجاب خیلی بیشتر مقاومت کرد تا خرده‌بورژوازی شهری. به هر حال پیش شرط دوم ما این بود که آقای یزدی حق ندارد نوع پوشش نمایندگان این احزاب را تعیین کند. ایشان باید اول بپذیرند که اگر زنان نیز در هیات نمایندگى احزاب باشند هرطور که خود خواستند لباس می‌پوشند. نکتۀ سوم اینکه از همان زمان سخنگویان حکومت موقت در باره حزب دموکرات کردستان موضع گرفته بودند و در بیانات رسمى به این حزب به عنوان “حزب منحله” اشاره مى‌کردند و در دعوت یزدى مشخص بود که “همه احزاب” شامل این حزب نمى‌شود. بنابراین شرط سوم ما این بود که آقاى یزدى حق ندارد تعیین کند کدام حزب مى‌تواند و کدام حزب نمى‌تواند در این جلسه شرکت کند.

بدین ترتیب پیشنهاد این بود که باید در بیانیه‌اى رسمى هم اهداف واقعى پشت این جلسه را افشا کنیم و هم سه پیش شرط بالا را عنوان سازیم. اگر آقای یزدی این پیش شرط‌ها را بپذیرد ما هم شرکت خواهیم کرد و اگر نپذیرد باید در باره آن تبلیغات سیاسى وسیعى را به راه ‌اندازیم. از نظر ما این‌ها جزو بدیهیات بود اما با کمال تعجب ۶ نفر از اعضاى هیات اجراییه (یعنى طرفداران اس دبلیو پى آمریکا) رای مخالف دادند. نتیجه شد ۶ به ۶. این‌ها مى‌گفتند ما باید شرکت کنیم و شرط و شروط هم نگذاریم چرا که این فرصت خوبی به ما می‌دهد که فلان و بهمان بکنیم. خلاصه شروع کردند به بیان این دست  استدلالات اپورتونیستی معمول.

بنابراین مطابق قرار ما در مذاکرات وحدت، ما گفتیم پس از آن جا که نمى‌توانیم تصمیم بگیریم نه شرکت خواهیم کرد و نه به افشاگرى علنى دست خواهیم زد. قبلا پیش‌بینى کرده بودیم که اگر بر سر مسئله‌اى راى هیات اجرایى ۶ به ۶ شد آن مسئله را موقتا کنار مى‌گذاریم و دنبال کار دیگری مى‌رویم. طرف مقابل هم قبول کرد. اما فردای آن روز بابک زهرایی از طرف خودش به عنوان سردبیر نشریۀ کارگر در روزنامۀ بامداد اعلامیه داد که بله حزب کارگران سوسیالیست از این دعوت استقبال می‌کند و در جلسه آقای یزدی شرکت خواهد کرد. بلافاصله جلسه فوق‌العادۀ هیات اجرایى تشکیل شد که به این کار خلاف رسیدگى شود. این عده نه تنها انتقادى را وارد نمى‌دانستند بلکه روشن شد که توافق روز قبل را نیز دیگر قبول ندارند. به وضوح با رهبرانشان در آمریکا تماس گرفته بودند و از طرف آنها اجازه این کار را داشتند. اعلام رسمى انشعاب چند هفته دیگر به طول انجامید اما در واقع از همین جلسه به بعد ما دیگر با این‌ها جلسۀ مشترکى نداشتیم. ما بلافاصله هم به همۀ اعضا اطلاع دادیم و کنفرانسى براى تصمیم‌گیرى کل گروه را فرا خواندیم و هم به رهبرى بین‌الملل چهارم لغو توافقات قبلى را گزارش دادیم و از آنها خواستیم که به عنوان ضامن اجرایى این توافقات مداخله کنند. در ضمن اعلام کردیم که اگر این عده توافقات قبلى را قبول ندارند پس دیگر نمى‌توانند تحت نام حزب کارگران سوسیالیست فعالیت کنند. روز بعد از این جلسه نیز من به عنوان دبیر سراسرى حزب در همان روزنامۀ بامداد بیانیه‌اى منتشر کردم که نظرات آقاى زهرایى درست نیست و حزب کارگران سوسیالیست فقط در صورت پذیرفتن سه شرط بالا توسط آقاى یزدى در این جلسه شرکت  خواهد کرد.

تا قبل از اینکه این عده نام خود را عوض کنند ما تحت نام “جناح مبارز” حزب فعالیت مى‌کردیم. و در ضمن انتشار چه باید کرد را که در این مدت به عنوان ضمیمه تئوریک نشریه کارگر منتشر مى‌شد از سر گرفتیم. دقیقا یادم نیست اما یک ماهی طول کشید تا توانستیم کنفرانس سراسری حزب را در تهران تشکیل دهیم. در آن زمان بالاى ۶٠٠ نفر عضو داشتیم و بیش از ۵٠٠ نفر توانستند در این کنفرانس شرکت کنند.  دو گزارش از طرف من و بابک زهرایى به کنفرانس داده شد و  پس از چندین ساعت بحت پیشنهاد دو طرف به راى گذاشته شد. قطعنامه ما با بیش از ٣٢٠ راى اکثریت آرا را کسب کرد. و از اینجا به بعد انشعاب رسمیت یافت. من در بحثم تاکید داشتم که مسئله دیگر از حد یک تخلف تشکیلاتى گذشته و مواضعى که این عده از آن دفاع مى‌کنند در واقع بسیارى از علائم عبور از مرز طبقاتى را نیز نشان مى‌دهد. در یکى دو ماه بعد دیگر احتیاجى به استدلال نبود در واقع این عبور از مرز طبقاتى و کرنش در مقابل ضد انقلاب به وضوح صورت گرفته بود. از این جا به بعد اعتماد ما به رهبرى بین‌الملل نیز  از بین رفته بود چرا که در واقع کار مشخصى در تحریم و ضدیت با این مواضع نکردند.

در هر حال سرتان را درد نیاورم، این‌ها تا آبان ماه و ماجراى گروگان گیرى از رژیم ضد انقلاب اجازه انتشار قانونى نشریه کارگر را نیز گرفته بودند در صورتى که ما کاملا زیر ضرب رفته بودیم. قبلا اشاره کردم یکى از آخوندها نشریه چه باید کرد و شعار بالاى نشریه “حاکمیت روحانیت خیر! حاکمیت مردم آرى!” را در صدا و سیما نشان داده بود و از حزب‌اللهی‌ها خواسته بود که این جریان ضد انقلابى را سرکوب کنند.

بعد از انشعاب، اپورتونیزم لجام گسیخته گروه بابک زهرایی را به سرعت به انحطاط کشاند. نه تنها بلافاصله به مواضع راست قبل از وحدت برگشتند که سه ماه بعد از انشعاب عملا تفاوتى بین آنها و مواضع خود رژیم دیده نمى‌شد. بویژه پس از ماجراى گروگان‌گیرى مشکل مى‌توانستید بین مواضع این‌ها و حزب توده نیز تفاوتى پیدا کنید. تنها تفاوت در این بود که اینها هنوز توده اى ها را بخاطر روابطشان با شوروى افشا مى‌کردند. در دورۀ جنگ اینها افتخار مى‌کردند که در جبهه‌ها شرکت دارند و درکنار رژیم علیه توطئه‌هاى امپریالیستى مبارزه مى‌کنند و مثل بسیارى از استالینیست‌هاى اپورتونیست آن زمان از شعار “براى کمک به جبهه‌ها تولید را افزایش دهیم” دفاع مى‌کردند. و کمتر از دوسال بعد همان سرنوشتى که حزب توده را نابود کرد گریبان این‌ها را نیز گرفت. یعنی نتیجه این همه خوش خدمتی به ارتجاع دستگیری و زندانی شدن رهبران و از هم پاشی گروه بود.

