پرسش:

علیرضا مطلبی: آیا می‌توان گفت که نقطه‌ی اوج مرگ مؤلف در ایران، دهه‌ی هفتاد بود؟

نظرتان درباره‌ی شعر شاعرانی مثل رویا تفتی، بهزاد زرین‌پور و محمد آزرم چیست و چرا نتوانستند به راه خود آن‌گونه که انتظار می‌رفت، ادامه دهند؟

جایگاه شعر شاعرانی مثل هرمز علی‌پور و یا هوشنگ چالنگی را کجای شعر معاصر می‌دانید؟ همچنین میزان خدمت‌شان به شعر و کلمه؟

نظرتان درباره‌ی شعر قاسم هاشمی­‌نژاد (از معدود افراد مورد پسند ابراهیم گلستان) چیست؟ هرچند که او را بیشتر به عنوان داستان‌نویس، منتقد و عرفان‌پژوه می‌شناسند.

پاسخ:

باید گفت كه یک ادبیات طبقاتی و منحط هرگز نمی‌تواند مرگ‌ مؤلف را تاب بیاورد. می‌گویید نقطه‌ی اوج مرگ‌ مؤلف، دهه‌ی هفتاد بود، در صورتی كه در آن دهه تنها درباره‌‌ی آن حرف زدند. آیا اتفاقی افتاد؟ اگر از تك‌تك دهه ‌هفتادی‌ها درباره‌ی علی عبدالرضایی بپرسید، از زندگی شخصی من می‌گویند؛ یعنی قبل از این­كه به شعرهایم بپردازند، درباره‌ی زندگی شخصی‌ام بحث می‌كنند. هیچ­وقت از بحث‌ها و فكرهای علی عبدالرضایی كسی چیزی نمی‌گوید. كسی از شعر عبدالرضایی حرفی نمی‌زند و همه فقط در حال ترورند. جامعه و ادبیات تروریست، هرگز نمی‌تواند دركی از مرگ‌ مؤلف داشته باشد. آن‌جا درباره‌ی مرگ مؤلف فقط حرف می‌زنند و در عمل هیچ اتفاقی نمی‌افتد. در واقع هرگز فهم مرگ ‌مؤلف به صورت فرهنگی در ایران رخ نداده؛ در زیرزمین هیچ اتفاقی نمی‌افتد. پس در جواب این‌كه می‌گویید نقطه‌ی اوج مرگ مؤلف دهه‌ی هفتاد بوده، باید گفت كه در برهه‌ای، تنها شعارش را دادند. كدام یك از دهه هفتادی‌ها دركی از مرگ مؤلف دارد و به فرهنگ آن رسیده است؟ به این‌كه اگر با متنی برخورد می‌كند، تمام عقده‌ها و دشمنی‌ها و مشكلات شخصی با صاحب آن اثر را كنار گذاشته و فقط به متن‌اش بپردازد؟ ما هرگز در تاریخ تا به همین امروز، مرگ مؤلف را باور نداشته‌ایم مگر در صورتی كه مرگ اتفاق افتاده باشد. درباره‌ی حافظِ مرده حرف می‌زنیم یا بعد از مرگ فروغ دیگر لقب جنده به او نمی‌دهیم، دیگر به او نمی‌گوییم بدكاره و حالا با گذشت زمان، او را از انگل اجتماعی به عارفی اجتماعی ارتقا داده‌ایم! قرار نیست هر زمان كه كسی حرفی از مرگ مؤلف زد، به این نتیجه برسیم كه دركی از این مقوله دارد. هنوز زمان زیادی مانده تا بطور عملی مرگ مولف را اجرا کنیم، ما مردمی اخلاق محور و کیچ بازیم و هنوز مانده از حسادت‌ها و عقده‌هامان فاصله بگیریم. مطلقن می‌گویم كه هنوز هیچ شاعر یا منتقد و نویسنده‌ای ندیده‌ام كه به حداقل‌های تئوری مرگ مؤلف عمل كرده باشد. درباره‌ی سوال دوم باید بگویم این‌ها همه شاعرانی هستند كه در شروع خفه شدند. محمد آزرم را بیشتر ترجیح می‌دهم چون كنكاش تئوریك دارد و می‌نویسد و خدمت می‌كند. این­گونه افراد، آدم‌های جالبی هستند. آزرم كتابی به عنوان «عكس منتشر نشده» دارد كه چند شعر خوب در آن هست، ولی بعد به این در و آن در زد و به‌­جای این­كه آوانگاردیسم را زیستی كند، رویکردی ماشینی را پیشه كرد. رویا تفتی هم در قیاس با دو نفر دیگر قابل بررسی نیست، زرین‌­پور متاسفانه شاعری‌ست كه شروع نشده تمام شد، كسی كه بیست سال آزگار شعری نمی‌نویسد، یعنی تمام شده است. همان موقع هم مجموعه‌ی شعرش (ای کاش آفتاب از چهارسو بتابد) در سطح همان دهه‌ی هفتاد بود. شعر فارسی از لحاظ نظرگاهی بسیار از دهه‌ی هفتاد فاصله گرفته و اکنون در جایی دیگر است. هنوز خیلی‌ها از شعر دهه‌ی هفتاد دفاع می‌كنند، در حالی که شعر آن دهه تمام و كلاسیك شده است. اکنون می‌توان دهه‌ی هفتاد را به عنوان یك تجربه که باید از آن درس گرفت مورد بررسی قرار داد. شعر ادامه دارد، حركت می‌كند و هر ده سال عوض می‌شود. این اتفاق به­‌طور مطلق در همه‌ی کشورها رخ می‌دهد. من در دهه‌ی هشتاد، پنج كتاب منتشر كردم كه همگی قدغن و هیچ­كدام خوانده نشدند و یا اگر خوانده شدند، فقط از آن‌ها کپی و تقلید كردند. در دهه‌ی هشتاد اتفاق‌های مهمی افتاده است كه البته ربطی به ساده­‌نویسی و جریان­های مبتذل دیگر ندارد. در آن دهه كارهای مهمی انجام شده، اما شاعران و نویسندگانی كه آن‌ها را انجام دادند، به گوشه‌ای تبعید شده و دیده نمی‌شوند. بالاخره بحث‌هایی كه طی این شانزده ماه كردیم، برای زمان حال نبوده بلکه ثمره‌ی یك زندگی‌ست كه در تمام این سال‌ها غیبت داشته است. متاسفانه منتقد‌های ایران بی­سوادند. آنجا شما وقتی متن خلاقی می‌نویسید، ناگزیرید درباره‌ی آن توضیح دهید، مصاحبه كنید و بگویید چه كارهای تازه‌ای كرده‌اید