مقدمه*

«زندگی آن‏چیزی نیست که زیسته‏ ایم؛ بلکه آن چیزی است که در خاطرمان مانده و آنی است که به یادش می‏آوریم تا روایتش کنیم.» گابریل گارسیا مارکز

وقتی به تاریخ معاصر جنبش سوسیالیستی و انقلابی ایران می‎نگریم همانند بسیاری از نقاط دیگر جهان، هژمونی و صدای مسلط – جدا از روایت مسلط و کر کننده‌‏ی حاکمان- حتا در روایت رخدادها نیز همانگونه است که در هنگامه‏‌ی وقوع خود این رخدادها و مبارزات بوده است؛ یعنی سلطه و فرادستی روایت جریاناتی از جنبش که یا گوش به فرمان فرامین مسکو داشته‌‏اند و یا دل در گرو ناز و کرشمه‌‏های پکن و اقمار آن. سنت «سوسیالیزم انقلابی» که فعالیت‏ها و مبارزات خود را ابتدا از دل جریان منسوب به تروتسکیزم و بین‌الملل چهارم و با انتشار کندوکاو آغاز کرد با این وصف سنتی است که هم نه فقط در هنگامه‏‌ی جنبش صدای مسکوت و حتا ممنوع و سرکوب شده بوده است بلکه در بازبینی رخدادهای تاریخ معاصر در بسیاری از به اصطلاح تاریخ‏نگاری‏ها – نه به سبب ناحقیقی بودن تحلیل‏ها و راهکارهایش بلکه به سبب قلت کمّی اعضایش و ضرب و شتم سایر گروهها – اغلب فاقد آن اهمیتی تلقی شده است که چیزی بیش از چند برگ از تاریخ معاصر چپ ایران بدان اختصاص داده شود. اینکه انواع و اقسام استالینیزم روسی و چینی و روح کلی این نوع سوسیالیزم چه میزان در این برخورد سرکوبگرانه و طردکننده و در به حاشیه‌‏رانی سنت سوسیالیزم انقلابی در ایران مؤثر بوده و چه میزان معیار اعظم کانفرمیستی-پوزیتیویستی تعداد اعضای یک جریان آنقدر اهمیت ندارد که دریابیم امروزه دیگر حقیقت را بر اساس تأییدیه‏‌های اردوگاهی یا کمیت یک جریان نسنجیم. اگر برای بشر همواره به بیان درنیامدن معادل به حساب نیامدن و در نهایت ناموجود بودن بوده است، حتا با اختصاص درصدی از احتمال قابل تصور به اینکه ممکن است حقیقت نه در روایت تهیه‏‌کنندگان شکست جنبش انقلابی گذشته، و بنابراین نه در ندامت و هزیمت‎طلبی‏‌های آنان – و یا بالعکس لجاجت دگماتیک بر سر شعارها و چسبیدن به سکت‏‌های سابق- که شاید در پرداختن به روایت نیروهایی است که تحلیل‏های‏شان از انقلاب سفید تا ضدانقلاب سیاه و تاکنون، بخش زنده و تأمل‏برانگیزی از جریانات انقلابی ایران بوده‌‏است، آنگاه بیش از پیش لزوم طرح و انعکاس روایت این نیروها احساس می‎شود. طنین افکندن چنین روایتی نه برای نشستن پای قصه‏‌های قشنگ و تلخ قدیمی‏‌ترهای جنبش، نه برای برپاکردن جلسات اعتراف و ندامت علنی، نه جهت منم منم کردن‏‌های مرسوم پست‏‌مدرنیستی این روزگار فضای مجازی، و نه برای صرف روایت آنچه گذشت بلکه برای حقایقی است کمتر شنیده شده که شاید دیگر زمان آن رسیده باشد تا مجالی یابند تا هم زندگی آنگونه که بود را روایت کنند و هم اینکه ما نیز به میانجی آن‏ها شاید راهی به بیرون از قفسی که در آن به سر میبریم را بیابیم.
ت.ث یکی از اعضای اصلی و مرکزی جریانی بود که در طول بیش از چهار دهه‏‌ی اخیر به گرایش سوسیالیزم انقلابی شناخته شده و می‏شود. در گفتگوهایی که با وی داشتیم سعی کردیم تا با تکیه بر نوعی از ارائه‏‌ی روایت که به واسطه‏‌ی ماجراهایی که وی بازگویی می‏کند حرکت می‏کند، به سوی تحلیل و جمع‎بندی از رخدادها و مبارزات معاصر از زاویه‏‌ی این سنت بپردازیم. بنابراین چه به واسطه‏‌ی کاراکتر خاص وی و چه نیات و اهداف ما در این گفتگو هرقدر جلوتر می‏رویم از روال مرسوم گفتگوهایی که صرفن کوهی از وقایع پراکنده و مختلف را بر روی ذهن و خاطر مخاطب آوار می‏کند آگاهانه پرهیز کرده‏ایم و بیشتر سعی بر جنبه‏‌ی تبیینی اتفاقات و خاطرات داشته‏‌ایم. همه‌‏ی امید ما در اینجا آن است که این روایت گامی باشد در راستای نه فقط بازگویی زیستن و مبارزات سنتی خاص در گذشته بلکه جان بخشیدن به زندگی و مبارزات جنبش انقلابی در حال و آینده.
اگر به سیاق سنت راستین مارکسیستی به نقش کلیدی سویه‏‌ی فعال ذهنیت واقف باشیم، آنگاه نیک میدانیم که تجارب تاریخی – بخصوص مبارزات نافرجام توده‏‌ها- با زدوده شدن در ساحت عینی اگر در ساحت ذهنی نیز بیان نشوند در مدت زمانی نه چندان طولانی، نه فقط در نظم موجود که حتا در خاطرات و اذهان مبارزان نسلهای بعد نیز به فراموشی سپرده میشود. آنچه ما فرودستان و ستمدیدگان تاریخ زیسته‏‌ایم، راه و جایی در تاریخ‌های رسمی و مملو از “رشادت و شجاعت پادشاهان و فرمانروایان” ندارد. خشونت اعمال‏‌شده بر ما تنها آنجایی نیست که از شورشهای بردگان تاکنون درهم کوبیده شده‌‏ایم، بلکه تنها کافی است به روایتهای رسمی از تاریخ رجوع کنیم تا دریابیم چگونه این کشتارها در قامت حذف و تحریف هستی و مبارزات همیشگی ما کماکان ادامه دارد. اگر بر آن باشیم در مقابل حذف نمادین خویش در تاریخ‌های رسمی بایستیم – که امروزه به لطف آکادمی و تئوریسین‌هایش ردای بیطرفی نیز بر دوش انداخته‏‌اند- و از زندگی و حیات پویای خویش بگوییم چاره‌‏ای نیست جز اینکه از سکوت بدرآییم و روایت انقلابی خویش از زندگی و تاریخ را بازگو کنیم. باید آنچه در خاطرمان مانده را نقل کنیم تا آن لحظات حقیقی تاریخ را به یاد آوریم و مبارزه را اینجا هم برپا کرده و تداوم بخشیم. با روایت تاریخ و حیات خویش برآنیم تا آنها را از شعله‏‌های سوزان به فراموشی سپردن و سرکوب‏‌شدن رستگار ساخته و با به یاد آورده‏‌شدن و ثبت‏ نمودنشان، این تجارب زیسته در خاطر و تفکر انقلابیون امروز و فردا حک شده و به چراغی در راه آینده بدل گردند.
اهمیت چنین کنش دوسویه و مداومی – چه برای مصاحبه‏‌گر و مصاحبه‎شونده و چه برای مخاطبین- از دل این باور تردیدناپذیر برمیخیزد که بخشی از مبارزه‏‌ی همیشگی ما احیای پتانسیلها و امکانات نهفته در گذشته، نه فقط در پیروزیها و شکستهایش، بلکه در حقیقت آن است. بنابراین تمامی آنچه در این گفتگوها انجام و عرضه میشود – و بحثهای بعدی بر سر آن- بخشی جدایی‎ناپذیر از سنت مسکوت سوسیالیزم انقلابی و تداوم پیکاری است که حقیقت و روشنگری را هدف نخست خویش قرار داده و بر این باور بوده هدف حقیقی را جز با شناخت و بکاربستن وسیله‏ی حقیقی نمی‏توان فراچنگ آورده و محقق ساخت.

ئاسو فولادى، یعقوب کیا و خبات مازیار

 

تاریخ مسکوت

تاریخچه گرایش سوسیالیزم انقلابى در ایران

فصل اول از بخش دوم

س: سری دوم بحث پیرامون تاریخچۀ سوسیالیزم انقلابی را پیش میبریم. در ابتدا پیش از آنکه وارد دورۀ مهم انقلاب و سال‌های آغازین پس از آن بشویم بهتراست با این سوال شروع کنیم: پس از انتشار بخش نخست این مجموعه یکی از انتقاداتی که طرح شده این بوده که آنطور که طبق روایت شما گویی گروهی که آن دوره به نام کندوکاو شناخته میشد در تمام طول این مدت تنها گروهی بوده که روند اوضاع را به درستی می فهمیده است و خیلی از خطاهایی که شما به سایر نیروهای چپ نسبت دادید در مورد این گروه صدق نمی‌کند. در این باره چه پاسخی دارید؟