س: دو سوال دیگر در این زمینه می تواند طرح شود. یکی اینکه بعد از انشعاب آیا تنش و درگیری فیزیکی‌ای اتفاق افتاد یا نه  و دوم اینکه این جناح راست پنجم دی ماه این انشعاب را علنی کرد. چرا  برای اعلام انشعاب آنقدر صبر کرد؟

ت.ث: در مورد سوال اول بگویم که نه ما اصلا برخورد فیزیکی‌ای بین‌مان پیش نیامد. گفتم کنفرانسى گذاشتیم و کم و بیش همۀ اعضا (بیش از ٩٠٪) در آن شرکت کردند و در مورد این دو موضع پس از بحث راى‌گیرى کردیم. و تا آنجایی که ما اطلاع داشتیم دعوا و زدوخورد و لو دادن و از این دست ماجراها بین ما بعد ها نیز رخ نداد.

در جواب سوال دوم قبلا گفتم اینها ادعا می‌کردند بخش بین‌الملل چهارم در ایران خودشان هستند و تا ما بتوانیم این حرف را به بین‌الملل بقبولانیم که اکثریت دست ماست و این‌ها باید اسمشان را عوض کنند چند ماهى طول کشید.

 س: بعد از مرگ هاشمی یک سری از بحث های مربوط به اوائل انقلاب مطرح شد. مخصوصا عبدالکریم سروش یک بحثی را مطرح کرد که به نظرم می‌تواند به بحث‌های قبلی ما مربوط باشد. سروش در یک سخنرانی بعد از مرگ هاشمی رفسنجانی در تمجید از شخصیت به قول معروف عمل‌گرای او اشاره کرده که از هاشمی شنیده است که وقتی که پیش‌نویس اول قانون اساسی به دست دار و دسته بازرگان نوشته شد، آن را به خمینی دادند و او بعد از مطالعه گفت که این پیش‌نویس با اصول بنیادی اسلام منافاتی ندارد و مناسب است. هاشمی هم می‌بیند و می‌گوید خوب است و پیشنهاد می کند ایده ای که می گوید پیش نویس برای بررسی به مجلس خبرگان سپرده شود را باید رها کنیم، و اضافه مى کند جماعت آخوندی که من می‌شناسم مطمئنا با این موافقت نمی‌کنند و شما همین را بگیرید و ببرید و تصویب کنید. اما بازرگان قبول نمی‌کند و می‌گوید ما به مردم قول داده‌ایم که مجلس خبرگان برگزار شود و در نهایت هم آن اتفاقاتی افتاد که همه در جریان هستید. اگر این قضیه تاریخی حقیقت داشته باشد به نوعی به آن برداشتی که ما تا کنون داشتیم که می‌گفتیم بالاخره آن بخش آگاه روحانیت، کسانی مثل خمینی برای  قبضه کردن قدرت و قانون اساسی یک برنامه‌ریزی و آگاهی خاصی داشته‌اند خللی وارد نمی‌شود؟ ما قبل از انقلاب هم می‌بینیم که خمینی کسی است که به شکل زیرکانه‌ای با مهره‌های متفاوت و اوضاع و احوال مختلف بازی خودش را انجام می‌دهد، اما این موردی که گفتم به ما می‌گوید نه، چنان آگاهی‌ای وجود نداشته و امکان این بوده است که اتفاقات دیگری بیافتد. آن آگاهیِ از قبل تعیین شده و مشخصی که این‌ها می‌خواستند قدرت را قبضه کنند وجود نداشته است و به راحتی همین مسئله می‌توانست مجرایی باشد برای یک بازی قدرتمندانه برای حداقل یک بخش از بورژوازی که به دنبال حکومت بورژوازی متعارف بوده است.

ت.ث: قضاوت کردن در باره این وقایع درون هیات حاکمه مشکل است. هر کسى هر روز بنا به مقتضیات زمان حرفى مى‌زند. این شایعه که عده‌ای در درون خود رژیم ازجمله خود خمینى مخالف حکومت آخوندى بودند وسط خود انقلاب هم مطرح بود. و به وضوح اینها نیرنگ‌هایى هستند که دار و دستۀ خمینی همان زمان هم بکار مى‌بردند که منافع و اهداف واقعى‌شان را مخفی کنند. تو گویى ما مردم  باعث شدیم که آقایان دزدى و آدم‌کشى کنند. مگر خمینی در اولین سخنرانی‌اش پس از بازگشت به ایران نگفت من می‌روم قم و طلبه می‌شوم؟ همان موقع هم معلوم بود که دروغ می‌گوید. مگر او نبود که گفت ما حکومتى مى‌خواهیم مثل جمهورى فرانسه؟ مگر او نبود که گفت کمونیست‌ها هم آزادند؟ بخش اعظمی از “کمونیست”‌ها  و مجاهدین هم که تقریبا همه چاکرش شدند پس چرا این همه آدم‌کشى؟ کارتر در خاطراتش گفته است که خمینى او را فریب داد. یعنى توافق ما این نبود که آخوند‌ها قدرت را قبضه کنند. مگر خود خمینى نیز همین را تایید نکرد و نگفت که با کارتر “خدعه” کرده است. یعنى حتى نگفت تقیه گفت خدعه! حالا شما مى‌خواهید این خدعۀ رفسنجانى را باور کنیم؟ رفسنجانى بعد از آنکه از قدرت کنار گذاشته شد از این حرف‌ها زیاد زده است. چرا در همان زمان این وقایع را فاش نکرد؟ به وضوح دستور قتل بهشتى و تمام سران حزب جمهورى اسلامى را خودخمینى داده است. چرا که قصد داشتند ولایت فقیه را شورایى کنند و با آمریکا نیز در این باره تماس گرفته بودند. اگر هم دقت کنید دقیقا ماجرای ولایت فقیه را همان زمان هم به شکلی مطرح کردند که انگار اصلا ربطی به خود خمینی بیچاره نداشته است. چرا راه دور برویم، خدعۀ اصلى در نمایش مسخره رفراندوم و بعد از آن تشکیل مجلس خبرگان به جاى مجلس موسسان بود. حاکمیت آخوندى همان جا پایه ریزى شد. مابقى ماجراهاى بعدى را باید به مثابه مراحل استحکام آن در نظر گرفت. بدین ترتیب، اینجا هم ماجراى شاه و آمریکا را بهانه کردند که در داخل رژیم جدید کودتا کنند. مگر خود خمینى دست‌کم تمام مدتى که در نوفل لو شاتو بود هر روز مشغول معاملات مخفى با آمریکا نبود؟ حالا چرا باید به یک ملاقات بازرگان با همان آمریکایى‌ها  این‌ قدر حساسیت نشان بدهند؟ این هیاهو‌ها فقط براى توجیه قبضه کردن قدرت بود.

س: در همین دوره یک سری اقدامات شبه انقلابی مثل ملی کردن بعضی صنایع و بانک‌ها انجام شد و اتفاقا بعضی از جریانات چپ از این مسئله استقبال و تعریف و تمجید کردند. شما در این مقطع در رابطه با این نوع اقدامات شبه انقلابی چه نظری داشتید؟

ت.ث: قبلا توضیح دادم که در اغلب صنایع و شرکت‌هاى بزرگ نه تنها مالکان که مدیران هم فرارى شده بودند. در بسیارى از آنها شوراهاى کارگرى مدیریت را نیز در دست گرفته بودند. اولین اقدامات چند ماه اول حکومت بازرگان انتصاب مدیران دولتى براى این واحدها و خارج کردن کنترل از دست شوراها بود. بنابراین “ملى” کردن در این دوره درواقع  چیزى نبود جز از دست دولت در آوردن و ملا خور کردن!

