تلاش ـ جناب آقای همایون شما در جدیدترین اثر خود «صدسال کشاکش با تجدد» گفته‌اید:

«در تاریخ هم روزگار ایران سنتی نیرومندتر و زاینده‌تر از مشروطه نمی‌توان یافت… . سرآمدان ملتی در جهانی که هنوز سده نوزدهم را می‌گذراند به راه آخوندزاده‌ها و میرزا آقاخان کرمانی‌ها و رسول‌زاده‌ها افتادند و در پایان سده بیستم به کژ راهه آل احمد و شریعتی و خمینی.»

آیا نگاه به واقعیت فوق نباید معتقدان به سیر بی‌وقفه پیشرفت را به تردید بیندازد؟

همایون ـ پیشرفت در نهاد آدمی است ولی بسا چیز‌های دیگر نیز در نهاد آدمی است ازجمله گرایش به خودویرانگری. این معنی را اقبال لاهوری در غزلی (آفرینش آدم) که مانند بسیاری شعر‌های او پر از انرژی است و همه ضعف‌هایش را به‌عنوان شاعر و اندیشمند می‌توان بدان بخشود، به شیوائی آورده است: «فطرت (خلقت) آشفت که از خاک جهان مجبور / خودگری، خودشکنی، خودنگری پیدا شد.» من در اینجا نمی‌توانم خواننده را در لذت نخستین بیت غزل انباز نکنم «نعره زد عشق که خونین‌جگری پیدا شد / حسن لرزید که صاحب‌نظری پیدا شد.»

در انقلاب مشروطه «دست کم بود» و این را می‌باید از عوامل مهم پیروزی انقلاب در نخستین مرحله آن بشمار آورد. از طبقه متوسط کوچک و می‌توان گفت ناچیز ایران یک‌لایه بسیار نازک روشنفکران برآمده بود که به پیروی زمان با فضای فرهنگی دموکراسی لیبرال و ناسیونالیست آشنایی‌هایی یافته بود و در میدان اندیشه هماوردانی جز آخوند‌ها به خود نمی‌شناخت که بهترینشان مرتجعی چون نائینی بود، با فتوایش به حرام بودن آموزشگاه‌ها. آن لایه‌نازک به‌آسانی توانست جمعیت کوچک شهرنشین را که هنوز در امواج روستاییان کوچنده غرق نشده بود، پشت سر خود آورد. در بزرگ‌ترین برخورد‌ها بسیج چند هزار تن کار را تمام می‌کرد. روشنفکران مشروطه بالا‌ترین‌ها نبودند ولی «توده» های انقلابی، همان چند هزار تن‌ها، رهبری‌شان را می‌پذیرفتند به‌ویژه که چاشنی و فریب مذهب نیز همه‌جا حاضر می‌بود. این توهم به‌آسانی جا می‌افتاد که آرمان‌های مشروطه از اسلام جدا نیست و حتا از آن درآمدهاست.

در انقلاب اسلامی دست، زیاد و همه‌چیز وارونه شد: طبقه متوسط بسیار بزرگ‌تر و گوناگون‌تر؛ لایه روشنفکری ستبر‌تر و شکاف افتاده‌تر که بخش بزرگی از آن درنبردی خونین با بخش دیگرش بود؛ گفتمان دست بالا یافته پسامدرن، ازجمله ارتجاع مذهبی به‌عنوان بازگشت به ریشه‌ها، در روشنفکرانی که هنوز مدرنیته را نمی‌شناختند، به زیان گفتمان دمکراسی لیبرال و ناسیونالیست؛ جمعیت شهرنشینی که درواقع بیشتر روستایی بود. تنها چیزی که عوض نشده بود ــ و نخواهد شد ــ آمادگی توده‌ها، این بار صد‌ها هزارنفری، برای پذیرفتن رهبری روشنفکران بود، روشنفکرانی که کم‌مایگی‌شان را در پشت اعتراضشان پنهان می‌کردند.

ما امروز در نگاه شتاب‌زده، ازدست‌رفته و سرمایه‌های صدساله را ازدست‌داده‌ایم؛ اما پویش پیشرفت با همه فاصله‌ها و کژ و راست شدن‌هایش، ادامه خواهد یافت زیرا همواره کسانی هستند که ناخرسند از وضع موجود، آرزوی پیشرفت و بهتر شدن را که در نهاد انسان است تحقق می‌بخشند. صدسال دیگرکسانی درباره پیروزی نهائی انقلاب مشروطه بر انقلاب اسلامی خواهند نوشت. حسن کار انسان این است که تجربه‌هایش انباشته می‌شوند و در روزگاری که دگرگونه خواهد بود به کار می‌آیند. ما اتفاقاً به آن روزگار دگرگونه رسیده‌ایم. پاره‌ای از ما عملاً در آن روزگار زندگی می‌کنیم و دیگرانی را نیز به آن خواهیم کشید.

تلاش ـ بسیاری از محققان و اندیشمندان ما از شکست جنبش مشروطه‌خواهی و آرمان‌های انقلاب مشروطیت سخن می‌گویند. بااین‌همه، توجه گسترده‌ای ــ حتا توسط بسیاری از همین افراد ــ به این دوره می‌شود. به نظر نمی‌آید که این روی آوردن به مشروطه از مقوله تاریخ‌نگاری و ملاحظات تاریخی صرف درباره رویدادی باشد که به گذشته سپرد شده و به آن تعلق داشته باشد.

