گفتگو با رضا چایچی

گفتگو با رضا چایچی
به شعر دهه‎ای اعتقاد ندارم!
انتشار در روزنامه نوآوران

–
رضا چایچی از شاعران مطرح جریان شعر دهه هفتاد است که برخلاف برخی از آوانگاردهای دهه هفتادی، با ورود به دهه هشتاد به دام تکرار نمی افتد و همینطور نسبت به جریان های تثبیت شده و الگوهای برساخته دیگر شاعران بی اعتنا می ماند و به پیش روی در شعر دست می زند. نخستین اشعار رضا چایچی در سال ۶۶ با مقدمه ای از گلشیری در مجله ای به چاپ می رسد و بعد آن نخستین مجموعه اش را به نام “بی چتر و بی چراغ” در دهه هفتاد به انتشار می رساند. تاثیرات رضا چایچی در فرم کوتاه نویسی پس از یک دهه به الگو و جریانی تثبیت شده بدل می گردد که با این اتفاق، چایچی تغییر رویه داده و به بلند نویسی روی می آورد. همچنین با چاپ “پس مسافر کشتی شدیم” در سال ۹۲ توسط نشر چشمه، به چنین رویکردی تداوم داده و چنانکه خود اشاره می کند منظومه دیگری نیز در دست چاپ دارد. در این گفتگو به مقولاتی از جمله شعر دهه هفتاد، آسیب شناسی شعر امروز و همچنین چیستی و چگونگی شعر رضا چایچی پرداخته ایم.
بدلیل تولید انبوه شعر در سه دهه‎ی اخیر، منتقدان ما از تقسیم بندی شاعران معاصر بازمانده اند و شاید به ناچار، به تقسیم بندی های دهه ای روی آورده اند. شما قائل به چیزی به نام شعر دهه ی هفتاد هستید؟
باید به صراحت بگویم که به شعر دهه ای اعتقادی ندارم. به این معنا که شاعرانی کنار هم نشسته اند و مکتب یا شیوه ی واحدی برای سرودن ایجاد کرده اند . در این دهه نیز چنین جریانی رخ نداد . بررسی دقیق و بی طرفانه، رسالت منتقدان شعر است که در آن زمان تا حدی به آن پرداختند . من فکر می کنم شاعران را باید فرد فرد مورد نقد و سنجش قرار داد . اگر چنین روشی اتخاذشود، شاعران تاثیر گذار و بدعت آور شناخته می شوند و ویژگی های آثارشان و همچنین این که از چه تاریخی و با کدام شعرها این تازگی ها آغاز شده است .از طرفی این به دوستداران و مخاطبان شعر کمک می کند تا شاعران بدعت گذار و دنباله رو ازهم تفکیک کنند. نقطه ی آغاز هر امر آوانگارد در هر هنری بسیار مهم است ، نیما را به یاد بیاورید از تاریخی ، دست به بدعت و نو آوری می زند ودیگران بعدهااز کار و آثارش متاثر می شوند.شاید در آغاز نه ، ولی بعد ها که به بررسی و نقد کارهای نیما پرداخته می شود و همچنین به شاعران متآثر از او ، آن وقت معلوم شد که چه شاعرانی اشعار و افکار و شیوه های سرایش نیما را دست مایه ی کار خود قرار داده اند . به عنوان مثال سپهری در آغاز از نیما متاثر است ، اما در دفتر های آخرش به نگاه و زبان فردی خود دست می یابد. همان طور که می دانید من با همکاری ابوالفضل پاشا و بهزاد خواجات کتابی از سوی انتشارات اهورایی به نام” برگزیده شعر دهه ی هفتاد ” منتشر کردیم .نگاه ما به تحولاتی بود که در شعر برخی از شاعران این دوره رخ داد و فاصله ای که این گونه اشعار با آثار قبل از انقلاب ایجاد کرد . و گروه دیگری که با چنین حال و هوایی و متاثر از همان چند شاعر آثاری نوشتند . ببینید اگر ما از دهه چهل حرف می زنیم مقصودمان دهه ای است که ادبیات پر باری داشته است ولی همه شاعران و نویسندگان را یک کاسه نمی کنیم و معتقد نیستیم که همه از یک جریان واحد پیروی کرده اند .