س: اما جریانات چپ از این اقدامات شبه انقلابی استقبال کردند و این تفسیری را که شما می‌کنید نداشتند. چرا؟

ت.ث: دقیقا! امروزه این دیگر یک واقعیت غیرقابل انکار است که نتیجۀ همه این ماجرا‌ها کنترل بلامنازع آقایان و آقازادگان بر بخش عظیمى از منابع اقتصادى و مالى کشور شده است. بنابراین آن چپى که در آن دوران این اقدامات را ضد امپریالیستى مى‌دانست و یا به منزلۀ خلع ید از سرمایه‌دارى وابسته تلقى مى‌کرد در واقع جاده صاف‌کن چپاول آقایان شد.

س: پاسخی که دادید می‌تواند مدخل خوبی باشد برای صحبت کردن در رابطه با وضعیت سیاسی طبقۀ کارگر در این دورۀ تقریبا یک سالۀ اول انقلاب. می‌خواهم ارزیابی شما را به شکل مبسوط‌تری بدانم. نهاد‌های خودسازماندهى طبقۀ کارگر در این مقطع چه وضعیتی داشتند؟ پتانسیل‌ها و امکان‌ها چه بودند؟ و در نهایت مانع اصلی در مقابل رشد این نهاد‌ها در تحلیل شما چه بود؟ پیشتر به شکل جسته و گریخته در این رابطه صحبت کردید اما به نظرم اکنون به‏جاست که مفصل‌تر در این زمینه صحبت کنید.

ت.ث: به چند نکته مى‌توان اشاره کرد که به قول خودتان جسته و گریخته قبلا هم صحبت کردیم اما دوباره مرور می‌کنیم. نکته‌ای که در رابطه با طبقۀ کارگر ایران در آن زمان باید در نظر گرفت این است که در واقع از دو بخش متفاوت تشکیل شده بود. یک بخش قدیمی و در واقع به سنت قبل از کودتاى ٢٨ مرداد تعلق داشت و بخش دیگر و بزرگ‌تر طبقۀ کارگری بود که بعد از انقلاب سفید ایجاد شده بود. این دو هم از لحاظ روحیات سیاسى خیلی باهم فرق داشتند و هم از لحاظ شاخه هاى صنعتى و تولیدى از هم گسیخته بودند. تجربیات کارگرى بخش اول به بخش دوم منتقل نشده بود. بخش جدید که اکثریت عظیم طبقه را تشکیل مى‌داد اساسا تا قبل از انقلاب از سنت سازماندهی و مبارزات طبقاتی چندانى برخوردار نبود. تازه در اواخر دورۀ شاه بود که در این بخش اجازه به تشکیل سندیکاهای زرد داده بودند. من یادم هست قبل از انقلاب یکى از بحث‌هاى داغ بین جریانات سیاسى استالینیستى این بود که آیا باید در این سندیکا‌ها شرکت کرد یا نه. بحران انقلابى ۵٧ـ۵۵ بیهوده بودن این بحث‌ها را نشان داد. در طول چند ماه مبارزه همین کارگران بى‌تجربه به راحتى همۀ سازمان‌هاى رسمى دورۀ شاه را کنار گذاشتند و کمیته‌هاى اعتصاب خودشان را سازمان دادند. قبل از بهمن ۵٧ کمتر واحد بزرگ ادارى یا تولیدى پیدا مى‌شد که کمیته اعتصاب در آن شکل نگرفته باشد. اما همان‌طور که برش این بخش جدید از نهادهاى دولتى شاه بى دردسر بود، دنباله‌روى آن از رهبرى مذهبى نیز به همان راحتى صورت گرفت. این بخش در دورۀ قبل از قیام ۵٧ کم و بیش تحت کنترل مساجد قرار گرفته بود. فعال ترین‌شان کسانی بودند که در یکی دو سال قبل از انقلاب سیاسی شده بودند و اگر می‌خواستند بدانند که چه کنند یا چه خبر است به مسجد محل مى‌رفتند. اما در بین همین‌ها دو سه ماه بعد از انقلاب کارگران سوسیالیست نیز پیدا شده بود. مثلا بسیارى از کارگرانى که بعد از انقلاب به ما پیوستند از همین طیف آمده بودند.

می‌خواهم بگویم بخش عمدۀ طبقه کارگر دقیقا به همین دلیل جوانى و بى‌تجربگى در ضمن از ایدئولوژى رفرمیستى و سازش طبقاتى نیز بالنسبه رها بود و در صورت وجود حزب انقلابى مى‌توانست به سرعت انقلابى شود. این طیف، بعد از انقلاب، نیروى اصلى پشت تشکیلات جدید کارگرى یعنى شوراهاى اسلامى بود. این‌ها با انجمن‌هاى اسلامى فرق داشتند. هر چند هردو تحت تاثیر رهبرى مذهبى قرار داشتد اما انجمن‌ها اغلب از بیرون کنترل مى‌شدند در صورتى که شورا‌ها کم و بیش تحت کنترل مجامع عمومى کارگرى بودند.

در نظر داشته باشید که درون این بخش در واقع از چپ خبرى نبود. یعنى در بیش از دو سوم طبقه کارگر آن دوران.  قبلا اشاره کردم شاید با یک استثنا و آن هم پیکاری‌ها. البته بعد‌تر طرفدار فدائیان و مجاهدین نیز در بین‌شان فراوان بود اما نه به دلیل سیاست‌هاى خاص کارگرى فدائیان و مجاهدین. بسیارى از کسانى که رادیکالیزه شده بودند به طرف سازمان‌هایى که اسمشان را به مثابه سازمان‌هاى رادیکال و انقلابى در دوره شاه به یاد داشتند سرازیر شدند. اما این دو سازمان کوچکترین درکى از اینکه چه باید کرد نداشتند. تکلیف اصلى آن دوره به وضوح اتحاد شوراها بود. شوراهاى محلى عمده‌ترین شکل سازمانى جنبش کارگرى در آن دوران بود پس اتحادشان مى‌توانست به بهترین شکلى قدرت سراسرى طبقه را به نمایش بگذارد. براى فعالیت جریانات چپ کجا مى‌توانست از این بهتر باشد؟ و از آن جا که چپ نتوانست در انجام این تکلیف نقشى بازى کند عملا جنبش کارگرى را به آخوندها تحویل داد. نه اینکه چپ اصلا کارى نمى‌کرد. اما کارى که مى‌کرد براى خودش بود و به وظایف عمده‌اى که جنبش کارگرى در مقابلش گذاشته بود ربطى نداشت. فدائیان شعار سندیکاهاى سرخ را مى‌دادند و پیکارى‌ها دنبال سازماندهى جنبش بیکاران رفته بودند. قبلا گفتم از اسفناکى وضعیت چپ همین بس که دانشجویان انجمن اسلامى پلى تکنیک توانستند در عرض چند ماه کنترل کم و بیش تمام شوراهاى بزرگ تهران را در دست بگیرند و هم از دست حکومت بازرگان خارج کنند و هم از دست خود کارگران.

قبل از حمله به کردستان نهادهاى کارگرى وابسته به رژیم عملا به نهادهاى چیره بر جنبش کارگرى تبدیل شده بودند و نیروهاى چپ را از مراکز اصلى طبقه کارگر به بیرون رانده بودند. بعد از شکست رژیم در کردستان گرایش مبارزۀ طبقاتى درون کارگران مجددا تقویت شد و مجامع عمومى کارگرى در بسیارى از واحدها احیا شدند اما نمایش اشغال سفارت آمریکا و دنباله‌روى چپ از آن اجازه نداد که این گرایش رزمنده شکل بگیرد و یا به نیروى مستقلى تبدیل شود. در دورۀ جنگ، هم نهادهاى وابسته به رژیم قوى‌تر شدند و هم توهم به ولایت فقیه درون کل طبقه افزایش یافت.