ت.ث: با اجازه از سؤال کنندگان من هم مى‌توانم اول با یک سؤال جواب بدهم. به هر حال در هر روندى این امکان هست که یکى بهتر از دیگران آن روند را درک کند. این امرى طبیعى است. حال اگر این واقعا درست باشد که جریان ما بالنسبه درست‌تر مى‌گفت، چرا باید براى کسى اسباب مشکل شود؟ باید از جنبه دیگرى هم به این سوال نگاه کرد. چرا که شاید در خود سؤال ایرادى مغرضانه نهفته باشد. حتما خودتان هم این واکنش را دیده اید که هنگامى که مسئله ارزیابى نقش چپ در انقلاب مطرح مى‌شود، یکى از پاسخ‌هاى رایج، بخصوص بین جریاناتى که یا با رژیم ضدانقلاب همکارى کردند و یا بطور کلى پروندۀ مبارزاتى درخشانى علیه آن ندارند، این است که بگویند “همه اشتباه کردیم!” توگویى بدین وسیله هم جرم “اشتباهات” مشخص خودشان کم مى‌شود و هم همگى را شریک خرابکارى خودشان کرده اند. مثل اینکه بگوییم درست است ما هم در سرکوب مردم شرکت کردیم اما دوران طورى بود که همه مى‌کردند! بنابراین بعضى از کسانى که از این نوع سؤال‌هاى معنى دار طرح مى‌کنند شاید پس از خواندن بخش قبلى از یادآور شدن اشتباهات مشخص خودشان یا رفقایى نظیرشان ناراحت شده‌اند و با طرح سؤال‌هاى این چنینى که “یعنى میگویید فقط شما درست مى‌گفتید؟” در واقع مى خواهند با همان داروى “همه اشتباه کردیم” درد خود را التیام ‌دهند! فرض کنیم واقعا همه اشتباه کردیم، اولا اشتباه داشتیم تا اشتباه، از همکارى در سرکوب مردم گرفته تا توجیه سیاسى و تئوریک آن. به این ها دیگر نمى توان گفت اشتباه اینها فراتر رفتن از مرز طبقاتى و پیوستن به دشمن بود. تازه این ها به کنار، چرا امروز نباید “اشتباهات” را برجسته کرد، دلایلش را پیدا کرد و درس گرفت؟ نه تنها باید در رابطه با هر مقطعى و هر رویدادى نشان داد کدام برداشت چپ درست بود یا غلط بلکه نشان داد ریشه‌هاى تئوریک و تاریخى آن اشتباه در کجا بود. پس باید در نظر داشت معمولا آن جریانى که قصد مخفى کردن ایرادات خود را دارد از اساس یا با خود امر بررسى این اشتباهات مخالف است و یا دست‌کم نه تنها خود از انجام آن طفره مى‌رود بلکه نتایج کار دیگران را نیز با این گونه دست انداختن هاى روشنفکرانه لوث مى‌کند. و تاکید کنم این پدیدۀ جدیدى نیست. اینگونه برخوردها از اوایل دهه ۶٠ تا کنون یکى از مهمترین عواملى است که چرا هنوز پس از ۴٠ سال حتى به جمع بندى اولیه‌اى از این تجربه نرسیده ایم. نه بصورت جمعى و نه در چارچوب احزاب و سازمان‌هاى موجود. و نه حتى به وسیله یکى از این هزاران تئوریسین و روشنفکر و رهبر!
از جنبۀ دیگرى هم باید به این گونه سوال‌ها ایراد گرفت. اصل اول آگاهى دقیقا در همین است که درست فهمیدن به تنهایى کافى نیست. این فقط یک سوى قضیه است. درست فهمیدن اگر نتواند جنبۀ عملى آن فهم را تحقق دهد، یا به قول مارکس به “فعالیت آگاه” (هدفمند) تبدیل شود، چه تفاوتى با نفهمیدن دارد؟ بنابراین حتى اگر “ما” همه چیز را بهتر از همه فهمیده بودیم و استراتژى ما به واقعیت انقلاب از همه نزدیک‌تر بود، پس شکست انقلاب در واقع به معنى شکست پراکسیس ما نیز بود، بنابراین ما هم در حد عملى ساختن آن فهم ناتوان بودیم. یعنى این مسئله نیز خود باید در این روایت بررسى شود که این ناتوانى تا چه اندازه واقعى و خارج از ما و تا چه اندازه به خاطر عدم آمادگى خود ما بود و به چه دلایلى.
اما خود این امر که آماده نبودیم در واقع یکى از بزرگترین ایراداتى است که به کل چپ منجمله ما وارد است. اولین درس این تجربه نیز همین است. سؤال اساسى تاریخ از ما در واقع همین است که چرا اپوزیسیون “مترقى” آن دوران (و من اینجا هم چپ سوسیالیست و کمونیست و هم اپوزیسیون دموکراتیک را مد نظر دارم) علیرغم این همه سابقۀ تاریخى و سیاسى و علیرغم این همه فداکارى‌ها و از خود گذشتگى‌هاى فردى و علیرغم کمیت مادى بالنسبه بالاى آن به مثابۀ یک نیروى اجتماعى نه تنها نتوانست به هنگام اداى وظیفۀ اصلى تاریخى در انقلاب ۵٧ نقشى مترقى در تحولات بعدى ایفا کند بلکه بخش عمدۀ آن در عمل خود شاخه‌اى از همان ائتلافى شد که ضد انقلاب حاکم را به قدرت رساند؟
در آن دوره در بین جریانات به اصطلاح مارکسیست دو جریان به معنى کلى کلمه وجود داشت: جریاناتى که خود را دست‌کم در حرف بلشویک و لنینیست مى‌‌دانستند و جریاناتى که علیرغم هرعنوانى که در مورد خود به کار مى بردند در عمل ضد بلشویک و در واقع سوسیال دموکرات بودند. مثلا جریاناتى که یا عمدتا از جبهه ملى انشعاب کرده و به اصطلاح سوسیالیست شده بودند و یا از جریانات مائوئیستى و استالینیستى دلسرد شده بودند و از زوایاى منشویکى یا کائوتسکیستى به موضع ضدیت با بلشویزم افتاده بودند. اما چرا در شب قیام، ده ها سال پس از انقلاب اکتبر، حتى یک گروه بلشویکى با مثلا ١٠٠ نفر عضو سازمان یافته و کار کشته در ایران نداشتیم؟ و چرا حتى ١٪ از آن سوسیالیست‌هاى انقلابى مدرن و دموکرات ما نتوانست ردى از مقاومت خود علیه استبداد مذهبى برجا بگذارد؟ آیا این شرم آورنیست که اکثریت عظیم “رهبران” و “روشنفکران” این سرزمین با این همه قسم و سوگند به اصول مارکسیزم لنینیزم و با این همه کتاب و رساله در باره آخرین اصول آخرین ایزم هاى جهان، در اولین آزمایش عملى و تاریخى تا این اندازه تو زرد از آب در آمدند که حتى نتوانستند ضد انقلابِ جلوى چشمشان را ببینند؟
به اعتقاد من پرسش بالا مهمتر است تا اینکه ما و یا دیگران به عنوان یک گروه خاص چه کردیم. البته ما هم مثل همه اشتباهات زیادى را مرتکب شده‌ایم که یا باز هم مثل برخى دیگر در طول انقلاب تصحیح کردیم و یا شاید تازه امروز متوجه شده ایم. بنابراین به صرف این که ایراداتى که امروزه به چپ وارد است از زبان من مشخص ابراز مى‌شود به این معنى نیست که به خود من (یا ماى آن دوره) ایرادى وارد نبود. مسئلۀ مقدار کمتر یا بیشتر این ایرادات آن قدر اهمیت ندارد. مثلا به نظر من خود تشکیل حزب کارگران سوسیالیست به مثابۀ بخش بین‌الملل چهارم در ایران بزرگترین اشتباه ما بود. و براى یک بلشویک ـ لنینیست این کم خطائى نیست. ضربه‌اى که انشعاب در این حزب به خود ما زد عملا کمر ما را شکست. و ناتوانى بین‌الملل چهارم در واکنش به این مسئله ماهیت خود بین‌الملل چهارم را نیز براى ما زیر سؤال برد. براى شخص خودم این انقلاب منجر به تحول فکرى و سیاسى عمده‌اى شد. من قبل از انقلاب عضو بین‌الملل چهارم بودم اما پس از انقلاب از آن استعفا دادم.
اما همین جا فرصتى است که قدرى مسئله روش این نحوۀ روایت گویى را نیز بیشتر باز کنیم. از جانب برخى رفقاى دیگر هم ایراداتى ابراز شده که بد نیست به آن‌ها هم اشاره شود. این موضوع دو جنبه دارد. یکی جنبۀ “صداقت” این روایت است، یعنی بخشی که به من ِراوی برمیگردد که در این ماجرا شرکت داشته ام. مثلا برخى از رفقاى سابق خود من هم گاهى اشاره کرده‌اند که “اما خود تو آن موقع به این شکل نمى‌گفتى!” البته واضح است من راوى با آن موقع فقط نزدیک ۴٠ سال تفاوت سنی دارم. یعنی اگر در این مدت هیچ کار دیگرى هم نکرده باشم به هر حال خود این چهل سال کلی مسائل و منجمله من را تغییر داده است. نمى‌توان از کسى توقع داشت که دنیاى دیروزش را مثل آدم دیروز ببیند. اما جنبه دیگر این است که من راوى باید بتوانم که در روایت این گذشته رابطه زبان امروزى خودم را نیز با همان وقایع گذشته نشان دهم. یعنى نمى‌توانم چیزى را امروز ادعا کنم که نتوانم در آن گذشته حتى اگر شده هنوز فقط به صورتى ضعیف و نپخته نیز نشان دهم و یا حد اقل مسیر رسیدن به آن را روشن کنم. یعنى نمى‌توانم بگویم باید فلان یا بهمان کار مى‌شد بدون آن که بتوانم نشان دهم که خود ما در همان موقع نیز کم و بیش همین را مى‌گفتیم و یا اگر نمى‌گفتیم پس من امروز چگونه به این نتیجه رسیده ام.
جنبه دیگر این است که بوضوح، خود من هم از تجربۀ انقلاب درس‌هایى گرفته‌ام که قبل از آن نمى‌دانستم. بویژه اینکه با دور شدن هر چه بیشتر از زمان انقلاب خود وقایع روشن‌تر مى‌‌شوند و امکان چنین درس‌هایى بیشتر هم مى‌‌شود. همچنین از آن زمان به بعد تجربیات دیگر و شاید بیشترى کسب کرده‌ام که زندگی فکری و سیاسی‌ام را تغییرداده‌اند. چه بسا اگر الان در آن انقلاب حضور داشتم خیلی کارهای دیگرى را مهم یا درست مى‌دانستم. در نتیجه الان که مى‌خواهم از این گذشته درس بگیرم به وضوح با تئورى امروزم به وقایع دیروز نگاه مى‌کنم. اینجا مسئله گروه ما یعنى شخص خود من مسئله فرعى ترى است. اما هنگامى که به جریان مشخصى منجمله گروه ما اشاره مى‌کنم البته باید واقعا سعى کنم نگاه آن موقع و منطق عملکرد گروه خودمان در آن دوره را درست همان طور که بود و شد و همان طور که در آن زمان مى‌فهمیدیم، بیان کنم و نتایج امروزم را به عنوان درس‌هاى آن تجربه از خود روایت جدا کنم.
این اما فقط بخشى از قضیۀ نحوۀ روایت است که البته کار ساده‌ای هم نیست. بویژه اینکه هر روایتى عاقبت شخصى است، پس همواره تا حدى ذهنى است و قطعا تا حدى آغشته به برخى تعصبات و تبعیضات. هنگامى که امروزه راجع به عملکرد گذشته خود صحبت مى‌کنیم شاید عیب‌های خود را کمتر ببینیم و حسن‌های خود را بزرگتر جلوه دهیم. باید همواره این جنبه ذهنى روایت را در نظر گرفت. اما خواننده براساس پرونده مکتوب آن دوران که خوشبختانه تقریبا بطور کامل موجود است مى‌تواند بسیارى از مسائل را خود بسنجد.
اما هدف اصلى عملى و سیاسى این روایت به وضوح باید نقد عملکرد چپ در انقلاب از دیدگاه چپ باشد. این جا دیگر تعارفى نباید در کار باشد. بقول مارکس نقد نباید از نتایج خود بترسد!
اما بعد از این مقدمۀ نسبتا طولانى در پاسخ به این سـؤالتان که آیا ما به عنوان گروه مشخص پیرامون نشریه “کندوکاو” خود را تنها گروهى مى‌دانیم که اوضاع را درست فهمیده بود، باید بگویم که هم آرى و هم خیر. جداى از این، به نظر من خود این سـؤال اشکال دارد. اول اینکه مسئله فهم همیشه هم نسبى است و هم ناقص. اینکه شما به نسبت فلان درجه رایج از فهم فهمیده‌تر باشید شما را الزاما فهمیده نمى‌کند! به علاوه جوانب مختلف نظرى و عملى آن نیز هم سنگ نیستند. از بسیارى لحاظ، بویژه در رابطه با مسائل برنامه‌اى و استراتژیک ـ و بویژه برداشت‌هاى کلى سیاسى منتج از چنین برنامه‌اى ـ من نه تنها در آن دوران که حتى الان بیشتر اعتقاد دارم که گروه کوچک ما نه تنها یک کم بهتر از بقیه بلکه یک سرو گردن بهتر مى‌دید. و به اعتقاد من نباید واهمه‌اى از گفتن این حرف داشت چرا که مسئله جدى است و عاقبت باید درس‌هاى انقلاب گرفته شوند. اما همان طور که قبلا گفتم این همه چیز نیست. این تنها مدالى نیست که باید به یک جریان داد. از لحاظ تجربه عملى و سیاسى و از لحاظ ریشه دار بودن در جامعه شاید ما جزو ضعیف ترین گروه ها محسوب مى‌شدیم.
بگذارید با یک ضرب المثل روشن کنم. مى گویند “در حوضى که ماهى نیست قورباغه ابو عطا مى‌‌خواند”. به نسبت کسانى که قربان صدقه گویى براى “روحانیت مبارز” را با مبارزه طبقاتى یکى گرفته بودند ویا در مقام اپوزیسیون دموکراتیک مشغول نصیحت دادن به ضدانقلاب بودند، به وضوح ما بهتر بودیم، اما نه به این معنى که خود ما هم در ارزیابى از این انقلاب اشتباه نکرده‌ایم و یا اینکه همه مسائل مهم را فهمیده بودیم.
تازه همان طور که در بالا گفتم، هر گروهى مى‌‌تواند واقعا اثبات کند از همه لحاظ بر سایر گروه ها برتری داشت، اما آیا بود آن چه در واقع لازم بود؟ آیا بود آن چیزى که وضعیت آن دوران مى‌‌طلبید؟به نظر من هیهات که دست‌کم ما به نسبت آن چه باید مى‌‌بودیم هیچ بودیم. بنابراین بسیارى از اشارات من به کمبود‌هاى جریانات چپ در آن دوران در واقع نوعى درد دل داخلى کل چپ است. تاریخچۀ ما خود جنبه‌‌اى از تاریخچۀ کمبودهاى کل چپ است.
درضمن این را هم باید بگویم که من هم به عنوان یک فعال سیاسى نمى‌توانم تاریخچۀ این فعالیت را سانسور کنم. یعنی اینکه به هر حال در هر شرایطی از مبارزه در آن دوران، مسیردرست باید برجسته شود و دلیل اینکه چرا عده‌اى به این شناخت نرسیده بودند روشن شود. بازگو کردن این نوع خاطرات سیاسى هنوز داد بسیارى از افراد آن دوران را به هوا خواهد‌‌برد. اما براى نسل بعدى درس گرفتن مهمتر است تا ناراحتى سران فرقه‌هاى چپ. بویژه در ارتباط با مسئله‌اى به اهمیت یک انقلاب. در واقع رفقا به جاى این ایراد‌هاى روشنفکرانه باید از همه منجمله خودشان این صداقت تاریخی را توقع داشته باشند. از هر کسی باید خواست که کارنامۀ خودش را بررسی کند. متاسفانه این دقیقا کارى است که بسیارى از جریانات چپ هنوز بعد از ۴٠ سال نکرده‌اند. مثلا به تمام جریاناتى که در دورۀ قبل از قیام از “رهبری خمینى” پشتیبانى کردند، یا بعد از قیام به حمایت “مشروط” از رژیم ضد انقلاب پرداختند و یا تبدیل به اپوزیسیون نرم و مخملى آن شدند، نگاه کنید. آیا صداقت تاریخى حکم نمى‌کند که نشان دهند به دلیل کدام ریشه‌های نظری و یا کدام تحلیل مشخص سیاسى چنان مواضعى را اتخاذ کرده بودند؟ و یا کدام موانع ایدئولوژیک باعث شد که واقعیت را درست نبینند؟ در غیر این صورت اساسا چه نیازى به این گونه روایت‌ها هست؟
اما اینجا مسئله دیگرى هم نهفته است که باید اشاره کرد. همان طور که در بخش قبلى این مصاحبه توضیح دادم هیچکدام از جریانات چپ آن دوران به ناگهان از آسمان نیفتاده بودند. هرکدام از ما در گرماگرم یک سری مباحثات و مبارزات جهانى و تاریخى و در بستر جریانات موجود و مختلف بین‌المللی شکل گرفته بودیم. در نتیجه همه همدیگر را مى‌شناختیم و همیشه با یکدیگر مباحثاتی بر سر اختلافات برنامه‌ای و استراتژیک داشته‌ایم. یکی از آزمون‌های این مباحثات قدیمى خود تجربۀ انقلاب ایران بود. در نتیجه همانطور که همان وقت هم دائما باید عملکرد یکدیگر را می‌سنجیدیم امروز هم هنگامى که اوضاع آن دوران را روایت می‌کنیم باید این مواضع را مقایسه کنیم. با چند تعارف ایرانى مثل اینکه “همه اشتباه کردیم” نمى‌توان از زحمت پرداختن به بحث جزئیات مشخص این اشتباهات خلاص شد. واقعیت این است که در بسیارى از مراحل حساس انقلاب تاثیر همین اشتباهات در مسیر تحولات بعدى انقلاب و یا به عبارت دیگر در روند تحکیم ضد انقلاب بسیار مهم بوده‌اند. قبل از انقلاب و یا در طول خود انقلاب برخى از این اشتباهات پیش‌بینى شده بود ولى بودند جریاناتى که به خاطر منافع ایدئولوژیک و فرقه‌اى آن را نادیده مى‌‌گرفتند، آیا نباید بدون ترس از اینکه مبادا به کسى بر بخورد به نقد این تجربه بپردازیم؟

س: اما آیا از حرف‌های شما اینطور استنباط نمی‌شود که گویا بیشترین موضع گیرى صحیح را جریان سوسیالیزم انقلابی اتخاذ کرده است؟ آیا هیچ نقدی به این جریان وارد نیست؟ آیا فقط دیگران بودند که مرتکب اشتباه شدند؟

ت.ث: گفتم مسئله این نیست. ما هم اشتباه کردیم! و بعلاوه اشتباه داریم تا اشتباه و کمیت و تعداد خطاها هم خود بحث دیگرى ست. عواقب برخى اشتباهات غیر قابل جبران است. اشتباه در ارتباط با فلان یا بهمان تاکتیک فرعى با اشتباه در مورد صف‌بندى‌هاى اصلى طبقاتى قابل مقایسه نیست. و یا از همه واضح‌تر، اشتباه در باره اینکه ضد انقلاب کیست با اشتباه در باره اینکه چگونه باید علیه آن مبارزه کرد از زمین تا آسمان متفاوت است. اما اجازه دهید مجددا از فرصت استفاده کنم یک مسئله دیگر را نیز روش کنم. اولا من نمی‌توانم به عنوان نمایندۀ “گرایش سوسیالیزم انقلابى” صحبت کنم، من عاقبت فقط مى‌‌توانم برداشت خودم را از این کارنامه ارائه دهم که البته امیدوارم هم صحیح باشد و هم مورد توافق سایر رفقایى که همین تجربه را از سر گذرانده ‌اند. اما به هر حال در هر گرایشى هر چند منسجم همواره نظرهای مختلفی وجود داشته و دارد و هر کدام هم عملکردهایى مثبت و منفى داشته‌اند. من به شخصه اطمینان دارم ارزیابى من کم و بیش معرف نظر اکثریت جمع ما در آن دوران است اما باز تاکید کنم شنونده همواره محق است جنبۀ ذهنى و شخصى روایت ها را نیز در نظر بگیرد. در ضمن باید اشاره کنم اگر در این روایت اسمى از افراد نمى‌برم دو دلیل دارد یکى اینکه برخى از آنان مسیرهاى دیگرى را انتخاب کرده‌اند و شاید در جو فاشیستى فعلى درست نباشد سوابق‌شان یاد‌آورى شود و دوم اینکه ازآنجا که نمى‌دانم چه کسانى موافق یا مخالف ذکر نام شان باشند بهتر است ماجرا را کاملا از دیدگاه خودم و تا حد امکان بدون ذکر اسم افراد بازگو کنم. مگر در جایى که مسئله بقدرى روشن و مشخص است که نمى‌توان از نامبردن احتراز کرد.
جنبۀ دوم مسئله هم این نکته است که براى بحث پیرامون “حرف درست” طبعا باید در رابطه با مسائل مشخص صحبت کرد. و مسائل هم اهمیت‌‌هاى خاص خود را دارند. من نمى‌دانم چگونه مى‌‌توان در ترازو وزن کرد که چه کسى بیشتر و چه کسى کمتر حرف درست زده است. تلاش من هم باید این باشد که در موارد مشخص و مهم به این انتقادات اشاره کنم. مثلا در رابطه با ارزیابى جریانات مختلف از انقلاب سفید، درک‌شان از دوران، فهم شان از امپریالیزم، درک‌شان از استراتژى انقلابى در ایران، فهم شان از خواست‌هاى برنامه‌اى، و یا مثلا سیاست‌‌هاى کارگرى این جریانات بعد از قیام، عملکردشان در ارتباط با مسئله زنان، ملى یا ارضى، برداشت‌شان از ماهیت طبقاتى رژیم جدید، ائتلاف‌هاى طبقاتى مورد قبول‌شان و یا اهمیتى که به مبارزه براى دموکراسى مى‌‌دادند. یعنى بطور کلى باید دید نتایج عملى برداشت‌هاى متفاوت چه تاثیرى در مبارزات طبقاتى و تعیین مسیر بعدى انقلاب داشت. به نظر من هر فعالى در این انقلاب باید همینطور فکر کند، یعنى دقیق این تجربه را بسنجد و ببیند کجا راه درست رفته و کجا غلط. و دلایل نظرى و برنامه‌اى آن چه بود.