وگرنه محال است درک شوید. اگر یك شاعر یا نویسنده‌ی خلاق و آوانگارد درباره‌ی كاری كه می‌كند توضیح ندهد، هرگز فرصت مطرح شدن در ایران را نخواهد یافت. به این دلیل كه آن‌ها نمی‌فهمند و عقب‌اند. همان‌طور كه هدایت از زمان خود حداقل صد سال جلوتر بود. این سال‌ها باید می‌گذشت تا ما به عظمت زیستی هدایت پی ببریم. البته هنوز تفكر و نگاه هدایت برای خیلی‌ها شناخته شده نیست؛ مثلن بعضی می‌گویند كه او ضد عرب‌ها و نژادپرست بوده و حرف‌های احمقانه‌ای از این دست می‌زنند. در صورتی که‌ او کسی بود كه ذات و نگاهی سیاسی و تیزبین داشت و این سیاست درست عین ادبیات بود. هنوز این مرد بزرگ ادبیات ایران را آن­طور كه باید نمی‌شناسیم. در نتیجه این‌ها کسانی هستند كه در شروع ذبح شدند. ادبیات ایرانی، ادبیاتی‌ست كه در آن همه دچار جوان‌مرگی می‌شوند و متأسفانه این واقعیتی‌ست كه رخ می‌دهد. چرا نتوانستند به راه خود آن­گونه كه انتظار می‌رفت ادامه دهند؟ به­‌خاطر این كه در ادبیات باید اهل ریسك بود و در خطرناك زندگی كرد. ممكن است كه در شروع جرقه‌ای خورده و چند شعر خوب بنویسید، اما برای این­كه بتوان در ادبیات حضور داشت، باید به آن جرقه بنیاد و آن را ادامه داد تا آن فضا را مال خود و بدل به یك دستگاه كرد. سپس به آن اتفاق تفكر داده و غنا بخشید و جلو برد. این دقیقن كاری است كه شاعر و نویسنده‌ی ایرانی توان انجامش را ندارد، چراكه در همان لحظه‌ای كه متولد می‌شود، می‌میرد. چون به محض این‌که چند نفر از او تعریف می‌كنند، خودش را گم و سعی دارد معامله كند و همان لحظه می‌خواهد از تمام پیشكسوت‌ها یك تائید بگیرد و بدل به استاد شود. یعنی به­‌جای این‌كه بنویسد، در پی این است كه بیعت بگیرد و بقیه بگویند تو شاعری، پسر خوبی هستی و کارهایت خیلی عالی­ست. چرا شاعران و نویسندگان ایرانی اصلن جنگ‌جو نیستند؟ یا رادیكال نبوده و با ارتجاع مخالفت نمی‌كنند؟ سینمای ایرانی هم دقیقن همین وضع را دارد و در آن، همه از هم تعریف می‌كنند. ولی این انتقاد است كه یك حركت را پیش می‌برد. شاعر ایرانی عرضه‌ی زندگی خلاق و ریسك را ندارد. از طرفی آوانگارد می‌نویسد و از سوی دیگر مثل ملاها رفتار می‌كند، آن وقت این شاعر چگونه می‌تواند زندگی كند؟ از زن بودن دم می‌زند و در عمل هیچ كاری نمی‌كند، دقیقن به همین دلیل است كه حتی یك فروغ هم در شعر فارسی نداریم و اگر هم كسی یکی جسارتی به خرج می‌دهد، تفكرش به آن اندازه قد نكشیده و فقط ادا درمی‌آورد، یعنی ریسك می‌كند تا مشهور شود ولی غنای ذهنی فروغ را ندارد. توانایی در زیستن یعنی این‌كه بتوان زندگی خود را تغییر داد. مادامی كه آدم به مادیات فكر می‌كند، هیچ­گونه ادبیاتی شكل نمی‌گیرد. تا وقتی كه انسان به فكر ازدواج و بچه‌دار شدن و امثال این باشد، نمی‌تواند به شعر برسد. در واقع شعر خودش خانواده و فرزند است. مثال این قضیه همان داستان پیله و كرم ابریشم است كه می‌تند و می‌تند تا پیله یا همان شعر سپیدش خلق شود ولی دقیقن آن­جا می‌میرد تا مثل ققنوس از خاکسترش برخیزد و دوباره پرواز كند و این چیزی‌ست كه زحمت می‌طلبد و بسیار سخت است. در ایران اگر كسی واقعن شاعر باشد ناگزیر تبعید می‌شود، چراكه نمی‌تواند دوام بیاورد، یعنی نمی‌گذارند كه دوام بیاورد. مگر من سیاسی بودم؟ اما نگذاشتند بمانم. نه تنها حكومت، بلکه مردم و روشنفكری شعاری ایرانی نیز كه یكی از یكی بی‌سواد‌تر و خنگ‌تر هستند، چنین رفتاری دارند. این فضای زیستی جهان سوم است. در چنین فضایی معمولن این اتفاق‌ها می‌افتد. اگر از لحاظ سیاسی هم نگاه كنیم، وقتی انقلاب ایران اتفاق می‌افتد، اول از همه كسانی كه بانی و تئوریسین آن بودند، گردن زده می‌شوند. نگاه کنید به قتل عام و تبعید چپ‌های ایرانی که بانیان واقعی انقلاب پنجا و هفت بودند، حتی اگر ملاها را دخیل در بروز انقلاب بدانید، می‌بینید که مطرح‌ترین‌شان در همان اوان کشته شده‌اند. مطهری كشته می‌شود، شریعتی، بهشتی، مفتح و باهنر و رجایی نیز همین­طور. یعنی ابتدا این‌ها قربانی می‌شوند و در نهایت، خنگ‌ترین و آلت دست‌ترین‌‌شان باقی می‌مانند. هر جریانی در كشور ایران این‌گونه است و پشت تمام آن‌ها توطئه وجود دارد. باید متذكر شد كه این مسأله بسیار مهم است و در این زمینه باید گسترده‌تر حرف زد. پیش تر در انقلاب مشروطه و بعد از آن هم چنین اتفاقی افتاده، مثلن یكی مانند خلیل ملكی نمی‌ماند و در نطفه گردن زده و منزوی می‌شود، به‌­خاطر این‌كه قضایایی پشت پرده هست. این مسأله جای بحث فراوان دارد.