بدین ترتیب طبقۀ کارگر به مثابۀ طبقۀ کارگر نه تنها هیچ سخنگوی مؤثری نداشت، بلکه در آن زمان هیچ نوع وحدت عملی و برنامه‌ای نیز درون آن شکل نگرفته بود و از خواست‌هاى مشترکى برخوردار نبود. هر بخشی بنا به صلاحیت این فرقه‌ها و گروه‌ها به دنبال یک جریان فرعى افتاده بود، و همۀ این جریان‌ها روی هم در مقابل آن چیزی که داشت شکل می‌گرفت، یعنی تلاش رژیم براى کنترل جنبش کارگری، وزنه‌اى نبود.

س: پس شما با این برخورد سکتاریستی که چون شورای اسلامی کارگری عنوان اسلامی دارد نباید در آن مداخله کرد مخالف بودید. تمایل شما این بوده که اتفاقا باید مداخله کرد و  نباید عرصه را به ضد انقلاب واگذار کرد. درست است؟ سؤال دیگر من هم این است که تا چه وقت و تا چه مقطعی می‌شد امید داشت به اینکه این گرایش مبارزۀ طبقاتی را از چنگ ضد انقلاب حاکم نجات داد؟

ت.ث: اگر از آخر به اول برگردیم شاید موضوع روشن‌تر شود. به نتایج شکست نگاه کنید. رژیم و نهاد‌هاى کارگرى وابسته به آن بخش اعظم طبقۀ کارگر ایران را کنترل مى‌کنند. بنابراین ما یعنى چپ باید در همان صحنه‌اى که این شکست در حال وقوع بود حضور مى‌داشتیم. این معنایى نداشت جز اینکه ما باید در شوراهایى که از دل کمیته‌هاى اعتصاب دوره انقلاب بیرون آمده بودند شرکت مى‌کردیم و مبارزه علیه گرایش طرفدار رژیم را در درون همین شوراها سازمان مى‌دادیم. و در درون این شوراها دموکراتیزه کردن شوراها (یعنى برجسته کردن نقش مجامع عمومى کارگرى در مقابل نهادى هاى مختلف اسلامى) و تلاش براى وحدت‌ شوراها دو تاکتیکى بود که باید در مبارزه علیه رژیم اتخاذ مى‌شد. اما چپ در بهترین حالت کار‌هاى بى‌ربط  خودش را انجام مى‌داد و درواقع صحنه هاى اصلى مبارزه را خالى گذاشته بود. اگر در دل این مبارزه مى بودیم طبعا به موقع نیز درک مى کردیم در چه موقعیتى قرار داریم. چه زمانى موقع جنگ است و چه زمانى وقت عقب نشینى! و اگر از این زاویه به تاریخ انقلاب نگاه کنیم باید گفت عملا بعد از تابستان ۶٠ ضد انقلاب جنبش را شکست داده و مستقر شده است. وطنز تاریخ این جاست که چون در دل مبارزه نبودیم فدائیان اقلیت حتى یک سال پس از شکست هنوز شعار مى‌دادند “انقلاب شعله مى‌کشد”!

س: چیزی که برای نسل ما جالب بوده و  خیلی وقت‌ها شنیده‌ایم این است که در رابطه با جریان‌شناسی چپ و خطوط مختلفی که در آن مقطع وجود داشته ، به خط یک، خط دو، خط سه، خط چهار و غیره اشاره می‌شود. می‌خواهم بپرسم این دسته‌بندی از چه وقت به وجود آمد و در آن دوره‌ای که شما حضور داشتید نسبت‌تان با این نوع تقسیم بندی چه بود؟

ت.ث: در یک کلام اسباب تمسخر! براى گروه‌هاى مدعى آگاهى و تئورى انقلابى آیا این مسخره نیست که به جاى اشاره به اختلافات استراتژیک و برنامه‌اى، خود را مثل خطوط اتوبوس‌رانى  شماره‌بندى کنند؟ دلیل این تقسیم‌بندى غریب فقط در یک نکته است و آن اینکه همگى استالینیست بودند. استالینیست‌هاى اصول‌گرا (حزب توده! خط ١)، استالینیست‌هاى خجالتى (فدائیان، راه کارگر و امثالهم، خط ٢)، استالینیست‌هاى پرهیاهو (مائوئیست‌ها، خط ٣) و سپس استالینیست هاى نگران (انشعابات درون خط ٣). در واقع خود این نوع دسته‌بندی یکى از نشانه‌هاى انحطاط استالینیستى است. فقط باید به این خطوط اتوبوس‌رانى خط کمربندى را نیز اضافه کرد: حکمتیزم، که از استالینیزم تا امپریالیزم و صهیونیزم را دور مى‌زند.

س: شما خودتان گروه‌های مختلفی را که آن دوره وجود داشتند چگونه دسته‌بندی می‌کردید؟ معیار خاصی داشتید؟

ت.ث:  اگر یادتان باشد در متن “سومین سالروز اکنون چه”  ما در واکنش به این خطوط خود را خط صفر مى‌نامیدیم. به این معنى که چپ ایران هنوز حتى اصول ابتدایى سوسیالیزم انقلابى مارکسیستى را نیز درک نکرده است تا چه رسد به اینکه به ۵ درجه از تکامل هم رسیده باشد. بنابراین تازه باید از صفر شروع کرد.

اما در باره وضعیت مشخص ایران و سؤال شما باید گفت از نظر تئوریک  صف‌بندى گروه‌هاى سیاسى فقط هنگامى واقعى یا مهم است که ریشه در واقعیت تاریخى داشته باشد؛ یعنى صف بندى و انشعابات تاریخى درون جنبش کارگرى را منعکس کند. مثلا انشعاب سوسیالیزم علمى مارکسى قرن ١٩  از انواع و اقسام سوسیالیزم‌هاى تخیلى و یا انشعاب از آنارشیزم در بین‌الملل اول. و یا انشعاب قرن ٢٠ سوسیال‌دموکراسى انقلابى از رفرمیزمِ بین‌الملل دوم. بدین ترتیب سوسیالیزم انقلابى دوران مدرن یعنى از قرن ٢٠ به بعد باید با آغاز از این جایگاه خود را تعریف کند. مجموعه‌اى از دست آوردهاى تجربى و تئوریک که تحت نام بلشویزم یا بلشویک لنینیزم شناخته مى‌شود. به اعتقاد ما نیرویى که خود را این‌گونه معرفى نمى‌کند از همان اول ریگى در کفش دارد. پس از پیروزى انقلاب اکتبر و تشکیل بین‌الملل سوم تلاش شد که جمع‌بندى این دوران تاریخى را در یک سرى قطعنامه‌هاى پروگراماتیک مدون کنند. قطعنامه‌هاى چهار کنگرۀ اول آن در زمان حیات خود لنین بزرگترین دست‌آوردهاى سنت انقلابى سوسیالیستى محسوب مى‌شوند. پرسیدنى است چرا اکثریت قریب به اتفاق چپ ایران که خود را بلشویک و لنینیست و یا مارکسیست لنینیست مى‌داند هنوز موضع خود را در قبال این ۴ کنگره مشخص نکرده است؟ آیا اوج دست آوردهاى نظرى و سیاسى آن چیزى که ما بلشویزم مى نامیم در جاى دیگرى غیر از همین قطعنامه ها بهتر منعکس شده است؟  واقعا از هر کدام از این جریانات سوال کنید بسیار خوب شما که خود را لنینست مى‌دانید لطفا بگویید تعریف شما از لنینیزم چیست، هر کدام جواب متفاوتى خواهد داد و همۀ جواب ها را خواهند داد به جز جواب درست و بسیار ساده، یعنى اینکه ما کسانى هستیم که بر قطعنامه هاى ۴ کنگرۀ اول کمینترن متکى هستیم. اما کسانى که حتى همین اصول اولیه را قبول ندارند و یا بدترحتى اهمیت آن را درک نمى‌کنند، حال هر اختلافى که مایلند با فرقه‌هاى دیگر داشته باشند یا اختراع کنند و به هزاران دسته و شمارۀ دیگر هم که تقسیم شوند هنوز از لحاظ منافع تاریخى طبقۀ کارگر در واقع تفاوتى با یکدیگر ندارند.