س: البته از دید من مى توان نکاتى را به این بحث اضافه کرد. یکی این که بالاخره جواب یک نقد مشخص پاسخ مشخص است. نمی‌شود به شکل کلی این را مطرح کرد که فلان شخص یا بهمان جریان با این نوع بحث کردن و این نوع نقد کردن‌ها دارد یک نوع جایگاه خیلی والا و بَری از هر نوع خطای استراتژیک و تاکتیکی برای خودش درنظر مى گیرد. حتی اگر این قضیه هم درست باشد در شمارۀ قبلی در نهایت پاسخ باز این است که منتقد می‌بایست به آن تحلیل‌هایی که مطرح شده جواب مشخصی بدهد. جداى از این نکته توضیحى می‌خواستم بپرسم که شما تا چه اندازه‌ای قبول دارید اینکه ما خیلی نپرداختیم به نقد کردن درونی و به زیر سوال بردن و نشان دادن کاستی‌ها و کمبودهایی که احیانا و قطعا در هر جریان سیاسی وجود دارد، بر میگردد به این که شما به عنوان جریانی به اسم جریان “کندوکاو” در آن مقطع دهۀ پنجاه خیلی درگیر وضعیت سیاسی داخل ایران نبودید. یعنی شکل فعالیت شما این حالت را به وجود آورده است که شما در آن دهه بیشتر در مقام یک منتقد ظاهر بشوید. نظر شما در این مورد چیست؟

ت.ث: بله، درست است. اتفاقا انگشت روی نقطه‌اى مهم و کلیدی‌ گذاشتید. اما به عبارتى این ماجراى درجۀ پایین “درگیرى” یا “مطرح” بودن در آن دوران به کل چپ بر مى‌گردد. یعنى کل چپ در واقع وزنه اى نبود که امروزه گروهى بخواهد به مطرح نبودن گروه دیگرى سرکوفت بزند. اما از لحاظ گروه مشخص ما این حرف حتى درست‌تر از بقیه است. یعنى گروهى کوچک و بى‌تجربه بود و اغلب کادرهاى اصلى آن ریشه در مبارزات داخلى نداشتند. اما با وجود این به نسبت آن دوران یا حتى این دوران اتفاقا بسیار هم فعال بود. هم در دورۀ قبل از انقلاب در خارج کشور و در کنفدراسیون دانشجویان و هم در طول انقلاب در خود ایران. در اغلب رویدادهاى مهم آن دوران ما هم در هر حال بوده‌ایم و مداخله داشته‌ایم، هرچند ناچیز و ناموفق.
اما شاید اشاره به برخى از مشکلات ویژۀ ما نیز بى‌فایده نباشد. اول اینکه ما در واقع اپوزیسیونى بودیم درون خود اپوزیسیون کمونیستى. یعنى از همان ابتدا مواضع ما و تعلق ما به بین‌الملل چهارم ما را کم و بیش از همه جریانات موجود چپِ مدعى کمونیزم در ایران متمایز مى‌ساخت. در نظر داشته باشید که اکثریت قریب به اتفاق این جریانات از سنت استالینیستى و مائوئیستى آمده بودند و مطابق دستورات حزب “برادر” بطور علنى و رسمى ما را “تروتسکیست” و “ضد انقلابى” مى‌خواندند. خاطرم هست یکى از همین سران که اتفاقا با من دوست بود، روزى بسیار صادقانه از من سوال مى کرد که فلانى راستشو بگو آیا اینکه مى‌گویند تروتسکیست‌ها با سازمان سیا همکارى مى‌کنند واقعیت دارد!؟ بنابراین فحاشى و هتاکى علیه رفقاى ما فقط محدود به یکى دو جریان نبود، اکثریت عظیم چپ اینگونه بود. آنها هم که از هتاکى خسته مى‌شدند ناچیزى و مطرح نبودن ما را به رخ مى‌کشیدند. و دست آخر که هیچ یک از این ترفند‌ها ما را از میدان به در نمى کرد خشم و عصبانیت خود را با برخورد فیزیکى و یا نادیده گرفتن ما جبران مى‌کردند. بنابراین ما از همان آغاز کار با این گونه برخوردها مواجه بوده‌ایم. اگر قرار بود جدى بگیریم نباید از اول پا به این مسیر مى‌گذاشتیم. اما جالب است این طنز تاریخ را هم بشنوید. اولین نشریه چپى که رسما از تلویزیون رژیم آخوندى به منزله یک جریان ضدانقلابى معرفى شد نشریه گروه ما یعنى “چه باید کرد” بود. ضد انقلاب اکنون با همان جریانات مائوئیستى استالینیستى که ما را ضد انقلاب مى دانستند هم صدا شده بود. و این جریانات که در آن دوره ما را ضد انقلاب مى دانستند اکنون با ضدانقلاب واقعى همکارى مى کنند.
یکى از اولین خشونت‌هاى “درون خلقى” نیز علیه ما صورت گرفت. دو سه روز پس از قیام در دانشگاه تهران حزب‌اللهى‌ها دست در دست اعضاى یکى از جریانات شناخته شده مائوئیستى (که ما حتى برخى از اشخاص‌شان را از خارج کشور مى‌شناختیم: از گروه حول نشریه حقیقت ـ اتحادیه کمونیست‌هاى آن زمان و سربداران بعدى) به اولین جلسه ما در دانشگاه تهران با چاقو و چماق و بطرى حمله‌ور شدند. در همان ماه اول بعد از قیام این همکارى “مقدس” دو سه بار دیگر هم در ارتباط با جلساتى که جریان ما سازمان مى‌داد اتفاق افتاد.
این شرایط البته به معناى محدود بودن رشد ما و ناچیز بودن امکانات ما نیز بود. هر جا که ما سرى بلند مى‌کردیم کم و بیش همۀ نیروهاى غالب آن دوره براى زدنش متحد مى‌شدند. بنابراین گروه ما هم جوان و تازه کار بود و هم کوچک، و هرجا هم که مى‌توانست کارى کند اولین ضربه را از “رفقا” مى‌خورد. اما این‌ها همه به یک طرف و واقعیت عینى طرف دیگر. در آستانه انقلاب خود ما مى‌دانستیم که در واقع کاریکاتوری هستیم از آن چیزی که باید باشیم؛ یعنى ازآن چیزى که شرایط انقلاب طلب مى‌کرد. باید قبل از انقلاب دست‌کم به حد یک نطفۀ اولیۀ حزب انقلابى مى‌رسیدیم که بتوانیم نقش موثرى در خود انقلاب ایفا کنیم. اما ما یک گروه دانشجویی ٣٠ نفره‌ای بودیم که تازه همین تعداد کم هم همه در یک سطح دانش و تجربۀ سیاسی قرار نداشتند، شاید نصف آنها بیش از یکى دو سال سابقۀ عضویت نداشتند و اغلب سال‌هاى جوانى را دور از ایران گذرانده بودند. براى خود من یک ماه طول کشید تا با خیابان‌ها و محلات جدید تهران بعد از چند سال دورى آشنا شوم! اما هر چند این کمبود‌ها در مورد گروه ما شاید از همه بیشتر بود، عین این واقعیت به اشکالى دیگر شامل خیلی ‌جریانات دیگر هم میشد؛ خیلی‌های دیگر هم آماده براى این انقلاب نبودند. کادرهاى اصلى بسیارى از گروه‌ها مدت‌ها در خارج از کشور بسربرده بودند و مسائل را خیلی کلی و ایدئولوژیک می‌دیدند. در نتیجه این نکتۀ شما که گروه ما آن چنان درگیر اوضاع سیاسى داخل ایران نبود به اندازه‌هاى متفاوت شامل همه مى‌شد. اما همان‌طور که تجربه خود انقلاب اثبات کرد، داشتن انبوهى از سیاهى لشکر نمى‌تواند جایگزین مداخله آگاهانه در یک انقلاب بشود. و مطرح بودن نیز هرگز با هوا کردن علم و کتل حزبى و انتشار نشریه به اصطلاح “ایسکارایى” به دست نمى‌آید.
جالبه بدانید یکى دو ماه آخر قبل از قیام بهمن، ما هم در درون گروه خودمان با این مسئله “مطرح بودن” روبرو شدیم. به این معنى که چند نفر از رفقا اعتقاد داشتند “ما که کارى از دستمان بر نمى‌آید” پس باید درخارج بمانیم و یا خودمان را به ادامه انتشار کندوکاو محدود کنیم. جالب این جاست که در همان زمان که این حرف‌ها گفته مى‌شد فعالیت‌هاى دفاعى ما در “کارزار علیه خفقان در ایران” بزرگترین فعالیت دفاعى ضد شاه در بریتانیا بود. هیچ یک از جریانات دیگر آن دوران در بریتانیا نمى‌توانستند حتى۵٠ نفر را هم به خیابان بکشند در صورتى که تظاهرات کارزار ما به بیش از هزار نفر مى‌رسید. اردشیر زاهدى سفیر آن زمان شاه در لندن در خاطرات خود از این کارزار و اینکه تا چه اندازه برنامه‌‌هاى تبلیغاتى رژیم در بریتانیا را خنثى مى‌کرد نام برده است. یعنى با همان گروه ناچیزى که “مطرح” نبود و کارى از دستش بر نمى‌آمد و بنا به توصیه این دوستان باید به نقد تئوریک اکتفا مى‌کرد! تو گویى مى‌توان مداخله سیاسى را از کار تئوریک جدا کرد و یا کار تئوریک را از مداخله سیاسى. توگویى اگر در انقلاب مداخله مى کردیم دیگر نیازى به انتشار کندوکاو نبود! تجربه خود انقلاب اثبات کرد این گونه بحث‌ها در چپ ایران در فرهنگ خرده بورژوائى ـ روشنفکرى آن ریشه داشت. روشنفکران ما در دوران صلح و صفاى نسبى از همه پرشور‌ترند و هر روزه راه حلى عالم ‌سوزتر از قبل براى حل مشکلات ایران و جهان ارائه مى‌دهند، اما درست در وسط دوران مبارزات تعیین‌کننده تسلیم ناچیزى خود و شیفتۀ “کار تئوریک” مى‌شدند. بنابراین ما همان موقع هم چوب این “مطرح نبودن” را خوردیم. چند نفر از رفقا یا به ایران نیامدند یا بعد از یکى دوهفته برگشتند و یا اگر در ایران ماندند، ما و کار سیاسى جدى را رها کردند. بلافاصله پس از ورود گروه به ایران نیز عین همین بحث‌ها دوباره به اشکال مشابهى مطرح شد. بار اول ۵٧ در تب و تاب انقلاب و باردوم در سال ۶٠ در دوره شکست انقلاب و آغاز سرکوب‌هاى خونین. به باور من اینها با این گونه ایرادات در واقع مى‌گویند همه دنیا بایستد که من بتوانم روشنفکر باقى بمانم. به این گونه شک و تردید‌ها بخودى خود ایرادى نیست و حتى بسیار طبیعى است که در ذهن هر رفیق مبارزى نیزگاه و گدارى مطرح شوند، اما یکى دیگر از خصائل روشنفکر ایرانى همین است که باید این شک و تردیدهاى شخصى را “اصولى” جلوه دهد و به اصطلاح تئوریزه کند. بنابراین با “تحلیل”‌ها و “کشف”‌هاى جدیدى ظاهر مى‌شوند که در واقع فرار از واقعیت و شانه خالى کردن از وظایف را توجیه کنند. در دوره بحران انقلابى یعنى درست در دوره‌اى که انقلاب در دوراهى فراروییدن به انقلابى سوسیالیستى یا ضد انقلابى سرمایه‌دارانه قرار داشت برخى از دوستان چه کردند؟ خود افق سوسیالیستى انقلاب را زیر سوال بردند. براى برخى ایران هنوز به اندازه کافى سرمایه‌دارى نشده بود! هنوز در دوران انباشت اولیه بود. بنابراین در همان اوایل انقلاب براى برخى از روشنفکران دموکرات و حتى سوسیالیست ایران مسئله “مطرح نبودن” در واقع توجیهى بود براى ایفاى نقش اپوزیسیون دموکراتیک رژیم جدید. با این نگاه ضد انقلاب خود به نوعى انقلاب تبدیل شده بود که اکنون باید مدرنیزه شود. یعنى براى این گونه دوستان انقلاب سوسیالیستى چشم‌اندازى غیر واقعى بود اما سرمایه‌دارى دموکراتیک، آن هم تحت رهبرى آخوندها، احتمالى واقعى! در دوره سرکوب خونین و شکست هم عین همین فراشد مشاهده شد. این جا دیگر مسئلۀ اینکه انقلاب چه باشد و چه نباشد آن قدر اهمیت نداشت که تئوریزه کردن سازش با وضعیت شکست. باز هم روشنفکران ما به جاى گفتن سرراست و بى کلک اینکه باید جان خود را نجات داد و در مقابل رژیم کوتاه آمد امر پیروزى ضد انقلاب را انکار مى‌کردند. تعاریف جدید از مقولاتى مثل قدرت و دولت در آن دوره رایج بود. همگى در خدمت پوشاندن واقعیت قدرت ضد انقلابى. یکى از این “تئورى”‌هاى من در آوردى خصوصى با درکى خصوصى تر از مارکس از سوى کسى که بعد ها به یمن همین تئورى ها به جایگاه بالاى روشنفکرى در دوران پس از سرکوب در ایران رسید،ادعا مى کرد که رژیم شبه فاشیستى سرمایه‌دارى وحشى و عقب افتادۀ موجود، تحت رهبرى آخوندها و بازارى‌ها، در واقع معرف “دولت” نیست، بلکه نوعى “نادولت” است! این همان نادولتى بود که نقدا کشتار انقلابیون و سرکوب همگانى را به نوعى تولید عظیم صنعتى تبدیل کرده بود. حال این کشف مهم چه ارتباطى با مشروعیت بخشیدن به رژیم توسط حاملین این تئورى را داشت و چرا عاقبت نادولت بودن رژیم خمینى غیر سیاسى شدن روشنفکران ما را توجیه کرد بماند. این همان نیاز همیشگى است به عمومى کردن ناکفایتى‌هاى شخصى.
نکته دیگر اینکه آگاهى نیازمند پراکسیس است و در دورۀ بحران انقلابى که توده‌ها مى‌توانند به سرعتى برق‌آسا آگاه شوند، پراکسیس انقلابى چندین برابر موثرتر مى شود. کمیت عددى عناصر آگاه مسئلۀ مداخله یا عدم مداخله در انقلاب را به یک انتخاب ساده بین عمل یا نظر تبدیل نمى‌کند. فقط یک روشنفکر مى‌تواند این طور فکر کند. تو گویى نخست توده‌ها باید همزمان و باهم و با تعداد قابل ملاحظه و مورد قبول روشنفکران آگاه شوند وگرنه ایشان مداخلۀ آگاهانه را بیهوده مى‌دانند. اما همان‌طور که گفتم ما علیرغم این تئورى‌هاى داهیانه اتفاقا به نسبت وزنه خودمان شاید حتى بیشتر از بسیارى گروه‌هاى بزرگ درگیر وضعیت داخلى و مسائل و مبارزات روزمرۀ انقلاب شدیم. باز هم تکرار کنم دست‌کم چه از نظر تئوریک و برنامه‌اى و چه از لحاظ تحلیل شرایط مشخص ایران. تجربه عملى نشان داد در بسیارى موارد ما شعارها و مطالبات دقیق‌تر و درست‌ترى را مطرح مى‌کردیم و در هر جا که بودیم و توانستیم در عمل کارى بکنیم سابقۀ مبارزاتى بهترى را نیز به یادگار گذاشته‌ایم. دست‌کم مثل بسیارى از دوستان ١٠ بار پشتک و وارو نزدیم که مردم را حتى گیج‌تر بکنیم. و دقیقا همین نکته بود که من سعى کردم در بخش قبلى مصاحبه باز کنم: یعنى اهمیت این آمادگى نظرى و برنامه‌اى براى انقلاب و در همین ارتباط روشن کردن دلایل و ریشه‌هاى این نواقص در چپ. هدف اثبات برترى گروهى خاص نیست. چرا که گروه هاى آن زمان خود امروز وجود خارجى ندارند.
و براى این که هر مبارزى درک کند وظایف اصلى اش از چه قرارند حتما نباید در ایران ‌بودید و یا “مطرح” باشید که همان اوایل دهه ۵٠ درک کنید که اگر انقلاب آینده ایران بخواهد فقط در سطح انقلابى خلقى و ضدامپریالیستى باقى بماند چیزى جز ضد انقلاب سرمایه‌دارى نخواهد شد. عدم درک همین مسئله سر عنصر آگاه انقلاب را به دست خودش قطع کرد.
و یا اینکه حتما نباید در ایران مى‌بودیم و یا هزاران عضو مى‌داشتیم که تحلیل درستى از امپریالیزم، انقلاب سفید و یا نتایج اصلاحات ارضى داشته باشیم. بسیارى از کسانى که نداشتند باید از خود سوال کنند که چرا؟ گفتم رفقاى ما به نسبت وزنه خودمان بسیار درگیر‌تر بودند تا بسیارى از تشکیلات عریض و طویل آن دوره. همین گروه کوچک ما اولین جریانى بود که در ایران نشریه حزبى منتشر کرد. اولین شماره‌هاى کار و پیکار بیش از یک ماه بعد از چه باید کرد منتشر شد. و جالب است اضافه کنم دقیقا به این دلیل که ما از استراتژى انقلاب سوسیالیستى دفاع مى‌کردیم رشد اولیه ما در محافل کارگرى بیش از هر حوزه دیگر بود. شاید سه ماه بعد از قیام بیش از ۶٠٪ اعضاى ما از رفقاى کارگر تشکیل شده بودند و شاید در بیش از ٢٠ حوزه صنعتى مهم دست‌کم یک نفر در سطح شوراى کارخانه داشتیم. بنابراین این ایده که ما به خاطر کوچکى یا مطرح نبودن فقط در مقام نقد از دیگران ظاهر مى‌شدیم در اساس غلط است. از نظر عملى اتفاقا ما فکر مى کنیم از پراکسیس ما تئورى هاى دقیق تر و درضمن مفید ترى را مى توان بیرون کشید تا از پراکیس مثلا سیاهى لشکر چپ، فداییان.
اما ایراد بزرگتری که به ما وارد است موضوعی است که من امیدوارم در ادامه این مصاحبه بیشتر بشکافیم و آن هم همین مفهوم حزب انقلابى و نحوه برداشت ما از آن بود. این که ما (و نیز دیگران) اصلا به چه دلیل به خودمان اجازه دادیم این خوش باورى را تصور کنیم که یک چنین گروهی می‌تواند به هستۀ حزب انقلابى طبقه کارگر تبدیل شود؟ یعنى به اعتقاد خودم بزرگترین انتقاد به ما همین امر اعلام حزب بود. نه به این معنى که نباید مداخله مى‌کردیم و مى‌نشستیم مقاله منتشر مى‌کردیم بلکه اداى حزب درآوردن در شرایطى که آماده براى آن نیستید مى‌تواند از عدم مداخله هم بدترباشد. تاکیدم بر این امر به این خاطر است که هنوز هم این مفهوم مکانیکى از رابطه بین تئورى و تشکیلات و یا روشنفکر و حزب انقلابى در میان بسیارى از جریانات و محافل باقى مانده است، هنوز هم تصور مى‌شود که چند فرد آگاه مى‌توانند با اعلام تشکیلات انقلابى در واقع به ساختن حزب انقلابى و یا دست‌کم نطفۀ اولیه آن برسند و “بحران رهبرى پرولتاریا” را حل کنند. با از هم پاشىدن یک ارتش و از دست رفتن یا بى یال و کوپال شدن ژنرال‌هاى سابق، هرگروهبانى نیز مى‌تواند ژنرال شود و “ارتش”‌‌هاى چند نفره خود را فرماندهى کند! “ماشالله” همین الان که با هم صحبت مى‌کنیم نزدیک ١٠٠ “حزب انقلابى” یا نطفۀ آن را داریم. تقریبا همه هم ایرداشان به دیگران منجمله ما این است که چرا مثل ایشان اهل کار حزبى نیستیم! یکى از درس‌هاى انقلاب همین بود که اگر حزب انقلابى قبل از انقلاب به درجۀ لازمى از رشد و تکامل نرسیده باشد در طول انقلاب نخواهد توانست این کمبود را جبران کند. و اگر در جامعه ریشه نداشته باشد در مقابل ضدانقلاب نیز دوام نخواهد آورد.
اما براى تلخیص و جمع بندى این بحث بگویم که اگر من یک درس از این انقلاب گرفتم اثبات این گفتۀ لنین بود که بدون تئوری انقلابی نمی‌توان حزب انقلابی ساخت. عاقبت این مهم نیست چقدر بزرگ باشید. اگر تئورى انقلابى نداشته باشید استراتژى و برنامه سیاسى شما و تحلیل‌تان از اوضاع مشخص سیاسى عاقبت شما را به مسیر شکست خواهد کشانید. این جا اتفاقا هر چه بیشتر”مطرح” باشید نه تنها کمکى نخواهید کرد بلکه لطمات بیشترى هم به انقلاب مى زنید.