در سؤال بعدی پرسیده‌اید که جایگاه شعر شاعرانی مثل هرمز علی‌پور یا هوشنگ چالنگی را كجای شعر معاصر می‌دانید؟ همچنین میزان خدمت‌شان به شعر و كلمه؟ افراد نامبرده تقریبن هیچ جایگاهی ندارند. شما در تمام جریان شعر دیگر، یك اسلام‌پور را دارید و یك بیژن الهی؛ دومی به خاطر كاراكتر‌ و چند كاری كه انجام داده و اولی به خاطر شعرش قابل بررسی هستند. نوع كاری كه اسلام­پور در شعر‌هایش كرده در دیگر شاعران دیده نمی‌شود. اگر بخواهیم از شعر دیگر و موج نو حرف بزنیم دو شاعر هستند. یكی احمدرضا احمدی، دیگری اسلام‌پور و از لحاظ بُعد تئوریك بیژن الهی كه باید گفت آدم باسواد و جالبی بود. ولی در كل هیچ وقت از هرمز علی‌پور شعری نخوانده‌ام که پیشنهاد دهنده باشد. با وجود این‌که سعی می‌کند همیشه در صحنه حاضر باشد، اما شاعر متوسطی‌ست و مطلقن کسی نبود كه از یكی از شعرهایش خوشم بیاید. درباره‌ی هوشنگ چالنگی هم باید بگویم كه اصلن نمی‌فهمم چرا آن­قدر بزرگش می‌كنند و این بازی‌ها برای چیست! حتی یك شعر خلاق و به دردبخور از او نخوانده‌ام كه با زبان، برخورد تازه كرده باشد. اگر این نوع از شعر را دوست دارید، بروید سراغ اصل، بروید دنبال پرویز اسلام‌پور، ببینید كه او چه كرده است، یا همان روزنامه‌ی شیشه‌ای احمدرضا احمدی را بخوانید.