چگونه می‌توان رویدادی را که به همراه همه پشتوانه‌های آرمانی و نظری خود از تجربه عملی پیروز بدر نیامد، به‌عنوان یک موضوع تازه و پراهمیت محور بحث‌های امروز قرار داد؟ پس معنای این شکست را چگونه می‌توان فهمید؟

همایون ـ شاید مهم‌ترین توضیحش آن باشد که جنبش مشروطه شکست نخورده است. در تاریخ، ما دو گونه شکست داریم، شکست سیاسی و شکست تاریخی. شکست سیاسی، مغلوب شدن در برابر اوضاع‌واحوال است؛ و می‌تواند در اوضاع و احوالی دیگر جبران شود. شکست تاریخی مغلوب شدن در برابر زمان است؛ سپری شدن و بی موضوع شدن است. انقلاب مشروطه شکستی سیاسی خورد. طرح یا پروژه اصلی آن در سده بیستم ناتمام ماند و در پایان با انقلاب اسلامی به زیر افتاد. ولی طرح مشروطه‌خواهی زنده است و هنوز در بنیاد خود اعتبار دارد و درنتیجه دچار شکست تاریخی نشده است. برعکس انقلاب اسلامی که پیروزی سیاسی تمام‌عیار و بسیار کامل‌تری از مشروطه داشت ازنظر تاریخی شکست‌خورده و بی موضوع است؛ چیزی جز درس‌های تلخ برای آینده ندارد. شکست انقلاب مشروطه نیروی زندگی را از برنامه مشروطه خواهان نگرفت و بیشتر آن برنامه در ابعاد بسیار بزرگ‌تر در دهه‌های بعدی به اجرا درآمد. پدران جنبش مشروطه‌خواهی در نبرد شکست خوردند ولی جنگ را به تمام نباختند. در تاریخ نظامی بسیار می‌شود که یک‌طرف نبرد را می‌بازد و جنگ را می‌برد. روس‌ها و بریتانیائی‌ها در جنگ جهانی دوم بیشترین تجربه را در این زمینه داشتند. آلمانی‌ها برعکس نبرد‌ها را پیاپی می‌بردند.

ما به دوران مشروطه می‌نگریم نه‌تنها ازنظر دستاورد‌هایش؛ نه‌تنها ازنظر برجستگی تاریخی‌اش که چراغی بود که جهان تاریک مستعمراتی را روشن کرد؛ نه‌تنها ازنظر کیفیت رهبری‌اش در شرایط آن زمان و به‌ویژه در مقایسه با انقلاب اسلامی، بلکه به‌عنوان سرمشق زنده‌ای که می‌باید از آن پیش‌تر رفت. تا ایران برپاست میراث جنبش مشروطه‌خواهی ــ بازسازی دولت-ملت ایران در جامه مدرن آن از ممالک محروسه‌ای که هر گوشه‌اش میدان تاخت‌وتاز کسی بود؛ و نو سازندگی جامعه ایرانی از آن ژرفا‌ها ــ زنده خواهد ماند.

تلاش ـ برخی از محققین جوان‌تر هم با شما هم‌زبان هستند و بعضاً از «پروژه نیمه‌تمام مشروطیت» نام می‌برند. اگر معنای این عبارت اشاره به وجود یک طرحِ تغییر همه‌جانبه اجتماعی باشد که اجرای بخش‌هایی از آن صدسالی است که به تعویق افتاده است، لطفاً بفرمائید؛ آن کدام بخش است؟ به‌عبارت‌دیگر شما در چه چیز، کدام مطالبات و کدام رفتار امروزمان نشانه‌های قوی همان آرمان‌های ترقی‌خواهانه صد – دویست سال پیش را می‌بینید؟

همایون ـ جنبش مشروطه جنبش روشنگری و انقلاب دمکراسی لیبرال و باز زایی ناسیونالیسم ایرانی و نو سازندگی سراسری ایران، همه باهم بود. طرحی بود برای توسعه همه‌سویه جامعه ایرانی. من چهل سالی پیش در «بامشاد» آن روز‌ها مقاله‌ای زیر عنوان «انقلاب ناتمام ایران» نوشتم در اشاره به همین طرح که در آن زمان بخش توسعه سیاسی‌اش به‌جایی نرسیده بود و من بر آن بودم که زمانش رسیده است که به آن بخش بپردازیم. در آن زمان هیچ نمی‌توانستم پیش‌بینی کنم که یک نسل بعد باز سخن از پروژه نیمه‌تمام مشروطیت خواهد بود و نیمه‌تمام‌تر از چهل سال پیش من. بااین‌همه امروز در ارزیابی کامیابی‌ها و ناکامی‌های این صدساله منظره هیچ یاس آور نیست.

در صدساله پس از انقلاب مشروطه جنبش روشنگری ایران به پیروزی‌هایی بیش از اروپای سده هجدهم دست‌یافته است و روشنفکران و طبقه متوسط، بیشتر فرهنگی ایران را برداشته است. ما چند صدسالی از این نظر پیش‌آمده‌ایم. دمکراسی لیبرال هر چه در عمل پس‌تر می‌رود در گفتمان دست بالا‌تر می‌یابد. ناسیونالیسم دفاعی و نگهدارنده، ناسیونالیسم لیبرال، به معنی اروپای ۱۸۴۸، در ۱۹۱۹ پیروزمندانه استقلال ایران را دست‌کم ازنظر حقوقی نگهداشت و در ۴۶ -۱۹۴۵ (۲۱ آذر) یکپارچگی ارضی و ملی ایران را حفظ کرد؛ در پیکار ملی کردن نفت ملت را یکپارچه گردانید و امروز احساس چیره توده‌های مردمی است که بخشی از امت اسلامی بودن را تهدیدی بر موجودیت ملی و پائین تر از پایگاه بلند تاریخی خود می‌دانند و نمی‌خواهند کشورشان به دست همسایگان پاره‌پاره شود. نو سازندگی جامعه از انرژی افتاده است ولی درجاهایی به‌رغم جمهوری اسلامی ادامه دارد. حکومت در پی بنگلادشی کردن ایران است، مردم در تلاش رسیدن به اروپا. اگر کسی از نسل انقلاب مشروطه زنده می‌شد از «پروژه نیمه‌تمام مشروطیت» پژوهندگان جوان‌تر تعجبی نمی‌کرد. پویش دمکراسی و حقوق بشر، آرزوی رسیدن به سطح زندگی جهان غرب، بازآوردن بزرگی ایران که آرزو‌های نسل او می‌بود هنوز بسیار کار دارد. ولی او در نسل کنونی همان جوششی را احساس می‌کرد که صدسال پیش ایران خواب‌رفته سده‌ها را برآشفت.