س: فکر می‌کنم به حد کافی به این موضوع پرداختیم. برای اینکه به باقی مباحث برسیم اتفاقا می‌خواهم از چیزى که اشاره کردید آغاز کنم. آنجا که گفتید به ایران بازگشته بودید و اولین مسئله اى که قبل از هر چیز لازم می‌دیدید شناخت شهر و تغییرات آن بود تا اصلا بشود فعالیتی انجام داد. از آن ایام بگویید. فکر می‌کنم پیش از قیام ٢٢ بهمن به ایران برگشتید ؛ حس و حال آن دوران و انقلاب چگونه بود؟

ت.ث: من تا جایی که یادم هست حدود یکى دو هفته بعد از این که بختیار نخست وزیر شد و اعلام کرد اپوزیسیون خارج از کشور می‌تواند به ایران برگردد. ما هم تصمیم گرفتیم کل گروه را به ایران منتقل کنیم. حدود دو هفته قبل از قیام اکثریت ما در ایران بودیم و نشریه‌ای به اسم چه باید کرد منتشر کردیم. اسم نشریه را قبل از آمدن انتخاب کردیم و شماره اول را هم در خارج چاپ کردیم و با خودمان به ایران آوردیم. دو شماره بعدى در داخل چاپ شد.

س: قبل از قیام؟

ت.ث: بله نزدیک به دو هفته قبل از قیام. درست قبل از قیام بود که در حال آماده کردن شماره ٣ بودیم و در همان موقع هم مباحثات وحدت با گروه‌هاى دیگر طرفدار بین‌الملل چهارم ادامه داشت.

س: در چند نسخه؟

ت.ث: اگر اشتباه نکنم شماره اول هزارتا. دوم ٣ هزار و سوم ١٠ هزار. سومى که بعد از قیام منتشر شد به سرعت پخش مى شد و شاید یک یا دوبار هم تجدید چاپ کردیم.

س: در تهران؟

ت.ث: بله عمدتا در تهران. ولى به برخى شهرهایى که در ارتباط بودیم هم مى‌فرستادیم. همۀ نسخه‌ها هم به سرعت تمام مى‌شد. یک نکته که برای ما بسیار جالب بود این بود که هم حال و هوای شهر خیلی از آنچه در خارج تصور می‌کردیم رزمنده‌تر بود و هم مردم بسیار کمتر از آن چه وانمود مى‌شد مذهبى بودند. همانطور که گفتم در چند روز اول ورود به ایران کار ما عمدتا تدارکاتى بود. کار عمده خود من این ور و آن ور رفتن و این و آن را دیدن بود. به خصوص که از قبل تماس‌هایی هم در ایران داشتیم که اکنون فرصت دیدار پیدا شده بود. مثلا در بخش قبلی گفتم که چند نفر از رفقای گروه سابق مصطفی شعاییان پیش از انقلاب به ما نزدیک شده بودند. در نتیجه بسیارى از ما حسابی سرگرم دیدن رفقاى مختلف و بحث‌های تشکیلاتی و سازماندهی و از این گونه کارها بودیم. ولی به هر حال در طى همین کارها و بخصوص در جریان پخش نشریه اولین نکته‌ای که به نظربسیارى از ما جالب آمد جو رزمندۀ شهر بود. و با اینکه دو هفته بعد “انقلاب اسلامی” پیروز شد حال و هواى شهر اصلا اسلامی نبود. نه این که گروه‌های اسلامی و حزب‌اللهی وجود نداشتند یا فعال نبودند. گهگاهی این‌ها را می‌دیدید اما این به هیچ وجه جنبۀ غالب نبود. آنچه مشاهده مى‌شد جنبش اعتراضی توده‌ای گسترده‌اى علیه استبداد و شاه و امپریالیسم بود و نه صرفا یک جنبش مذهبی. نه به آن شکل ایدئولوژیک و خشکه مذهبى که چند ماه بعد شد. برخلاف تحریفات آخوندهاى حاکم که ادعا مى‌کنند از چندین دهۀ قبل حضرات مشغول سازماندهى جنبش براى “انقلاب اسلامى” بوده‌اند، در واقع حتى دو هفته قبل از قیام چنین چیزى مشاهده نمى‌شد. یعنی مردمی که در خیابانها بودند چنین احساسى را نداشتند، حتى خود مذهبى‌ها.

س: خمینی پس از بازگشت از پاریس و استقبال عظیم مردمی که از او شد، اعلام کرد که می‌خواهد دولتی انقلابی تشکیل بدهد؛ همان قدرت دوگانه‌ای که به آن اشاره کردیم. یعنی دولتی به رهبری بازرگان در مقابل دولت بختیار. از عواملی که این انقلاب را پیش از قیام بدل به انقلابی با گرایش اسلامی کرد یکی رهبری خمینی بود و دیگری دولتی که به دستور خمینی تشکیل شد. پس چطور یک شهر و جنبشی توده‌ای که شما توصیف کردید از چنین رهبری مذهبی‌ای به این شکل استقبال می‌کند و به تشکیل دولتی که این رهبری تعیین کرده تن می‌دهد؟ این مسئله را در آن وقت چطور می‌دیدید؟

ت.ث: نخست از واقعیات شروع کنیم. این حقیقت داشت که بالایى‌ها با نقشه آمدند و این نقشه به اصطلاح بسیار تدارک دیده و سازمان‌یافته بود و از مدت‌ها قبل روی آن کار شده بود. دست‌کم از زمانى که خمینى را به فرانسه بردند این تدارک دیگر حتى در پشت پرده هم نبود و کم و بیش به صورتى علنى و با مهره‌هاى شناخته شده در جلوى رسانه‌هاى جمعى جهانى در جریان بود. اشاره من به وضعیت در پایین و روحیات عمومى توده‌اى بود. براى مردم عادی؛ مردمی که در کوچه و خیابان می‌دیدید. شعار انقلاب اسلامى یا حکومت اسلامى بسیار کمرنگ بود. اگر هم گفته مى‌شد به طورى فرعى و تصادفى بود. یکى از مشکلات اپوزیسیون همین جا بود که شعار حکومتى دیگرى بین مردم رواج نداد. نه جمهورى دموکراتیک و نه هیچ شعار دیگرى مثل حکومت کارگران و زحمتکشان. حتى اینکه باید مجلس موسسانى تشکیل شود در جایى بحث نشده بود و بسیارى معناى آن را هم درست نمى فهمیدند تاچه رسد به تبلیغ آن. تا جایى که من یادم هست جز جبهه ملى آن هم به شکلى آبکى و بورژوائى که از مجلس موسسان با تفسیر قانون اساسى یک دولت معقول بورژوایى دفاع مى کرد، دیگران که حتى در حد حرف هم از این شعار دفاع نمى‌کردند. درواقع به نظر مى‌رسید اغلب مردم پذیرفته‌اند که فعلا شاه باید برود. اما اینکه بعد از آن چه خواهد شد هنوز نه در مرکز توجه توده‌ها بود و نه حتى براى اغلب جریانات سیاسى چندان مهم وحیاتى بود. و شعار حکومت اسلامى عملا تنها شعارى بود که آدم ها و گروه هایى به جد آن را مطرح مى کردند. فراموش نکنید آن موقع که ما وارد شدیم هر روز اعتراضات و زد و خورد با پلیس در گوشه و کنار شهر در جریان بود. دانشگاه تهران عملا ٢۴ ساعته تحت محاصرۀ نیروهاى نظامى بود و هر روز صداى تیراندازى‌ها به گوش مى‌رسید. در اغلب محلات نیز هر روز و هر شب به هر حال یک خبری بود. دوره‌ای بود که هنوز اعتصابات عمومی نیز ادامه داشت. بسیارى از محلات شرقى و جنوبى شهر عملا دست کمیته‌های محلات بود، یادم هست همان اوایل با یکى از رفقا به محلات شرق تهران رفتیم. در گوشه و کنار محله علائم علنى فعالیت‌هاى مبارزاتى دیده مى‌شد و به نظر مى‌رسید پلیس و نیروهای انتظامی نه جرات داشتند روى خودشان را نشان بدهند و نه در صورت حضورمى توانستندکارى بکنند!
مدت‌ها قبل از قیام در خارج کشور روشن بود که ائتلافى از نیروهاى بورژوایى پشت رهبرى خمینى شکل گرفته است. از نظر بالایى‌ها بدیل دیگرى در کار نبود و تاجایى که مشهود بود بدیل دیگرى هم در دست تدارک نبود. از همان موقع همۀ اینها در خارج می‌گفتند “انقلاب اسلامی”، منجمله آیت الله بى بى سى! اما از نظر خود توده‌ها و حتی آن‌هایی که مذهبی به نظر می‌آمدند و شعار خمینی رهبر ماست و از این دست شعارها را قبول داشتند، ماجرا آن چنان قطعى نشده بود و یا درک‌شان از حکومت اسلامى بعدى اصلا شباهتى به آن چه شد نداشت. هنگامى که با آن‌ها می‌نشستید و بحث می‌کردید بسیارى از خواست‌هایشان همان خواست‌هاى من و شما بود. می‌خواهم بگویم این‌طور که این‌ها بعدتر تحت کنترل این مجموعۀ شِبه فاشیستی و مذهبى قرار گرفتند، روندى است که هنوز شکل نگرفته بود. ولی توده‌ها “رهبری” خمینى را از شش ماه قبل‌تر نیز پذیرفته بودند. اصلا خمینی را دقیقا به همین دلیل به پاریس منتقل کردند. او از یک طرف به غرب نشان می‌داد تنها کسی است که می‌تواند اعتراضات مردم را مهار کند و بنابراین از دید ایالات متحده و شرکا تنها بدیل ممکن براى نجات دولت بورژوا در ایران و پیشگیرى از یک انقلاب رادیکال و سوسیالیستى محسوب مى شد و از طرف دیگر به واسطۀ همان نفوذى که در این اعتراضات داشت به تدریج همۀ سیاستمداران و جریانات فرصت‌طلب در داخل و خارج را نیز به این فکر انداخت که اگر این رهبری را نپذیرند از قافلۀ قدرت بعدى دور افتاده‌اند. در نتیجه حتی از همان شش هفت ماه قبل از قیام این‌ها کنترل عملى همۀ تظاهرات بزرگ را در داخل در دست داشتند. “رجال” سیاسى آن دوره هم یکى پس از دیگرى مشغول دستبوسی امام در نوفل لو شاتو بودند. فکر کنم در بخش قبل اشاره کردم. ائتلاف اسلامى پشت خمینى دست‌کم از تابستان ۵٧ به بعد در تظاهرات خیابانى جلوی هر شعار، پرچم و یا گروه غیر خودى را مى‌گرفت. تابستان همان سال رفقایی که با شعار کنفدراسیون دانشجویان یعنى ” اتحاد، مبارزه، پیروزی”وارد تظاهرات شده بودند با خشونت مواجه شدند، یعنى میزان کنترل سازمانى این‌ها بر اعتراضات توده‌اى به قدرى بودکه مى‌توانستند حتى جلوى شعارى با این عمومیت را بگیرند. و از آن مهم‌تر جریانى سازمان‌یافته وجود داشت که مى‌دانست باید جلوى گروه‌هاى چپى و این گونه شعار‌ها گرفته شود! یعنی درست همین مهاری را که توانسته بودند بر جنبش توده‌اى بزنند وجه‌المعامله با سرمایه‌دارى داخلى و خارجى قراردادند که واگذارى قدرت به شوراى انقلاب‌شان را بپذیرد.