ما در این دهه داستان نویسانی چون ابراهیم گلستان ، هوشنگ گلشری ، صادق چوبک ، غلام حسین ساعدی ، بهرام صادقی ، جلال آل احمد و… و در شعر افرادی چون شاملو ، اخوان ثالث ، سپهری ، فروغ فرخزاد ، یدالله رویایی و… داشته ایم .هر یک از شاعران و داستان نویسان آثار ارزشمندی خلق کردند که شباهتی به هم نداشت به خصوص زمانی که به جهان شخصی خود رسیدند . به عنوان مثال باید بگویم مقصود ما دفترها ی نخست شاملو یا فروغ فرخزاد نیست ، بلکه از آنجا که به سبک و سیاق شخصی و جهان شاعرانه راه یافتند و صاحب زبان و نگاه فردی شدند مد نظر است . هر شاعری تا رسیدن به این مرحله مسافتی را می پیماید و مشتق هامی کند تااز خامی به پختگی برسد. اما چه بسا آثار آن عصر به لحاظ اجتماعی وباورهای سیاسی رایج ،وجوه اشتراکی هم داشته باشند . به خاطر رادیکالیسمی که بسیاری از هنرمندان به آن اعتقاد داشتند . که البته این امر هم به شکل منفک قابل نقد وبررسی است .

نظر شما راجع به گزیده شعر دهه هفتاد منتشر شده توسط سرزمین اهورایی چیست؟
اما در باره ی این کتاب که بی گمان نقص ها و کاستی هایی دارد ، می توان گفت آغازی است برای شناخت بیشتر تحولات دهه ی هفتاد و شاعران شاخص این دوره . سعی ما این بوده که شاعران این دهه را با نمونه ای از آثارشان به خوانندگان معرفی کنیم و همین طور شاعرانی که تحت تاثیر این فضا آثاری ارائه کردند . قصد ما انتشار کتابی نبودتا تمام شاعرانی را که در این دهه شعر سروده اند در بر گیرد و تمامی سرایندگان را راضی کند . خوب طبعا” افراد معدودی هم تا کنون انتقادهایی داشته اند . مثلا شاعری که اولین مجموعه ی خود را در سال هفتاد و نه منتشر کرده و تا آن تاریخ هم به عنوان منتقد چند نقد نوشته است و همین کتاب ، نه مثل برگ زر پخش شده ، و نه با استقبال خوانندگان و منتقدان روبرو بوده و خریداری شده از همه این ها گذشته، تا به امروز هم که سال ها از چاپ نخستین کتاب شعراو گذشته به عنوان شاعری تاثیر گذار در ادبیات و شعر امروز مطرح نبوده است ، اکنون معترض است که چرا نام او بین شاعران دهه ی هفتاد نیست . یا دیگران که اشعاری در نشریات و مجلات منتشر کرده اند ، یاحتا کتابی ، که به هیچ عنوان میراثی بر شعر و ادبیات ما نیفزوده است . اما برخی از شاگردان براهنی نیز انتقادهایی داشتند که باید آنها را به نشریات معتبر ادبی آن زمان ارجاع داد تا بار دیگر ببینند که نگاه نه تنها منتقدان بلکه بیشتر اهل ادبیات به آثار آنها چه بوده است . آیا به جز انکار و رد شیوه ی آنها، حرفی دال بر قبول و تایید شعرهای برآمده از دل تئوری ها و سرمشق های استاد در دهه ی هفتاد زده شد ؟ حال اگر می خواهند با دخل و تصرف در تاریخ بگویند که ما شاعران دهه ی هفتاد هستیم ، چه باک .برخی با رفتاری دور از شأن آدمی و ادبیات ، تحقیر می کنند و انگ می زنند . شعر عرصه ی این جولان ها نیست عرصه اندیشیدن و انتقاد اصولی است با موازینی که از قرن ها پیش تا کنون رشد کرده و توسعه یافته . نقد باید با استدلال و زبان نقادانه بیان شود تا تاثیری بگذارد . اهانت و زشت گویی تنها ویژ گی و خصوصیات اخلاقی ما را به دیگران نشان می دهد . ما انتقادهای سازنده را با جان و دل می پذیریم و همین می تواند در چاپ های بعدی از ضعف های و کاستی ها ی کتاب بکاهد .