تلاش ـ سال‌ها پیش مقاله‌ای از شما در کیهان خواندم که در آن بحث بر سر موضوع موردعلاقه همیشگی‌تان یعنی مسئله ‌ترقی و توسعه ایران بود. شما در آن مقاله درباره دوران مشروطه گفته بودید؛ (نقل به معنی) در زمان جنبش مشروطه اراده آن را داشتیم، اما ابزارش را نداشتیم. بعدها ابزارش را یافتیم و اراده‌اش را نداشتیم؛ و امروز هم اراده و هم ابزار فراهم است.

نخست بفرمائید منظور از آن اراده و این ابزار چیست؟ و چه رابطه‌ای میان آن‌ها برقرار است که یکی بدون دیگری نتوانسته و یا نمی‌تواند آن پروژه تغییر همه‌جانبه اجتماعی (بنای ایرانی نو و به گونه اندام‌وار و هماهنگ) را به ثمر رساند؟

همایون ـ اراده در جنبش مشروطه از دو چیز فراهم آمد: آگاهی بر موقعیت تحمل‌ناپذیر ایران و شناخت راه رهایی که می‌توانیم آن را در شعار آزادی و استقلال و ترقی خلاصه کنیم؛ و آمادگی جان‌فشانی برای دگرگون کردن شرایطی که تغییرناپذیر می‌نمود؛ اما آن انقلابیان با ویرانسرایی به نام ایران سروکار داشتند و هنگامی‌که پس از پیروزی به بازسازی آن برخاستند چیز زیادی در دستشان بیش از همان آگاهی و آمادگی نبود. مجلس‌های اول و دوم مشروطه به دست سرآمدانی که شمارشان از چند ده تن نمی‌گذشت، یک ردیف چشمگیر و ستایش‌انگیز قانون‌ها را تصویب کردند که حجم و کیفیت آن ما را به شگفت می‌اندازد (ازجمله قانون تفصیلی انجمن‌های ایالتی و ولایتی که بازگشت به آن و بررسی‌اش در این روز‌ها بسیار بجا خواهد بود.) ولی هنگامی‌که از وزیران اجرای آن قوانین را می‌خواستند با این پرسش بی‌پاسخ روبرو می‌شدند که با کدام پول، با کدام وسیله؟ و تازه این‌همه‌ی گرفتاری نبود. دست‌گشاده روسیه و بریتانیا بر امور ایران تا کوچک‌ترین تصمیم‌گیری‌های اداری، آزادی عمل را از مدیران و سیاستگران تازه‌کاری که در هر گام می‌توانستند اشتباهات مرگبار بکنند می‌گرفت.

انقلابیان مشروطه هرگز حکومت نکردند زیرا حکومتی در میان نبود و چنانکه هر کمترین آشنا به مقدمات جامعه‌شناسی می‌تواند ببیند در یک جامعه، یک کشور، اول حکومت است و بعد آنچه آن جامعه می‌تواند با خودش بکند. یک ساختار حکومتی، یادگار زمان‌هایی که ایران حکومتی می‌داشت، بیشتر روی کاغذ و تشریفاتی، بجای مانده بود و بس و دیگر نه در خزانه پولی بود و نه نیرویی که پشتوانه قانون‌ها باشد. اسباب حکومت در ایران سرانجام از ۱۲۹۹/۱۹۲۱ فراهم آمد، همان کودتایی که دیگر دشنامی نمانده است که به آن بدهند و دشنام دهنده‌ای نمانده است که به او اعتنا کنند. گمان می‌کنم ما دیگر نیازی نداریم رابطه میان حکومت و بعد هر چیز دیگر را در یک جامعه یادآوری کنیم. جامعه بی حکومت یک توده انرژی است و می‌تواند منفجر هم بشود.

امروز بسیار بیش از کمترینه‌ای که می‌باید، ابزار در اختیارداریم. ایران را در صدساله گذشته ساختند و ساخته‌ایم. می‌ماند اراده که آن نیز هست. به هم برآمدن از حال‌و روز تحمل‌ناپذیر ایران؛ شناخت راه چاره که غرب‌گرائی (به معنی جهان‌بینی خردگرا، انسان‌گرا و عرفی گرا) در عین ایرانی ماندن است؛ و آمادگی جان‌فشانی، همه هست. شمار آن‌ها که درراه دمکراسی و حقوق بشر جان دادند و با هستی خود بازی کرده‌اند و می‌کنند در حکومت اسلامی بسیار بیش از جانبازان انقلاب مشروطه شده است. تاکید را در اینجا بر موضوع و نه عمل جانبازی می‌گذاریم. جانبازی به‌خودی‌خود مهم نیست. به این‌همه جهادی‌های خون‌خوار ددمنش بنگرید. جانبازی برای آرمان‌های توتالیتر و ناکجاآبادی، خطرناک‌تر از دل‌مردگی و بی‌عملی است.

اگر مانع جمهوری اسلامی را ــ نه با مداخله بیگانه ــ از میان برداریم همه عوامل برای آنکه تکان آخری را به گردونه به‌گل‌نشسته تجدد در ایران بدهیم جمع شده است. صدسال کشاکش ما با تجدد بیهوده نبوده است. ما به انباشت آگاهی‌ها و تجربه‌ها و زیرساخت‌ها نیاز داشته‌ایم و مانند همه نادانان تا همین‌جا بیشترین بها را برای آن پرداخته‌ایم. ترس من از این است که همچنان لازم باشد بپردازیم. در رویکرد‌ها و روانشناسی بسیاری از دست در کاران کوتاهی‌هایی است که مگر با آگاهی بیشتر، به نیروی انتلکت، برطرف شود.