دلیل این کمبود عجیب در درک اصول روشن است. پس از شکست انقلاب اکتبر و انحطاط کمینترن از اواخر دهۀ ١٩٢٠ ما در جنبش جهانى کارگرى با پدیده جدیدى به اسم استالینیزم روبرو مى‌شویم که حزب کمونیست شوروى را در دست مى گیرد و تا چند دهۀ بعدمهر خود را بر تمام احزاب کمونیستى جهان زده است و جنبش کمونیستى را به بازتابى از خودش تبدیل کرده است. این‌ها تکرار واقعیات اند. یعنى هر محقق درستکارى به این تاریخچه نگاه کند مى بیند و مى فهمد که بین دورۀ لنین و استالین تفاوت هست. اما ترفند استالینیزم دقیقا درهمین است که لنینیزمى افسانه اى خلق کند که خود را وارث آن وانمود سازد. بنابراین هم جلوى درک و فهم لنینزم واقعى را مى گیرد و هم کلام وارث زنده را لنینیزم واقعى جا مى زند. بنابراین در دوره استالین عملا تمام دست آوردهاى بلشویزم و جمعبندى هاى برنامه اى آن در بین الملل سوم کنار گذاشته شد. چپ ما نه تنها درک درستى از لنینیزم و بلشویزم نداشته و ندارد و چه خود بداند و چه نداند همه این “علوم” را از استالینیزم یاد گرفته است بلکه از محور مختصات تاریخى براى تعیین جایگاه خود نیز محروم شده است. دنیاى سیاسى این دوستان با استالینیزم آغاز مى شود. بنابراین اگر در چارچوب شرکت بزرگتر استالینیستى به قضیه نگاه کنید خط ١ و ٢ نامیدن یکدیگر قابل فهم است.

طرفدارى و دنباله‌روى از استالین و یا مبارزه علیه آن به شکاف عمده و جدیدى در جنبش جهانى مى‌انجامد. رهبرى کمینترن، یعنى حزب کمونیست روسیه به رهبرى استالین از یک طرف، و اپوزیسیون چپ کمینترن، نخست به رهبرى تروتسکى و سپس تروتسکى و زینوویف از طرف دیگر. فعلا از تمام دورۀ بعدى صرف نظر کنیم. قطعنامه هاى دو کنگره بعدى کمینترن قطعنامه هایى استالینیستى هستند و براى هر کسى که زحمت مطالعه آن ها را بخود بدهد روشن است که با ۴ کنگرۀ اول متفاوتند.  پس دست‌کم تا به اینجا باید موضع ما روشن باشد. استالینیزم یا لنینیزم؟ مشکل چپ ایران تا به امروز همین است که هنوز پاسخ درست به این سوال را نداده است. یا طرف استالینیزم را گرفته و یا از جواب صریح طفره رفته است. این وضعیت مسبب فراموش کردن همه سنن انقلابى و یا تفاسیر جدیدى از آن شده است. مقولات کلاسیک مثل رفرمیزم، آنارشیزم، اپورتونیزم… معناى خود را از دست داده اند. احزاب کمونیست اروپایى از راه پارلمانى به سوسیالیزم دفاع مى‌کردند اما هنوز احزاب سوسیال دموکرات را رفرمیست مى نامیدند! حزب کمونیست چین شوروى را سوسیال امپریالیزم مى نامید اما نزدیکى به امپریالیزم آمریکا علیه شوروى را لنینیزم مى‌دانست. بدین ترتیب استالینیست‌هاى ایرانى نیز باید براى تعریف خود و یا تفکیک فرقه‌هاى خود از دیگران از “ادبیات” حوزه اتوبوسرانى استفاده کنند!

اگر دسته‌‌بندى گروه‌هاى سوسیالیستى مدعى مارکسیزم و لنینیزم در جنبش کارگرى ایران را نه بر اساس حرف‌هایى که مى‌زنند و اعتقاداتى که دارند بلکه بر اساس نقشى که در عمل و در خود مبارزۀ طبقاتى ایفا کرده‌اند تعیین کنیم، باید گفت در مجموع هیچ کدام نه مارکسیست بودند و نه لنینیست. درواقع به جز حزب توده آن هم در دورۀ قبل از کودتاى ٢٨ مرداد هیچ کدام را نمى توان حتى جریاناتى کارگرى نامید.  نه از درون مبارزات کارگرى بیرون آمده اند، نه نفوذى در طبقۀ کارگر داشته اند و نه حتى تعداد قابل ملاحظه اى اعضاى کارگرى.  اینها عمدتا فرقه هایى خرده‌بورژوایى هستند  و در واقع همان نقش آنارشیزم در جنبش اروپایى را ایفا مى کنند. شاید به همین دلیل باشد که آنارشیزم به عنوان یک جریان مشخص هرگز نتوانست در ایران به نیروى عمده‌اى تبدیل شود. آنارشیست‌هاى ما اغلب مائوئیست شده‌اند! در ضمن اضافه کنم با وجود آنکه انقلاب چین فقط با سر پیچى از دستورات استالین توانست پیروز شود، و این تفاوت و امتیاز تاریخى را باید براى مائو در نظر گرفت، اما مائوئیزم هرگز نتوانست در عمل و تئورى از استالینیزم برش کند و خود به نوع خاصى از استالینیزم تبدیل شد. گروه‌هاى مختلف چپ ایران نیز علیرغم هر گونه اختلافات واقعى یا موهومى، تا جایى که موقعیت خود را در مقابل این تاریخچه روشن نکنند در واقع چیزى جز فرقه‌هاى رنگارنگ خرده بورژایى نیستند.

تنها پدیده جدید، بویژه در کشورهاى عقب‌افتاده جریان “سوسیالیزم” امپریالیستى است که پس از فروپاشى شوروى و انحطاط چین جاى خالى این دو را در برخى کشورها پر کرده است. به جاى آلت دست‌هاى سیاست خارجى شوروى و چین، ما اکنون با گرایش‌هاى وابسته به امپریالیزم و نهادهاى جهانى آن در جنبش کارگرى مواجهیم. جنایات رژیم آخوندى و از هم پاشى  خطوط ۵ گانه‌اى که اشاره کردید، اکنون جا را براى سازمان سیا در جنبش کارگرى ایران نیز فراهم ساخته است. کافى است به عملکرد حکمتیزم در ایران و یا جریاناتى از “چپ” که با “تریبونال بین‌المللى” راست‌ترین جناح‌هاى هیات حاکمه آمریکا علیه رژیم ایران همکارى کردند و یا به کمک‌هاى مالى و حمایت‌هاى معنوى و سیاسى که برخى از گروه‌هاى ایرانى  از مشکوک‌ترین نهاد‌هاى بین‌المللى دریافت مى‌کنند نگاه کنید تا عمق این فاجعه جدید را دریابید.

س: برویم به سراغ جنگ. جنگ به عنوان دومین اتفاقی که به قول خودتان خیلی تعیین‌کننده بود و بعد از اتفاق تسخیر سفارت امریکا به شکلی در روند جریانات در ایران تأثیر عمده گذاشت. اگر می‌خواهید در رابطه با فضای قبل از جنگ بگویید. پیش از اینکه به جنگ برسیم اوضاع چه بود، به عنوان کسی که با آن دوره از نزدیک برخورد داشتید و اینکه اولین واکنش‌هایی که نسبت به جنگ اتفاق افتاد چه بود؟

ت.ث: به طور کلى مشاهده کردیم که براى سرمایه‌دارى جهانى از شب قیام تا به امروز مسئلۀ اصلی مسئلۀ حفظ قدرت بوده است. این قدرت خود دو جنبه دارد: رژیم سیاسى در مقاطع تاریخى مشخص و حاکمیت کلى طبقاتى یا دولت بورژوایى. در انقلاب ایران عاقبت پس از چند سال رژیم ولایت فقیه پیروز شد. چرا که تنها رژیمى بود که توانست توده‌ها را تحت کنترل در آورد و انقلاب را شکست دهد. جنگ با عراق آن نقطه عطف استحکام رژیم بود.