پس می‎توان اینطور برداشت کرد که شما شعر دهه ی هفتاد را یک جریان روش مند می دانید ؟
اگر مقصود از روش مندی داشتن یک سرمشق یا مانیفست مشترک و واحد است ، خیر . این شاعران از تعاریف واحد ی پیروی نمی کردند . هر یک آثارشان با دیگری تفاوت داشت . هر چند بشود به برخی از شباهت ها نیز اشاره کرد . مثلا زبان و تکنیک و تمهیدات شعر بهزاد زرین پوربا عناصر شعر من به کلی متفاوت بود هم چنین دنیاو جهان شاعرانه ما با مهرداد فلاح قابل قیاس نبود . اگر کمی به مکاتب ادبی فکر کنیم شاید موضوع روشن تر شود . نویسندگان رئالیست با تمام دوری و بعد مسافت به هم نزدیک هستند ، زیرا برای خلق آثار خود از مانیفست واحدی تبعیت می کنند . آنها خودشان را مورخین جامعه و طبقات مختلف آن می دانند و جهان عینی را آن گونه که هست وصف می کنند . بالزاک فرانسوی با چارلز دیکنز انگلیسی و این دو با تولستوی روسی و این سه با مارک تواین امریکایی که در یک عصر می زیستند بسیار نزدیک بودندو در آثارشان شباهت های چشمگیری یافت می شود . زیرا همان طور که گفتم از الگوهای واحدی پیروی می کردند . برای همین مصالح مشترکی بر می گزیدند .
شاید بهتر است پیش از هرچیز بپرسیم: دهه هفتاد را چطور باید تبیین کرد؟ درواقع امروزه با چه رویکردی می باید به سراغ دهه هفتاد برویم؟
باید شاعران شاخص و تاثیر گذار این دهه و دستاوردها و تلاش آنها را به خوبی بشناسیم و مثلا ببینیم این شعر چه فاصله ای با شعر قبل از انقلاب ایجاد کرده است و بدعت ها و نوآوری آنها چه بوده است . همان طور که قبلا اشاره کردم هر شروع تازه ای تاریخی دارد و آثار این شا عران هم قابل دسترس است . این رسالت منتقد است که بی طرفانه و البته دور از دسته بندی و با دانش در خور به سراغ این حرکت ها برود و تمام دستاورد شاعران را تبیین کند . بحث هایی از قبیل شعر چند صدایی ، ایجاز به گونه ای که سطرهای نا نوشته خوانده شود ، رفتار تازه با اشیا و نمادها و استفاده از ایماژو فاصله گرفتن از شعر سیاسی و شعار گونه . و نیز شانه خالی کردن از زیر این بار که دیگر شاعر این عصر حاضر به اجرای نقش پیامبرگونه در اشعار خود نیست،استفاده از عناصر روایی به شکل فرا مدرن ،ترکیب صداهای متفاوت درکنار هم ، ارتباطات تازه بین بندهای شعر و برداشت های بدیع که رفت و آمد تازه ی بندها که این مکان را ایجاد میکند ، کنار گذاشتن شعر مضمون گرا و تک خطی و تک معنایی و… باید دید که اینها و بسیاری از رفتارهای تاز ه در عرصه شعر به کدام شاعران خلاق مربوط می شود ؟ کارها و تمهیداتی که هرگز در شعر قبل از انقلاب رخ نداده بود .ما به خیل شاعران اشاره نمی کنیم بلکه معدودی از آنها که حقیقتا و به راستی چنین کردند و منتقدان آن زمان نیز در باره آنها سخن گفته اند وآثارشان را تایید کردند و بر تاثیر و تفاوت هایشان صحه گذاشتند . هر چند که عقیده شخصی من این است که جای تحقیق دقیق تر و همه جانبه تر هنوز خالی است .