تلاش ـ درهرصورت انقلاب مشروطه در یک سده پیش به ثمر رسید و دولت مشروطه مستقر شد. پس‌ازآن و به‌عنوان پیامدهای آن، رویدادهایی صورت گرفت که هرچند در ثبت تاریخی و نظریه‌پردازی مورد لطف و عنایت نسل‌های بعدی روشنفکری قرار نگرفت، اما در آن رویدادها می‌توان پیوند آشکاری با ایده‌ها و آرمان‌های مشروطه خواهان صدر جنبش را مشاهده نمود. نمونه‌هایی از آن رویدادها: تأسیس پارلمان و افتادن اختیار قانون‌گذاری به یک‌نهاد زمینی، ایجاد نظام حقوقی و تدوین قوانین موضوعه و عرفی، ایجاد وزارت دادگستری و گسست از امور قضائی سنتی، بنیان‌گذاری و گسترش نظام آموزش‌وپرورش، تأسیس و گسترش نظام اداری و بوروکراسی نوین، ایجاد ارتش منظم و متحدالشکل با فرماندهی منضبط و متمرکز و… . بنا بر نظریه دولت‌های مدرن تمامی این پدیده‌ها مؤلفه‌ها و مفرداتی هستند که تشکیل دولت مدرن در ایران را نشان می‌دهند. درست است که این واقعیت‌های مهم در ایران تا مدت‌های مدید یا مورد بی‌توجهی قرار گرفتند یا بعضاً انکار شدند، اما این ابزار‌های مهم نیز در عمل قادر نشدند رشد اندام‌وار و موزون را در کشورمان تضمین کنند و از سقوط جامعه به چاه ابتذال و انحطاط جلوگیری به عمل آوردند. چه چیز در این میان غایب بود؟

همایون ـ در اینجا باز به پدیده یکی شدن کارکرد علت و معلول، به پدیده اندرکنش interaction (که ازنظر بار فلسفی خود با تعامل به معنی کلی برقراری رابطه که تازگی بر سر زبان‌ها افتاده است، تفاوت عمده دارد) برمی‌خوریم. یک عامل بزرگ در ناتوانی جامعه سیاسی ما به اینکه فراهم شدن اسباب و زیرساخت‌های دمکراسی را تا رسیدن به دمکراسی ببرد و مقدمات را به نتیجه برساند، انکار و یا دست‌کم گرفتن فرایندی بود که پس از شکست مجلس‌های اول و دوم مشروطه در راستای عمومی برنامه‌های آنان سرنوشت ایران را دگرگون کرد و به سراپای جامعه صورتی نوین و به درجات گوناگون، امروزی داد. هنگامی‌که یک بخش هیئت سیاسی polity یا طبقه سیاسی به قول فرانسویان، بااهمیت فزاینده‌ای که یافت، واقعیات جامعه‌شناسی را چنان در مجادله سیاسی در پیچید که ساختن راه‌آهن نیز خیانت به کشور و خدمت به متفقین آینده دور تعبیر شد، بخش دیگر آن‌که قدرت را هرچه در دست‌های خود بیشتر تمرکز می‌داد انگیزه بیشتری یافت که چشمانش را بر واقعیت‌های جامعه‌شناسی دیگری که باگذشت زمان اهمیت تعیین‌کننده یافتند ببندد.

انقلاب مشروطه در آنچه می‌خواست کامیاب نشد زیرا زور کافی نداشت. پس‌ازآن کسانی آمدند که زور را به وجود آوردند و برنامه مشروطه را با اولویت‌هایی نزدیک‌تر به واقعیت‌های جامعه ایرانی آن زمان پیش بردند ولی زور در چنین موقعیت‌هایی تقریبا همیشه از وسیله به هدف درمی‌آید. آنچه زمانی برای مقصودی لازم بوده است خود مقصود می‌گردد. کسانی سوار می‌شوند و دیگر جز زیر فشار پائین نمی‌آیند. اگر در ایران دهه‌های بیست‌تا پنجاه / چهل‌تا هفتاد، دست‌کم می‌توانستند توسعه و تجدد را از جنگ سیاسی بیرون ببرند و بر دمکراسی تمرکز دهند ما در وضعی به‌مراتب بهتر می‌بودیم که طرح توسعه اجتماعی و اقتصادی را که در همان دهه‌ها به صورتی نمایان به کامیابی‌هایی رسیده بود تا توسعه سیاسی که پس‌ازآن می‌آید فرارویانیم. انکار و دست‌کم گرفتن توسعه که به‌اندازه سرکوبگری، واقعیت جامعه ایران می‌بود فرایند توسعه را از تأثیر سازنده انتقاد بی‌بهره کرد. زیرا اگر یک‌قطب سیاسی، نگرش نقادانه را به سود منفی‌بافی و عیب‌جوئی از رژیمی که خودکامگی را مانند هوای زندگی‌بخش تنفس می‌کرد، کنار گذاشته بود، قطب دیگر، آسوده بر مسند قدرت روزافزونش، گروه‌هایی را که جز عیب نمی‌دیدند تنها به دیده دشمن می‌نگریست. یکی همه از دمکراسی می‌گفت و آن را هم ناقص می‌فهمید؛ دیگری همه از ترقی و توسعه می‌گفت و آن را هم ناقص عمل می‌کرد.

تلاش ـ مواضع و دیدگاه‌های انتقادی شما نسبت به انقلاب اسلامی بر کمتر کسی پوشیده است و تلخ‌کامی‌تان از موقعیت و وضعیتی که پیامد یک انقلاب دینی است و در سایه حکومت دینی ایجادشده است. باوجوداین به نظر می‌رسد، با نتیجه‌ای که از این تجربه سنگین می‌گیرید، بار این تلخ‌کامی را سبک می‌کنید. نتیجه: بدر آمدن از دور باطلی است که با طرح دائمی یک پرسش غلط و لاجرم دریافت پاسخ نادرست، ما را سده‌ای به خود مشغول کرده بود. به نظر شما با آمدن آخوندها به قدرت به این دور تسلسل پایان داده‌شده است.