س: سوال من این است که از یک طرف می‌گویید این توده‌ها به مبارزه‌ای که می‌کردند چندان نگاهى اسلامی‌ نداشتند و از طرف دیگر می‌گویید خمینی مهار این جنبش را در دست داشت. پس چطور این وضعیت حاکم شد؟ اگر مردم از مبارزه‌ای که می‌کردند چنین برداشتی نداشتند چطور جنبش و هژمونی جنبش پیش از انقلاب کاملا در دست نیروهای مذهبی قرار می‌گیرد؟ منطق این وضعیت چیست؟ من فعلا راجع به این که از بالا چه اقداماتى انجام شد سوالى ندارم. این‌موارد چیزهایی است که بعدا به طور خیلی مشخص‌تر با توجه به اسنادی که اخیرا بیرون آمده تایید شده اند و حتما بعدا به آنها بیشتر خواهیم پرداخت.. ولی اکنون راجع به این صحبت می‌کنم که نیروهایی که چنین قرائتی از مبارزه‌ای که می‌کردند نداشتند چگونه به این چنین به یغما رفتن و ربوده شدن جنبش به نام یک جریان خاص تن دادند؟

ت.ث: منطق این وضعیت پیچیده نبود کسى به آن اعتراضى نداشت. هنوز بسیارى از جریانات اپوزیسیون فکر نمی‌کردند این‌ها جریانى منسجم، سازماندهى شده و یا معرف خطر خاصى باشند، یعنى چیزى متفاوت با سایر بدیل‌هاى بورژوایى ملى ـ مذهبى آن دوران. برداشت بسیارى از نیروهاى به اصطلاح “چپ” طرفدار انقلاب مرحله‌اى آن دوره این بود که اینها دست‌کم در “جبهه خلق” یعنى در میان نیروهاى ضد امپریالیست معرف رادیکل‌ترین جریان‌اند. جریانى قدرى سنتى‌تر از مثلا مجاهدین و فدایى‌ها اما از همان جنس. ضد شاه و ضد امپریالیزم. خود این‌ها یکى از محسناتى که دائم بر پیشانى زده بودند و به رخ مردم مى‌کشیدند پروندۀ مخالفت خمینى با شاه و آمریکا در دهۀ ۴٠ بود. بدون آنکه کسى بپردازد به این مسئله که مخالفتشان با شاه به کنار چرا آقایان مخالف تقسیم اراضى و حق راى زنان بوند؟ فراموش نکنید در تمام این دوره در اپوزیسیون افراد زیادى نقدى بر “قیام خرداد” خمینى نکرده بودند. در تمام شش ماه قبل از قیام از به اصطلاح جامعه روشنفکرى و سیاسى ضد شاه و همه احزاب عریض و طویل اپوزیسیون کسى با مقام “رهبرى” ایشان منازعه نکرده بود. توده ها نیز که هر روز از طریق بى بى سى و سایر رسانه هاى جمعى مى شنیدند که ایشان رهبر بعدى است. و مى دانید که تودۀ مبارز سازمان نیافته رهبر مى طلبد. با داشتن رهبر اعتماد به نفس توده ها براى ادامۀ مبارزه بیشتر مى شود. و هر چه توده ها تحت نام رهبر مبارزه بیشتر کنند آن رهبر نیز بیشتر واقعى مى شود. بنابراین واقعا همین عوامل کافی بود که همه داوطلبانه و بى‌سرو صدا دنبال این حضرات روانه شوند. بالایى ها گفتند ایشان رهبر است پایینى ها هم پذیرفتند.
اگر از پایین ساده انگارى بود از طرف دیگر، در میان بالایى ها، ماجراى سیاسى پشت این رهبرى بسیار متشکل و سازمان یافته بود و از رهبران سیاسى و نظامى و مذهبى گرفته تا بخش‌هایى از خود ساواک و حتى دربار را نیز در بر مى‌گرفت. یعنى داخل خود “دولت” ایران با مشروعیت دادن به خمینى به عنوان رهبر بعدى، “ائتلاف اسلامى” مشغول تدارک ضد انقلاب بعدى بود. هیچ تصمیم مهمى در ایران گرفته نمى شد که نگویند یا به دستور امام بوده و یا براى رضایت ایشان اتخاذ شده است. ایشان از پاریس براى شاه کابینه تعیین مى کرد!
یعنى مسئله را بیشتر باید مسئله‌اى سیاسى دید. توده‌ها مبارزه مى‌کردند. اعتصاب عمومى برقرار بود. در محلات نوعى قدرت دوگانه وجود داشت. اما هنگامى که این مبارزات وارده حوزۀ سیاست مى‌شد، زیر پرچم این رهبرى صورت مى‌گرفت. اگر ائتلاف اسلامى مى گفت در فلان تظاهرات در بهمان جا شرکت کنید همه مى رفتند. بدیل سیاسى دیگرى نه وجود داشت و نه حتى در حال شکل‌گیرى بود. در آن زمان نیرویى سازمان‌یافته، با سیاست و برنامه و دست کم نیرویى تا اندازه اى موثر وجود نداشت که بخواهد یا بتواند توده‌ها را متوجه افق سیاسى دیگرى کند. این درست است که تئورى زمانى که ذهن توده ها را تسخیر کند تبدیل به نیرویى مادى مى شود اما براى همین کار خود تئورى به ابزار و امکانات مادى بسیارى نیاز دارد. بویژه اینکه تازه بسیارى از خود این تئوریسین ها از اول نخواهند چنین کارى بکنند.
حتى ایدئولوژیک ترین بخش چپ، مثلا مائوئیست ها، شعارهاى حکومتى خود را برجسته نمى‌کردند که به اصطلاح وحدت جبهۀ خلق حفظ شود. بسیارى از جریانات کاملا آگاهانه و با نقشه و تاکتیک تلاش مى‌کردند که نشان دهند با اینکه ممکن است چپى باشند یا غیر مذهبى اما واقعا مدافع انقلاب اسلامى هستند ـ و حتى اگر لازم بود حجاب اسلامى هم بر سر رفقاى زن خود مى‌کردند که بتوانند در تظاهرات ائتلاف اسلامى شرکت کنند. در همان دورۀ قبل از قیام روشن بود که رهبرى فداییان و مجاهدین، دست‌کم آن‌هایى که زندانى نبودند و چه از داخل چه از خارج اعلامیه مى دادند و در مبارزات مردم مداخله مى کردند، نه تنها هواداران خود را به تظاهرات و اقدامات مشترک با جریانات مذهبى تشویق مى‌کردند که در برخى اقدامات به اصطلاح ویژۀ آنان از قبیل آتش زدن مشروب‌فروشى‌ها هم مشارکت داشتند.
به عبارت ساده تر در شهر نمایش سیاسى دیگرى نبود. یعنى در جایى موج اعتراضاتى دیگرى نبود که بدیل سیاسى دیگرى را در مقابل رهبرى مذهبى ارائه دهد. حتى طرح برخى خواست هاى کلیدى مثل مجلس موسسان مى‌توانست دست‌کم شوراى مخفى خمینى را به پذیرفتن حق راى مردم مقید کند. اما خیر حتى در جناح ضد شاه جامعۀ بورژوایى و غرب زده ایرانى نیز کسى آن چنان مخالفتى با رهبرى ابراز نمى داشت و هر چه بیشتر خودشان و مردم را دلدارى مى دادند این رهبرى آن قدر هم که همه شاید ممکن است فکر کنند رهبرى بدى نیست. امروزه هر کسى هزاران ادعا مى کند اما آن روزها هیچکدام از اینها نگران انتخابات آزاد نبود.
اینکه بخش عظیمی از توده‌ها به دنبال این رهبرى رفت به این خاطر نبود که مردم فکر می‌کردند انقلاب باید اسلامى شود، قوانین باید اسلامى شود، ولایت فقیه باید بیاید و استبداد دینى را حاکم کند. خود آخوند‌ها هم هنوز زیاد حرفى از این گونه امیال واقعى و باطنى خود نمى‌زدند. در شش ماه آخر مردم ضعف رژیم شاه را مشاهده کرده بودند و به طرح مطالبات خود و مبارزات علنى براى تحقق‌شان شدت مى‌دادند و تصورشان این بود که رهبرى خمینى آن چتر عمومى لازمى است که بتواند همه را در این مبارزات متحد کند. جریانات سیاسى مورد اعتماد آنان و تمام رسانه هاى بین المللى نیز عین همین را مى‌گفتند.

س: به هر حال امروز به روحانیت نگاه منفی وجود دارد. آیا آن دوره این تصور وجود داشت که مثلا این‌ها انسان‌های فاسدى نیستند، به هر حال این‌ها آدم‌های سالمی هستند. مذهبی‌اند دیگر. معنوی اند. آیا چنین چیزهایی هم به قدرت گرفتن رهبری مذهبی کمک می‌کرد؟

ت.ث: نه. حداقل در آن دورۀ اولیه که من چنان چیزی ندیدم. این دید انتقادی که همۀ ما به آخوند ها داشتیم فقط منحصر به ما نبود، در بسیارى از مردم عادى نیز این تردید را می‌دیدید. برای خود من تعجب‌آور بود که مردم برخلاف تصور من آن چنان هم فریب این آخوند‌ها را نخورده‌اند. ولی همانطور که خودتان گفتید، خمینی که به ایران برگشت دو میلیون نفر به استقبالش رفتند. واضح است که خمینی تا آن موقع هژمونی سیاسى را در دست گرفته بود اما خواست‌های بسیارى از همان دومیلیون هنوز براى خودشان روشن بود. یعنی مردم در رابطه با خواست‌هاى اجتماعى اقتصادى خود هنوز آنطور گیج نبودند که بعدها شدند. اما خواست سیاسى دیگرى غیر از همان که خمینى مى‌گفت نیز در جامعۀ ما به طور جدى طرح نشده بود.

س: موقعی که خمینی دستور می‌دهد دولت موقتی در برابر دولت بختیار ساخته شود، چرا نیروهای اپوزیسیون نمی‌روند ارگان‌های قدرت مردمی خودشان را به وجود بیاورند، مثلا در کارخانه‌ها و در محلاتی بالاخره پتانسیل پذیرش و جذب شدن به شعارهای رادیکال و چپ و سوسیالیستی وجود داشت. به جای دنباله‌روی‌هایی که در ادامه شکل بدتری به خودش گرفت چرا چنین اتفاقی نیافتاد. به عبارت دیگر در برابر دولت موقت و کمیته‌هایی که بلافاصله بعد از قیام تشکیل شد و در خدمت نیروهای مذهبی قرار گرفت، چرا بدیلی شکل نگرفت؟ چرا نیروهای چپ چنین کاری نکردند؟

ت.ث: سوال جالبیست. حزب توده به هر حال وابسته بود به دولت شوروی. منظور من این نیست که پس همه اعضاى حزب جاسوس شوروى بودند، اما به وضوح سیاست‌هاى اصلى حزب ازسوى دولت شوروى تعیین مى‌شد. دولت شوروی هم به هر حال سنت و سابقۀ تاریخی در این گونه روابط داشت. یعنی آدم‌هایی آنجا نشسته بودند که در رابطه با این گونه مسائل تحلیل مى‌دادند و این احزاب هم اجرا مى‌کردند. در همان زمان دو تحلیل متفاوت در حزب کمونیست شوروى وجود داشت. اصل و بنیاد هر دو یکى بود: یعنى حمایت از “جنبش ضد امپریالیستى”، یعنى حمایت از رهبرى خمینى. اما شاید بتوان گفت با دو تاکتیک متفاوت. یکى سرکردگى کامل، دیگرى سرکردگى همراه با “تقیه” را پیشنهاد مى‌داد. یعنى پیش‌فرض هر دو حمایت بى‌چون و چرا از رهبرى ملى مذهبى بود، اما یکى به ضرورت در نظر گرفتن منافع درازمدت حزب و ایجاد پایگاه مستقل توده‌اى تاکید بیشترى داشت. این اختلاف در دورۀ بختیار برجسته شد. آیا باید در حمایت از خمینى کامل و آشکار پشت بختیار را خالى کرد یا با کش دادن این دوره فرصت بیشترى براى حزب‌سازى بدست آورد؟ و جالب است که این تحلیل دومى تئوریسین‌های حزب کمونیست شوروی چند سال پس از انقلاب و بعد از آنکه رژیم چند تن از سران حزب را اعدام کرد، دوباره علنى شد. به صورت انتقاد از گذشته. یعنى اینکه حزب توده اشتباه کرد که در دورۀ بختیار براى بازگشت خمینى عجله داشت. درعوض باید از فرصت‌هاى آن دوره براى بازسازى پایه‌هاى مستقل خود استفاده مى‌کرد. اما به جاى ایجاد تشکیلاتى بزرگ‌تر که او را بتواند به آلترناتیوى براى دورۀ بعدى تبدیل کند، قربانى هوا وهوس خمینى شد.
همان طور که در بخش قبلی هم اشاره‌ای کردم، عنصرى از حقیقت در این تحلیل وجود داشت. چپ به جای آنکه از فرصت استفاده کند و خود را سر و سامان دهد به دنبال بازى در بساط کسانى رفت که گردنش را زدند. شاه رفته بود و به هر حال به خاطر تناسب قواى مساعدتر درجه‌اى از آزادى وجود داشت و نیروهاى چپ بسیارى از فعالیت هایى را که قبلا نمى توانستند، اکنون امکان یافته بودند که انجام دهند. اما به جای آنکه خودمان را سازمان بدهیم و به فکر آلترناتیو باشیم همان شعار خمینیست‌ها را تکرار مى‌کردیم: “بختیار، نوکر‌بی اختیار”. البته حتى اگر توده‌اى ‌ها هم کاملا پشتیبان بختیار مى‌شدند نمى‌توانستند از آمدن خمینى جلوگیرى کنند. بویژه آن که پس از لبیک گفتن سران جبهه ملى به رهبرى خمینى سرنوشت بختیار روشن بود. اما واقعیت این است که به هر حال ما نباید تحقق آن را سریع‌ترمى کردیم. تحلیل مذکور در ضمن فراموش مى‌کند که دولت شوروى در آن دوران در خمینى ابزار بهترى براى سیاست‌هاى خارجى خود را مشاهده مى‌کرد تا در حزب توده. چه بسا بعدها اسناد تاریخى نشان دهند که این شاید خود دولت شوروى بود که براى نزدیکى بیشتر به رژیم، حزب توده را فدا کرد.
بحث اصلى این است که در حالتى که نوعى “قدرت دوگانۀ” ضدانقلاب جدید در مقابل ضد انقلاب قدیم در حال شکل گیرى بود چپ در ایران نه بدیل مستقلى داشت و نه آگاهانه براى ارائه چنین بدیلى تلاش مى کرد. چپ در عمل به مهره‌اى در بازی سیاسى رهبری مذهبی تبدیل شده بود. دوره‌اى که از آن صحبت مى‌کنیم دوره‌اى است که در اغلب محلات کارگرى و مردمى کمیته‌هاى محل شکل گرفته بود و کم و بیش تمام صنایع و ادارات در دست کمیته‌هاى اعتصاب بود. چه پایگاهى بهتر از این براى ایجاد آلترناتیو سیاسى؟ فرض کنیم تحلیل‌هاى حزب توده درست بود و باید به خاطر سرنگونى سلطنت و مبارزه با امپریالیزم آمریکا وحدت کلمه را حفظ مى‌کردیم و رهبرى خمینى را مى‌پذیرفتیم. حتى فرض کنیم که قدرت ایجاد آلترناتیو دیگرى را هم نداشتیم. اما آیا نمى‌بایست دست‌کم سعى مى‌کردیم خواست مجلس موسسان دموکراتیک و انقلابى را بین مردم محبوب کنیم و یا آقایان را وادار به پذیرش آن کنیم؟

س: خب چرا نرفتند که این نیروها را سازمان بدهند؟

ت.ث: چرا رفتند. نیروهاى چپ هم در همین کمیته‌ها فعال بودند، اما نرفتند دنبال آلترناتیو سیاسى. همه باهم مى‌رفتند به تظاهراتى تحت رهبرى کسانى که گفتم حتى از ۶ ماه قبل شعار “اتحاد، مبارزه، پیروزى” را هم سرکوب مى‌کردند. و این به نظر من علتش همان اشتباه برنامه‌اى و سیاسی است که قبلا اشاره کردم. استراتژى‌ها از ریشه غلط بود. این استراتژى‌ها نه تنها اجازه نمى‌داد خطر این رهبری ضد انقلابى درک شود بلکه آلترناتیو سازى در برابر آن را نیز بى‌معنى و ناممکن مى‌ساخت. از دیدگاه این دوستان، انقلاب ما انقلابى خلقى بود و “روحانیت مبارز”، ضد شاه و ضد آمریکا، و بخشى از خلق محسوب مى‌شد. بنابراین جبهۀ خلق باید اول مرحله سرنگونى را به نتیجه برساند تا بعدتر بتوانیم دربارۀ خواست‌هاى خلق بحث کنیم.