دهه هفتادی ها امروزه چگونه اند؟ آن شور آوانگاردیت که قبلا داشتند، آیا کور نشده است؟
باید به آثارشان توجه کرد و دید که امروز در چه سطحی هسستند . البته همان طور که می دانی جای چنین تحقیق پر دامنه ای اینجا نمی گنجد .
به نظرشما کدام شاعر می تواند از سنت ها فراروی کند و بر فرهنگ شعر چیزی بیفزاید ؟ و شما چه کسانی را مخاطب شعر خود می دانید ؟
به قول تی اس الیوت شاعری می تواند از سنت ها فراروی کند و دستاورد تازه ای داشته باشد که به فرهنگ پشت سر خود اشراف داشته باشد .البته شاعر باید صاحب شوو شعور و عواطف قدرتمندی باشد و هم چنین تخیلی ژرف ، تا بتواند با فرهنگی که ذخیره ی ذهنی اوست به جهان تازه ای راه پیدا کند . رسالت هر شاعر پیشرویی این است که جهانی کشف کند و به خواننده خود معرفی کند که هم با جهان عینی که در آن زندگی می کنیم به کلی متفاوت باشد و هم تکرارو تقلید دیگر شاعران نباشد چیرگی بر فرهنگ که مقصود ، مجموعه ای است از تاریخ ، اسطوره ، ادیان و شعر و ادبیات و سایر موضوعات مرتبط باعلوم انسانی .با توجه به این نکته ، همواره سعی کرده ام از متون دیگر بهره ببرم تا به شیوه ی خود ،برخی از شعرهایم را با آن ها بنا کنم . به عنوان مثال درنحستین شعر مجموعه ی ” براین تپه ی کوچک از صدای هیچ پرنده ای خبری نیست “با نام ” در ابتدا ” هم از متون کهن بهره برده ام هم با توجه به فضای این شعر از آثار قبلی خود ، بنابراین خواننده ی این شعر اگرچه ممکن است این شعر را دوست داشته باشد ولی طبیعی است که چناچه با متون کهن و شعرهای قبلی ام آشنا نباشد ، ارتباط عمیقی برقرار نخواهدکرد.
رابطه ی شعر و خواننده یک طرفه نیست این ارتباطی دو جانبه است .ببینید در یکی از شعرهای کوتاه ام می نویسم :
پنجره را بیرون می کشدازخاک/و نوازش می کند آرام آرام / شیشه شکسته را / دستگیره را / پاسخی نیست / گربه ای می پلکد / بر ته مانده ی غذای سربازان .
این شعری دو بندی است که هنگام سربازی در گیلان غرب سرودم . هنگامی که این شهر در اثر بمباران ها تقریبا با خاک یکسان شده بود . خواننده ی خلاق بی گمان در آفرینش شعر شرکت خواهد کرد و بی گمان سطرهای دیگری در ذهن خود بر این شعر خواهد افزود . پنجره ی خانه همواره جایی است که ما کنارش می رویم تا کمی از فشار دیوارهای خانه کاسته شود . به بیرون نگاه می کنیم تا با دیدن منظره ها کمی دلمان باز شود .اما این پنجره در خاک مدفون شده است و چه بسا ماجراهای دیگر که برای صاحب خانه و کسی که پنجره را از خاک بیرون می کشد ، رخ داده باشد .هیچ یک از این ماجراها بیان نشده اما زمینه ای را فراهم ساخته تا خواننده بتواند علاوه بر خواندن سطرهای شعر ، سطرهای نانوشته ی دیگری را نیز بخواند . بند دوم شعر اشاره بر پلکیدن گربه ای دارد بر ته مانده غذای سربازان که خیلی فشرده فضای جنگ را تداعی می کند و همچنین مفاهیم چند گانه ، از جمله این که گویی جهان برای این مردو رفتارهای او چیزی یا پاسخی در چنته ندارد ، یا حرکت عادی گربه که انگار هیچ اتفاقی نیفتاده و همه چیز به سامان است .بنابراین من همواره خواننده ام را فردی فرهیخته می دانم که کاملا خلاق است و برای تکمیل متن ها وبردن لذت بیشتر تلاش می کند .