آن دور تسلسلِ محصول پرسش و پاسخ خطا چه بود؟ چرا تصور می‌کنید با قرار گرفتن دین در دولت دیگر حلقه این دور باطل شکسته است و ما از آن بیرون آمده‌ایم؟

همایون ـ در انقلاب اسلامی هردو طرف جنگی که چهار دهه پس از سرنگونی رضاشاه را پوشانید از نیروهایی بی‌خبر از عوالم آنان ولی آماده بهره‌برداری از فضای بیمار سیاسی که پدید آمده بود، به‌نوبت شکست خوردند. موضوع اصلی در آن جنگ دمکراسی نبود که روح عموم هماوردان از آن خبری نداشت. یک‌طرف مشروعیت خود را از انکار واقعیت اصلاحات اجتماعی و پیشرفت‌های اقتصادی و البته کاستی‌های فراوان حکومت می‌گرفت و طرف دیگر پیوسته دستاورد‌هایش را در آن عرصه به رخ می‌کشید و از فلج سیاسی هماوردان خود بهره می‌برد (زیستن در جهان تصوری به فلج ذهنی می‌انجامد.) هردو کم‌وکاستی‌های فراوان خود را به‌آسانی فراموش می‌کردند. اگر مخالفان و دشمنانشان به آن بدی می‌بودند که باور داشتند چه نیاز به خودنگری و خودشکنی و خودگری می‌بود؟

امروز منظره دارد تغییر می‌کند. هنوز هستند بقایای نگرشی که اگر موضوع مشروطیت است از ستارخان و باقر خان ژرف‌تر نمی‌رود و اگر بحث تجدد و توسعه در ایران است از امیرکبیر صد و شصت هفتادسال پیش جلو‌تر نمی‌آید. ولی جای انقلاب مشروطه و دوران بازسازی پس‌ازآن، اگرچه آمرانه و سرکوبگرانه و با همه معایبی که ویژگی قدرت سیاسی در بیشتر تاریخ ایران بوده است در آنچه هستیم و توانسته‌ایم از امواج حادثه بدر بریم شناخته‌تر می‌شود. شکست و گذر سال‌ها هماوردان آن جنگ را فرسوده است و از جدل‌های تکراری جز همهمه ضعیفی نمانده است. ما می‌بینیم که هر جا اندیشه‌ای بر پایه پژوهش جدی هست نگاه تازه و واقع‌گراتری به تاریخ این صدساله می‌افکنند که تاریخ را از موضوع کشاکش سیاسی بیرون می‌برد. در آزادی از نبرد سیاسی بر سر تاریخ هم روزگار و شناخت مسئولیت و مالکیت مشترک ما بر آن، بهتر می‌توان بحث و پیکار سیاسی را به میدان واقعی و با ربط به مسئله ملی ما بازگرداند؛ مانند صدسال پیش مسئله ما واپس‌ماندگی و تجدد است که چپ و راست نمی‌شناسد. چپ و راست تجدد اندیش و غیرمذهبی از راست و چپ مذهبی (منظور ضد مذهبی نیست) شکست‌خورده‌اند و هردو سود مشترک دارند که پیش از هر چیز سیاست و حکومت را از نماد‌ها و نهاد‌های مذهبی، از صحرا و چاه و حوزه و تکیه، آزاد کنند. حکومت اسلامی به رهبری آیت‌الله‌ها که به سه دهه کشیده است و هیچ بهانه‌ای و توجیهی برای شستن کارنامه ننگ‌بار و پلیدی ذاتی‌اش نمانده، ناگزیر نگاه چشمان بینا‌تر را به قلب مسئله انداخته است.

دیگر با هیچ نظریه‌پردازی نمی‌توان پاسخ تجربه عملی سی‌ساله را در همه صورت‌های سنتی و اصلاح‌طلبانه و عمل‌گرایانه‌اش داد. زمانی گفتند مشکل ما دور افتادن از دین است. آنگاه استدلال کردند که به‌اندازه کافی از سنت‌های خود برای گشودن مسائلی که درواقع از همان سنت‌ها برآمده بود بهره نمی‌گیریم. اکنون سه دهه است که سراپای جامعه در دین و سنت‌هایی که با دین درآمیخته‌اند فرورفته است و رهبران دینی از همه رنگ آزمایش خود را در کشورداری داده‌اند. مذهب در سیاست و حکومت یک دور کامل زده است و از مارکسیسم و جهان سوم‌گرایی و اسلام انقلابی شریعتی تا ارزش‌های اصیل روشنفکران دلال سیاست تا اقتصاد توحیدی و لیبرالیسم اسلامی و آشتی دادن جمهوریت و اسلامیت نظام و جامعه مدنی مدینه النبی روشنفکران میان‌مایه، همه‌ی رنگ‌های خود را نشان داده و سرانجام به اصل و ریشه خود بازگشته است، به آن صحرای خشک ولی پربرکت و آن چاه بی‌بن بی‌زمان که همه درآمد نفتی را می‌توان در آن ریخت رسیده است. مذهبی که پاسخ مسئله سیاسی و اجتماعی خود را در آن می‌جستند یا هنوز می‌جویند همین است که مانند پتکی بر سر جامعه می‌خورد.