س: خیلی از مواقع می‌بینیم که نیروهای چپ براى فهم وضعیت خاص به شکل غلطی از الگوهای پیشین در تاریخ بهره گرفته اند. نمونه‌های بسیاری در تاریخ داریم. یعنی یک انقلاب با یک انقلاب دیگرى مقایسه شده و سعی کرده‌اند از آن الگو بگیرند. این وضعیت جایی بود که اتفاقا شاید بد نمی‌شد اگر الگو برداری اتفاق مى افتاد. یعنی اگر به انقلاب اکتبر نگاه کنیم چیزی که باعث می‌شود بلشویک‌ها در مقابل دولت کرنسکی و در مقابل منشویک‌ها قدرت را به دست بگیرند و اصلا به عنوان یک قدرت مطرح بشوند این است که می‌روند و در شوراهای کارگری حضور می‌یابند و آنجا بدل به نیروى هژمونیک مى شوند. نه اینکه صرفا بریزند در خیابان و همان شعار‌ها را تکرار کنند. میخواهم بگویم حتا اگر افراد وسازمان‌های چپ مثلا از فعالیت‌های بلشویک‌ها کپی می‌کردند خیلی بهتر بود تا اینکه با دادن همان شعارهایی که رهبری مذهبی بیان مى کرد خودشان را در دل توده‌ها به نام انقلابی جا بزنند یا خودشان را نسخۀ رادیکال‌تر همان شعارها نشان بدهند. اگر همان الگو را هم می‌گرفتند قاعدتا متوجه می‌شدند که اگر می‌خواهند در مقابل این جریانی که نمونه‌اش را خودتان گفتید که حتی شما را در تظاهرات راه نمی‌دادند، کسانی باشند که حرفشان را بتوانند به حرف غالب بدل کنند، باید ارگان قدرت خودشان را داشته باشند. نکتۀ دیگر اینکه مثلا اگر ما به انقلاب اکتبر بر گردیم می‌بینیم که بلشویک‌ها و على الخصوص لنین وقتی می‌بینند بلشویسم قدیم جواب نمی‌دهد و می‌بایست شعار انقلاب دموکراتیک و انقلاب مرحله‌ای را کنار گذاشت می‌روند و به قولی در نظام فکری و فلسفی‌شان بازبینی می‌کنند. چون به این نتیجه رسیده‌اند که این نگاه مکانیکی تکاملی و مرحله‌ای غلط است. این دیدگاه که حالا انقلاب دارد به جلو می‌رود و چون هدف زدن دیکتاتوری شاه است مهم نیست از چه روشی استفاده می‌شود. آیا این با آن آموزه‌های خیلی بدیهی مارکسیستی در تضاد نیست که می‌گوید جنبش و روش به هر حال در نتیجه تأثیرگذار خواهد بود؟ اینکه شما با همان روش رهبری مذهبی در جریان این جنبش دارید انقلاب را به پیش می‌برید، اینطور نیست که این انقلاب تا یک جایی جلو برود و حالا بعد شما نظرات خود را پیاده کنید. به این علت است که می‌گویم اگر حتی مثلا از انقلاب اکتبر کپی برداری هم میشد به نظر من بر خلاف خیلی از کپی‌های دیگر که بد از آب در ‌آمد می‌توانست برای نیروهای چپ خیلی راه گشا باشد.

ت.ث: بله، این نکات کاملا درست است. ولی واقعیت این است که در آن موقع تفسیر همۀ جریانات عمدۀ چپ از ماجرا از این حرف‌ها خیلى ساده‌تر بود. چیزى شبیه این که بختیار معرف یک حکومت دست‌نشاندۀ امپریالیستی است؛ امپریالیزم می‌خواهد رژیم سلطنتى را حفظ کند، در نتیجه بختیار را گذاشته‌اند که شاه را نجات دهد، اما خمینی سمبل آن جنبۀ رزمنده و ضد امپریالیستی انقلاب ایران است و در نتیجه ما باید از خمینى در مقابل امپریالیزم و ایادى اش دفاع کنیم. به همین سادگی. حالا هرکسی با هر خطی، حتی بسیارى از جریانات تروتسکیست منجمله جناح راست بین‌الملل چهارم در آن دوره کم و بیش همین موضع را داشتند. شما صحبت از کپى‌بردارى از انقلاب اکتبر مى‌کنید؟ اى کاش در کنار این عینک ضد امپریالیستى دست‌کم گاهى هم با چشمان طبقاتى خودشان به انقلاب نگاه مى‌کردند. حتى غرایز سادۀ طبقاتى باید به دوستان نشان مى‌داد که زمینداران بزرگ و تجار و آخوندها به همان “امپریالیزم” نزدیک‌ترند تا به مردم. بنابراین ما باید ارگان‌هاى طبقاتى خودمان را بسازیم و آلترناتیو سیاسى خودمان را طرح کنیم.
یعنی می‌خواهم بگویم حتى قبل از آمدن ما به ایران، نقدا این خط و خطکشی‌ روشن شده بود. روشن بود که نه تنها جریانات طرفدار چین و شوروى از این رهبری دفاع مى‌کنند که جریانات چپ‌تر هم تحت همان بهانۀ انقلاب دموکراتیک ضد امپریالیستى به زیر پرچم آن رفته‌اند. بنابراین ضرورت سازماندهى بدیل سیاسى دیگرى در مقابل آن، حتى در شرایطى که اوضاع هنوز اجازه این کار را مى‌داد، به فکر کسى خطور نکرده بود. باز این جا اگر من بگویم جز ما کسى در آن دوره حتى درحرف ماهیت بورژوایى این رهبرى را افشا نمى‌کرد حمل بر خود ستایى مى شود. اما در حقیقت این بیشتر بیان وضعیت اسفناک چپ در آن زمان است.
چیزی که به این رهبرى اسلامی برتری عجیبی در صحنۀ عملى مى‌داد دقیقا جنبه مادى و سازمانی قضیه است. مساجد به آن‌ها امکان سازماندهى شبکۀ گسترده‌اى براى کنترل جنبش توده‌اى را داده بود. کمیته‌هاى محلات و حتى اغلب کمیته‌هاى اعتصاب در دست این شبکه بود. اگر هم رفیق مبارز و فعالى در جایى وجود داشت داخل همین شبکه فعالیت مى‌کرد. هنگامى که دیدگاه طبقاتى وجود نداشته نباشد بیگانه بودن این شبکه هم حس نخواهد شد. یکى از دلایل اینکه ضد انقلاب با سهولت چپ را مغلوب کرد همین بود که قبل‌تر همه اینها با هم نه فقط “وحدت کلمه” داشتند که هم سنگر نیز بودند. و این دوره دقیقا هنگامى بود که ما مى‌بایست صف مستقل خودمان را سازماندهى مى کردیم.
در دوره‌اى که ما وارد عمل شدیم ابعاد کار بسیار گسترده‌تر شده بود و دیگر نیرویى با یک گروه صرفا تبلیغاتى نمى‌توانست به اقدام موثرى دست بزند. یعنی موقعی که توده‌ها به پا مى خیزند اگر نیروى انقلابى نتواند شبکه‌ای موثر براى مداخله در مبارزات توده‌اى فراهم کند دیگر نخواهد توانست تاثیرى نیز در اوضاع داشته باشد. ولو اینکه حرف‌هاى بسیار درستی هم بزند، حقیقت تلخ این است که وسط این قیام، نه آن کادرهای کمونیستی که بتوانند به این گونه کار‌ها دست بزنند وجود داشت و نه اصلا جریانی که بخواهد یا بتواند چنین برنامه‌ای داشته باشد. اگر هم مثلا جریاناتى بودند نظیر گروه ما که بسیارى از این مسائل را در همان دوره درک کرده بودند به حد کافى منسجم و متشکل نبودند که بتوانند بدیل دیگرى را تقویت کنند.
قبلا اشاره کردم اتفاقا این یکی دیگر از درس‌هاى مهم انقلاب است. نه فقط در انقلاب ایران بلکه بارها در انقلابات پیشین هم دیده‌ایم، اگر حزب انقلابی‌ نتواند در دورۀ قبل از بحران انقلابى به حداقل لازمى از نفوذ توده‌اى و امکانات سازماندهى برسد محال است بتواند وسط انقلاب خود را به یک حزب موثر تبدیل کند. و بى‌تاثیر بودن در شرایطى که هر روز حادثه‌اى سرنوشت ساز رخ مى‌دهد ـ حوادثى که هر یک براى آیندۀ انقلاب تعیین‌کننده خواهند بود ـ به معناى عقب افتادن روز افزون از اوضاع است. انقلاب چندین بار جنبش را با تندپیچ‌هایى در مبارزۀ طبقاتى مواجه ساخت که عدم واکنش به آن ضد‌انقلاب را دو صد چندان مستحکم‌تر کرد. در آن دوره‌ی شتابان تاریخ، هر تغییرکوچکى در تناسب قواى طبقاتى به نفع ارتجاع، امکان بازگشت آن به طرف توده‌ها را غیر ممکن‌تر مى‌ساخت.
واقعیت این است که نیرویى که از خصوصیات بالا برخوردار باشد در میان چپ وجود نداشت. در جریانات بورژوائى این فقط جبهۀ ملى بود که شاید مى‌توانست بدیلى در مقابل رهبرى خمینى دست و پا کند. اما آنها هم در آن شرایط حساس مشغول معامله با خمینى براى گرفتن مقامى در کابینه بعدى بودند. نتیجۀ آن را بعد‌تر دیدیم. جبهۀ ملى زیر پاى بختیار را خالى کرد که از خمینى سهمى بگیرد، و با همین کار یکسره کردن کار خودش توسط خمینى را ساده‌تر ساخت.
خلاصه کنم. در این یک ماه، در این دورۀ‌ گشایش سیاسى. اگر چپ مى‌توانست به تدارک مستقلى دست بزند و زمینه‌هاى جدا کردن سیاست خود از سیاست خمینى را در نهاد‌هاى کارگرى و محلى فراهم سازد، مى‌توانست در مسیر بعدى تاثیرى به مراتب بیشتر از آن چه شد، بگذارد. به جاى آن نیروى عمدۀ چپ ما دنبال خمینى افتاده بود و انرژى مترقى آن دوره را با شعار بختیار باید برود به باد داد.

س: من از بحث‌هایی که مطرح کردی استنباط می‌کنم که به لحاظ عینی سیادت و سیطرۀ رهبری جریان خمینی چالش‌ناپذیر بود. آیا استنباطم درست است؟ و دوم اینکه مارکس نشان می‌دهد که ضدیت با سرمایه‌داری شکل ارتجاعی نیز دارد. آیا هیچ کدام از جریانات سیاسی، به ویژه چپ، این ادبیات و این درک خاص را که ممکن است یک جور ضدیت ارتجاعی با امپریالیزم هم در فراشد انقلاب ایران وجود داشته باشد دارا نبودند؟ آیا در آن مقطع نیروهایی بودند که به چنین مفهومی اشاره کنند؟