بد نیست به آسیب شناسی شعر امروز (خصوصا ساده نویسی) هم بپردازیم. این تکرارزدگی شعر ساده ما به چه دلیل است؟ تقلید آگاهانه یا بی سوادی؟
دوست عزیز همواه این گونه پدیده ها در ادبیات ما و حتا در کشورهای دیگر وجود داشته است . قبلا گفته ام شعر می تواند زبانی ساده داشته باشد مثل اشعار ژاک پره ور، خیمِنس ، جوزپه اونگارتی و… اما بسیاری از شاعران نیز زبانی سخت و دشوار برگزیدند مثل ای . ای . کامینگز ، تی اس . الیوت و… اما همه این افراد شاعران بزرگی بودند و دیگر عناصر شعر خلاق و آوانگارد در آثارشان به چشم می خورد .باور کنید اگر نقد شعر ما درست حرکت کند بسیاری ازاین شاعران مقلد به فکر فرو خواهند رفت . یا دست از تکرار کار دیگران خواهند کشید . وقتی هرج و مرجی فضا را تحت تاثیر قرار می دهد ، هر کس برای شعر خود دکانی باز می کند و معرکه می گیرد . در صورتی که در همه جهان ابتدا ادیبان و منتقدان ارزش های آثار دیگران را گوش زد می کنند ، نه خود شاعر بلند شود و برای کسب شهرت به دنبال شعرش راه بیفتد و از راه های گوناگون بکوشد مطرح شود .

حلقه های دهه هفتاد چگونه بودند؟ و همچنین خاطراتی هم از حلقه‎ی خودتان در دهه هفتاد بگویید.

من در ابتدای این دهه در خانه ی اجاره ای خود ، برخی از دوستان شاعر را دعوت کردم و گرد هم آوردم . بهزاد زرین پور ، مهرداد فلاح ، حافظ موسوی ، شهاب مقربین ، برخی از این دوستان هنوز صاحب کتاب نشده بودند و برخی یک کتاب منتشر کرده بودند . مثل مهرداد فلاح که دفتری به نام ” در بهترین انتظار ” داشت یا شهاب مقربین که در سال های قبل کتابی منتشر کرده بود . من از این دوستان طی جلسات مرتبی که برگزار می شد خواهش کردم با روشی خاص آثار هم را نقد کنیم، که بهترین قسمتش بی رحمانه برخورد کردن و نقد کردن آثار هم دیگر بود تا از این طریق بتوانیم تجربیات خود را به هم منتقل کنیم و بکوشیم به دست آوردهای تازه تری برسیم . در این جلسات از شاعران نسل قبل هم دعوت می کردم مثل سید علی صالحی ، بابا چاهی ، همین طور از شاعرانی چون کامران بزرگ نیا یا عبدالعلی عظیمی … به هر تقدیر بعدها این جلسات به خانه ی حافظ موسوی منتقل شد و با همین هسته ی نخست استمرار یافت و دیگرشاعران نیز به جمع ما می پیوستند مثل کسرا عنقایی یا هیوا مسیح و…خاطره ام روی خوش حافظ موسوی به همه ی دوستان و پذیرا بودن اوست . او و همسرش در حد توان برای مهمانان سنگ تمام می گذاشتند و همیشه با مهمان نوازی های گرم و اخلاق صمیمیشان ما را تحت تاثیر قرار می دادند .