آن‌ها که مشکل اصلی را در نگرش دینی ایرانی به سیاست و حکومت می‌دیدند در عمل درست درآمده‌اند. دیگر کجا مانده است که تجربه نشده باشد؟ چه ابزاری لازم بوده است که این سرزمین و مردم و این جهان اهل‌معامله دریغ کرده باشند؟ مسئله ملی ما واپس‌ماندگی است؛ زیستن در جهانی است که همان هزار سال پیش به پایانش رسیده بود و اگر غازان و مغولان شهر‌های ایران را ویران نکرده بودند و ریشه تمدن را به گفته ابن خلدون برنکنده بودند ما خود را از آن بیرون کشیده بودیم. پاسخ مسئله را مدرنیته، تجدد، در آن یک‌سوم خوشبخت‌تر جهان داده است. بجای درجا زدن در بحث سنت و نو گری بهتر است عینک‌ها مان را عوض کنیم و با نگاه انسان امروزی به خود بنگریم. این انسان امروزی نیز مانند ما بوده است و دیرزمانی را دریافتن راهی از هزار خم سنت، سنتی که مرده است و به‌زور آن را نگه می‌دارند، گذرانده است؛ و بهتر است بجای جنگیدن بر سر تاریخ، مسئله توسعه و تجدد را از پهنه کشمکش‌های سیاسی بیرون ببریم. نبرد همگی ما با نیرو‌های ارتجاع و واپس‌ماندگی است.

تلاش ـ چگونه شما در این سرگردانی و دور باطل که یک سده‌ای به طول انجامید و بزرگ‌ترین مشکلات را در سر راه‌حل مسئله عقب‌ماندگی ایران ایجاد نمود، بیش از آن‌که نقش مذهب را ببینید، بر مشکل روشنفکری و «کم‌مایگی» سرآمدان فکری و سیاسی جامعه انگشت می‌گذارید؟

همایون – مردمان در برابر یک مشکل چاره‌های گوناگون می‌جویند و فرا آمد رویکرد و تصمیمشان از بد و نیک به خودشان برمی‌گردد. نقش مذهب در ۱۳۰۰۰ ساله گذشته ما قاطع بوده است ولی حتا در آن سده‌های پیش از عصر جدید ایران (سده بیستم) ما شاهد رویکرد‌های گوناگونی به مذهب بوده‌ایم. در همان دوره قاجار و پس از فرمانروائی دراز و مصیبت‌بار فتحعلی شاه بازیچه‌ی آخوند‌ها (بزرگ‌ترین نگرانی‌اش این بود که از مجتهد زمان این اطمینان را بدست آورد که پس از مرگ بساط نکاح و متعه همچنان دایر خواهد بود) محمدشاه و صدراعظمش حاج میرزا آغاسی نزدیک‌ترین سند آزادی مذهبی را در آن دوران صادر کردند و باب را از گزند آخوند‌ها نگهداشت‌اند. اگر پدر، دست آخوند شفتی را در اصفهان باز گذاشت، پسر (محمدشاه) بر سر او لشگر آورد.

مسئولیت بزرگ سرآمدان سیاسی و فرهنگی پس از رضاشاه (مورد خود او درزمانی که جامعه از دوران بعدی مذهبی‌تر بود، بسیار گویاست) در آن است که به ملاحظات پست و خطا آمیز سیاسی، به دست خود پایگان مذهبی را برکشیدند و در مسابقه‌ای برای بهره‌برداری از مذهب، آن پایگان را سرانجام «طبقه» حکمروا گردانیدند. در این میان گناه روشنفکران زننده‌تر است زیرا خویش کاری روشنفکر جنگیدن با تاریک‌اندیشی است که فولکلور مذهبی پایگان آخوندی بزرگ‌ترین سرچشمه آن بشمار می‌رود و هشتصد سال هر جنبش روشنگرانه و روشنفکری را در ایران خفه کرده است و مسئول اصلی جدا شدن بخش بزرگی از سرزمین ایران از میهن بوده است (در سنی کشی صفویان و جنگ دوم ایران و روس.) روشنفکرانی که هر چه را از اندیشه کم می‌آوردند با سیاست‌بازی پر می‌کردند بجای آنکه نقش روشنفکر را بر عهده گیرند فرصت‌طلبانه به عبای آخوند‌ها آویختند و دانشگاهی را که از باززایی و روشنگری غرب به ایران آورده شده بود به حوزه بازگرداندند. ولی بخش بزرگی از مسئولیت روشنفکران به سیاستگرانی بازمی‌گردد که نفهمیدند با آخوند بازی و بی‌شهامتی خود چه ماری را در آستین پرورش می‌دهند. روشنفکران هنگامی‌که با سیاست‌بازان همراهی کردند آسیب خود را زدند.

چهار دهه سیاستگران و رهبران سیاسی از بالا تا پائین برای نادیده گرفتن پیام مشروطه دلیل آوردند که تقویت مذهب برای جلوگیری از کمونیست‌ها لازم است. آن‌ها بجای برآوردن خواست‌های آزادی‌خواهانه طبقه متوسطی که با برنامه‌های اصلاحی خود در رشد و برآمدنش می‌کوشیدند با ارتجاعی‌ترین عناصر جامعه که به جان برای شکست آن برنامه‌ها می‌زدند همدست شدند؛ اما زندگی در دروغ و تناقض حدی داشت.

این سخنان از سر خشم و لگدزدن به مرده نیست. یادآوری گذشته‌ها برای جلوگیری از تکرار اشتباهات است. انداختن یک جامعه بر مسیر مدرنیته جسارت و پافشاری می‌خواهد و هیچ مصالحه‌ای در اصول برنمی‌دارد. سازش‌کاری‌های تاکتیکی نمی‌باید به قلمرو استراتژی و از آن بد‌تر، هدف اصلی راه یابد. روشنفکران ما می‌توانند با نگه‌داشتن اصالت روشنفکری، سیاستگران همیشه آماده سست آمدن را نیز به راه درست آورند.