ت.ث: در رابطه با آن نکتۀ اول بگویم که درست می‌گویید. همان طور که اشاره کردم در کنار اعتراضات جریانات مذهبى، مبارزات جدى توده‌اى پیرامون خواست‌هاى طبقاتى نیز جریان داشت، اما هژمونیِ سیاسى جنبش ضدشاه در دست رهبری خمینی بود. حتى آن تودۀ مبارز هم هنگامى که پا به صحنه سیاست مى‌گذاشت، یعنى آن جا که ضدیت با رژیم موجود و بدیل حکومتى بعدى مطرح مى‌شد، پشت سر این رهبرى و شعارهاى آن مى‌رفت. مسئله براى افراد شرکت‌کننده بسیار ساده بود. تظاهرات سیاسى دیگرى با شعار‌هاى حکومتى دیگرى وجود نداشت، پس حتى اگر به رهبرى مذهبى کاملا اعتقاد نداشتند به خود مى‌قبولاندند که با پیوستن به تظاهراتِ آنان و قبول شعارهاى آنان در واقع صف ضد سلطنت را تقویت مى‌کنند. البته این که چرا خواست حکومتى عمومى دیگرى وجود نداشت و یا محبوب نبود خود بیانى از ضعف اپوزیسیون غیر مذهبى است که نتوانسته بود در تمام این دوران پس از کودتاى ٢٨ مردادخواست عمومى دیگرى را در مقابل رژیم سلطنتى در میان توده‌ها جا بیندازد. فقط یک جنبه از این ضعف را مى‌توان بر اساس نفوذ مذهب توضیح داد، جنبۀ دیگر و مهمتر آن این است که حتى در این دورۀ بحران انقلابى اکثریت قریب به اتفاق اپوزیسیون به اصطلاح مترقى، چه دموکرات‌ها و چه سوسیالیست‌ها، آگاهانه نخواستند که آلترناتیو دیگرى در مقابل رهبرى مذهبى ایجاد کنند. مى‌توان ادعا کرد حتى اگر ایجاد مى‌کردند به جایى نمى‌رسیدند، یا به قول شما شاید رهبرى جریان خمینى چالش ناپذیر بود، اما تاثیر مخرب همین اقدام نکردن‌ها را در فاجعه‌اى که در دورۀ بعد رخ داد نیز نمى‌توان انکار کرد. اگر آلترناتیوى هر چند کوچک ایجاد مى‌کردند اولا به این زودى شکست نمى‌خوردند، ثانیا دست‌کم جنگیده بودند و شکست مى‌خوردند و نه اینکه بدون تقلا و تلاش شکست خورده باشند و هنگامى به خود آیند که نقدا شکست خورده‌اند.
تجربۀ همۀ انقلابات قبلى در دوران امپریالیزم باید به ما نشان مى‌داد که رهبری طبقات دارا در طول انقلاب همواره شکننده است چرا که خود منطق مبارزه طبقاتى که در بحران انقلابى حاد‌تر هم مى‌شود به سرعت هم صفوف “خلق” را منشعب مى‌سازد و هم ماهیت طبقاتى رهبرى بورژوائى را نمایان مى‌کند. قبل از قیام هنوز مبارزۀ طبقاتی به شکلى جدى در صحنه سیاست مطرح نشده بود. هنوز “مردم” امیال سیاسى خود را بیشتر به مثابۀ مردم و خواست کلی “شاه باید برود” بیان مى‌کردند. اما به وضوح، اگر پس از سرنگونى شاه حکومتى بورژوایى بر سر کار می‌آمد، حتما سرکوب طبقات پایین نیز شروع می‌شد. بنابراین خود ماهیت طبقاتى این رهبرى باید راه بعدى را براى ما روشن مى‌ساخت، اگر تحلیل ما درست بود که دلیل تجمع نیروهاى مختلف بورژوائى پشت رهبرى خمینى براى حفظ دولت بورژوائى است، پس به قدرت رسیدن این رهبرى یعنى آغاز سرکوب انقلاب. از نظر زمانى که به قضایا نگاه کنیم این ویژگى انقلاب ایران نیز برجسته‌تر مى‌شود. قیام یعنى پایان دوره بحران انقلابى، یعنى پیروزى انقلاب. در همان شب قیام نیز واقعا همین‌طور بود. چه از نظر توده‌ها و چه در واقعیت. کمر رژیم شاه واقعا آن شب شکسته شد. اما صبح روز بعد در واقع این ضد انقلاب عقب‌افتاده‌ترى بود که بر سر کار آمد. بنابراین قیام در عمل نه پیروزى انقلاب که سرکوب آن را ممکن ساخت. چپ نه تنها چنین برداشتى از اوضاع نداشت که بخش عمدۀ آن آگاهانه (یعنى تا جایى که آگاهانه بر ایدئولوژى‌هاى عاریتى روسى و چینى تاکید داشتند و آگاهانه عمل خود را بر آن متکى مى‌ساختند) کمک کرد تا مردم شعارهاى ارتجاعى ضد استکبارى و ضدطاغوتى ضدانقلاب را در مقام شعار‌هاى ضد امپریالیستى و ضدسرمایه‌دارى تلقى کنند. و دقیقا همان طور که شما گفتید زیاد در بارۀ اینکه نیرویى مى‌تواند با سرمایه‌داران داخلى و خارجى مخالفت ورزد، ولى به شدت هم ارتجاعى باشد نیندیشیدند.
من این را خوب یادم است که یکی از مثال‌هایى که ما آن موقع براى رفقاى برخى از این جریانات تکرار مى‌کردیم همین بود که آن‌ها را به مبحث سوسیالیزمِ فئودالی که مارکس و انگلس در مانیفست کمونیست طرح کرده‌اند و شباهت آن با وضعیت ایران آشنا سازیم. مانیفست به وضوح نشان داده بود که مى‌توان بسیار با حرارت‌تر از حتى سوسیالیست‌ها بر علیه سرمایه‌دارى شعار داد و از عدالت و اشتراک اجتماعى و این گونه عقاید هم دفاع کرد، اما در واقع طرفدار چیزى جز همان فئودالیزم ارتجاعى نبود. ما از قرن ١٩ به بعد همواره با این پدیده روبرو بوده‌ایم، حتى در اروپا. در کشورهاى عقب افتاده‌تر سرمایه‌دارى که به شکرانۀ نظام امپریالیستى همواره ترکیبى از لایه‌هاى ‌غیر بورژوایى و عقب افتاده ترین لایه‌هاى ‌بورژوایى (یعنى لایه هائى که تاریخ مصرف‌شان دو قرن است سپرى شده) طبقات حاکم را تشکیل مى‌دهند این پدیده حتى رایج‌تر است. لایه‌هاى ‌ارتجاعى‌تر طبقات حاکم مى‌توانند در نزاعشان براى قدرت نه تنها به شدت ضد کل دستگاه حاکم شوند بلکه حتى از عدالت براى مردم نیز سخن بگویند. اما این چیزى از ماهیت ارتجاعى‌شان نمى‌کاهد. هستۀ اصلى رهبرى خمینى چیزى نبود جز ائتلافى از آن بخش از زمینداران و تجار بزرگ که پس از انقلاب سفید از هیات حاکمه حذف شده بودند. یعنى نوعى اعتراض طبقات حاکم درجه دو! دفاع این لایه‌هاى ‌ارتجاعى از مستضعفین و حمله به استکبار و طاغوت نیز چیزى از قماش همان مخالفت فئودال‌ها با سرمایه‌دارى و دفاع قلابى‌شان از عدالت اجتماعى بود. اما همین مسئله ساده نه تنها براى بسیارى از جریانات تازگى داشت که برخى این گونه اخطار‌هاى ‌امثال ما را مواضع پرو امپریالیستى مى‌نامیدند. یکى از دشنام‌هاى ‌رایج بسیارى از این گروه‌ها علیه ما این بود که ما حتى با طرح این گونه بحث‌ها باعث تضعیف جبهۀ خلق علیه امپریالیزم مى‌شویم.
اما این جریانات ‌وابسته به چین و شوروى عاقبت فرقه هایى بیش نبودند. این‌ها معرف نبض اجتماعى انقلاب نبودند، در عمل در میان بسیارى از جریانات واقعى مبارزۀ طبقاتى، اغلب خود انگیخته و بدون حضور چپ و شاید حتى با رهبرى مذهبى، ماهیت رهبرى آخوند‌ها بهتر درک شده بود تا سازمان‌هاى ‌مدعى سوسیالیزم مارکسى. در لایه‌هاى ‌پایینى برخى از این جریانات مذهبى حتى در دورۀ قبل از قیام روند انتقاد طبقاتى از سلسله مراتب شیعه و در نتیجه رهبرى خمینى شکل گرفته بود. فراموش نکنیم که ما در آن دوران اسلام “مارکسیستى” و اسلام “سوسیالیستى” نیز داشتیم. جریاناتى شبیه فرقان قبل از قیام بویژه در محلات فقیر‌تر شهر‌ها در حال شکل گیرى بود. حتى دو جریان سوسیالیستى اسلامى با اسم و رسم نیز وجود داشت که همان زمان از نیمى از چپ کمونیستى ما چپ‌تر بود! پرواضح است که این جریانات اسلامى طبقات پایینى بعد از قیام به دست رژیم اسلامى تارومار شدند.
اما تا آنجایی که بخواهیم در باره چپ به طور کلى صحبت کنیم باید گفت در آن دوره هیچ هشدارى در باره ماهیت ارتجاعی این رهبری وجود نداشت. مقولۀ “روحانیت مبارز” ورد زبان‌ها بود. حزب توده، کاشف این لایه جدید، طبق معمول با یک “تئورى” جامع دهان همه را بسته بود. تحلیلى که با وصل کردن آخوند ها به خرده بورژوازى تمام تلاشش مخفى کردن ماهیت واقعى طبقاتى سلسله مراتب شیعه در ایران بود. تحلیلى که حتى امروز هنوز بسیارى دارند آن را تکرار مى‌کنند منجمله “تئوریسین”‌هاى ‌اروپایى و مدعى تروتسکیزم از قبیل کالینکوس که هنوز همانند استالینیست‌ها و مائوئیست‌هاى ‌۴٠ سال پیش انقلاب ایران را “انقلابى خرده بورژوائى” و “ضد امپریالیستى” مى‌نامد. اما همه این تئورى‌ها در واقع یک امر ساده را از خود و توده‌ها مخفى مى‌کردند که دستگاه مذهبى شیعه مثل ارتش بخشى از دستگاه دولتى طبقات حاکم است. همان طور که ارتش بورژوائى با سرباز گیرى از کارگران و دهقانان به ارتش خلق تبدیل نمى‌شود، پرشدن صفوف دستگاه مذهبى از خرده بورژوازى نیز آن را بخشى از خلق نمى‌کند. حال از این بگذریم که یکى از ایرادات اصلى تئورى‌هاى ‌انقلاب مرحله‌اى در واقع همین جاست که کل خرده بورژوازى را جزو خلق مى‌دانند. یعنى حتى اگر واقعا “روحانیت مبارز” معرف منافع خرده بورژوازى نیز بود، نباید جزو خلق حساب مى‌شد. هنگامى که دولت نقدا در دست سرمایه‌دارى افتاده است لایه‌هاى ‌فوقانى خرده بورژوائى نه تنها جزو خلق نیستند که به گروه‌هاى ‌ضربت ضد انقلاب تبدیل خواهند شد.
اما علیرغم تفاسیر و خطوط و جریانات مختلف، تحلیل حزب توده از “روحانیت مبارز” تحلیل غالب بود. حتى جریانات طرفدار پکن هم کم و بیش همین را مى‌گفتند، با این تفاوت که براى آن‌ها آخوندى خلقى بود که هم ضد شاه باشد و هم ضد شوروى (حتى آمریکائى بودن آن قدر مهم نبود که ضد شوروى بودن). جریاناتى که سعى مى‌کردند در همان چارچوب تحلیل جدیدى ارائه دهند از حد تئورى “کاست” فراتر نرفتند و مجددا ماهیت واقعى ارتجاعى آن را به مثابه دستگاه قدرت دولتى سرمایه‌دارى در ایران پوشیده ساختند.
حزب توده در دوران سیاست شوروى معروف به دوره سیاست “جبهۀ خلق” تاسیس شده بود. به جاى جبهۀ واحد کارگرى که تا قبل از کنگره ششم کمینترن شعار محورى چپ بود آن هنگام که شوروى وارد جنگ با فاشیزم شده بود و خواهان وحدت با بورژوازى به اصطلاح دموکراتیک بود، کم رنگ کردن مبارزۀ طبقاتى و حفظ جبهۀ متحد خلق انگیزۀ اصلى سیاست خارجى دولت شوروى را تشکیل مى‌داد. حزب توده درزمره احزاب کمونیست قدیمى اى نبود که اکنون سیاست خلقى را پذیرفته باشد، بلکه در همین دوره و از اول به مثابه حزبى خلقى بنیاد نهاده شد. اساسا ریشه انتخاب نام توده در همین جاست. جالب است یکى از اختلافات درون جریانات مائوئیستى بعد از انشعاب از حزب توده همین بود. بخشى مى‌گفت حزب طبقه کارگر باید احیا شود در صورتى که بخش دیگر قبول نداشت که حزب توده از اول نیز حزبى کارگرى بوده است. در این دوره دولت شوروى به انقلاب دو مرحله‌اى قبلى یک مرحله سوم نیز اضافه کرد که کاملا ماهیت طبقاتى هر انقلابى را مخدوش مى‌ساخت. در ایران و بسیارى از کشور‌هاى ‌مشابه با رژیم‌هاى ‌”وابسته” به امپریالیزم (یعنى طرفدار آمریکا و مخالف شوروى) معنى مرحلۀ جدید این بود که فعلا مبارزه با رژیم از هر خواست دیگرى مهم‌تر است. یعنى در ایران حتى قبل از مرحلۀ انقلاب دموکراتیک باید نخست از مرحلۀ “ضد دیکتاتورى محمد رضا شاه” عبور کرد. نه به خاطر اینکه فئودال است یا سرمایه‌دارى وابسته و نه حتى به این دلیل که دیکتاتور است بلکه به این دلیل که براى آمریکا دیکتاتورى مى‌کند و نه شوروى. اکنون تعجبى نداشت که حزب توده جایگزینى رژیم شاه با دیکتاتورى عقب افتاده ترى از شاه را به مردم ایران تبریک بگوید. و هر روز هم آخوند جدیدى را به لیست این لایۀ “مبارز” اضافه مى‌کرد. و هر عمل به وضوح ارتجاعى اى که دیگر قابل انکار نبود به حساب نفوذ لایه‌هاى ‌وابسته به امپریالیزم گذاشته مى‌شد. کوچکترین حرفى دربارۀ ماهیت طبقاتى این رهبرى و افشاى اهداف و امیال ارتجاعى آن درکارنبود. اینکه همین دستگاه “روحانیت” باسابقه ترین و وفادارترین دستگاه کمپرادوریزم در ایران بوده است کاملا به طاق نسیان سپرده شده بود. اینکه همین‌ها مسبب اصلى شکست مصدق بودند فراموش شده بود. این که همین‌ها در به توپ بستن مجلس با محمد على شاه قاجار و امپریالیزم روس همکارى کردند فراموش شده بود. اکنون همه تجزیه و تحلیل‌ها به تمجید و ستایش “روحانیت مبارز” و برجسته کردن محسنات آن خلاصه مى‌شد. مطابق این تحلیل‌ها این لایه با آخوندهاى سابق ما که همواره از عاملین استبداد دولتى و حامیان تجار کمپرادور و زمینداران مفت خور بوده‌اند، تفاوت داشت. این‌ها با همان هایى که با کودتاى ٢٨ مرداد همکارى کردند یکى نبودند. این‌ها همان هایى که مخالف حق راى زنان و اصلاحات ارضى بودند نیستند. این لایه‌اى است جدید که به خاطر “نزدیکى” به خرده بورژوازى شهرى بسیار هم رادیکال و ضدامپریالیست شده است. هر کسى زحمتى به خود بدهد و ادبیات این جریانات را در آن دوره بخواند به راحتى خواهد دید که نگاه فوق نگاه مسلط بر چپ ما بود. در اوائل انقلاب مخالفت با این گونه ارزیابى‌ها بیشتر از طرف خود چپ محکوم و مطرود مى‌شد تا نیروهاى لیبرال یا نیروهاى حتى وابسته به رژیم جدید.

س: مایلم اندکى بیشتر به بحث قدرت دوگانه و آن مقایسه‌ای بپردازم که مشخصا میشود با انقلاب اکتبر روسیه کرد. سوای لزوم حساسیت و دقت در به کارگیری مقایسه های تاریخی، آیا به نظر شما می توان مفهوم حاکمیت دوگانه را برای این مقطع به کار برد؟ آیا کوتاه بودن این دوره برخلاف فاصله فوریه تا اکتبر در انقلاب روسیه باعث نشد فرصت افشای آلترناتیوهای ارتجاعی وجود نداشته باشد؟ در ادامه میشود راجع به نقش شورای انقلاب، آن شورای سری‌ای که خمینی در داخل ایران تشکیل داد صحبت کرد. دربارۀ کارهایی که این شورا کرد، نوع ارتباطی که بین کمیته‌های محلات و این شورای انقلاب و رهبری‌ای که خارج از ایران بود وجود داشت، و این که این ارتباطات در نهایت چه امکانات یبرای پیروزی رهبری مذهبی ایجاد کرد.