در میان این رابطه‎بازی های امروزه، انزوای شاعران منجر به حذف شدنشان خواهد شد یا تاریخ مانع ازین دست اتفاقات خواهد شد؟
شاید امروزه چنین برداشت و احساسی وجود داشته باشد که شاعران هر چه بیشتر حضور فیزیکی در مجامع و جلسات و نشریات داشته باشند مطرح تر اند ، زیرا در هر جامعه ای آدم های تنبل و ظاهر بین وجود دارند . اما حقیقت این است که طرز تفکر و زندگی هر هنر مند به خود او مربوط است .مقصودم رفتار شخصی او در زندگی خصوصی و در جامعه است نه آثارش که به همه ی خوانندگان مربوط می شود .اما من فکر نمی کنم شاعر ی که صاحب شعرهای ماندگار و قوی است کسی بتواند از ادبیات حذفش کند،حتا اگردر عصر خود به خوبی شناخته نشود .روزی یک جوان تازه از راه رسیده و جویای نام به من گفت : از آنجا که شما بیشتر در خلوت هستید و کمتر در مجامع حاضر می شوید ، دیگران جایتان را می گیرند و در غیاب شما هر سخن نادرستی را در باره ی شعر و شاعری به نفع خود به کرسی می نشانند .من راستش را بخواهید خنده ام گرفت و به او گفتم مگر با حضور بیشتر در مجامع می شود شاعر تر شد ؟ اما این حقایق اجتماع هنری ماست . همین دوست که شاید یک کتاب هم منتشر نکرده در موسسه ای به عنوان استاد درس شعر می دهد و برای خود نامی هم به هم زده اما این نام ها تا چه حد ماندگار خواهد بود نمی دانم . اعتقاد من و تا آنجا که می دانم بسیاری از شاعران این است که شاعر همیشه به خلوت نیاز دارد . ریلکه را بیاد بیاورید که دور از همه ی هیاهوی شهر در جایی دور افتاده زندگی می کرد و شعرهای ماندگار می آفرید و داستان نیچه که برای نوشتن ” چنین گفت زرتشت ” پناه به جزیره ای خلوت می برد و آنجا کتابش را می نویسد . برای این می گویم نیچه که او را علاوه بر فیلسوف شاعر هم می دانم . ریلکه شاعری بود که اصلا توجه ای به جهان عینی نداشت و نقدهایی که بر اشعارش می نوشتند به کلی نادیده می گرفت و آنها را نمی خواند . شاعران جوان ما بهتراست برای یافتن را ه برتر این ها را مد نظر قرار بدهند تا این هیاهو های چند روزه بی ارزش . نیما را الگوی خود قرار بدهند که در تنهایی و با سختی و پشت کار توانست دست به کاری چنین عظیم بزند .
فرهنگ مصرف‎گرا، در تقابل با شعر بلند قرار دارد و مردم امروزه دوست دارند یک شعر را سریع بخوانند، بفهمند و از کنارش بگذارند.
اما شما در چند سال اخیر تمایل به بلند نویسی نشان داده اید. دلیل آن چیست؟
بدیهی است من راه خودم را به عنوان شاعر می روم . و هیچ وقت تسلیم مد و روزمرگی نشدم و اتفاقا خلاف جریان ها شنا کرده ام . همیشه سعی ام بر این بوده که کشف های تازه ای در زبان و نگاه شاعرانه داشته باشم و پله ای بالا تر بروم .گاه برای نوشتن شعری به چند سطر نیاز داشته ام و گاهی به نود صفحه یا بیشتر این به نیاز درونی و چشم اندازهای شاعر بر می گردد.همه ی فرم ها چه بلند چه کوتاه برای سرودن شعر لازم است به شرطی که در این فرم ها واقعا و حقیقتا شعر بنشیند و دامن گستر شود .

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)