تلاش ـ روشنفکران جنبش مشروطه برای دستیابی به مردم و طرح نظرات و برنامه‌های خویش، خود را نیازمند توسل به مذهب و متولیان دین می‌دیدند؛ و این را شما بزرگ‌ترین «مهار بر اندیشه» شمرده‌اید که در عمل از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی منجر به بطالت نیروهای فکر و سیاست در جامعه ما گشته است. برخی از اندیشمندان و محققان ما «اعراض» روشنفکری عرفی گرا در برخورد به «سنت» ــ که در جوامع اسلامی آغشته به دین است ــ و چالش نکردن آن را موجب تعطیل اندیشه و ناگزیر شکل نگرفتن بنیان‌های اندیشگی مشروطه‌خواهی می‌دانند. رابطه و نسبت این دو نظریه را شما چگونه توضیح می‌دهید؟

همایون ـ رهبران فکری مشروطه گذشته از اینکه در بستر باور‌های استوار دینی پرورش‌یافته بودند با مسائل عملی بسیج یک طبقه متوسط سنتی برای دست زدن به یک انقلاب مدرن نیز روبرو می‌بودند. ایران سده نوزدهم که آن رهبران را در خود پرورش داد بیش از سده‌های پیشین در جوش‌وخروش فکری و از هر نظر در حال دگرگشت بود. ولی هر چه از آن جوش‌وخروش فکری درمی‌آمد نگرش تازه‌ای به مذهب دست نزدنی می‌بود. شیخی از شیعه کامل سخن می‌گفت و بابی در را بر امام زمان می‌گشود، اصولی راه را بر اخباری می‌بست و صوفی در پاسداری نماد‌های شیعه با آخوند رقابت می‌ورزید. آنان که از موضع روشنگری بر آن رهبران می‌تازند حق‌دارند و نمی‌باید در عرفی گرایی جنبش مشروطه مبالغه کرد. ولی ذهن ایرانی آغاز سده بیستم، زمان و انقلاب مشروطه را می‌خواست که کم‌کم از قفس مذهبی‌اش بیرون بیاید ــ چنانکه در دگرگشت فکری پاره‌ای رهبران مشروطه می‌بینیم.

اعراض روشنفکران عرفی گرا را از چالش کردن سنت (اساسا فولکلور شیعی) می‌باید بخشی در مقوله تنبلی فکری و بخشی همان فرصت‌طلبی سیاستبازانه که بدان نام عمل‌گرایی می‌دهند بررسی کرد ــ همان تنبلی فکری و فرصت‌طلبی که ایرانی را استاد و قربانی تناقض می‌سازد. در کجای جهان مانند ایران می‌توان یک رهبر «لیبرال» بود و لاف آن زد که دانشگاه را به حوزه نزدیک کرده است، یا به‌آسانی ایران می‌توان روشنفکر اسلامی بود؟ این‌همه از عوارض دوران گذار است. مردمان با سرعت‌ها و به اشکال گوناگون تغییر می‌کنند (پاره‌ای منتظر تغییر در صورت نهائی‌اش می‌مانند که سربه‌سر شدن مشهور با هفت‌هزارسالگان است.) ما واپسین جلوه‌های اعراض از چالش کردن سنت‌های تهی از نیروی زندگی و تعطیل اندیشه نوجو را شاهدیم. بازهم می‌باید یادآوری کرد که این صدساله هدر نرفته است.

تلاش ـ آنچه ما از عبارت «مشروطه پروژه نیمه‌تمام» می‌فهمیم، این است که؛ جنبشی که بر بستر گفتمان ترقی‌خواهی حدود دو قرن پیش آغاز شد و صدسال پیش با انقلاب مشروطه خود را به کرسی نشاند، اگرچه نتوانست آنچه را که آرمانش بود به کمال به سرانجام رساند، باوجوداین ــ و به قول شما ــ هنوز سنتی نیرومندتر و زاینده‌تر از این جنبش را در تاریخ ایران و برای آویزه گوش کردن درس‌های مثبت آن درراه ترقی و تجدد امروزمان، نمی‌توان سراغ کرد. با همه روشنی این توصیه و قدرت ایجابی آن و همچنین توافقی که در این زمینه در میان بسیاری از اندیشمندان ما وجود دارد، اما هنوز ما در تشخیص آن آموزه‌ها و درس‌ها سرگردانیم. به‌عنوان نمونه شما در میان برجستگان روشنفکری دوران مشروطیت، بر راه تقی زاده انگشت گذاشته‌اید؛ و چهرهای برجسته‌ای از میدان اندیشه امروز بالاترین دستاورد انقلاب مشروطه را تأسیس نهاد قانون و تبدیل فقه به‌نظام حقوقی دانسته و آن را بیشتر از هر شخصیت مشروطه‌خواهی مدیون روحانیونی چون نائینی می‌دانند. یکی راه امروز ما را در رفتن به مسیر غرب و فهمیدن این تمدن پویا و از آن خود کردن آن می‌داند، راهی که با جنبش مشروطه آغاز شد ــ و تقی زاده یکی از پیشگامان آن است ــ اما در لابیرنت و بیراهه‌های «آنچه خود داشت» گم شد. دیگری کسب آگاهی از بنیان‌ها و مبانی اندیشه تمدن زای غرب و ایستادن بر این آگاهی برای کلنجار رفتن با سنت خودکامگی در عرصه اندیشه سیاسی را ــ که در آن سنت دینی دست قوی را دارد ــ نشان می‌دهد، شعله کوچکی که با جنبش مشروطیت روشن شد با وزش بادهای سمی ایدئولوژی از تبارهای گوناگون ــ از جمله «غرب‌گرایی» ــ خاموش گشت. آیا فکر نمی‌کنید؛ امروز بازهم روشنفکری تجددخواه ما در دو صف ایستاده است و ما لاجرم بر سر دوراهی هستیم؟