دستگاه‌هاى نظامى و مالى ولایت فقیه و شبکه سراسرى سازماندهى و بسیج نیروهاى ارتجاعى در دفاع از قدرت حاکم در طول جنگ و بخاطر جنگ هم به ارگان‌هاى واقعى دولت تبدیل مى شوند و هم مشروعیت کسب مى کنند. جنگ در واقع شرایط را براى سرکوب کامل انقلاب فراهم ساخت.

متاسفانه اینجا هم اغلب نیروهاى چپ پیشنهاد و برنامۀ درستى نداشتند. هنگامى که اولین هواپیماهاى عراقى بر فراز اهواز پرواز کردند در صنایع فولاد اهواز جلسه انتخابات شورا برگزار مى‌شد. پس از ماه‌ها مبارزه در این شورا ائتلافى از نیروهاى چپ در شرف در دست گرفتن اکثریت در شورا بود. جلسه شورا اما به جلسۀ ضد جنگ تبدیل شد و عاقبت کارگران تصمیم گرفتند که کمیته نظامى ـ دفاعى مستقل خودشان را بسازند. یعنى مستقل از سپاه و بسیج. و در این کار موفق نیز شدند و تا چند ماه بعد هم توانستند این کمیته مستقل را حفظ کنند. واضح بود که جنگ در جاهاى دیگر هم مى‌توانست عینا همین گرایش را تقویت کند. یعنى خودسازماندهى توده‌ها براى دفاع از خود در مقابل ارتشى که در حال پیشروى بود. و دقیقا به این دلیل که نیروى سپاه و بسیج غافلگیر شده بود، امکان سازماندهى مستقل دفاع توده‌اى نیز قوى‌تر شده بود. مشابه این پدیده بعدا در محلات تهران نیز مشاهده مى‌شد: احیاى کمیته‌هاى مستقل محلات براى مقابله با بمباران‌هاى هوایى. از نظر ما کار درست تقویت همین گرایش هاى سازماندهى از پایین بود در مقابل دولت. یعنى دفاع مستقل. اما چپ ایران پس از مدتى این ور و آن ور زدن عاقبت به دو دسته تقسیم شد: آن‌هایى که به دنباله روهاى سپاهیان و بسیجیان خود رژیم تبدیل شدند و آن‌هایى که به اصطلاح مواضع شکست‌طلبانه گرفتند. فرصت‌طلبان اکنون به طبقه کارگر مى‌گفتند براى کمک به جبهه‌ها تولید را افزایش دهید و شکست‌طلبان با کنار کشیدن از کمیته‌هاى دفاع از خود توده‌ها آن‌ها را به سپاهیان و بسیجیان تحویل دادند. در شرایطى که توده‌ها بطور خود انگیخته دفاع از خود در مقابل ارتش مهاجم را سازمان مى‌دادند شکست‌طلبان ما در اهواز عملا شهر را رها کردند.  نه تاثیرى بر روند جنگ داشتند، نه نیرویى را در مخالفت با آن بسیج کردند و نه در مقابله با کنترل سپاه و بسیج بر کل حیات شهرى انگشتى بلند کردند. یعنى در عمل شرایط را براى تضعیف دفاع مستقل و غلبه نهادهاى رژیم فراهم‌تر ساختند.

ما در اوائل جنگ تلاش‌مان این بود که غرایز دفاعى توده‌ها را به سمت دفاع مستقل سوق دهیم و با تبلیغات رژیم براى کنترل توده‌ها به بهانه جنگ مقابله کنیم. البته بعد از شاید کمتر از دو سال دیگر دیر شده بود و رژیم و نهادهاى وابسته به آن کاملا بر اوضاع مسلط شده بودند.

س: نکتۀ دیگری که در این نوع تحلیل خیلی مهم است این است که جنگ به هر نظام حاکمی این امکان را می‌دهد که شکاف‌ها و تضاد‌هایی که در جامعه وجود دارند را به واسطۀ وجود یک دولت تهدیدکنندۀ بیرونی که طبعا اولویت بیشتری دارد بدوزد. دوم اینکه لایه‌هایی از جامعه را که در حالت غیر جنگی اصلا سیاسی نیستند به خصوص بخش‌های روستایی و خرده‌بورژواییِ دهقانی که وارد جدال نشده‌اند را به نفع خودش وارد میدان سیاستی بکند که این سیاست از پیش سیاست همه با هم است؟

ت.ث: بله، دقیقا. مضافا این که به بهانۀ این جنگ نه تنها انرژی جدیدی به نیروها و پایگاه‌های ارتجاعى خودشان دادند بلکه لایه‌هاى جدیدى را نیز به طرفداری از خودشان سازمان دادند. و از این دو مهمتر، سپاه و بسیج را به ارگان‌هاى نظامى و امنیتى نیرومندى براى حراست از رژیم آخوندى تبدیل کردند و در این کار بخشى از نیروهاى به اصطلاح چپ را نیز در خدمت گرفتند. اکثریت شعار مى‌داد پاسداران را به سلاح‌هاى سنگین مجهز کنید و یا همان راه کارگری که می‌گفت صداى پاى فاشیزم مى‌آید اکنون از کارگران مى‌خواست براى کمک به جبهه‌ها تولید را افزایش دهند.

س: یک نمونۀ جالب دیگر در این ماجرا، جریان‌های اقلیت ملی بود. پیشتر در گفتمان نزاع‌های درونی  جامعه کاملا مشروع بود که یک بخشی از جامعه که طرد شده و در حاشیه بوده است با دولت مرکزی حاکم جدال بکند. حتی اذهان مستقل تا حدودی به این‌ها حق می‌داد که آنچه را که می‌خواهند مطالبه کنند. اما وقتی جنگ خارجی شکل گرفت هر نوع عمل رادیکال از سوی اقلیت‌ها به عنوان بخشی از توطئه و همکاری با نیروهای خارجی تلقی می‌شد. یعنی اگر تا پیش از آن کردها در این مناطق برای خودگردانی محلی و یکسری حقوقی که تصور می‌کردند باید داشته باشند تلاش می‌کردند، از زمانی که جنگ شروع شد مبارزات نظامی کردها در ردۀ مبارزات دشمنان خارجی قرار گرفت. و این‌ها بدل به عمال حکومت خارجی شدند. این به شکل خیلی مشخص در رابطه با مبارزات اقلیت‌های ملی دیده می‌شد. شکل دیگرش  این بود که هر نوع مبارزۀ سیاسی‌ای که در مرکز انجام می‌شد در حاشیه قرار گرفت و دیگر در اولویت نبود.. هر نوع مبارزه‌ای که در مرکز به مقاومت در حوزه جنگ معطوف نبود تحت شعاع قرار می‌گرفت و مشروعیتش را از دست می‌داد.. یعنی این جنگ هر چه که بود، تحریک ایران یک بخشی از آن بود. دول امپریالیستی صدام را تحریک کردند که به نوعی شاید نگران این انقلاب بودند و یا گوشمالی‌ای بود برای عمل نکردن به قول و قرار‌هایی که داشتند، به هر حال هرچه که بود از هر جهتی خیلی به تحکیم جریان حاکم کمک کرد، چه در مقابل مثلا نیروهای چپ در مرکز و چه در مقابل نیروی مبارزاتی ملیت ها در حاشیه. جنگ نعمتی بود که اگرچه کشور را به خاک سیاه نشاند و خیلی‌ها کشته شدند و زیربناهای اقتصادی را از بین برد و هنوز هم در مناطقی جنگى نشانه‌هایش هست، اما از جهت بسط هژمونی نظام حاکم بسیار مؤثر بود.