در ادامه پرسیده‌ای نظرتان درباره‌ی شعر قاسم هاشمی‌نژاد (از معدود افراد مورد پسند ابراهیم گلستان) چیست؟

باید یك بار درباره‌ی ابراهیم گلستان مفصل بحث کرد. ادبیات فارسی در پی بزرگ‌ كردن ابراهیم گلستان است اما واقعن او چه كار كرده؟ فروغ آدمی از جان گذشته و نوجو و خلاق بود كه هر وقت بحثی از او می‌شود، اسم ابراهیم گلستان هم می‌آید. مجموعه‌ی كارهای گلستان را ببینید، نثر و فیلم‌هایش را بررسی كنید و ذهنیت عقب‌مانده‌اش را دریابید. این همه ادعا و خودبزرگ بینی‌اش محصول تنهایی‌ست. او همیشه از موضع بالا به پایین نگاه می‌کند و از آن جایی که ایرانی‌ها همیشه دوست دارند تحقیر شوند. ابراهیم گلستان از نظر من، انسانی كاملن تنبل است و فقط به این دلیل كه تقی به توقی خورده و پولی به چنگ آورده به خودش اجازه می‌دهد بقیه را رعیت ادبی قلمداد کند. تمام كسانی كه ابراهیم گلستان را دوست دارند، رعیت­‌پیشه‌اند و نهادی فرودست دارند. در اصل او هیچ نیست. آدمی تازه به دوران رسیده كه دارای فکری اقتصادی‌ست و از همین راه عده‌ای از شاعران را اطراف خودش جمع كرده بود و با تعریف و تمجید مزورانه‌شان به نام رسید.

می‌گویند فروغ با كمك او مطرح شده، در صورتی كه برعكس، هرآن‌چه امروز گلستان دارد، از نام فروغ فرخزاد است. مصاحبه‌های امروزش هم بی‌سر و ته‌اند و حكایت از یك ذهن مریض دارند. او آدمی‌ست كه مدام در پی تحقیر دیگران است تا خودش را بالا بکشد، مگر می‌شود بی‌طرح هیچ دلیل کار ادبی شاعران دهه چهل را نادیده انگاشت. گلستان خودش را با شاملو مقایسه می‌كند. من علاقه‌ای به شاملو ندارم اما این دو قابل قیاس نیستند. حسادت گلستان نسبت به شاملو كاملن احمقانه‌ است. شاملو عمری زحمت كشیده در صورتی كه گلستان طی چهار دهه‌ی اخیر هیچ كاری نكرده است. ضمنن من قاسم هاشمی‌نژاد را نمی‌شناسم و از او چیزی نخوانده‌ام، اما خبرهایی شنیدم كه وقتی مُرد، بزرگش كردند. ناگفته نماند كه شخصیت گلستان برخی اوقات برایم جالب است اما هرگز این‌گونه نبوده كه صاحب نظر باشد. در ادبیات و از لحاظ تئوریك، نقطه نظر ابراهیم گلستان پشیزی نمی‌ارزد.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)