همایون ـ پدیده‌ای به گستردگی جنبش مشروطه که در گستره جامعه و فرهنگ و سیاست ایران چیزی را به حال گذشته‌اش نگذاشت، طبعاً از گوشه‌های گوناگون قابل‌بررسی است و هر کس حق دارد تاکیدهای خود را داشته باشد. جنبش مشروطه سراسر از ناهنجاری پر بود. کهنه و نو در کنار یکدیگر و گاه در یک شخص و حتا هم‌زمان بسر می‌بردند. ما می‌توانیم نورافکن را بهر گوشه بتابانیم و تصویر متفاوتی نشان دهیم. تبدیل فقه به یک نظام حقوقی که پایه نظری‌اش را نائینی گذاشت و داور در قانون مدنی خود نهادینه کرد دستاورد بزرگی بود و احتمالاً به قول دکتر طباطبایی تنها اصلاح مذهبی ممکن در شیعه بشمار می‌رود. واردکردن جامعه ایلیاتی و آخوند زده ایران با نظام سلطنتی قرون‌وسطایی‌اش به عصر دمکراسی پارلمانی و حکومت قانون و قانونی (مشروطه constitutional) اگرچه بیشتر در صورت تا معنی که پایه‌گذاری دولت-ملت نوین ایران و زیرساخت‌هایش را به دنبال آورد؛ و همان گشتاوری impetus که به ناسیونالیسم نگهدارنده ایرانی داد، دستاورد دیگری است که ازنظر گاه ملی اهمیتی بسیار بیشتر دارد و زندگی چهار نسل ایرانی را تاکنون و نسل‌های آینده را نیز بهتر کرد و خواهد کرد.

آگاهی از و تسلط یافتن بر، بنیاد‌های تمدن غرب عین غرب‌گرایی و تنها راه رهایی ما از گلزار سنت‌های دست‌وپا گیر است. به یاری آن آگاهی ازآنچه خود داشته‌ایم و هستیم نیز باخبرتر می‌شویم و بجای فروتر رفتن در آنچه نباید باشیم، بسا عناصر مدرن را از یک تمدن سه‌هزارساله بازمی‌یابیم و به خدمت طرح نیمه‌تمام انقلاب مشروطه می‌آوریم. تفاوت در برداشت‌ها هست ولی من تفاوتی در رویکرد attitude ها نمی‌بینم. امروز هیچ اندیشه کند جدی ایرانی نیست که به تعبیر تقی زاده غرب‌گرا ــ نه غرب‌زده که مقصود پرسش شماست ــ نشده باشد، بدین معنی که با پشتوانه فرهنگ ایران و پس از غوطه زدن در تاریخ و ادبیات و فلسفه و مذهب (و دین) های ایرانی (ما یکی از پرکار‌ترین مذهب سازان جهانیم) با سر در تمدن غربی فرونرفته باشد. هرکدام ما می‌توانیم گزینش‌های خود را بکنیم و ترکیب دلخواه خود را بدر آوریم ولی هر چه بکنیم در متن این تمدن جهانی و ایست ناپذیر خواهد بود که بر هر نوآوری و وارداتی گشاده است و بد و نیک را در دستگاه گوارش خستگی‌ناپذیرش تحلیل می‌برد.

راه درست یکی بیشتر نیست. بیراهه‌ها بسیارند.

تلاش ـ به‌عنوان آخرین پرسش برمی‌گردم به مضمون پرسش چهارم خود. اگر امروز همچنان تحقق پروژه مشروطیت ــ قرار دادن ایران در شاهراه تجدد، پیشرفت و ترقی ــ در دستور کار قرار دارد و برای آن ما هم اراده‌اش را داریم و هم ابزارش را، بزرگ‌ترین مانع در برابر آن چیست؟

همایون ـ پاسخ کوتاه است و توضیح فراوان می‌خواهد. بزرگ‌ترین مانع، جمهوری اسلامی است و آنچه در ما نمی‌گذارد چنین رژیمی را، پیش از آنکه ایران را به حد خود پائین آورد، از میان برداریم. برای یافتن آنچه نمی‌گذارد، می‌باید به همه آنچه در صدساله گذشته ناتمام ماند یا از آن برنیامد برگردیم. آن صدسال بس نبوده است که ما بر اولویت‌های ملی خود توافق کنیم و بس نبوده است که با تقویت فضیلت‌های مدنی ــ احساس مسئولیت، قضاوت مستقل و بزرگ کردن خود در گروه ــ به ما توانائی کار کردن با دیگران را بدهد. سده بیستم ایرانیان را پراکنده‌تر کرد و بر اختلافات آنان افزود. تا انقلاب مشروطه ما یک جامعه سیاسی به معنی امروزی نداشتیم. جامعه به‌اصطلاح «گلنر» بخشابخشی بود؛ افراد به قبایل و تیره‌ها و اصناف و محله‌ها و هیئت‌های مذهبی و فرقه‌ها و مانند‌های آن بخش می‌شد. در دهه‌های بعدی بیشتر آن بستگی‌ها سستی گرفت و در نبود سازمان‌های مدنی به‌اندازه کافی، جامعه اتمیزه شد و هرکس از گوشه‌ای با هرکس دیگری در افتاد؛ اما روحیه قبیله‌ای نیز در صورت نو سازندگی شده خود ماند و در حزب‌ها و گروه‌ها و گرایش‌های سیاسی ادامه یافت.

امروز از بزرگ‌ترین مسائل ملی تا کوچک‌ترین نکته‌های معنی‌شناسی semantic می‌تواند موانع برطرف نشدنی درراه توافق بشود. افزایش ارتباطات به همه مجال می‌دهد که نظر ویژه خود را عمومی کنند، در حدی که بیشتر این «قلمرو» یا domain های تارنمایی (اینترنتی) می‌رسند.

چگونه می‌توان این کاستی‌ها را چاره کرد، پاسخش در مبارزه است؛ مبارزه نه به معنی هرکس در گوشه خود با هر کس دیگر. به قول عطار، هم (خود) راه بگویدت که چون باید رفت.

مصاحبه با «مجله تلاش» در شماره مخصوص صدمین سالروز انقلاب مشروطه، مرداد ۱۳۸۵

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)