ت.ث: آنطور که من در تهران دیدم ـ من تجربۀ مستقیمی از شهرهای دیگر نداشتم جز گزارش‌های دیگران ـ به جز برخى استثنائات، در اغلب صنایع بزرگ تهران، کمیته‌هاى ‌اعتصاب شکل گرفته بود و همین‌ها بودند که بعد از قیام تبدیل به شوراهاى محل کار شدند. اما در هیچ یک از شهر‌ها، به جز شاید فقط مسجد سلیمان وجود این کمیته‌ها و یا شوراهاى بعدى به وضعیت قدرت دوگانه منجر نشد. معنى قدرت در قدرت دوگانه قدرت سیاسى است. نه غرض قدرت اقتصادى است و نه پتانسیل قدرت، بلکه وضعیت قدرت دوگانه یعنى وجود قدرتى واقعى، یعنى قدرتى که در آن مقطع زمانى از قدرت اجرائى و عملیاتى برخوردار است و مى تواند در مقابل قدرت دولتى قرار بگیرد. پس قدرتى سیاسى است. اما قدرت سیاسى نمى‌تواند در یک یا چند کارخانه شکل بگیرد بلکه باید بر اساس یک منطقه جغرافیائى سازمان یابد. اگر شما نتوانید بر عملکرد حکومت در یک منطقه (مثلا نقل و انتقال نیروهاى پلیسى و نظامى) کنترلى داشته باشید پس در آن منطقه قدرتى هم ندارید. پس شورا به مفهوم سویت‌هاى انقلاب روسیه یعنى شوراهاى شهر و نه شوراهاى کارخانه و یا کمیته‌هاى محلات. براساس این تعریف نمى‌توان گفت در هیچ دوره‌اى در انقلاب ایران قدرت دوگانه شکل گرفت. امکان آن بود، اما شکل نگرفت. شوراهاى کارخانه مى‌توانستند به شوراى کارگرى در سطح شهرها منجر شوند، اما این امر رخ نداد. در برخى محلات حالت قدرت دوگانه شکل گرفته بود اما این هم قدرتى کارگرى نبود. کمیته‌هاى محلات عمدتا تشکیلاتى خرده‌بورژوایى بودند که کارگران نیز در محل زندگى شان در چارچوب آنها به فعالیت مشغول بودند، اما نه به عنوان کارگران بلکه مثل هر هم‌محله اى دیگر. این کمیته‌ها تا آن جا که نقشى سیاسى ایفا کردند تحت کنترل مساجد و رهبرى مذهبى بودند. بنابراین اگر هم این کمیته‌ها حالتى از قدرت دوگانه در محلات را شکل دادند به نفع رهبرى مذهبى بود تا طبقه کارگر. در ضمن اضافه کنم شرکت مبارزین محلات در این کمیته‌ها در کنار کسانى که بعد‌تر به نیروى سرکوب رژیم جدید تبدیل شدند خود یکى از عواملى بود که شناسائى‌شان در محلات و سرکوب بعدى‌شان را تسهیل کرد. بنابراین نه تنها به اینها نمى‌توان گفت ارگان‌هاى قدرت دوگانه که شرکت کارگران در آنها از ابتدا اشتباه هم بود.
در تهران که تعداد این کمیته‌هاى اعتصاب و شوراهاى اسلامى بعدى از همه جا بیشتر بود وضعیت خود شهر نیز چندان به این مسئله کمک نمى‌کرد. محلات مسکونى کارگرى غالبا از محلات صنعتى جدا بودند. کارگران فعال در اعتصابات عمومى در محیط کارخانه و در محله به دو نوع مبارزه متفاوت و دو نوع سازماندهى متفاوت دست زده بودند. کارخانه فقط پایگاه مبارزه اقتصادى علیه رژیم بود و قدرت در محلات ارتباطى با کارخانه نداشت. اصولا چرا قدرت دوگانه شکل می‌گیرد؟ به خاطر اینکه هنگامى که طبقه کارگر وارد بحران انقلابی می‌شود، به خصوص زمانی که وارد مرحلۀ اعتصاب عمومی می‌شود کنترل امورى مثل حمل و نقل، سوخت و آذوقه‌رسانى، و بسیارى مسائل ضروری دیگر به دست مبارزین کارگرى مى‌افتد. اینجاست که ارگان‌های قدرت دوگانه شکل می‌گیرند.
زمانی که به قیام می رسیم چیزی حدود سه ملیون و نیم کارگر و کارمند در اعتصاب بودند. در نتیجه در آن دوره بود که قدرت دوگانه مى‌توانست شکل بگیرد. اما متأسفانه در حد همان کمیته‌های اعتصاب، یعنى در حد قدرتى در چهاردیواری کارخانه باقی ماند. به نظر من این از مشکلات مهمى بود که بعد از قیام با آن مواجه بودیم. طبقۀ کارگر نتوانست هیچ گونه ارگان قدرتی برای خود ایجاد کند. باز تکرار کنم کمیتۀ اعتصاب یا شورای کارخانه واحد قدرت دوگانه نیست، بسیارى از این کمیته‌ها بسیار هم رادیکال بودند. در بسیارى از واحد‌هاى تولیدى نه تنها سرمایه داران که مدیران دست نشانده‌شان را نیز اخراج کرده بودند اما قدرتى سیاسى نبودند و نتوانستند در پیوند و هماهنگى با یکدیگر به شوراهاى شهرى و منطقه‌اى تبدیل شوند.
گذشته از این، نکتۀ دیگری که به نظر من از همه این‌ کمیته‌ها به مراتب مهمتر است، کمیته‌های پلیسى ـ نظامی‌ای بود که در پشت پرده داشت شکل می‌گرفت. به “شورای انقلاب” خمینى اشاره کردید. کار این شورای مخفى در تمام این دوره همین بود. این شورا با همکارى بخشی از خود دستگاه دولتى (یعنى با همکارى سیا و ساواک!) مشغول ساختن این کمیته‌های نظامی بود. اساس کمیته‌هاى چهارده‌گانه‌اى که شب بعد از قیام قدرت را در تهران گرفتند از دست‌کم یک سال قبل توسط آخوندهایى که ساواک از زندان آزاد کرده بود پى‌ریزى شده بود. مگر ممکن است که ساواک این‌به اصطلاح مخالفین را از زندان آزاد کند و بعد هم مواظب نباشد که این‌ها چه می‌کنند؟ یعنى شواهد بسیارى نشان مى‌دهد که بخشی از خود ساواک از یک سال قبل از قیام در واقع در حال سازماندهى کمیته‌هاى نظامى‌اى بود که پس از قیام قدرت را گرفتند. این پدیده در واقع خود نوعى اثبات این تئورى مارکسیستى است که باید بین رژیم سیاسى و دولت تفاوت قائل شد. رژیم شاه در حال فروپاشى بود اما بخشى از دولت بورژوا فعالانه مشغول تدارک انتقال قدرت به رژیم بعدى بود. ببینید من خودم شب قیام در خیابان‌ها بودم. صبح روز بعد اصلا باورم نمی‌شد. عین این که آب از آب تکان نخورده است! حدس می‌زدند در همان شب چیزی در حدود دویست سیصد هزار قبضه اسلحه بین مردم تهران پخش شده بود. فردا صبحش اما همه چیز سر جایش بود. نظم برقرار بود و هیچ چیز عمده‌اى عوض نشده بود. اعلام شد که آقای بازرگان نخست‌وزیر شده اند و کمیته‌های چهارده گانۀ نظامی تهران مسئول تامین امنیت‌اند. همین حزب اللهی‌هایی که هر غلطی دلشان می‌خواست می‌کردند روز بعد از قیام مثلا نیامدند خانه‌های طاغوتى‌ها را در میدان ونک هدف قرار بدهند. انتقال قدرت بسیار حساب شده به نظر مى‌رسید. خمینی هم همان روز دستور داد که انقلاب پیروز شده و باید اعتصابات تمام شوند و همه برگردند سر کار و زندگى‌شان.
همین شکل پیروزى انقلاب و انتقال قدرت چند مسئله را برجسته مى‌کند. اول اینکه ما دولت بورژوائى در ایران را دست کم گرفته بودیم. این تصور که یک طبقه حاکم عقب‌افتاده و وابسته به آمریکاست و با مثلا یک اردنگی همه بساطش از هم می‌پاشد شاید در مورد رژیم سیاسى صدق مى‌کرد، اما در مورد کل دستگاه دولتى مسئله پیچیده‌تر بود. سلطنت دست نشانده و ساخته و پرداختۀ امپریالیزم واقعا هم با یک اردنگى از هم پاشید، اما نه دولت بورژوائى. دولت یا نهادهایى از همان دولت خود در انتقال قدرت به بازرگان نقش داشتند. نقشی که ارتش، ساواک و بوروکراسی و تکنوکراسی دولتی در انتقال قدرت ایفا کرد نشان مى‌دهد از مدت‌ها قبل براى چنین انتقالى معاملات و مذاکراتى در سطح دستگاه دولتى صورت گرفته است. بنابراین این طور که مثلا غربى‌ها ادعا مى‌کردند که ما غافلگیر شدیم یا چون آلترناتیوى نبود ما بالاجبار به خمینى رضایت دادیم، نمى‌تواند چندان ادعاى درستى باشد. از مدت‌ها قبل از قیام اقداماتى براى حفظ دولت بورژوائى در وضعیت تغییر رژیم در حال اجرا بود. و پشت این اقدامات ائتلافى بود که در شوراى انقلاب خمینى هم حضور داشت و در واقع این بیشتر آنها بودند که خمینى را مى‌گرداندند تا خمینى آنها را.
بعدها که ماجرای بهشتی و ارتباطات او با سازمان‌هاى امنیتى آمریکایى رو شد نشان مى‌دهد که خود آمریکا از مدت‌ها قبل در تمام تصمیمات این شوراى مخفى خمینى نقش داشته است. البته مى‌دانیم که این فقط بهشتى نبود، قطب زاده و یزدى هم از چندین سال قبل از انقلاب عینا همین ارتباطات را با سیا داشتند. یعنى هر سه نماینده خمینى براى مذاکره با غرب در واقع همکار سیا و دولت آمریکا بودند. خمینی اما از همان ابتدا حکومت اسلامی خودش را مى‌خواست. “رادیکالیزم” او در همین بود. و هر معامله‌اى هم که با سیا یا ساواک کرده بود نقشه خودش را فراموش نمى کرد و منتظر فرصت بود. منظورم این است که صحبت من این نیست که ماجراى خمینى کلا یک توطئه بود یا خود خمینى آلت دست. نیروهاى مختلفى با منافعى گاه متضاد در این ائتلاف حضور داشتند اما بر سر حراست از دولت بورژوا و شکل انتقال قدرت توافق بود.

س: یعنی جهت دادن از بالا به قیام توده‌ای برای حفظ دولت بورژوایی؟

ت.ث: بله. به نظر من این را از بیش از یک سال پیش از قیام تدارک دیده بودند و برایش برنامه‌ریزى کرده بودند، یک پدیدۀ دیگر که برای من خیلی جالب بود خود روز قیام بود. اولا تا به حال قیامی با این میزان از هرج و مرج نه در تاریخ رخداده است و نه من در جایى خوانده بودم و یا در جایی سراغ دارم. من نمی‌دانم این دیگر چطور قیامی بود. هیچ عنصرى از سازماندهى یا رهبرى به چشم نمى‌خورد. زمانى که قیام راه افتاد و مردم به خیابان‌ها ریختند که از همافران در برابر گارد سلطنتى دفاع کنند، این طرف و آن طرف شهر سر چهار راه‌ها عده‌اى با پلاکارد ایستاده بودند و به مردم اخطار مى‌دادند امام هنوز دستور قیام نداده است. یعنی خود رهبری اسلامی می‌گفت برگردید خانه‌هایتان و نمی‌خواست قیام بشود. واضح بود آن پشت با هم یک معامله‌ای کرده بودند و می‌دانستند این ماجرا هم تمام میشود. یعنى از نظر آنها حرکت گارد سلطنتى چیز مهمی نبود. نه به آن معنا که منجر به قیام بشود. مى دانستند عاقبت ستاد کل ارتش آن را کنترل خواهد. بعدها اگر بدانید قطب زاده هم به این مسئله اشاره کرده است. او خطاب به دولت مردان مى‌گفت بزرگترین اشتباهی که رخ داد این بود که قیام شد و اسلحه بین مردم پخش شد.
ولی مردم به این اوامر گوش نمی‌کردند. بدون کوچکترین سازمان یافتگى ریخته بودند در خیابان‌ها. سر چهارراه‌هاى مهم عده‌اى خود را مامور خبرگیرى و خبر رسانى کرده بودند. مثلا به همه ماشین‌ها مى‌گفتند بروید فلان جا یا الان درگیرى بهمان جاست. هیچ حساب و کتابی و مرکزیتى وجود نداشت. هرج و مرج کامل بود.
دو نکته دیگر هم در خود قیام مشخص شد. یکی اینکه از اواخر شب به این طرف گروه‌هایی که کاملا واضح بود کارکشته و نظامى‌اند در صحنه ظاهر شدند. نه شبیه این جوان هاى حزب‌اللهی مسلح بعدى بلکه بیشتر مثل جریانات تعلیم دیده توسط خود دولت – این که سلطنت‌طلب‌ها تبلیغ می‌کنند که این‌ها گاردهایی بودند که خمینى از فلسطین آورده بود مزخرف است – از جنس همین حزب اللهی‌های داخلى بودند اما از حزب اللهى‌هاى رژیم سابق. من به شخصه اطمینان دارم اینها از طریق همان بخش اسلامى ساواک یعنى انجمن حجتیه هدایت مى شدند. اینها قاعدتا همان‌هایی بودند که برای کمیته‌های نظامی رژیم بعدى سازمان داده شده بودند، و برخلاف برخى ادعا‌هاى بعدى به هیچ وجه از طرفداران فدائى‌ها و یا مجاهدین نبودند. این‌جریانات آن شب اساسا حضور چشم گیرى نداشتند. دست‌کم نه در حد گروهى سازمان یافته. براى من همان شب روشن بود که رهبرى مذهبى نیرویى نظامى و تعلیم‌دیده نیز در اختیار دارد.
جنبۀ دومی که جلب توجه مى‌کرد این بود که بسیارى از کارگران نیز در شب قیام در خیابان‌ها فعال بودند. اتفاقا بسیارى از کارگران از همین طریق مسلح شدند. روز بعد از قیام در چندین کارخانه تهران گروه‌هاى مسلح کارگرى شکل گرفته بود. مسئله حضور کارگران در قیام به نظر من باز یکی از جنبه‌هایی است که خیلی به آن کم بها داده شده است. اتفاقا در یکی دو ماه بعد که با چندین نفر از فعالین کارگری آشنا شدیم آن‌ها هم این مسئله را تأیید مى‌کردند که بله شب قیام خیلی‌ از کارگران بسیج شده بودند و در قیام شرکت داشتند، اما عمدتا از طریق کمیته‌های محلات ونه از طریق کمیته‌های اعتصاب،
در طول قیام پدیدۀ دیگرى نیز بروز کرد که شاید به نحوى از فاجعه‌اى که در پیش بود حکایت مى‌کرد، آن هم این که اگر کسى را دستگیر مى‌کردند یا اموالى را پیدا مى‌کردند به مساجد تحویل مى‌دادند. واقعیت این بود که هیچ مرجع و مرکز دیگرى وجود نداشت. این وضع تاسف‌بار را همان شب قیام به خوبى می‌توانستید ببینید. همان بلایی که قرار بود بعدتر بر سر ما بیاید.

س: یعنی باید نیروهای چپی این کار می‌کردند؟

ت.ث: حداقل باید یک طرح آلترناتیو وجود می‌داشت. اگر یک جریان حتى مردمى حاضر بود باید مثلا می‌گفت این‌ها را ببرید به مردم تحویل بدهید. یا به کمیته اعتصاب فلان یا بهمان جا تحویل بدهید. یا حتى به کمیته محل تحویل بدهید، نه اینکه ببرید بدهید مسجد! یعنی حتی اگر یک حزبی سازمان‌یافته با حتى فقط هزار نفر عضو در تهران وجود داشت چنین اتفاقاتى نمى‌افتاد. جدی میگویم، خیلی کارهای دیگری می‌شد کرد. نه اینکه الزاما ما پیروز می‌شدیم. ولی حداقل در همان شب قیام در مقابله با رهبرى اسلامی با سازماندهی از پایین مقدمات نبردهای بعدى را آماده مى‌کردیم.
جنبه دیگر مسئله آماتوریزم چپ بود. به ناتوانی ما در دوره بختیار اشاره کردم اما از ابتدایى‌ترین امکانات هم خبرى نبود. وقتی دو هفته قبل از انقلاب رفتیم جلوی دانشگاه تهران من اصلا باور نمی‌کردم که ما تنها کسانی باشیم که نشریه پخش می‌کنیم. هیچ کس دیگری یا نخواسته بود و یا نتوانسته بود این کار را بکند. حالا درست است که ما شماره اول را در خارج از کشور چاپ کرده بودیم و با خودمان آوردیم، ولی هفته بعدش شمارۀ دوم را در تهران منتشر کردیم. یعنى حتى گروه کوچکى مثل ما توانست در عرض یک هفته جایی را پیدا کند که بتواند در آن نشریه چاپ کند و چند هزار نسخه منتشر کند و همه‌ را نیز پخش کند. تا شمارۀ سوم چاپخانه بزرگترى هم پیدا کردیم. یعنى گروه دانشجویی ما با یک ذره این ور آن ور رفتن و پرس و جو کردن در مدتى کوتاه توانست این‌ امکانات را پیدا کند. پس اگر جریانى داخل ایران سازمان یافته بود، اگر حزبی بود، تشکیلاتی بود، خوب باید این کارها را از قبل می‌کردند. حتى فدایی‌ها دو ماه طول کشید تا نشریه‌شان منتشر شود. می‌خواهم بگویم چپ ما در این حد برای قیام آماده بود. حتی در دوره بختیار نتوانستند یک نشریه منتشر کنند.

پایان فصل اول

تابستان ١٣٩۶
برگردان از نریمان خاورى

 

* بخش دوم از تاریخچه گرایش سوسیالیزم انقلابى در ایران که به سال هاى ١٣۵٧ تا ١٣۶١ مى پردازد در چندین نوبت منتشر خواهد شد.

پیوند براى دانلود بخش اول – سال هاى ١٣۵١ تا ١٣۵٧

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)