ت.ث: بله اکنون هر مخالفتی را به بهانۀ جنگ سرکوب می‌کردند. از نظر تاریخی اکنون اثبات شده است که محرک اصلی در واقع عربستان سعودی بود. عربستان سعودی با تائید امپریالیزم آمریکا و با پول صدام را خرید واین جنگ را به راه انداخت. اما تقریبا بعد از یک سال ماجراجویى صدام شکست خورد و رژیم عراق آمادۀ آتش‌بس و امضاى صلح بود. اما رژیم آخوندى توافق نمى‌کرد. به همان دلایلى که شما گفتیدخمینی می‌گفت جنگ نعمت الهی است. در نتیجه خودشان فهمیده بودند که از طریق این جنگ قدرت خود را مستحکم مى‌کنند.

س: آقای بنی صدر که امروزه ادعاى دموکرات بودن مى‌کند کسی است که در روزهای خیلی حساس بحث در رابطۀ انقلاب فرهنگی در راس عده اى می‌رود به دانشگاه تهران و آنجا اعلام انقلاب فرهنگی می‌کند. چیزی که شورای انقلاب پیشتر هم راجع به آن صحبت کرده بود و خمینی گفته بود که دانشگاه باید از عناصری که به شرق و غرب وابسته‌اند پاکسازی شود. این‌ها به نوعی قطعاتی از پازلند. وقتی از شب قیام تا وقوع جنگ جلو می‌آییم این‌ها عناصر مختلفی است که رژیم پساانقلابی به تدریج موفق مى شود از طریق آنها عرصه‌های مختلف جامعه را تحت سلطۀ خودش درآورد. یکی از عرصه‌هایی که مثل هر جای دیگری به علت وضعیت طبقاتی کسانی که در آن هستند از خیلی از عرصه‌هایی که به شکل خیلی مشخص و مستقیمی درگیر زندگی روزمره‌اند و شاید زودتر به کار و زندگی‌شان برمی گردند، و همچنین تا حدودی استقلالی دارد.دانشگاه است. طبعا به هر جای دنیا که نگاه کنیم چه در جنبش‌های انقلابی چه در شکست این جنبش‌ها نقش و ردپایی از دانشگاه می‌بینیم. در ایران هم دانشگاه در اوایل انقلاب همین نقش را داشت و اکثر دانشجوهای سیاسی در دانشگاه‌ها دفاتر خودشان را داشتند. به نظر من یکی از آخرین میخ‌های تابوت انرژى انقلابی با انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها زده شد. به نظر شما نتایج و تبعات این مسئله در جامعۀ ایران چه بود؟

ت.ث: مدت‌ها بعد از انقلاب و تبلیغات رژیم و فعالیت‌هاى انجمن‌های اسلامی، در انتخابات شوراهای دانشگاه معلوم شد که چپی‌ها در دانشگاه‌ها نیروى اصلى هستند. تقریبا در اکثریت قریب به اتفاق جاهایی که انتخابات برگزار شد مخالفین رژیم اکثریت داشتند. این به یک باره رژیم را بسیار نگران کرد و باید با سرکوبی خونین دانشگاه‌ها را تعطیل مى‌کرد. دانشگاه تهران را با کشتارى خونین پس گرفتند. سرکوبی که در هیچ دوره‌ای خونین‌تر از آن مشاهده نشده بود. آشکارا به نیروهای فاشیستى گفته بودند بروید و بکشید. تا دو سال بعد نیز دانشگاه‌ها بسته بود. آقاى بنى صدر مخالف ولایت فقیه بود اما نه اینکه خواهان از دست رفتن قدرت دولتى باشد. بنابراین تعجبى ندارد که رهبر سرکوب بشوند. اما اگر به شورای انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها در آن دوره نگاه کنید می‌بینید این فقط بنى صدر نبود بلکه بسیارى از “روشنفکر”‌های ما که امروزه قهرمانان مخالفت با رژیم شده‌اند نه تنها در این شورا شرکت داشتند بلکه در لو دادن مخالفین آن دوره  نیز با رژیم همکارى کردند. از نظر نقطۀ عطف در تغییر تناسب قوا شاید بعد از سرکوب کردستان و سرکوب زنان، سرکوب دانشجویان از همه مهمتر بود.

س: کسى را به طور مشخص یادتان هست؟

 ت.ث: بله اما شاید بهتر باشد نام نبرم

س: خود شما آن موقع در دانشگاه‌ها گروه دانشجویی نداشتید؟

ت.ث: چرا ما در چند دانشگاه در تهران تعداى عضو و هوادار داشتیم. هم در دانشگاه تهران و هم در دانشگاه صنعتی اما نه آنقدر زیاد. بویژه آن که ما در آن دوره اولیه بیشتر توجه خود را در جنبش کارگرى متمرکز کرده بودیم.

س: اگر از همان حرف خودتان استفاده کنم فکر می‌کنید در جامعه‌ای مثل ایران جایی مثل دانشگاه همچنان به نسبت کشورهای پیشرفته نقش خیلی مهمی دارد؟

ت.ث: بله خیلی واضح است. البته الان نمی‌دانم وضعیت دانشگاه‌های ایران چگونه است. ولی دانشگاه تهران مرکزی بود در وسط شهر. و به مصداق یکى از شعارهاى مه ۶٨ فرانسه که “دانشگاه کارخانه است” در واقع کارخانۀ بزرگى بود وسط تهران. حتى یک تظاهرات کوچک مى‌توانست جو کل شهر را عوض کند. جنبۀ دیگر این پدیده ضعف نسبى جنبش کارگری بود که وزنه حتى سنگین‌ترى به جنبش دانشجویى داده بود. در اوائل انقلاب جلوى دانشگاه تهران همواره محل تمرکز نیروهاى رادیکال و بحث و جدل‌هاى سیاسى بود. بسیارى از کارگران رادیکال براى اطلاع از اخبار مرتب به آن جا سرى مى‌زدند. خود ما اغلب رفقاى کارگرى را همان جا جلب کردیم. هر چند امروزه اهمیت سابق خود را از دست داده است اما هنوز نمى‌توان جنبش دانشجویى در ایران را نادیده گرفت.

س: با نگاهی از امروز برای انقلاب فرهنگی چه وزن و اهمیتی قائلید؟ تا اینجا به دو عامل خیلی اهمیت دادید؛ یکی تسخیر سفارت و دیگری هم جنگ. می‌شود انقلاب فرهنگی را به عنوان عامل سوم در تثبیت ضدانقلاب و یکدست کردن همۀ نیروها دانست؟

ت.ث: ضربه‌ای که “انقلاب فرهنگی” به تناسب قوا زد از عوامل مهم تثبیت ضد انقلاب بود. میخ آخر شکست زده شد. بویژه جو ارعابى که بعد از آن حاکم شد قابل توجه بود. جنگ و نمایش جلوى سفارت نتوانست به این شدت همه را مرعوب کند ولی بعد از سرکوب دانشگاه‌ها اوضاع خیلی خراب شده بود.

س:اگر موافق باشید به آخرین موضوع در این دوره بپردازیم. به کنگره حزب در فروردین ۶٠ اشاره کرده بودید… ما بعد از انشعابی که در حزب اتفاق افتاد خیلی درمورد حیات روزمرۀ حزب صحبت نکردیم. شما در دورۀ قبلی دبیر حزب بودید ولی حالا پس از انشعاب ما نمی‌دانیم که نحوۀ تقسیم کار و موقعیت شما در شرایط جدید و خیلی از مسائل دیگر چگونه است. قبل از اینکه در مورد کنگره صحبت کنید اگر لازم می‌دانید کمی هم در این باره صحبت کنید.

ت.ث:  بعد از انشعاب یکى دو ماه طول کشید تا ما خودمان را سر و سامان بدهیم و وسائل جدیدى تهیه کنیم که بتوانیم نشریه جدید را خودمان چاپ کنیم. در آن دوره ٣٠٠ تا ۴٠٠ نفر عضو داشتیم. در تهران ۴ شعبه و در اصفهان، شیراز، مشهد، اهواز، مسجد سلیمان، مهاباد و سنندج هم هرکدام یک واحد داشتیم. چند نفرهم اینطرف و آنطرف بصورت پراکنده با ما بودند. هیات اجراییۀ ما ١۵ نفره بود. ۶ نفر باقیمانده از هیات اجراییۀ قبلى تعدادى اعضاى جدید به خود اضافه کرده بودند. هیات اجراییه براى کارهاى روزمره  ۵ نفر را هم از میان خود به عنوان دفتر سیاسی انتخاب کرده بود. به جز این‌ها و چند تیم کارى که زیر نظر هیات اجراییه بود (مثل مالى، انتشارات و تحریریه) ما واحد تشکیلاتی‌ دیگرى نداشتیم. واحدهای ما مثل سابق مستقل بودند. یعنی هر سیاستی، هر موضعى و یا هر اعلامیه‌ای که مى‌خواستند باید خودشان تصمیم مى‌گرفتند. اساسنامه تشکیلاتى ما موقتى بود و هنوز کنگره‌اى نداشتیم که این اصول را تصویب کند. این‌ها همان اصولى بودند که از اول انقلاب هم اتخاذکرده بودیم. بعلاوه ما فراکسیون‌هاى کارگرى، زنان و جوانان نیز داشتیم که گاه گدارى زیر نظر هیات اجراییه و به دعوت آن براى بحث و هماهنگى جلساتى داشتند. اما اعضاى این‌ها هم از اعضاى واحد‌ها بودند و به واحدها پاسخگو بودند. ما اعتقاد زیادى به رتبه و مقام تشکیلاتی نداشتیم و خیلی کم از این نوع نهاد‌ها ایجاد مى‌کردیم. نقش دبیر سراسرى (به عنوان سخنگوى گروه) را حفظ کردیم اما فقط به این دلیل که قبلا اعلام شده بود. کم و بیش بلافاصله بعد از انشعاب و انتشار مجدد چه باید کرد گروه ما زیر فشار بود و در نتیجه نقش سخنگوى بیرونى گروه در عمل منتفى شده بود.  در هر حال این نقش هم زیر کنترل هیات اجرائیه بود.

نخست قصد داشتیم بلافاصله بعد از انشعاب کنگره‌اى داشته باشیم اما گرفتارى‌ها و شرایط آن دوره اجازه نداد. فروردین ۶٠ عملا اولین فرصتى بود که توانستیم کنگره‌اى داشته باشیم. نحوه برگزارى کنگره به این صورت بود که هیات اجراییه قطعنامه‌هایى را که مایل بود در کنگره به بحث بگذارد نخست درون خود تصویب کرده و از سه ماه قبل در اختیار اعضا قرار داده بود. بدین ترتیب بحث‌هاى پیش کنگره در واحد‌ها باز شده بود. ما حق گرایش و جناح را به رسمیت مى‌شناختیم و در نتیجه هر عضوى مى‌توانست بر اساس نوشته کتبى مخالفت خود با این قطعنامه‌ها را در بولتن بحث‌هاى پیش کنگره منتشر کند و از هم‌نظران خود بخواهد که براى تدارک مداخلات‌شان در کنگره جلسات خودشان را نیز داشته باشند. کنگره اساسنامۀ جدیدی را تصویب کرد. یک قطعنامه بر سر جنبش کارگری داشتیم که کم و بیش همان نکاتى که بالا با شما درمیان گذاشتم را در آنجا جمع بندی کرده بودیم؛ نتیجه عملى عمدۀ این قطعنامه پیشنهاد جدید ایجاد “کمیته‌هاى مخفى عمل کارگرى” بود. شوراها اکنون عملا تحت کنترل انجمن‌هاى اسلامى ضد انقلاب بودند. رژیم جدید توانسته بود سازمان سراسرى کارگرى وابسته به خودش را شکل دهد و در اغلب واحدهاى تولیدى یا ادارى  اذیت و آزار مبارزین کارگرى دیگر کاملا آشکار و گسترده شده بود. در این قطعنامه به دو بدیل دیگر که در آن دوران ازجانب برخى گروه‌ها مطرح شده بود پرداخته بودیم یعنى طرح احیاى مجامع عمومى کارگرى (شوراها) و طرح ایجاد اتحادیه ها.  ما هر دو را رد کرده بودیم و به جاى آن ایجاد این کمیته‌هاى مخفى را پیشنهاد داده بودیم. هنوز عناصر پیشگام کارگرى فعال بودند و در بسیارى از واحد‌ها امکان ساختن چنین کمیته‌هایى وجود داشت. پیشنهاد دیگر ما این بود که باید در راه انتشار یک نشریه کارگرى که بتواند به اتحاد عمل این عناصر پیشگام و هماهنگى کمیته هاى عمل کمک کند نیز تلاش کنیم.

یک قطعنامۀ سیاسی عمومی هم داشتیم که در آن ارزیابى سیاسى خودمان از وضعیت انقلاب را ارائه داده بودیم.  یعنى توضیح این نظر که چون نتوانستیم در مقابل ضد انقلاب نیروى مقاومت متحد و منسجمى را ایجاد کنیم، دولت بورژوا تثبیت شده و رژیم جدید حاکمیت خود را مستقر کرده است و کم و بیش همه دست‌آوردهاى انقلابى را از کارگران و زحمتکشان پس گرفته است. اما گفته بودیم که شرایط عینی انقلابى هنوز از بین نرفته است و چنان‌چه نیروهاى پیشگام بتوانند خود را سازمان دهند و براى هماهنگ کردن مبارزات توده‌ها زمینه‌هاى سیاسى و تشکیلاتى لازم را فراهم سازند در بحران‌هاى انقلابى بعدى نقش موثرترى بازى خواهند کرد. درهمان قطعنامه به جنبش‌هاى غیر پرولترى، مثل زنان، جوانان و ملیت‌ها و همچنین مسئله جنبش ضد جنگ نیز پرداخته بودیم. فکر کنم اصلی‌ها همین‌ها بودند. قطعنامه‌اى نیز در باره تشکیلات حزبى و رابطه ما با بین‌الملل چهارم تصویب کردیم که به نظرم مهم است.

این قطعنامه سه بند داشت. اول اینکه ما اعلام حزب را اشتباه ارزیابى کرده بودیم. این امر ما را درگیر کارهایی کرد که نه در توان ما بود و نه در آن دوران ضرورتى داشت. خود امر ساختن این حزب بیشتر وقت ما را گرفت و فایده چندانی از نظر مداخله در انقلاب برای ما نداشت. بند دوم به این نکته اشاره داشت که راه ساختن حزب انقلابى در ایران ایجاد بخش بین‌الملل چهارم نبود. این روش ما را از تحولاتى که درون انقلابیون ایران در شرف وقوع بود دور‌تر کرد. اینجا بود که ما اهمیت ایجاد گروه‌بندى جدیدى از سوسیالیست‌هاى انقلابى را مطرح کردیم و براى عملى ساختن آن پیشنهاداتى را مطرح  ساختیم. بند سوم انتقاد از بین‌الملل بود و مواضعى که در باره اشغال سفارت آمریکا و جنگ با عراق اتخاذ کرده بودند و همچنین بررسى انحطاط جریان بابک زهرایى و خواست اخراج‌شان از بین‌الملل.

تابستان ١٣٩۶

برگردان از نریمان خاورى

 

*بخش دوم از تاریخچه گرایش سوسیالیزم انقلابى در ایران به سال هاى ١٣۵٧ تا ١٣۶١ مى پردازد، این بخش در چندین نوبت منتشر خواهد شد.

براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣۵١ تا ١٣۵٧

براى دانلود فصل اول از بخش دوم

براى دانلود فصل دوم از بخش دوم

براى دانلود فصل سوم از بخش دوم

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)